Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Deodar (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Jg[Qlktnjkftg rcgvmuntg Deodar)

Комментарии Grebenkov

• По непонятной причине, несмотря на то, что я моё решение подвергается пересмотру, истец не принял никаких мер, чтобы известить меня о подаче иска. Я имею привычку следить за Арбитраж:Заявки, но тем не менее, я рассматриваю это как нарушение процедуры подачи иска и попытку добиться рассмотрения иска без моего участия. Прошу арбитров учесть при принятии решения данные комментарии.
• По сути требований. Считаю, что Deodar занимался и продолжает заниматься именно тем, от чего предостерегал его АК в АК:346: а именно внесением в статьи сомнительной информации под видом истинной, в целях «проталкивания» определённой точки зрения, а также введением в заблуждение относительно мнения других участников:
  1. Относительно позиции АК по определению «философ» (см. страницу иска): истец предпочитает «не замечать», что абзацем ниже в АК:346:

     При этом, так как введение, фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус).

     Относительно определения «философ» в АИ консенсуса нет. Правка The Wrong Man не является, как утверждает истец, вандальной, её внесение в таком виде (предложение нового, компромиссного определения, ранее не фигурировавшего в статье) полностью соответствует алгоритму поиска консенсуса, утверждённому правилом ВП:Консенсус.
  2. Несмотря на то, что Ксения Мяло является, по её словам, православной христианкой, она явно не разделяет отношения православной церкви к учению Блаватской и Рерихов. Более того, критиками (см. [1] и [2]) отмечается, что её творчество имеет явную направленность на оправдание учения Рерихов (и, косвенным образом, Блаватской). Поэтому характеристика данного автора как последователя Блаватской — является верной если не по форме, то по сути. При этом хотелось бы отметить, что лица, перечисленные в числе ответчиков по иску АК:346 крайне ревностно относятся к оценке источников, негативно характеризующих Блаватскую и при малейших подозрениях в их пристрастности требуют исключения любых сведений, основанных на данных источниках из статьи, и удаления самих ссылок на эти источники (см. Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#О некоторых словарях, Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#О некоторых словарях#По поводу П.Вашингтона и его "Бабуина"... и т.д.). Любые же источники, защищающие учение Блаватской, они считают возможным использовать независимо от их пристрастности.
  3. Правкой [3] истец вносит в статью утверждения, смысл которых заключается в том, что якобы Е. П. Блаватская полностью оправдана Обществом психических исследованиях. При этом в самом источнике, на который ссылался истец, указано, что Общество психических исследований не высказывает коллективных мнений, поэтому как отчёт Ходжсона, опубликованный в 1885 году, так и работа Вернона Харрисона 1986 года отражают лишь личные мнения их авторов. Поэтому указанная правка явно нарушает НТЗ, выдавая мнение одного человека — за мнение общества психических исследований, а это мнение — представляя как общепринятое, каковым оно не является. Участник The Wrong Man совершенно справедливо определил это мнение как мнение сторонников Блаватской (хотя следовало бы также указать, что это мнение Вернона Харрисона), похожая формулировка в настоящий момент содержится в статье.
• Срок блокировки я выбрал исходя из журнала блокировок участика, увеличив на 1 шаг срок предыдущей блокировки за те же нарушения (т.н. «прогрессивная блокировка»). Я также хочу сказать, что за те несколько дней, что я занимался активным наблюдением за статьёй Блаватская, Елена Петровна, у меня создалось впечатление, что группа лиц, в отношении которых Арбитражным комитетом было принято решение по иску АК:346 данное решение полностью проигнорировала, и продолжает вести агрессивную политику, направленную на проталкивание в статью определённой маргинальной точки зрения как истинной и уменьшение значимости, а по возможности и удаление, всех прочих точек зрения. --Grebenkov 15:34, 16 декабря 2008 (UTC)

Просьба истца

Уважаемые члены АК!

Прошу разрешить мою временную разблокировку для воможности принятия участия в обсуждении иска.

Размещено по просьбе участника Deodar Serghio 16:51, 16 декабря 2008 (UTC)

• У меня на текущий момент складывается впечатление, что к тому моменту, как мы примем либо отклоним этот иск, срок действия блокировки уже закончится. Поэтому не вижу смысла в её снятии для участия в обсуждении иска. Увы, АК — небыстрый механизм. Ilya Voyager 17:09, 17 декабря 2008 (UTC)

Действия участника Grebenkov

Дабы уважаемые члены АК могли видеть не только запрос к администратором сделаный участником Grebenkov, но и мой ответ, размещу их здесь:

Запрос к администраторам участника Grebenkov. Ответ участника Deodar

Обращаю внимание коллег на то, что участник Deodar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) продолжает систематически нарушать решение арбитражного комитета по иску АК:346. В частности, им нарушены следующие правила:

• Добавлен текст «В подлинных же письмах, а не в пересказах Вс. Соловьева, Е. П. Блаватская пишет...». Я не знаю, как иначе расценить эту фразу, кроме как утверждение, что письма Блаватской, текст (а не пересказ) которых приводится Соловьёвым, являются поддельными. Источника для такого утверждения Deodar не приводит, нейтральным оно не является. Это нарушение ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.
• участник убирает запрос источника к утверждению о том, что преследование теософов в Третьем Рейхе свидетельствует о различии идеологий фашизма и теософии (вывод о том, что такое преследование свидетельствует именно об этом, нигде в АИ не делается), заменяя текст на такую же не подтверждённую источниками фразу о том, что факт преследований нужно учитывать при попытках связать фашистскую идеологию с какими-либо теософскими концепциями. Нигде в авторитетных источниках этот вывод также не содержится (в то время как вывод о связи концепций теософского учения и фашизма — подтверждён многочисленными источниками). Это снова нарушение ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС.
• участник предъявляет абсурдное, не предусмотренное никакими правилами и указаниями Википедии требование указать в статье, кем по профессии являются авторы указанных в статье источников.
• добавление не подтверждённого источниками утверждения о том, что теософы подвергались преследованию, «так как идея „образовать ядро Всемирного Братства без различия расы, цвета кожи, пола, касты и вероисповедания“, провозглашенная теософским обществом, не согласовывалась с захватническими намерениями Гитлера». В указанном источнике этого нет, отсюда нарушение ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ.

Это только за вчерашний и сегодняшний дни, но нарушения были и раньше. В целом деятельность участника носит систематически деструктивный характер, направлена на проталкивание определённой точки зрения и создание помех другим редакторам статьи. Обращаю также внимание, что за нарушения правил ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:НТЗ Арбитражный комитет рекомендует применять к участнику прогрессивную блокировку без ограничения максимального срока, и прошу принять меры к предотвращению дальнейших нарушений. Я могу, конечно, сделать это сам, но в последнее время я активно занимаюсь редактированием статьи Блаватская, Елена Петровна и предпочтительным в данной ситуации считаю принятие решения другим администратором. Впрочем, в случае отсутствия реакции я оставляю за собой право самостоятельно наложить блокировку. --Grebenkov 10:24, 29 декабря 2008 (UTC)

1. Моя правка основывалась на Русском биографическом словаре, в котором утверждается, что к публикациям Вс. Соловьева "нужно относиться с крайней осторожностью", поэтому я и написал с оговоркой. Ссылку на этот словарь и на это утверждение участник Grebenkov сам же до этого разместил в статье.

2. Участник Grebenkov, наверняка, видел текст, который подтверждает правильность моей правки, почему участник игнорирует этот источник, мне не понятно: "Какое же теософское учение вызвало столь сильное негодование у Гитлера, что теософы одними из первых были сосланы в концентрационные лагеря? Первая цель Теософского движения – создание ядра всеобщего братства – т.е. братства всех людей. Тирану, замышлявшему утвердить господство посредством геноцида, за счет истребления целых рас и этнических групп, эта концепция не могла не показаться опасной" (III-й Рейх против Елены Петровны Блаватской (документы, факты, комментарии)). Это сразу же и ответ на последнюю претензию участника Grebenkov.

3. Текст был закомментирован, поэтому это не было требование, как утверждает участник Grebenkov, а лишь просьба об уточнении. Так, в статье сказано, например, что "Сергей Юльевич Витте, двоюродный брат Е. П. Блаватской, впоследствии ставший Председателем Совета Министров Российской империи" или что С.В.Скородумов является председателем Рериховской организации. Сразу понятно кто является автором утверждения или гипотезы, когда сказал и при каких обстоятельствах.

Прошу оценить вот эту правку участника Grebenkov. Первый абзац, который был удален, был добавлен в статью несколько дней назад и не имеет отношения к тому тексту, который был добавлен сегодня, и не является нарушающим авторские права. В иточнике написано: "Известно личное распоряжение S-PP (II B) Nr. 1249/36 рейхсфюрера СС Г.Гимлера от 20 июля 1937 г. согласно которому теософские общества были закрыты, а их имущество конфисковано", а в тексте который удалил участник Grebenkov было следующее: "Также известно личное распоряжение S-PP (II B) Nr. 1249/36 рейхсфюрера СС Г. Гимлера и шефа германской полиции Министерства внутренних дел Р. Гейдриха от 20 июля 1937 года согласно которому теософские общества были закрыты, а их имущество конфисковано".

Также прошу администраторов обратить внимание, что действия участника Grebenkov в этой статье в данный момент рассматриваются Арбитражным комитетом по АК:403 на предмет нарушений ВП:ПУ, ВП:ОРИСС, ВП:ПДН и особенно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Deodar 11:32, 29 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Запросы к администраторам#Участник Deodar

Deodar 12:04, 29 декабря 2008 (UTC)

Состояние статьи Блаватская, Елена Петровна

Раз уж у нас образовался перерыв в работе над статьёй (спасибо арбитрам, будет возможность встретить новогодние праздники нормально), позволю себе высказать мнение по поводу её истории, текущего состояния и перспектив развития. Вот её текущая редакция, вот состояние на момент принятия Арбкомом решения по АК:346.

Что можно сказать о состоянии статьи на конец ноября? Первое — это использование при её написании исключительно источников, которые благосклонно относятся к теософии. Второе — нарушения НТЗ, искажение и замалчивание определённых фактов. Можно привести много примеров таких нарушений:

• Сведения о полном оправдании Блаватской ОПИ — в текущей редакции этот момент раскрыт.
• «Среди учителей Блаватской были Махатмы Мория, Кут Хуми и Джул Кул» — это не факт, а мнение, неизвестно чьё.
• Сведения о негативном отношении Блаватской к спиритизму — в текущей редакции статьи этот раздел ещё нуждается в доработке, но уже ясно, что всё не столь однозначно.
• Наконец, пресловутый «год Блаватской», о котором таки удалось раскопать более-менее объективную информацию.

И так далее. Это только очевидные отклонения, были и скрытые системные нарушения. Так, если взять источники из списка литературы (хотя бы ту же книгу Крэнстон, которая идёт первым пунктом) и просмотреть их содержание, то создаётся впечатление, что из этих источников были отобраны лишь те сведения, которые соответствуют точке зрения современного теософского движения, а имевшая место значимая критика Блаватской (в частности, обвинения в плагиате — глава 12 книги Крэнстон, обвинения в сходстве теософских учений и учений Гитлера, обвинения в мошенничестве, обвинения в шпионаже) — замалчивалась, либо сведения о ней приводились в стиле «но это же всё уже опровергнуто».

Что можно сказать о текущем состоянии статьи? Я и другие авторы постарались несколько сгладить обозначенные выше недостатки. Были привлечены многочисленные критические и нейтральные по отношению к Блаватской источники, чтобы можно было дать в статье объективный обзор её жизни и учения. Я далёк от того, чтобы назвать состояние статьи (в том числе и тех разделов, которые написал я) близким к идеальному. Несомненно, они ещё нуждаются в доработке, причём весьма значительной. Проблема здесь в том, что Блаватская, как и любой другой гениальный человек (а это лично для меня не подлежит сомнению), полна парадоксов, равно как и её учение. Я стремился при редактировании статьи прежде всего хотя бы вчерне документировать эти парадоксы, создать основу для дальнейшего их энциклопедического описания. Несомненно, нужно найти ещё источники, отточить формулировки для лучшего соответствия ВП:НТЗ и т.д. Однако крайне трудно это сделать, когда другие редакторы стремятся если не вычистить критические материалы, то во всяком случае преуменьшить их значение.

На странице обсуждения статьи, например, постоянно ведутся споры об авторитетности источников. Инициатором этих споров, как правило, являются участники Deodar, Evens и Serghio, ими предъявляются претензии в основном к источникам, содержащим критическую информацию. Какой характер носят эти претензии? От добавивших данные источники в статью требуют объяснить, кто такой автор, доказать каким-то образом авторитетность и т.д. Находятся какие-то маловнятные критические статьи, на основании существования которых заявляется об отсутствии доверия к источнику и т.д. Характерный пример можно увидеть здесь: Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#По поводу П.Вашингтона и его "Бабуина"... При этом сами эти участники для «опровержения» критики не стесняются использовать источники, которые с точки зрения авторитетности иначе как весьма сомнительными назвать нельзя. Каюсь, у меня в ходе работы над статьёй постоянно возникал соблазн дать симметричный ответ претензиям к моим источникам: потребовать предъявить доказательства авторитетности, например, работы Сильвии Крэнстон. Кто такая Сильвия Крэнстон? Может быть, это учёная: историк, философ, религиовед? А вот нет. Это Анита Аткинс, автор нескольких оккультных сочинений и довольно известный представитель теософского общества. Может быть, на её работу часто ссылаются в известных научных трудах? Да нет, вот данные Google Scholar: [4], [5], ссылок минимальное количество (можно сравнить с аналогичным запросом для помянутого выше «Бабуина»: [6], [7]). Можно потребовать доказательства авторитетности мнения некоего С. В. Скородумова, по образованию эколога и пригрозить вынести его в случае отсутствия такого обоснования из статьи. Можно и к другим источникам докопаться — но я этого не делаю, и, насколько мне известно, никто из редакторов статьи не делает. А вот источники противоположной стороны — под вечным сомнением.

Естественно, что в таких условиях спокойно работать над статьёй невозможно. Я пытался как можно меньше реагировать на провокации со стороны определённого круга участников и не опускаться до использования их тактик выдавливания редакторов из статьи — насколько у меня это получилось, предстоит оценить Арбкому.

Что касается будущего статьи. Помимо информационного наполнения статьи (а оно местами оставляет желать много лучшего) — основная проблема, на мой взгляд, будет связана с описанием и оценкой феноменов Блаватской. Сейчас в статье информация о них практически отсутствует. Суть этой проблемы в том, что у редакторов статьи будет два подхода к её дальнейшему развитию:

1. Допустить мысль о том, что Блаватская действительно могла совершать «чудеса», невозможные с точки зрения современной науки (передача мысли на расстояние, телепортация, телекинез).
2. Не допустить такой мысли. В таком случае останется ровно одно объяснение: обман.

Содержание правил ВП:НТЗ и ВП:МАРГ, а также мои личные представления о том, как должна писаться и что должна содержать энциклопедия, приводят меня (и, подозреваю, не только меня) к мысли, что единственно возможным является второй подход. Боюсь, что другие редакторы статьи, фигурирующие в данном иске, его не поддержат, это вытекает из их правок, в частности, связанных с отчётом Ходжсона. И я не уверен, что какие бы то ни было предупреждения, какие бы то ни было административные меры окажутся способны изменить поведение данных редакторов. Но это, опять же, пусть решает Арбитражный комитет.

Всех с Новым годом. Надеюсь, что решение Арбитражного комитета позволит всё-таки к годовщине смерти Блаватской (или хотя бы рождения) написать полную, объективную и достоверную статью о ней. --Grebenkov 22:31, 30 декабря 2008 (UTC)

• Если что-то и и является "проталкиванием своей точки зрения", то, что как не этот текст? Evens 08:17, 31 декабря 2008 (UTC)

  Этот текст а) не в статье и б) направлен не на проталкивание, а на восстановление в правах совершенно незаслуженно притесняемой научной точки зрения. Но это не суть важно, я и не скрывал субъективности данных оценок. --Grebenkov 11:01, 31 декабря 2008 (UTC)

  По поводу текста. Я полагаю, что этот текст в сочетании с "встречным иском", поданным вами, в котором вы предлагаете заблокировать бессрочно своих оппонентов, в частности меня, ничем иным, как проталкиванием "своей точки зрения", которая, как видно из вашего текста, состоит в том, что Е.П.Блаватская была мошенницей и в основе ее феноменов лежит обман. Я полагаю, что ваши действия и ваши утверждения, высказанные на этой странице и на странинице иска вкупе с применением административных полномочий (все 3 ваших оппонента были вами заблокированы) является нарушением и пренебрежением к ключевым правилам проекта, в частности ВП:5С. Предложение к авторам статьи и, как я понимаю, к Арбкому, принять одну точку зрения полагаю удивительным по прямоте предложением нарушить ВП:НТЗ о неприверженности Википедии какой-либо точке зрения. Evens 07:41, 2 января 2009 (UTC)

  Это не «моя» точка зрения по данному вопросу, а единственно возможная точка зрения в данной ситуации. Невозможность нарушения фундаментальных законов физики — твёрдо установленный научный факт, и ваши предложения добавить в статью информацию как равноправного мнения о том, что такие законы могут нарушаться — как раз является нарушением НТЗ (и недавно принятого ВП:МАРГ, специально посвящённому данному вопросу). --Grebenkov 10:49, 2 января 2009 (UTC)

• PS. ПО поводу данных "Google Scholar". Если уж брать этот критерий, то не стоит делать ошибок. Так во фразе "The Extraordinary Life ofHelena Blavatsky" стоит поставить пробел между "of" и "Helena". И увидите - результат будет другой. :) Всех с Новым Годом! Evens 08:53, 31 декабря 2008 (UTC)

  Я искал по-другому. Вот список работ Крэнстон. Для каждой работы есть ссылка «Cited by N», которая показывает, кто ссылался на данную работу. Вероятно, этот список просто является не полным. Ваш список тоже показателен: в весьма авторитетной работе [8] (журнал History of Religions, минимум 31 ссылка, прошла рецензирование, Университет Чикаго) книга Крэнстон получает следующую характеристику: «unabashedly hagiographic» — «беззастенчиво идеализирующая [Блаватскую]» (и это ещё достаточно мягкий перевод). «Бабуин», конечно, тоже не подарочек, в той же работе он получает характеристику «хорошо написано, но без достаточного научного аппарата», ссылок на источники там действительно нехватка. Но смысл не в этом, а в том, что правила Википедии дозволяют использовать и тот, и другой источники, при условии, что мнения авторов данных источников подаются именно как мнения. Есть, например, факт: Блаватская, приехав в США, демонстрировала спиритическое общение с духом Джона Кинга. Крэнстон даёт одно объяснение этому факту, другие источники — другое. Возьмём эту правку Deodar. Здесь, с этой точки зрения, два вполне очевидных нарушения: придание факту демонстраций вид мнения (причём сомнительного) и придание мнению Крэнстон вида факта. Вторую ошибку я частично исправил, и если бы речь шла о правке большинства других участников, я бы на этом остановился, но на Deodar Арбком в иске АК:346 именно за такие действия рекомендовал налагать прогрессивную блокировку. --Grebenkov 11:01, 31 декабря 2008 (UTC)

Вы не правы! Это не частное мнение Крэнстон. Вы добавили в статью информацию, что "Ещё направляясь в США, Блаватская утверждала, что находится под контролем (курсив мой) духа по имени Джон Кинг" выдавая за очевидный факт и не поясняя, что это частное мнение Рене Генона жившего в 20 веке и еще какой-то "Оккультной энциклопедии" изданной в 2003 году. А тот опровергающий текст, который добавил я [9] это не частное мнение Крэнстон, а утверждение самой Блаватской и ближайших её сотрудников. Если бы вы открыли указанную страницу книги, то убедились бы в этом сами, в книге приведены эти цитаты со ссылками на первоисточники.
По-моему, администратор Grebenkov очередной раз показал как он предвзято истолковывает правки других участников и как умело использует это при рассмотрении данного иска. Deodar 12:39, 31 декабря 2008 (UTC)

Насколько мне известно, медиум при общении с духами как раз и находится под их контролем :) Очевидным фактом здесь является следующее: демонстрации Блаватской взаимодействия с духом Джона Кинга — имели место. Как описать это взаимодействие — дело десятое; я лично поверил спиритуалистам и описал его как контроль. Мне сейчас недосуг искать подтверждения, но схожие утверждения исходили и от самой Блаватской, при поиске источников я с ними сталкивался. А вот Вы сейчас в очередной раз демонстрируете свою предвзятость: высказывания Блаватской Вы рассматриваете как истину, хотя они таковой могут и не являться. Налицо два факта: в один период жизни Блаватская утверждает о том, что она устанавливает связь с духами умерших (в частности, с Джоном Кингом), в другой период жизни она это отрицает. Все интерпретации этих фактов — это оценки. Достоверно установить, когда именно Блаватская врала — когда говорила о наличии связи с Джоном Кингом или когда она эту связь отрицала — на основании представленных в статье источников невозможно. Вы безоговорочно принимаете одну версию — потому что она согласуется с Вашими представлениями о Блаватской. Я же ни одной версии приоритета не отдавал и не собираюсь. --Grebenkov 13:05, 31 декабря 2008 (UTC)

Мнение участника Serghio по статье Блаватская, Елена Петровна

Чем вызвана трудность написания статьи о Е.П.Блаватской в настоящее время? На мой взгляд, тем, что некоторыми редакторами не учитывается исторический контекст, откуда берутся источники. Также тем, что Е.П.Блаватская подвергалась осуждению и поруганию на протяжении более сотни лет. И причин этому много. Своими работами она задевала интересы очень многих: англичан с их превосходством по отношению к «туземцам» в Индии, иезуитов, спиритов и т.д., и т.п. В России Е.П.Блаватскую в течение всего советского периода времени ругали и на нее навешивали всевозможные ярлыки, а ее труды были не доступны. В основе этого лежит идеологическая причина - вызвать недоверие именно к ее философским трудам. Но в конце ХХ века ситуация изменилась, философские труды Блаватской стали предметом рассмотрения ученых-философов, что отражено в научных статьях в журналах, новых словарях и энциклопедиях, а также в авторитетных учебниках по философии и религиоведению.

О связи теософии с теорией Гитлера – самая нелепая версия. Теософия провозглашает преодоление расовых предрассудков. Она, например, оказала влияние на Махатму Ганди, Джавахарлала Неру - борцов за равенство людей разных рас, а также на многих членов Индийского национального конгресса конца 19 века. Джавахарлал Неру вообще был членом Теософского общества. Также и Индира Ганди хорошо отзывалась о деятельности Теософского общества. Да и в 1975 году правительством Индии была выпущена памятная марка, посвященная 100-летию основания ТО. И, наоборот, к чему привел нацизм, всем известно. Следовательно, этот раздел нужно писать с крайней осторожностью, без отрыва от исторического контекста и гораздо тщательней подходить к выбору источников, соблюдая правила АИ, НТЗ и ВЕС. Хочется также отметить тот факт, что на начальных этапах обсуждения статьи со стороны некоторых редакторов отмечалось грубое и уничижительное отношение как к самой Е.П.Блаватской, так и к тем, кто много лет изучает ее биографию и творчество, что затрудняло возможность редактирования статьи.

В настоящее время идет трудный творческий процесс. Проводится анализ многих источников. И это – на пользу статье и Википедии. Думаю, что точка зрения людей, тщательно изучающих жизнь и наследие Е.П.Блаватской, очень важна для отражения нейтральной, более полной информации о ней. И если этих редакторов нейтрализовать, то статья получится односторонней.

Разрешите, поздравить всех участников с Новым годом и выразить надежду, что 2009-й год принесет взаимопонимание редакторов, что послужит только на пользу Проекта. Serghio 11:52, 31 декабря 2008 (UTC)

С тем, что учение Блаватской имеет большое историческое и культурное значение — никто не спорит. Расхождение оценок находится в другой плоскости: одни авторы статьи считают работы Блаватской научными, имеющими чуть ли не теоретическую предсказательную значимость (см., например, раздел «Некоторые положения «Тайной Доктрины» подтвержденные наукой» в этой версии статьи). Другие же оценивают учение Блаватской как оккультное и парарелигиозное — и не более научное (философское) чем, скажем, Ветхий Завет и Коран. Опять же, маргинальной является скорее первая точка зрения: несмотря на то, что в отдельных российских гуманитарных источниках её сторонники получили поддержку, общепринятой в мировой науке является всё-таки вторая. При этом доверия к российским публикациям у меня много меньше, чем к зарубежным, коррупция в гуманитарной науке (платишь деньги — получаешь публикации, диссертации и проч.) у нас просто процветает, в том числе и в ранее считавшихся авторитетными научных центрах (я могу довольно много рассказать интересного, скажем, про МГУ и ИГиПРАН). Никакой идеологической подоплёки тут нет. --Grebenkov 12:24, 31 декабря 2008 (UTC)

Ваше предложение, как я полагаю, относится к пересмотру критериев Авторитетных источников. Я полагаю, что оно намного уместнее выглядело бы в другом месте, например, здесь. В противном случае, если у вас нет аргументов по конкретным публикациям, это выглядит как флейм. Evens 07:45, 2 января 2009 (UTC)

Нет, оно никакого пересмотра не требует. Аргументы по конкретным публикациям (например, по книге Крэнстон) см. выше. Могу и по другим, если возникнет желание. Но я уже ответил, что считаю такую тактику работы над статьёй недопустимой — и её использование Вами составляет одну из моих претензий. --Grebenkov 10:52, 2 января 2009 (UTC)

Видите, как я и предполагал, все это - всего лишь флейм. Я имел ввиду вот это ваш текст: "При этом доверия к российским публикациям у меня много меньше, чем к зарубежным, коррупция в гуманитарной науке (платишь деньги — получаешь публикации, диссертации и проч.) у нас просто процветает, в том числе и в ранее считавшихся авторитетными научных центрах (я могу довольно много рассказать интересного, скажем, про МГУ и ИГиПРАН)". Evens 11:30, 2 января 2009 (UTC)

Для того, чтобы доказать, что, скажем, статья в Вестнике РАН 1992 года или учебник религиоведения, одобренный министерством образования, обладает меньшей авторитетностью, чем монография, выпущенная известным западным издательством (типа Springer), или что философский словарь МГУ менее авторитетен, чем аналогичное издание, скажем, Колумбийского университета или Кембриджа — мне за рамки действующих правил выходить не придётся. --Grebenkov 13:53, 2 января 2009 (UTC)

Если это так, я не понимаю, зачем вы инициировали этот иск. Evens 14:17, 2 января 2009 (UTC)

Я инициировал? А мне почему-то казалось, что иск первоначально подал Deodar. Дальнейшее — лишь реакция на те обвинения, которые были выдвинуты в мой адрес. Я не прошу Арбком решать вопросы содержания статьи — я прошу оценить поведение Deodar и Ваше. Если будет признано, что это поведение находится в рамках допустимого — ну что ж, для меня это будет признанием того факта, что ВП:МАРГ принималось зря и что любая достаточно активная группа сторонников маргинальных учений может достаточно спокойно протолкнуть свою точку зрения в Википедию, и противостоять такому проталкиванию цивилизованными методами нельзя. --Grebenkov 14:38, 2 января 2009 (UTC)

Стоп. Стоп. Стоп. Я не нашел вас в списках ответчиков. Почему вы решили, что иск направлен против вас? Я не нашел себя в списке истцов. Почему же я оказался в списке ответчиков во встречном иске, инициированном вами? Правильно ли я понял, что под "цивилизованными методами" вы полагаете подлог и фальсификацию? Трижды вы утверждали, что в тексте «If we regard these parallels between Blavatsky’s esoteric thought and Hitler’s racial ideology as significant, then we need to consider an additional question. What were the specific channels by which Theosophy reached or influenced Hitler? The occult revival in Germany and in Europe in general in the late nineteenth and early twentieth centuries led to a remarkable growth of Theosophic lodges as well as other occult groups. But in Germany Theosophical speculation, especially on race and nature mysticism, became combined with volkisch movements that were nationalistic and antisemitic. The resulting combination of occultism, volkisch nationalism, racism, and antisemitism became known in Germany as Ariosophy. It is possible that Ariosophy provides the link between Theosophy and Hitler’s racial ideology» [10] содержится утверждение, что идеи Блаватской "оказали серьёзное влияние на формирование идеологической базы третьего рейха". 1, 2. Также косвенно вы утверждаете это же здесь. Фраза "It is possible that Ariosophy provides the link between Theosophy and Hitler’s racial ideology" никак не может служить подтверждением текста "смешавшись с националистическими и фашистскими идеями, оказали серьёзное влияние на формирование идеологической базы Третьего Рейха". (Впрочем, именно этот текст вы и "отрезали" от приведенной вами от цитаты). Безусловно, такие "придирки" являются мелочными и абсурдными. И, безусловно, участник, который станет так утверждать должен быть бессрочно заблокирован за деструктивное поведение. Evens 14:57, 2 января 2009 (UTC)

"С тем, что учение Блаватской имеет большое историческое и культурное значение — никто не спорит. Расхождение оценок находится в другой плоскости: одни авторы статьи считают работы Блаватской научными, имеющими чуть ли не теоретическую предсказательную значимость... Другие же оценивают учение Блаватской как оккультное и парарелигиозное...[11]" ..."естественно, что в таких условиях спокойно работать над статьёй невозможно. Я пытался как можно меньше реагировать на провокации со стороны определённого круга участников и не опускаться до использования их тактик выдавливания редакторов из статьи — насколько у меня это получилось, предстоит оценить Арбкому.[12]." Шутка. Всех с Новым Годом! Evens 12:44, 31 декабря 2008 (UTC)

Комментарии по дискуссии арбитров на 12:01, 2 января 2009 (UTC)

Позволю себе высказать пару комментариев.

1. Что касается Общества психических исследований. Обращаю внимание Арбкома, что в тех источниках, на которые ссылался Deodar при добавлении информации о «полном оправдании» и изменении мнения Общества, написано следующее: «The Society for Psychical Research, as noted above, has no collective views. Thus it was not the S.P.R. which condemned Madame Blavatsky in 1885, but only an S.P.R. Committee, whose report was mostly written by Dr. Hodgson. Similarly, Dr. Harrison’s paper represents only his personal views». Соответственно, заявление о том, что имело место оправдание Блаватской со стороны той же организации, которая её осудила — некорректно. Имело место мнение Комитета общества, с одной стороны — и частное мнение Вернона Харрисона с другой, а никак не мнение всего общества. Интересна следующая фраза: «Также в коммюнике приводится выдержка из заключения доктора Вернона Харрисона...». На деле коммюнике посвящено исключительно публикации Харрисона и только ей. Deodar же делает вид, что есть и другие основания считать Блаватскую оправданной. Тут же видим и неточный перевод: «Согласно новейшим исследованиям», в то время как в источнике «New study concludes» («по данным новейшего исследования». Если бы эти ошибки были допущены любым другим участником — я бы ничего плохого в этом не увидел. Но в отношении Deodar было принято решение о прогрессивной блокировке именно за то, что он систематически такими «ошибками» двигал статью в нужном ему направлении. Здесь все «ошибки» также сделаны в том же направлении. Исходя из этого я счёл блокировку вполне обоснованным решением. Отмечу, что если бы тот же раздел писал я единолично, я бы, вероятно, начал с того, какие конкретно обвинения выдвинуты против Блаватской в отчёте Ходжсона — чего в статье до сих пор нет. В целом переход от пассивного надзора за статьёй к активному редактированию обусловлен Правилом редактора.

   Саша, я не думаю, что эти соображения как-то повышают авторитетность осуждения/оправдания, а скорее наоборот его снижают. Неточность перевода действительно имеет место, однако, если это единичный случай, то вряд ли имеет существенное значение. Если нет, то мы рассмотрим это, когда на иск посмотрим шире. На самом деле существует ВП:ПДН, существует разный уровень знания английского языка. EvgenyGenkin 15:14, 2 января 2009 (UTC)

   Авторитетность осуждения определяется в основном тем, что о нём упоминают практически все АИ, пишущие о Блаватской. Авторитетность оправдания — действительно достаточно низка. Моё субъективное мнение (с которым в основном и были связаны дальнейшие действия) таково: добавленный участником Deodar текст создаёт у читателя, не знакомого с предысторией вопроса (каковым был и я на момент первоначального знакомства с данным текстом) совершенно определённое впечатление: что современная наука (те самые «новейшие исследования») признала истинность претензий Блаватской на мистическое общение со своими «учителями». Подозреваю, что TWM щедро снабдил этот фрагмент многочисленными «якобы» именно потому, что такое же впечатление создалось и у него. Можно, конечно, допустить, что Deodar неправильно понял данные источников — хотя это и было бы большой неосторожностью со стороны участника, которого за размещение непроверенной информации в статьях рекомендовано блокировать по прогрессивной шкале. --Grebenkov 16:53, 2 января 2009 (UTC)

2. Далее, я должен заявить, что никакого негативного мнения о Блаватской у меня не было и нет. До того, как я пришёл в статью, я вообще о ней практически ничего не знал. Ни к каким организациям и социальным группам, противостоящим теософскому учению я не принадлежу. Единственное, что вызывало, вызывает и будет вызывать у меня негативную реакцию — это попытки сторонников религиозных и оккультных учений потребовать со ссылками на ВП:НТЗ, чтобы их точка зрения была представлена наравне с научной точкой зрения. Сообщество, насколько мне известно, в данном вопросе находится на моей стороне — иначе не было бы принято руководство ВП:МАРГ. С моей точки зрения, это аналогично тому, что если бы в статье про Чумака было написано, что он реально мог заряжать целебными свойствами воду, но скептики-учёные с этим не соглашаются.

   Да, я согласен, что дело вероятно не в этом, и действительно нет отрицательного отношения. Тем не менее в статье Чумак написано, что он воду и кремы «заряжал» (в кавычках) и ничего :). Причем без всяких АИ. ВП:МАРГ, разумеется, принят, однако по отношению к чему мы его здесь применяем? По отношению к снятию обвинений в мошенничестве или по отношению к тому, что спиритизма не существует и брошки с потолка падать сами по себе не могут? Есть же разница, понимаешь? Ведь спор-то шёл о снятии обвинений, источники крутились вокруг этого, а не о том, обладал ли сабж волшебной силой или имел ли мистические expiriences. Собственно про конкретные волшебства сабжа в статье на момент конфликта вообще ничего не было. EvgenyGenkin 15:14, 2 января 2009 (UTC)

   Дело вот в чём: суть обвинений (скорее, не в мошенничестве, а в обмане) — в том, что Блаватская не могла получать письма от мистических «учителей»: что сами письма — подделаны Блаватской, для демонстрации их таинственных появлений использовались тайные дверцы и прочие устройства, и что учителей Блаватской, по всей вероятности, не существует. Признание данных обвинений несправедливыми, очевидно, означает, что учителя были, письма падали с потолка и таинственным образом появлялись в алтаре, а содержание писем действительно отражает какое-то тайное тибетское учение. Продолжая аналогию с Чумаком — представьте, что в той статье бы написали в аналогичном стиле: несмотря на то, что в течение 15 лет информация о лжецелительстве Чумака «распространялась в книгах, энциклопедиях и СМИ», «согласно данным новейших исследований» Чумак «осуждён несправедливо». Если это не маргинальная точка зрения, то что тогда маргинальная точка зрения? --Grebenkov 16:53, 2 января 2009 (UTC)

   Саша, по-моему снова смешивается опровержение конкретных обвинений и опровержение волшебства, это же разные вещи. Обратите внимание, что мы уже говорим не о самом тексте, а о «впечатлениях», которые он у кого-то создал. Мне кажется, что в этой ситуации можно было и нужно было организовать и модерировать диалог между участниками, который мог привести к работе над текстом. Работа в Википедии требует большого терпения, как вы уже должны знать. А вы заблокировали участника, не оставив нам в этом эпизоде никаких четких свидетельств нарушений в сторону ВП:ДЕСТ, нет ВП:НЕСЛЫШУ, нет свидетельств, что было обсуждение,которое пошло по кругу, в сторону ВП:ВОЙ один единственный откат. Смотрите, когда я даже на 100% уверен, что кто-то фокусничает, я не хватаюсь за блокировку сразу же в таких ситуациях, я начинаю с диалога. А теперь получается, что я для себя не могу явно и нормально вашу блокировку обосновать. Это особенно плохо, если по факту участник таки системный нарушитель ВП:ДЕСТ, т.к. данная ситуация затруднит его дальнейшее блокирование, если нужно будет, и коррекцию поведения. EvgenyGenkin 17:33, 2 января 2009 (UTC)

   Я бы тоже предпочёл видеть в статье сведения об опровержении конкретных обвинений, выдвинутых отчётом Ходжсона, а не «полное оправдание» Блаватской. Не удивлюсь, если окажется действительно опровергнутым только одно конкретное обвинение (скажем, в подделке писем самой Блаватской), в то время как все остальные будут лишь неподтверждёнными (за давностью лет). Что до остального — я приму это к сведению. Отмечу лишь наличие в тот момент на ВП:ЗКА двух запросов в отношении Deodar (1 и 2). Моя ошибка была в том, что я чётко сформулировал итог лишь по более позднему из них, в то время как очевидные нарушения тех же правил были и по более раннему: Deodar дважды откатил удаление не подтверждённую на тот момент никакими источниками информацию о том, что Е. И. Рерих — философ. При этом в решении по АК:346, было сказано, что для добавления такой информации непременно нужны авторитетные источники. --Grebenkov 19:42, 2 января 2009 (UTC)

   На тот момент авторитетные источники в статье были. В разделе "Ссылки" находилась ссылка на "Русская философия: Словарь". Deodar 20:51, 2 января 2009 (UTC)

   Эти обстоятельства, как вы знаете, если внимательно прочитали мой постинг в дискуссии, я считаю, АК должен принять к рассмотрению. Поэтому, мы планируем рассмотреть весь комплекс приведеных вами диффов до вынесения решения по блокировке. EvgenyGenkin 19:46, 2 января 2009 (UTC)

3. Наконец, что касается блокировки Serghio: я счёл, что его нарушение было абсолютно очевидным, и потому не стал обращаться с заявкой к другим администраторам. Ранее участник дважды предупреждался за нарушение авторских прав. Налицо соответствие пункту ВП:ПБ о «регулярно занимаются подобным использованием чужих материалов, несмотря на полученные предупреждения». За нарушения НТЗ участник предупреждён решением Арбкома по иску АК:346. --Grebenkov 12:01, 2 января 2009 (UTC)

   Это я учту в своих дальнейших рассуждениях. EvgenyGenkin 15:14, 2 января 2009 (UTC)

Просьба к участнику Grebenkov

Уважаемый участник Grebenkov! Не выдавайте, пожалуйста, свою оценку о моих действиях и побуждениях за истину. Пожалуйста, если считаете нужным, говорите о моих правках, а члены АК пусть сами оценят как правки, так и мои побуждения. Меня лично оскорбляет то, как вы пытаетесь преподнести свое мнение, негативно оценивая мой вклад: «Deodar же делает вид», «людьми, для которых, похоже, пропаганда положительного образа Блаватской является чуть ли не профессиональной деятельностью», «проталкивание в статью определённой маргинальной точки зрения», и особенно «попытки сторонников религиозных и оккультных учений потребовать со ссылками на ВП:НТЗ, чтобы их точка зрения была представлена наравне с научной точкой зрения.» Последняя фраза, по-моему, вообще заслуживает отдельного, подробного анализа и оценки. Но в прочем, участник Grebenkov на этой странице выше и на странице иска уже показал свое предвзятое отношение к своим оппонентам, в частности, ко мне лично. Надеюсь, что в дальнейшем это мнение будет более объективным. Deodar 16:26, 2 января 2009 (UTC)

А тем временем...

Пока этот иск разбирается, а статья о Блаватской блокирована, Деодар и его компания продолжают нарушать ВП:НТЗ. В статье Рерих, Елена Ивановна не было ни одного абзаца критики. Вот участник сделал попытку эту критику разместить. Iwerina, несмотря на ВП:НТЗ и ссылку на АИ раздел удалила. Деодар тут же начал долгие споры на стрнице обсуждения. Тривиальная информация со ссылкой обсуждается второй и не последний день, десятки ненужных реплик отвлекают всё больше и больше участников.

Там где есть интересы Деодара, Эвенса, Серхио а теперь и Иверины практически невозможно править статью, это неизбежно повлечёт за собой километровые тупиковые дискуссии.

Судя по дискуссии арбитров, есть тенденция признать блокировку Гребенькова неточной, мол грубых нарушений ВП:НТЗ нет. Вот что скажу я: Деодар свою ТЗ проталкивает медленно, терпеливо, завуалированно. Если не пресечь его деятельность вовремя, он вернёт статью к состоянию до предидущего иска. Это касается и статей о Рерихах, в которых сообществу предстоит проделать много работы по приведению к НТЗ. Осуждение Гребенькова будет большой ошибкой: на данный момент администраторов, готовых ввязаться в этот конфликт, нет. --Dias 17:23, 3 января 2009 (UTC)

• Насколько я понимаю, что если и есть какой-то вред от патрулирующих - то он именно в этом: обо всем есть свое мнение, даже о тех темах, которые не очень интересны участнику, а уж тем более с первого взгляда складывается и мнение об участниках, которые тоже правят статью, и это мнение требует срочного и особого внимания со стороны сообщества. И уж конечно, соблюдение ВП:ЭП и ВП:НО в этих случаях совсем необязательно. Прошу никого не обижаться - это просто реплика. Evens 18:49, 3 января 2009 (UTC)

• Уважаемые арбитры, прошу обратить Ваше внимание, что участник Dias своим высказыванием в данном разделе оказывает явное давление на Ваше решение по иску. Он представил здесь однобокую и неполную информацию по тому вопросу, к которому в настоящее время был приглашен администратор-посредник, и спор будет разрешаться. К тому же, хотя участника Dias неоднократно просили соблюдать правила, в том числе ВП:ЭП, он и здесь продолжает оскорблять своего оппонента. -- iwerina 19:58, 3 января 2009 (UTC)

• Насчет оскорблений - это серьёзное обвининие. И без диффов оно голословно, тем более что на этой странице оппонента у меня нет. Я могу давить на АК? Спасибо за комплимент. --Dias 20:03, 3 января 2009 (UTC)

• • Давить-то на арбитров Вы, конечно, можете. Что, собственно, и делаете. Но, я полагаю, безрезультатно. Присоединяюсь к участнику iwerina и прошу участника Dias соблюдать правила ВП:ЭП.

Кроме того, Вы пытаетесь с налета править статьи, в теме которых, пока не разбираетесь. Эти темы, действительно, очень сложны и неоднозначны. Поэтому и получаются длинные дискуссии. Если бы Вы соблюдали правила ВП:ЭП, я думаю, наше сотрудничество было бы вполне возможно. И оно послужило бы только на пользу Проекту. Serghio 10:55, 4 января 2009 (UTC)

• Ваши обвинения не имеют под собой почвы: я всё ещё жду диффов. Хотя, откуда им взятся? --Dias 12:32, 4 января 2009 (UTC)

См. здесь и не доводите до абсурда. Комментарии оппонентов, в т.ч. и ваши, красноречиво говорят сами за себя. Предлагаю прекратить этот разговор. Deodar 12:46, 4 января 2009 (UTC)

Комментарии по дискуссии арбитров на 11:31, 4 января 2009 (UTC)

По поводу этой моей правки:

• Во-первых, в ней приведён совершенно авторитетный источник (официальный документ ЮНЕСКО), показывающий, что никаких памятных дат, связанных с Блаватской, ЮНЕСКО не объявляло, см. UNESCO Anniversaries of Great Personalities and Historic Events 1990—1991. Материалы других сайтов и форума используются лишь в качестве дополнения к данному источнику.
• Во-вторых, форум, так же как и сайт организации «Адамант», использовался для представления первичной информации. На нём был представлен ещё один ответ на запрос, сделанный частным лицом (участником форума) в ЮНЕСКО.
• В-третьих, я категорически не согласен с тем, чтобы этот факт из статьи исключить. Чуть ли не в каждом первом теософском источнике фигурирует информация о «годе Блаватской», эта же информация стала попадать и в научные издания. В настоящий момент Википедия — чуть ли не единственный сайт, где на основе официальных документов ЮНЕСКО даётся разъяснение, что никаких памятных дат, связанных с Блаватской, ЮНЕСКО в 1991 году не объявляло. Отказаться от описания этого в статье — означает дать нечестным сторонникам теософии возможность и дальше распространять доказанно ложную информацию о «годе Блаватской». --Grebenkov 11:31, 4 января 2009 (UTC)

  Саша, я понимаю вашу точку зрения, понимаю, что вы хотите как лучше и руководствуетесь важными соображениями, однако ссылка на форум (второй источник) очевидно недопустима. Кроме этого, я обращаю ваше внимание на то, что не сама сабж распространяла о себе ложные (или ошибочные) сведения о «Годе Блаватской», а это делают её современные последователи. Таким образом, уместен аргумент, что подобная информация и её разоблачение более уместна в статьях о современных теософских движениях, обществах и организациях. Я лично однако не возражал бы, если она появилась и в основной статье о сабже в случае корректного обоснования авторитетными источниками, особенно в том случае, если данная ошибка или фальсификация имеет большой размах в России. EvgenyGenkin 15:55, 4 января 2009 (UTC)

  Ссылку на форум я сам же и убрал — сразу же после того, как в обсуждении прозвучали корректные аргументы против её наличия (а не того, что сделал Evens, убрав из видимого текста оба источника и большой кусок текста. Что касается распространённости ложного мнения — см. результаты яндекса по этому запросу: [13], причём многие из этих источников — письма в СМИ и копии бумажных публикаций. Поэтому наличие в статье информации о том, что никакого «года Блаватской» не было — я считаю крайне важным. Что касается корректного обоснования авторитетными источниками — я не знаю, что в данной ситуации может быть авторитетнее официального документа ЮНЕСКО, содержащего календарный план памятных дат на 1991 год, в котором имя Блаватской не фигурирует. --Grebenkov 20:23, 4 января 2009 (UTC)

  Я не возражаю, как я написал выше, однако это следует уже все дискутировать на странице обсуждения статьи. По сути арбитража касательно этого эпизода скажу еще раз другими словами: в диффах, которые вы привели, я в итоге наблюдаю размытую картинку (faults on both sides) и классифицировать в такой ситуации действие участника Evens как однозначное нарушение правил я не могу, ведь и ваше действие по добавлению форума в качестве источника тоже нарушало ВП:АИ, ВП:ПРОВ. EvgenyGenkin 20:41, 4 января 2009 (UTC)

• Вопрос о «годе Блаватской» уже рассматривался, и мой вывод был в том, что его существование не доказано, я удалила этот фрагмент [14]. Повторное появление этой сомнительной информации хорошо характеризует действия ответчиков по встречному иску: они настойчиво продвигают маргинальные взгляды, возвращая статью в нужное им состояние вопреки всем аргументам (ВП:НЕСЛЫШУ). Мне кажется, ошибка текущей дискуссии АК в том, что он рассматривает приведенные диффы в отрыве от долгой истории редактирования этой статьи, особенно предыдущего иска. Например, сам по себе единичный откат ненаказуем, но если знать, что этот откат, в той или иной форме, уже был неоднократно совершен, у него появляется совсем другой контекст. Оценка поведения ответчиков как "способны к компромиссу" мне кажется излишне оптимистичной, до сих пор посредник по этой статье найден не был. Victoria 13:03, 4 января 2009 (UTC)

  Вика, мы как раз рассматриваем вопрос очень широко, включая даже диффы предыдущего иска, не говоря уже обо всех диффах, которые были приведены в рамках данного иска, я думаю, что это хорошо видно из дискуссии. Я вам больше скажу, если у вас есть дополнительная информация, дополнительные диффы по участнику Deodar, вы можете предоставить их сейчас. Пока, по существующим материалам, которых мы пересмотрели уже много, я свое мнение высказал в рассылке по каждому пункту отдельно и по ситуации в целом. Конкретный эпизод с годом Блаватской, на мой взгляд, при существующих материалах и с учётом того, что вы здесь высказали дополнительно, может лишь свидетельствовать о том, что в статье шла работа над наилучшим освещением этого факта, и по мере появления новых источников текст статьи видоизменялся в целом в соответствии с правилами проекта. Ни у нас, ни у вас нет данных, свидетельствующих, что участник Deodar делал в этом эпизоде что-либо нарочно или нарушал ВП:ДЕСТ как-нибудь иначе. Тот факт, что участник придерживается определенной точки зрения и старается осветить именно её в статьях сам по себе не является нарушением правил, и таких участников по разным темам у нас очень много. «Состав преступления» появляется в том случае, если ради проталкивания ТЗ он нарушает другие правила, или в лоб (ВП:3О, ВП:НО) или слегка, но систематически (ВП:ВОЙ, ВП:НИП, ВП:НДА или ВП:ДЕСТ по совокупности других нарушений). В данном же случае (мое общее впечатление на сегодняшний день), несколько участников являются поклонниками сабжа и теософии в каком-то виде, черпают информацию о сабже из соответствующих интернет сайтов и пытаются написать статью в Википедию на основании своих убеждений. Когда появляются альтернативные критические данные о сабже, разумеется, они подвергаются тщательному досмотру. Тем не менее, многие критические факты, подкрепленные АИ, попали в статью. Дальше кто-то может допускать нарушения, кто-то этого не делает, вы же видите, что критические факты попадают в статью. А там, где действия этих участников нарушают правила, уместна административная реакция или реакция АК. (См. например, мою оценку по действиям участника Evens и его блокировки в дискуссии арбитров). Однако, недопустимо в связи с решением АК по иску 346 выгонять всех его ответчиков из статьи или из Википедии, ведь то решение АК не запрещает им работать над статьей. Административные меры следует применять в случае появления новых нарушений, а не просто в связи с тем, что были старые нарушения. Решение АК позволяет реагировать строже на новые нарушения, но не позволяет по второму разу реагировать на старые. Мне кажется, что эти соображения достаточно очевидны. С уважением, EvgenyGenkin 15:55, 4 января 2009 (UTC)

  Вне всяких сомнений, при принятии окончательного решения мы будем рассматривать ситуацию достаточно широко, и в частности будет учитывать обстоятельств предыдущего иска. Объемы информации, которые необходимо проанализировать, здесь достаточно велики, и мы движемся в сторону «от частного к общему», составляя и озвучивая на странице дискуссии арбитров постепенно все более и более общую картину. Это занимает определенное время, и я прошу все стороны сохранять спокойствие: я понимаю, что открытое обсуждение — серьезное испытание для нервов всех сторон, но оно позволяет нам быть более уверенными в том, что мы ничего не упустили. Я также признателен участникам за предоставление ссылок на дополнительные материалы и дискуссии, а также комментарии по существу тех или иных действий, затронутых в ходе анализа — это упрощает нашу работу. Ilya Voyager 16:04, 4 января 2009 (UTC)

• Прошу обратить внимание, что на тот момент, когда участница Victoria сделала откат этой информации, ссылка, подтверждающая это, была только на один АИ (философский словарь). Позже была добавлена информация о памятном годе еще и со ссылкой на «Тайную Доктрину» напечатанную в издательстве «Наука» и ни у кого на это не возникло возражений. Гораздо позже участник Grebenkov добавил ссылку на документ ЮНЕСКО от 1989 года. А теперь же, оказывается, что было нарушено правило ВП:НЕСЛЫШУ
  
  Ситуация, по-моему, хорошо показывает, как участники не желая принимать участия в обсуждении просто обвиняют своих оппонентов в нарушении правил. Прошу учесть этот момент при рассмотрении моей недавней блокировки участницей Victoria. Deodar 13:30, 4 января 2009 (UTC)

  Послушайте, ну как можно быть таким упрямым? Столько раз писали, что не бывает у ЮНЕСКО памятных лет, что первичные документы ссылки на него не содержат, следов этого в официальных документах нет, а Вы все ссылаетесь на ангажированные вторичные источники. Уже и АК вынес решение по Вашей деятельности, причем по одному из редких нынче исков, написанных группой участников - неадминов, которых задевают Ваши действия, а как только админ приближается к статьям по теософии, Вы сразу заявляете, что они не правы, и оспариваете их действия. Victoria 14:42, 4 января 2009 (UTC)

  О том, что ЮНЕСКО не объявляет памятных дат, в обсуждении статьи было написано уже в апреле. Если это не ВП:НЕСЛЫШУ — тогда я не знаю, что такое ВП:НЕСЛЫШУ. --Grebenkov 20:23, 4 января 2009 (UTC)

• Разве комментарием выше я пытался доказать, что был такой год? По-моему, речь шла совсем о другом. Deodar 14:56, 4 января 2009 (UTC) P.S. Навряд ли издательство «Наука» РАН является ангажированным источником. Deodar 15:06, 4 января 2009 (UTC)

  Это уже интересно. Вы вносите в статью информацию, достоверность которой неоднократно подвергалась сомнению, и консенсуса за наличие которой в статье нет и близко. И, тем самым, Вы не пытаетесь ничего доказать? Кроме того, издательство не может быть источником, разве что информации о самом издательстве. А за авторитетность каждой отдельной книги издательство ответственности не несет, и она отличается от книге к книге. Victoria 16:26, 4 января 2009 (UTC)

And references therein...

Обсуждение_участника:Deodar#Действия адмнистратора Mitrius (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки)--Victoria 14:29, 4 января 2009 (UTC)

См. лучше здесь Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/11#Необоснованные действия администратора Mitrius (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки) тут более аргументировано. Один из администраторов согласился, что моя блокировка участником Mitrius из-за одного отката была неправомерной и превышающей его полномочия. Deodar 14:44, 4 января 2009 (UTC)

Я был бы признателен за уточнение: кто именно из администраторов согласился с неправомерностью той блокировки? Ilya Voyager 16:26, 4 января 2009 (UTC)

Да, это ошибка, прошу прощения. Признал блокировку неправомерной и превыщающей администраторские полномочия участник Apatzi (не администратор), на личной странице которого стоит шаблон «Администраторы». Такой же шаблон стоит на личных страницах некоторых администраторов. К сожалению, администраторы тогда ничего не высказали по поводу моей блокировки. Deodar 17:17, 4 января 2009 (UTC)

Комментарий по ситуации: 28 октября участник Mitrius заблокировал меня из-за одного вполне обоснованого отката на три дня, я сообщил об этом сообществу и один из администраторов меня поддержал. Ранее, 7 сентября, участник Mitrius допустил оскорбление в мой адрес (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/09#Блокировка участника Deodar администратором Mstislavl или конкретно [15]). В настоящее же время я бы не стал говорить о наших отношениях с Mitrius как подпадающие под определение «Конфликт» (столкновение или борьба, враждебное отношение), так как эти два прецедента имели место 2-3 месяца назад, а до того и после наши интересы нигде не пересекались. Deodar 16:07, 4 января 2009 (UTC)

О проекте решения

Дискуссия арбитров. Проект решения

На мой взгляд, пункт 3.3 лишний, он совершенно разбалансирует в целом взвешенное решение. «Начали за здравие, кончили за упокой». Деодар в основном держался в рамках решения АК по иску 346. Сказать обратное невозможно, не нарушив НПУ или НИП. Кое-кто смотрит на его старые грехи и не заметил этого. В то же время, как можно заметить из истории правок, сторонники обскурантизма и вульгарного материализма также постоянно нарушают НТЗ и некоторые иные принципы ВП. Их предвзятость не менее опасна для Википедии, чем прозелитизм теософов. Пункт 3.3 фактически берёт под крылышко нарушителей из лагерей обскурантистов и материалистов. Мне кажется, мягкость решения в отношении предвзятых администраторов (уж они-то, используя полномочия, нарушили едва ли не больше всех) следует распространить на остальных участников конфликта. --— Iуриус (обс), 06:28, 6 января 2009 (UTC).

• Раз уж Вы высказались, выскажусь и я. Данное решение развяжет руки группировке сторонников маргинальной идеи. Теперь им можно будет вносить явно ненейтральную информацию под прикрытием решения по иску. "У меня такие взгляды, и я в этом не виноват" - отмазка хорошая. Более чем уверен что ситуация в статьях, связанных с теософией, намного ухудшится. Ведь, по сути, никто из адмимнистаторов не захочет ввязываться в блокировку таких участников, вдруг осудят? По моему, так нoситься с участником, чьё поведение признанно деструктивным, по меньшей мере - не уважать себя. --Dias 06:46, 6 января 2009 (UTC)

• Как раз внесение явно ненейтральной информации является поводом для прогрессивной блокировки участника Deodar и санкций к другим участникам, посмотрите внимательно на формулировки решения этого и по иску 346. Нынешняя ситуация осложнилась тем, что административный аппарат был использован неаккуратно, поэтому ситуация вышла неоднозначная. Аккуратное использование инструмента блокировок и четкие пояснения могут легко решить все проблемы в данной статье. EvgenyGenkin 06:52, 6 января 2009 (UTC)

---

Я бы не решился называть (как Диас КожАхметов) теософов «группировкой сторонников маргинальной идеи», опасаясь получить ВП:НО. За две недели я кое-что прочитал. Объективно, теософия явно не подпадает под понятие «маргинальной идеи», а её сторонники — не «группировка», а достаточно мощное течение в современной философии. Притом впервые за много веков эта философия полноценна, то есть не скована теологией. Она мне этим напоминает древних греков. Пифагорейцев вообще окружили в каком-то здании и сожгли как зловредную секту, а Сократа приговорили к смерти как врага народа и общественной морали. Что касается странностей теософов, то это обычное явление в период рождения, роста, третирования и неприятия. Помню, восхищённый «Лекциями» ныне знаменитого Ю.Левады, пришёл к нему в отдел в 1970 году, в самый разгар гонений на его социологию. Не принял осадный дух, не понял, каюсь.

Уважаемые арбитры! За одного битого двух небитых дают. Когда мы сталкиваемся с философским течением, блокировка одного-двух опытных участников приводит в ряды десяток неопытных неофитов, убеждённых в несправедливом к ним отношении. Сложностей с ними будет побольше. Мне кажется, чем объявлять анафемы (то бишь блокировки), лучше применить многовековой диалектический метод поиска консенсуса в схоластическом споре. «Википедия — школа практической схоластической диалектики» (объясняю: Википедия схоластична, так как обращается не непосредственно к опыту, а к авторитетам).

Викидвижок, правда, допотопный, но другого пока нет, и ТЗ на разработку нового движка не предвидится ...

Может, всё таки убрать пункт 3.3? Или хотя бы заменить жёсткое «рекомендовать» на «вправе». Надеюсь, ПДН, что блокировки будут всё короче и сойдут на нет.

— Iуриус (обс), 22:10, 7 января 2009 (UTC).

Я попытаюсь пояснить смысл пункта 3.3. Он находится в решении с целью продемонстрировать и администраторам и сообществу, что старое решение по иску 346 новое решение не отменяет и никак не меняет. Арбитражный комитет в это раз признал, что блокировка участника Deodar в связи с решением по иску 346 была ошибочной, но следующая (если будет объективная необходимость) блокировка участника Deodar должна осуществляться по тому же прогрессивному принципу. EvgenyGenkin 03:21, 8 января 2009 (UTC)

«Пресс-конференция» АК 5.01.09

• 14:51:25 Kv75 Коллеги, ;)
• 14:51:43 EvgenyGenkin Вика, привет!
• 14:52:06 EvgenyGenkin Слава нам передал содержание вашего разговора
• 14:52:24 EvgenyGenkin я думаю, что полезно поговорить вместе, чтобы прояснить ситуацию
• 14:52:29 EvgenyGenkin Вика?
• 14:52:35 mstislavl привет
• 14:53:43 EvgenyGenkin есть сейчас возможность обсуждать, остались ли вопросы?
• 14:53:57 mstislavl а смысл обсуждать есть?
• 14:54:21 mstislavl я видела последние дополнения
• 14:54:44 EvgenyGenkin давай сначала поймем, есть ли еще вопросы к нам?
• 14:55:23 mstislavl вопросы?
• 14:55:31 mstislavl вопросов не было, одно несогласие :)
• 14:56:29 EvgenyGenkin а, то есть реплику
  а смысл обсуждать есть?
  следует трактовать так, что наши мнения по данному вопросу настолько далеко друг от друга, что тратить время на обсуждение не стоит?
• 14:57:40 mstislavl нет, это была бы неправильная трактовка. скорее, есть ли шанс немного изменить формулировки
• 14:58:38 EvgenyGenkin хорошо, тогда давай попробуем поговорить.
  я, отвечая тебе, на странице обсуждения иска, говорил, что мы всегда готовы принять новые факты.
• 14:58:49 EvgenyGenkin это раз
• 14:59:20 EvgenyGenkin два, это то, что обсуждения АК ведутся в открытом виде специально для того, чтобы у сообщества было более четкое понимание
• 14:59:39 EvgenyGenkin что именно происходит в АК, почему арбитры принимают те или иные решения
• 15:00:07 EvgenyGenkin ты же видишь, и я, и Илья, и Слава мы участвуем в обсуждении со всеми, кто обсуждает
• 15:00:31 mstislavl да, вижу
• 15:02:03 mstislavl дополнительных фактов нет. есть «старые факты» в сочетании с «новыми» фактами. из проекта вашего решения следует, что старые факты учитываться не должны, потому что по ним уже вынесено решение. а «новые» факты следует рассматривать ПДН, то есть с нуля
• 15:03:36 EvgenyGenkin я не приветствую подобный подход, разумеется, и не считаю, что он отражен в решении
• 15:03:55 EvgenyGenkin однако, если есть сомнения, то некоторые формулировки следует, наверное, подправить
• 15:04:27 mstislavl 1.3.2 Арбитражный комитет также отмечает, что незначительные и ненастойчивые нарушения ВП:НТЗ не могут являться автоматическим поводом для блокировки участника Deodar согласно решению по иску 346, так как в решении сказано о явных и очевидных нарушениях этих правил, а незначительные нарушения правила ВП:НТЗ могут допускать любые участники.
• 15:04:58 mstislavl а как определить, незначительные или значительные? возвращение удаленного фрагмента значительное или нет?
• 15:05:02 EvgenyGenkin да, это перефразировка решения ак по иску 346
• 15:05:05 EvgenyGenkin там так написано
• 15:05:32 EvgenyGenkin там же дано более четкое определение
• 15:05:36 mstislavl минуту
• 15:06:18 mstislavl в Рекомендациях?
• 15:06:49 mstislavl мне кажется, 3.1 противоречит 3.2
• 15:07:09 EvgenyGenkin пункт 1.3 решения по Деодару:
  Арбитражный комитет признаёт поведение ответчика Deodar деструктивным и разрешает прогрессивную блокировку ответчика без ограничения максимального срока за ведение войны правок, явные (то есть заметные даже при поверхностном просмотре диффа и страницы обсуждения статьи) нарушения ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
• 15:07:41 mstislavl 3.1 необходимо в пояснении к блокировке привести не только дифф на данное нарушение, но и дифф на обсуждение, предупреждение, или предыдущее аналогичное нарушение, чтобы всем участникам проекта было очевидно, что данный участник уже был проинформирован о том, что его деятельность противоречит правилам, однако продолжает нарушения.
• 15:08:09 mstislavl 3.2 Арбитражный комитет подчеркивает, что смысл решения по иску 346 заключается не в том, что участников можно заново наказывать за блокировками за старые нарушения, а в том, что новые нарушения могут оцениваться строже, чем старые.
• 15:08:11 EvgenyGenkin чем противоречит?
• 15:08:19 EvgenyGenkin у меня пункты перед глазами
• 15:08:48 mstislavl что есть старое, что новое?
• 15:09:02 Kv75 старое — что уже было когда-то
• 15:09:12 EvgenyGenkin :D
• 15:10:07 mstislavl ну да, однократное возвращение однажды откаченного с формулировкой «больше АИ» это новое (за которое можно наказывать) или старое (за которое нельзя)
• 15:10:08 mstislavl ?
• 15:10:42 Kv75 это новое, которое уже имело старое. то есть это рецидив
• 15:10:49 Kv75 и это наказывается
• 15:10:54 EvgenyGenkin то есть необходимо наказать строже, да
• 15:11:03 EvgenyGenkin в связи с решением
• 15:11:07 EvgenyGenkin АК по иску 346
• 15:11:18 mstislavl хорошо, с этим понятно
• 15:15:46 mstislavl осталось только определиться, кто с кем в конфликте
• 15:16:10 mstislavl я к теософам теперь не подойду на пушечный выстрел, это понятно
• 15:16:22 mstislavl Гребенькова отогнали
• 15:16:36 mstislavl а как относительно Митриуса?
• 15:16:42 Kv75 Хорошая тема для карикатуры. Джибо в роли Иисуса, члены АК в роли евангелистов… Но удалено вроде рисовать не умеет? :)
• 15:17:09 mstislavl он умеет коллажи делать
• 15:17:46 Kv75 Я подозреваю, администрировать теософию придётся Жене. :)
• 15:17:54 mstislavl йес!!
• 15:18:27 mstislavl тогда я почти всем довольна.
• 15:20:39 EvgenyGenkin я не возражаю помочь с администрированием теософии, но испытываю некоторую досаду, что если у АК находятся возражения по поводу чего-то, то остальным админам следует немедленно «уйти в кусты». А если я уеду? А еще будут аналогичные ситуации?
  Я хочу всех призвать к внимательности и четкости в админских действиях в принципе. В сложных ситуциях, в ситуациях с неявными нарушениями исключительно важно, чтобы администраторы вели себя максимально корректно, тогда как раз и легче прижать нарушителей
• 15:20:56 EvgenyGenkin но это вовсе не является моей прерогативой
• 15:21:28 EvgenyGenkin я тоже могу ошибаться и буду рад получить разумную критику со стороны
• 15:21:52 EvgenyGenkin а моя методика администрирования не является чем-то волшебным
• 15:23:04 mstislavl проблем а все та же: очень малое число админов, которые хотят ввязываться в подобные ситуации. Гребеньков мог бы стать одним из таких, но я думаю, что после первой осечки он больше за подобное не возмется.
• 15:23:46 mstislavl какие именно ситуации «подобны»?
• 15:23:50 EvgenyGenkin может быть и не возьмется, это его личное дело, хотя я считаю, что в жизни такой подход не очень эффективен
• 15:24:08 EvgenyGenkin я сейчас больше о тебе, Вика, говорил
• 15:24:21 EvgenyGenkin мало ли, где еще у нас есть искуссные пов-пушеры?
• 15:24:33 EvgenyGenkin ВВ2, русс/укр, армения/азербайджан
• 15:24:42 EvgenyGenkin это все приходится администрировать
• 15:25:15 Kv75 как раз теософов нельзя считать особо искусными пов-пушерами, так как это очень заметно
• 15:25:43 EvgenyGenkin а в русс/укр и армении/азербайджан нет :)??
• 15:25:46 mstislavl а, понятно: «администраторы вели себя максимально корректно, тогда как раз и легче прижать нарушителей» это наказ мне :)
• 15:26:13 mstislavl в АА администрирует группа асов

...

• 15:27:43 Kv75 теософов проще всего сравнить как раз с лысенковцами-сталинистами
• 15:28:03 EvgenyGenkin нам всем есть куда расти
• 15:28:20 EvgenyGenkin однако есть одно важное соображение, которое я созрел высказать
• 15:37:25 EvgenyGenkin Наш раздел развивается и проходит через определенные стадии развития. В 2005 году еще до нас всех троих организация РуВики являла собой «семейную» модель фирмы. В семейной модели все участники терпели друг друга, какой бы фокус кто ни выкинул, так как были «одной семьей» и любыми средствами пытались найти общий язык. Интеллигенты терпели мат на ЗКА, даже удалено с удалено как-то разговаривали. В 2006 году ситуация изменилась — семейная модель эффективна лишь для маленьких организаций, и она эволюционировала в модель организации, которую иногда называют «банда» (в хорошем смысле этого слова). В этой модели уже были те, кого можно было выгнать, а остальные оставались «свои» — то есть по выражению выгнанных «партией операторов». Я лично в АК-4 заколачивал гвозди в гроб семейной модели. Например, я помню, что удалено был шокирован тогда десисопом Рамира, он считал, что его нужно было уговаривать и наставлять на путь истинный. Многие старые участники до сих пор «скучают» по той старой (уже невозможной) семейной Википедии, тому же удалено иногда по ощущениям не хватает той старой коммуналки, чтобы поскандались со старыми оппонентами. Ныне мы переживаем следующий виток развития, «партия операторов» больше не «банда» и переживает закономерный распад. Из моей практики для организаций этот переход самый болезненный, как правило, в этот период фирмы теряют много ценных сотрудников. Отток вызван тем, что ряд сотрудников/участников не может адаптироваться к новой модели, и испытывают дискомфорт в новых условиях. Если кратко описать ситуацию, то в эту новую стадию развития Википедии те действия, которые люди естественно совершали и так, теперь требуется больше формализовать, чтобы исключать из работы факторы близкой дружбы. (На дружбу уже невозможно опираться из-за факторов роста, плюс в нашем случае из-за отсутствия внешней угрозы, о которой я писал при ответах на вопросы в АК)
• 15:38:18 EvgenyGenkin Поэтому написанные правила начинают играть бОльшую роль, чем личные отношения, что закономерно многих расстраивает, им кажется, что уже совсем не та атмосфера и они уходят.
• 15:39:12 EvgenyGenkin Я полагаю, что уход удалено — первый явный уход в знак протеста против этоой трансформации. Он возмущался тем, как это админ мог повести себя не по партийному. В кавычках, конечно.
• 15:39:40 Kv75 ??? А из-за чего он ушёл?
• 15:39:47 EvgenyGenkin Эта трансформация с другой стороны неизбежна
• 15:40:02 EvgenyGenkin Ну он ушел из админов + он практически не правит
• 15:40:17 mstislavl кто повел себя не по партийному?
• 15:40:37 EvgenyGenkin удалено, когда сдавал флаг, он же все высказал. Его возмутило, что в принципе 2 администратора затеяли друг с другом такой жаркий спор и друг друга откатывали, что совершенно не вписывается в модель «банды», а к новым условиям удалено (пока?) не адаптировался
• 15:41:11 EvgenyGenkin да, так, возвращаясь к целому,
• 15:43:30 EvgenyGenkin эта трансформация — явление неизбежное, все новые администраторы уже не входят в партию операторов :), и вынуждены руководствоваться не сколько аськами и IRC каналами, а сколько правилами. Если раньше я знал лично ВСЕХ активных админов (м.б. кроме удалено), то сейчас ситуация совсем другая и она будет усугубляться
• 15:45:03 EvgenyGenkin таким образом, наши правила — квинтессенция консенсуса сообщества становятся основной объединяющей силой в отличие от личных отношений.
• 15:45:13 EvgenyGenkin в каком-то смысле это плохо
• 15:45:24 EvgenyGenkin но, боюсь, другого выхода еще никто не придумал
• 15:45:36 mstislavl (правила это не квинтессенция консенсуса сообщества)
• 15:45:45 EvgenyGenkin это тот период, когда компании реального мира пишут mission statements
• 15:46:12 EvgenyGenkin так как лично уже не могут донести до всех сотрудников т. н. дух фирмы
• 15:46:44 EvgenyGenkin сорри, за длинный текст, но эту мысль кратко не выскажешь
• 15:47:11 mstislavl хороший текст, его бы распространить в массы
• 15:48:19 EvgenyGenkin я попробую этим занятся
• 15:48:42 mstislavl но какой вывод? правила, только правила?
• 15:48:52 mstislavl никакого снисхождения к админам?
• 15:49:40 EvgenyGenkin снисхождение к админам как раз нынешний АК демонстрирует регулярно. Никто за выявленные ошибки не получил даже предупреждения
• 15:49:43 Kv75 Очередной кризис Селдона
• 15:50:07 EvgenyGenkin Санкции к удалено — это так смех, он и так не имеет право по ВП:ПБ админить эти статьи
• 15:50:20 mstislavl почему не имеет?
• 15:50:32 EvgenyGenkin потому что он их правит
• 15:50:45 EvgenyGenkin как редактор с определенной ТЗ
• 15:53:06 EvgenyGenkin да, так вот вместе с этим нынешний АК в нынешней ситуации не может подгибать правила под каждый конктретный случай, и, если блокировка ошибочная, он обязан об этом сказать
• 15:53:24 EvgenyGenkin иначе АК начнет разрушать основу будущего костяка проекта
• 15:54:48 EvgenyGenkin мы уже друг друга знаем существеннно хуже, чем раньше, и нам необходима общая структура принципов для эффективной работы
• 15:55:19 EvgenyGenkin Вика, я по поводу АК и снисхождения админов полностью на вопрос ответил?
• 15:55:38 mstislavl да, вполне
• 15:57:33 mstislavl на самом деле, есть еще и эффект смены поколений. дело даже не в модели, а в том, что за пару лет безвылазного сидения в Википедии это надоедает, и люди уходят заняться реалом
• 15:57:47 mstislavl другое дело, кто придет к ним на смену
• 15:57:51 Kv75 Не всем
• 15:58:05 mstislavl большинству
• 15:58:40 Kv75 Ну это да
• 15:59:11 EvgenyGenkin конечно есть эффект смены поколений, он был и в 2006 году. однако, я утверждаю, что новые админы НЕ ФОРМИРУЮТ таких отношений с другими админами, какие были у «старых» админов, у админов моего «поколения» 2006 года.
• 15:59:24 EvgenyGenkin и это яркий признак того, что ситуация изменилась

...

• 16:00:36 mstislavl собственно, я полностью за идею 'всем согласно правилам'. ваш анализ глубже, вИдение ситуации шире. что не мешает мне быть несогласной с отдельными моментами отдельных решений
• 16:00:48 mstislavl не верю я, что у вас в 2006 все любили всех
• 16:01:32 EvgenyGenkin Вика, конечно
• 16:02:15 EvgenyGenkin в том то же и дело, для этого и затеяли открытые обсуджения
• 16:02:19 Kv75 меня в 2006 ещё не было, а Жени не было активно :)
• 16:02:26 Kv75 Так что не у нас
• 16:02:26 EvgenyGenkin чтобы мы могли в нормальном формате это все обсудить
• 16:02:42 EvgenyGenkin конечно будут спорные моменты, и всегда будут
• 16:02:57 EvgenyGenkin пока проект будет живой, правила тоже будут жить своей жизнью
• 16:03:49 mstislavl главное, чтобы каждые полгода курс не менялся на 90 градусов
• 16:03:58 EvgenyGenkin и то, что кто-то не согласен с чем-то это естественно. Здесь важно, что при «банде», если кто-то был не согласен, то это была уже беда, а теперь это нормальная ситуация, не следует делать из этого никакой трагедии.
• 16:04:25 Kv75 Вика, а некоторая смена курса —
• 16:04:28 Kv75 это нормально
• 16:04:35 EvgenyGenkin Вика, так если решения обсуждаются открыто, то как раз и сложнее курс-то поменять без оснований

...

• 16:05:14 EvgenyGenkin частные мнения отдельных арбитров не смогут в такой ситуации волюнтаристски поменять курс
• 16:08:58 EvgenyGenkin я извиняюсь, я продолжу про основное
• 16:09:21 Kv75 На «фазовой плоскости», где по оси абсцисс откладывается количество зайцев, а по оси ординат — количество лис, устойчивая траектория этой системы — не точка, а цикл
• 16:09:52 EvgenyGenkin так вот, тот факт, что интерпретации правил обсуждаются АК открыто внутри и с участниками, а не в аськах — это важный положительный признак перехода к новой ступени развития
• 16:11:07 mstislavl (про лис понятно, спасибо)
• 16:11:35 mstislavl а что вы думаете делать с комсомольцами, они же «ирк заговор»?
• 16:12:48 EvgenyGenkin ничего не надо делать специально, при росте, то что мешает росту умирает само, то, что не мешает как-то трансформируется
• 16:13:42 EvgenyGenkin на самом деле канал имеет слабое влияние на острые вопросы, острые вопросы носят «гумнитарный» характер
• 16:14:36 mstislavl ммм, на выборы он явно влияет
• 16:15:20 mstislavl интересно, а почему данная Пресс конференция не является нарушением принципа открытости и демократичности?
• 16:15:33 Kv75 :)
• 16:15:40 EvgenyGenkin потому что мы планируем публиковать то, что тут происходит :)
• 16:15:50 mstislavl а, публикуйте
• 16:16:11 EvgenyGenkin во всяком случае то, что исходит от меня я в любом случае буду доносить до сообщества

...

Комментарий Wanderer1 к вопр. об источниках

Господину Генкину и другим заинтересованным участникам. В Вашей структруре «Материалы»:

2.4 Материалы общего характера

2.4.1 Британника о Блаватской

2.4.2 Философские словари, изданные в России после распада СССР

недостает минимум еще одно существенное звено — мировые («авторитетные») философские словари и энциклопедии. В общем виде (в «первом приближении») список этих изданий может выглядеть например так. Имеются также и однотомные филос. словари, где дается квалифицированная развернутая характеристика как Теософии в целом, так и адьярского теософсого общества Олкотта-Блаватской в частности. Представляемая там картина имеет весьма мало общего с тем, что в качестве «философских словарей» предлагают господа Deodar, Evens, Serghio и присоединяющаяся к ним iwerina --Wanderer1 09:12, 6 января 2009 (UTC)

Неужели ни в одном из этих словарей основательница Теософского общества не названа теософом? Так зачем тогда делать это? Признаюсь, меня такие правки обескураживают. Вы бы еще на «писательница» поставили шаблон. Deodar 11:34, 6 января 2009 (UTC)

Что именно вас "обескураживает"? То, что после многоразовых вандальных удалений вашими сторонниками взятых мной из авторитетных энциклопедий определений Блаватской: <оккультист>, <спиритка>, <медиум>, <ясновидящая> мне пришлось на каждое из них давать ссылки. На "теософ" (вставлено не мной) никакой ссылки нет. В авторитетных (не маргинальных!) филос. словарях/энциклопедиях её также не называют "теософом" (впрочем и "философом" тоже не называют, а именно: оккультистка, спиритка, медиум, писательница-путешественница). Что же вам здесь ЕЩЕ не понятно?--Wanderer1 11:43, 6 января 2009 (UTC)

• Wanderer1, так а что вы собственно хотите сказать мне и другим «заинтересованным участникам»? EvgenyGenkin 12:25, 6 января 2009 (UTC)
  • Я хотел бы вам сказать, что из представленных на данный момент в статье источников не получается объективная "нейтральная" картина "объекта". Так как: а) источники "качественно" неравноценны; б) количественно - известные авторы буквально завалили и продолжают заваливать статью второ- и третьестепенныеми по этношению к предмету статьи "источниками" а также комментариями и даже ссылками на персоналии второстепенных авторов. Продолжают "комментировать комментарии", вставлять переходы на личности авторов Первичных источников (случай Соловьева). Поэтому НТЗ без "оперативного вмешательства" невозможна. Если вы связываете руки и так уже связанному Гребенькову, то пригласите пожалуйста (как администратор) для "надзора" за статьей еще одного "нейтрального" админа.--Wanderer1 12:46, 6 января 2009 (UTC)

О подходе к вопросу

Уважаемые члены АК (вчерашние и сегодняшние админы) как и полагается лицам, приближенным к "Олимпу" сконцентрировались на конкретном вопросе: соответствует ли блокировка участника Деодар администратором Гребеньков конкретным процедурным правилам Википедии. Надо признать, они (пусть меня простят, если я не упомяну кого-либо кроме господина Евгений Генкин) проделали немалую работу, перешерстив последние, вменяемые в вину диффы г-на Деодара. Я предлагаю уважаемым "бессмертным" на минуту оторваться от "зевесова ложа" и взглянуть не на узко понимаемый вопрос, а шире - на Проблему. Проблема (википедии, как и любого другого свободнодоступного для редактирования сайта) довольно однозначна и открыто, прямо и ясно сформулированапп. 2, 3 и особенно 4. Звучат приведенные воззвания довольно безобидно и даже позитивно, но на практике это по сути Экспансия. Интересы представителей общества далеко не ограничиваются статьями "Блаватская", "Теос.общество", "Рерих" и тп. Впервые мне пришлось как-то столкнуться с характерными системно-коллективным "редактированием" упомянутыми господами даже на такой "периферии" как статья о чекисте Блюмкине (Обсуждение). Не далее как сегодня я обнаружил очередную "разовую" правку Деодара в статье П.Д.Успенский. Я понимаю, участник Гребеньков взвалил на себя малопосильную ношу - успевать в одиночку подправлять за всем "коллективом" и еще пытаться их воспитывать. Полагаю, уверен, в отношении упомянутых господ и их деятельности подход также должен быть системным.--Wanderer1 12:20, 6 января 2009 (UTC)

Не в бровь!--Victoria 12:28, 6 января 2009 (UTC)

к тому же для данного коллектива участников - сотрудников рериховского фонда (?) - подобные правки, судя по всему, это не хобби, как для многих участников википедии, а действительно работа - как, например, для тех пиарщиков, которые писали про Охта-центр. Поэтому, боюсь, наш-то энтузиазм иссякнет, а у них мотивация для проведения подобных правок сохранится на более долгий срок.--Shakko 12:45, 6 января 2009 (UTC)

Участник:Grebenkov где-то здесь выше уже сообщал о том, что Deodar работает в режиме 24/7. "Разделение труда" в группе по профилям также налицо. --Wanderer1 12:55, 6 января 2009 (UTC)

Далеко не простых сотрудников. Здесь я об этом говорить не имею права, но конкретно по личности и должности (довольно заметной) некоторых участников конфликта у меня есть вполне обоснованные предположения. --Grebenkov 12:59, 6 января 2009 (UTC)

Особенно интересно это тем, что в данном случае персона, как указано в АИ (которых, кстати, Деодар представить и не подумал), математиком является только по образованию (да и то по этому поводу есть определённые сомнения: здесь указывается, что образование он получал самостоятельно. Ни одного АИ, характеризующего данного человека как математика мне найти не удалось. Собственно, именно поэтому я вынужден поддержать мнение о том, что системности в оценках АК не имеется. Многие правки Deodar в отдельности правил не нарушают или содержат незначительные нарушения (как и, например, обсуждаемая правка — если оценивать её саму по себе, оснований для применения санкций и даже предупреждений нет). Однако вода точит камень по капле, сегодня делается одна такая слегка не основанная на АИ правка, потом другая, которая слегка отклоняется от НТЗ, потом третья — и так пока статья не изменится неузнаваемо — разумеется, в пользу той точки зрения, распространять которую теософам рекомендуется. --Grebenkov 12:59, 6 января 2009 (UTC)

Похоже тут никто (за редким исключением) не собирается соблюдать этического отношения к своим оппонентам, ни внешне (как того требуют правила), ни тем более внутренне. Вот в этом-то и заключается весь конфликт. Мне же все это очень напоминает крестовые походы против «неверных». Остается надеятся на то, что уважаемые члены АК учтут идеологические корни всей ситуации и всех этих обвинений, и всех участников расценят по справедливости. Deodar 13:28, 6 января 2009 (UTC)

Да, именно на идеологические корни АК следует обратить особое внимание. --Grebenkov 13:43, 6 января 2009 (UTC)

Столкнувшись с участниками, деятельность которых является предметом данного разбирательства, в первом периоде "теософских войн" я решил что это просто группа несвязанных между собой участников, увлеченных образом мадам Б. и иже с ней. Они как любители анимэ готовы были полностью отдать себя своему "кумиру". Однако когда я стал изучать весь их вклад, а затем и пересечения с их новыми соратниками то мнение полностью изменилось. Окончательно убеждение что это не более чем "заказная" работа направленная на популяризацию теософского движения и его идеологов пришла когда один из вышеуказанных лиц "засветился" с ip одного из региональных рериховских обществ.
Поэтому прошу арбитров применять не только букву, но и дух закона. Дьявол как известно в мелочах и эти порой мелкие, особо ненарушающие правила проекта действия обозначенных лиц образуют в своей совокупности деструктивную деятельность, приводящую к конфликтам. В них вовлекаются добросовестные участники, не желающие видеть в проекте, которому они отдают свои силы и время, подобные заказные пиар-компании.
Многие участники сейчас ждут от АК решения, которое поставит точку в этой череде конфликтов, решения которое пресечет возможность создания в Википедии идеализированных статей о личностях, на которые поступил "заказ". Прошу членов АК еще раз проанализировать все доводы и мнения указанные здесь участниками, репутация которых в проекте прекрасна показана их многолетним позитивным вкладом. --Testus 13:35, 6 января 2009 (UTC)

просто группа несвязанных между собой участников, увлеченных образом мадам Б. и иже с ней. Они как любители анимэ готовы были полностью отдать себя своему «кумиру». — простите, но в этой реплике, вы более показываете нам свой портрет, чем кого-либо другого.

А что это за история о «засветившемся» ip-номере? Не могли бы об этом рассказать подробнее?

Скажите! Если несколько участников, редактирующих всего несколько статей на тему, в которой разбираются немного большего других, назвать «заказной работой, направленной на популяризацию …», то как назвать деятельность участников вот этих объединений: Портал:Ислам Портал:Христианство, Портал:Буддизм или Проект:Библия?

P.S. Честно говоря, не думал, что вы станете когда-либо высказывать свою точку зрения только что продемонстрированным методом. Удивляют и выводы, построенные на голом месте и упорство по влиянию на решение АК. Deodar 15:11, 6 января 2009 (UTC)

Искажаются, косвено подменяются такие понятия как: ученый, философ, просветитель, русский писатель - это только то, что установлено так сказать "с поличным". С теософом и теософией - еще предстоит разобраться, уточнить - насколько появившееся в 90-е годы 20в в России версия отличается от "традиционных" школ. Пока что наблюдается массированная фальсификация, навязывание (прессинг) изложения исторических фактов не через призму традиционной науки (реальные АИ), а через идеологические установки известного общества. Очевидно, Википедия выбрана в качестве "площадки" - для создания прецедента. --Wanderer1 15:45, 6 января 2009 (UTC)

No comment. :) Deodar 15:59, 6 января 2009 (UTC)

Раз уж сказанное мною выше такая ерунда, что не вызывает у вас ничего кроме пренебрежительной улыбки, то - может быть вы поделитесь вашими более масштабными и далекоидущими планами?--Wanderer1 17:10, 6 января 2009 (UTC)

• См. также Арбитраж:Разблокировка участника Deodar/Дискуссия арбитров#Лог 06.01.2009. EvgenyGenkin 13:45, 6 января 2009 (UTC)

Комментарии по дискуссии арбитров на 14:04, 6 января 2009 (UTC)

По поводу обсуждения диффа участника Serghio: в обосновании блокировки от 29 декабря я чётко указал участнику, что выдавать мнение автора некоего источника за факт недопустимо. Поэтому я считаю, что о недопустимости данного конкретного типа нарушений ВП:НТЗ участник предупреждался. Более того, вновь внесённый Serghio ненейтральный текст по смыслу и по формулировкам абсолютно совпадает с текстом, за добавление которого он блокировался 29 декабря. Вот то, что было 29 декабря:

...изучение теософии помогало им преодолевать расовые предрассудки, уважительно относиться друг к другу и ценить сотрудников не по расовому признаку, а по уровню мудрости и знаний.

Вот сегодняшний текст:

Изучение теософии способствовало преодолению расовых и религилзных предрассудков.

Это к вопросу о том, что для блокировки «необходимо показать intent». По-моему, здесь intent совершенно очевидно есть: в случае, когда участник дважды подряд, несмотря на предупреждение Арбкома в прошлом иске и блокировку, добавляет одну и ту же ненейтральную информацию. --Grebenkov 14:04, 6 января 2009 (UTC)

Да, Саша, вы показали intent (ни я, ни Илья не вспомнили про ваш второй пункт в той блокировке, все-таки это вы его написали), поэтому теперь я с чистой совестью(!) отправил участника в блок для защиты проекта от подобной деятельности. EvgenyGenkin 14:17, 6 января 2009 (UTC)

Небольшой вопрос по процедуре: а что в таком случае рекомендуется делать с самой нарушающей правила правкой? Откатывать? Обвешивать шаблонами? Самостоятельно искать источники и приводить к НТЗ? --Grebenkov 18:19, 6 января 2009 (UTC)

Я могу рассказать, как стараюсь поступать я. Если я выступаю в данной статье как администратор (не участвую в редактировании), то я, как правило, никаких правок не откатываю, если только речь не идет о явном вандализме, предоставляя эту возможность другим редакторам, т.е. я их только оцениваю такие правки предупреждениями и блокировками, а сами правки делают другие редакторы. Очевидно, что если я посчитал какую-то правку нарушением правил (как в этом случае), то другая «сторона» пользуется моей аргументацией и совершает откат, а первая сторона уже не может внести правку снова, т.к. ясно, что это будет снова расценено как нарушение. Если же я выступаю в качестве редактора статьи, то в подобной ситуации мое решение откатывать ли правку или нет, будет зависеть от обстоятельств, от того какое у меня сложится представление на основании известных мне источников, как должна быть выражена нейтральная точка зрения по данному вопросу. Tолько если я посчитаю, что привнесенная информация действительно не вписывается в содержание (например, нарушает ВП:МАРГ), то я могу откатить такую правку полностью, в остальных же случаях я буду стараться нейтрализовать ее, т.е. выполнить «коррекцию» в терминилогии пункта 2 ВП:КОНСЕНСУС. EvgenyGenkin 18:33, 6 января 2009 (UTC)

Комментарий к дискуссии арбитров по апелляции

Ссылки:

• Арбитраж:Разблокировка участника Deodar#Апелляция по мерам к участнику Evens
• Арбитраж:Разблокировка участника Deodar/Дискуссия арбитров#По поводу апелляции

10.01.2008

Сначала — общее наблюдение. Мне непонятен такой подход (его используют, к сожалению, довольно многие участники): когда удобно — использовать русское правило; когда неудобно — писать, что русское правило — неточный перевод английского, поэтому давайте использовать английское. Английские тексты правил в русской Википедии имеют безусловный приоритет, когда они являются решениями Фонда или разъяснениями Джимбо; в остальных случаях ссылки на них как на обязательные к использованию в русском разделе стоят на грани или за гранью нарушения ВП:НИП.

Комментарий по анализу Евгения Генкина.

1. Арбитражный комитет уже отмечал, что ВП:ОРИСС в русском разделе устарел и что существующей правоприменительной практике больше соответствует английский вариант; в английском же варианте существенная часть текста посвящена корректному использованию цитирования. Кроме того, участник имел недавний опыт удаления из биографической статьи крайне тенденциозной цитаты — допускаю, что этот или какой-нибудь другой подобный эпизод заставил взглянуть участника на цитирование по-другому, при этом с некоторым перекосом в сторону ужесточения требований к цитируемому материалу. Исходя из всего этого я уверен, что к данному случаю (28.12.2008) следует применить ВП:ПДН в полном объёме.
2. Полностью согласен, кроме одной детали: ВП:НДА стало содержать выжимку из ВП:НИП только после принятия последнего.
3. А причём здесь английское правило?! Что же касается практики блокировок в русском разделе, то я встречал по этому вопросу существенно отличающиеся подходы. Но, пожалуй, не это главное в данной ситуации. Участника дважды предупреждают по ВП:НИП — а через 2 недели после последненего из этих нарушений блокируют на основании этих же эпизодов. Что изменилось за эти 2 недели? Новые нарушения ВП:НИП в решении не приводятся. Были другие нарушения — так тогда и блокировать следовало за них или по совокупности. Сейчас же я логики не вижу — а любое нелогичное наказание, думаю, хуже даже более строгого, но логичного.

В обычных условиях это могло быть разумно, но в данной ситуации я буду против, т.к. участник Evens «покинул проект». Если он на самом деле его покинул, то данная мера не будет иметь эффекта, если нет, то наши действия могут выглядеть как по крайней мере частничная реакция на такой уход, а, следовательно, спровоцировать другие такие «уходы» чуть что не нравится с действиями администраторов и/или Арбитражного комитета.

Думаю, участник имел «удовольствие» убедиться на примере других, что может повлечь за собой в реальности подобное решение. Причём лишь вторая блокировка — и сразу на 2 недели, и с угрозой «за каждый чих» получить ещё больше, и без реальных шансов на обжалование — думаю, участник в своём решении был искренним. Но это не означает, что при изменении решения АК участник не может изменить своего решения.

Что же касается возможных последствий в виде лавины мнимых уходов — уверен, этого опасаться не следует. Во-первых, далеко не по каждому такому ушедшему найдётся администратор, готовый тратить своё личное время на написание апелляций. Во-вторых, если участник после возвращения (независимо от того, его уход был искренним — или средством шантажа) займётся конструктивной деятельностью без нарушений — польза для проекта очевидна, если нет — даже без дополнительного решения АК он быстро будет заблокирован на те же сроки: ВП:НИП, как было упомянуто в решении АК, не имеет ограничений в сроке блокировки.

Ну и я не говорю о том, что участник NBS про свое согласие о наставничестве ничего не говорил.

Я предложил некий вариант взамен наставничества. Если АК считает, что необходимо наставничество - кто мешает ему сформулировать минимальные условия для такого наставничества? В этом случае я отвечу, позволит ли мне объём моего нынешнего участия в Википедии выполнить со своей стороны эти условия; кроме того, необходимо будет, чтобы один из арбитров связался с Evens'ом и выяснил его мнение по этому вопросу. NBS 21:59, 10 января 2009 (UTC)

Что характерно: в данной ситуации нет ни малейших оснований полагать, что участник признал ошибочность своего поведения. Он не принёс извинений, не пообещал в дальнейшем не допускать нарушений — наоборот, он демонстративно «ушёл из проекта», как только понял, что такое поведение с его стороны будет встречать жёсткое противодействие. Считаю, что разблокировка участника в такой ситуации приведёт лишь к дальнейшему продолжению нарушений правил с его стороны и лишь оттолкнёт от конфликтной статьи редакторов, настроенных на конструктивную работу. --Grebenkov 22:27, 10 января 2009 (UTC)

А в чём вы видите «демонстративность» ухода участника из проекта? NBS 06:03, 11 января 2009 (UTC)

О недемонстративном уходе другие участники узнают только по отсутствию правок. --Grebenkov 09:57, 11 января 2009 (UTC)

Комментарий Евгения Генкина 10.01.09

Я прокомментирую и поотвечаю на вопросы:

1. Вопрос об использовании английских правил для интерпретаций. Мне не совсем понятно, почему NBS поднял этот вопрос в общем виде. Я регулярно смотрю на английские правила во всех ситуациях, когда наше правило является переводом английского правила. Чтобы там не происходило позже, английское правило в такой ситуации является первоисточником, и, если возникает спор oб интрепретации той или иной формулировки, самое разумное — это посмотреть на первоисточник. Я не сторонник какого-либо другого подхода к подобным ситуациям, более того, очевидно, что если какой-либо участник начнёт использовать попеременно разные интерпретации правил для разных случаев, то это будет заведомо за гранью ВП:НИП. Однако, эти общие соображения имеют лишь незначительное касательство к конкретной ситуации, которая заключается в интерпретации вводных положений ВП:ПБ. Хотя я уже высказывался на эту тему, попробую еще раз другими словами прокомментировать этот вопрос. Речь идет об интерпретации предложения «Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества.» Если пытаться интерпретировать это в том смысле, что в случае, если есть причины полагать, что нарушитель временно прекратил безобразия, его нельзя блокировать, то возникает целый ряд проблем. Ведь в такой ситуации становится невозможно бороться с нарушителями, которые нарушают правила нерегулярно, краткосрочно, но систематически. Например, участник, который обзывает других непосредственно перед тем, как пойти спать по этой логике вообще не должен никогда блокироваться. При такой интерпретации правил вообще неясно, как можно использовать блокировку в качестве привентивной меры для предотвращения намеренных нарушений, так как их паттерн всегда можно выстраивать так, чтобы формально не было причины блокировать именно сейчас. Лишь очевидные случаи вандализма или когда кого-то понесло было бы можно пресекать блокировками. Далее, как я уже заметил, сложившаяся в сообществе практика в корне отличается от предложенной NBS интерпретации данного предложения. И, наконец, пояснения в английском правиле четко поясняют, что к чему. Блокировки, которые задуманы с целью, чтобы нарушитель не решился на безобразия в будущем там названы привентивными. На всякий случай для участника NBS поясню, что я несколько раз сталкивался с просьбами/необходимостью явно проинтерпретировать это предложение из ВП:ПБ и всегда трактовал его одинакого, именно так, как трактую сейчас. Более того, вопрос именно такой интерпретации ВП:ПБ является важным, т.к. вариант участника NBS просто может внести неопределенность и парализовать административную работу в целом ряде направлений.
2. Комментарии по анализу
   1. Приведенный участником NBS дифф не имеет никакого отношения к правилу ВП:ОРИСС, это совершенно другой эпизод, где цитату участник удалял ссылаясь на ВП:СОВР. В принципе при любом нарушении ВП:НИП перед администратором возникает выбор, считать ли это действие намеренным или сослаться на ВП:ПДН. Ясно, что в нарушениях правила ВП:НИП просто так ссылаться на ВП:ПДН нельзя, так как в данной ситуации эти два правила Википедии работают навстречу друг другу. Иными словами, любое нарушение ВП:НИП можно формально оправдать с помощью ВП:ПДН. Поэтому абстрактными рассуждениями на тему ВП:ПДН решить вопрос нельзя. Для того, чтобы администратор или Арбитражный комитет мог убедиться в нарушении ВП:НИП, необходимо видеть некий паттерн, систематичность нарушений и предупреждений. Сам участник NBS убедился в том, что нарушения ВП:НИП участником Evens были неоднократными после того, как сам участник Evens предупреждал другого участника о подобных нарушениях со ссылкой на ВП:НДА. 14.12 участник Evens получил явное предупреждение, а 28.12 допустил целую серию нарушений ВП:НИП (не только связанных с ВП:ОРИСС). Как я уже пояснял дифф в решении был лишь на первое нарушение. В свете этих фактов мне возражения участника NBS, если они вообще содержаться в этом абзаце, непонятны.
   2. Да, после принятия ВП:НИП формулировки были изменены и расширены, однако ранее действия, связанные с нарушениями ВП:НИП так и ли иначе покрывались ВП:НДА.
   3. Во-первых, вопрос об интерпретации пункта ВП:ПБ я уже пояснил выше. Интерпретация, преложенная участником NBS находится в полном отрыве от существующей в сообществе практики и от смысла, который изначально закладывался в эти слова. Во-вторых, сроки нужно уточнить: с 28 декабря до написания решения прошло намного меньше, чем 2 недели. В-третьих, участник NBS пишет, что «блокировать следовало по совокупности», так участник Evens и был заблокирован по совокупности. Выявленные старые нарушения и серия новых нарушений вместе как раз и обеспечили достаточную систематичность нарушений ВП:НИП в глазах арбитражного комитета. Поэтому в решении фигурировали как старые нарушения, так и свежие, а участник и был как раз заблокирован по совокупности. В этом и заключается логика решения.
3. Общие рассуждения о судьбе участника Evens Рассматривая этот вопрос необходимо понимать, что деятельность участника Evens нарушала правила Википедии и препятствовала конструктивной работе над тематикой теософии. Участник Evens до последнего момента разными способами пытался отстоять свое право на манипулирование правилами, никогда не признал своей неправоты. Администраторы проекта и Арбитражный комитет в подобной ситуации должны своей основной задачей считать вопрос охраны проекта от продолжения нарушений участником Evens, вопрос защиты добросовестных участников и восстановление нормально рабочей атмосферы. Осуществить такую задачу в вышепреведенных условиях без блокировок представлялось невозможным. (Например, я лично пытался пояснить участнику некорректность его действий в дискуссии 28.12, но мне удалось лишь сменить нарушения ВП:НИП по отношению к ВП:ОРИСС на нарушения ВП:НИП по отношению к ВП:ПРОВ). Совершенно понятно, что уход участника из проекта также означает, что он не согласен с подобным подходом к оценке своих действий. Участник NBS, возможно, также понимает, что участнику Evens хотелось бы продолжить работу с учетом устоявшегося противоправного modus operandi, и он выражает опасения, что участника смогут заблокировать в будущем «за каждый чих». Так вот, я считаю, что в интересах проекта продолжение работы участником Evens методом манипуляции правил должно быть прекращено вне зависимости послужит ли это поводом для временного или полного ухода участника Evens из проекта.

-- С уважением, EvgenyGenkin 01:33, 11 января 2009 (UTC)

Для начала приведите цитаты, где бы я таким образом доводил до абсурда ВП:ПБ — или считайте это официальным предупреждением в нарушении ВП:НИП («Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»). NBS 06:08, 11 января 2009 (UTC)

NBS, если вы хотите вместе разобраться в ситуации, то на вашем месте следовало бы, например, пояснить, что ваша интерпретация ВП:ПБ другая, объяснить почему. Или же указать, что комментарий на эту тему вы написали просто так, и я напрасно подумал, что он имеет отношение к апелляции. В то же время абсурдными предупреждениями бороться с чужой аргументацией в Википедии крайне неэффективно. Давайте держаться ближе к конструктиву. EvgenyGenkin 14:28, 11 января 2009 (UTC)

Если бы вы хотели разобраться в моей аргументации, то на вашем месте следовало бы, не нагромождать невесть откуда взятую интерпретацию моих аргументов, а написать, например, просьбу более подробно изложить мою трактовку такого-то пунткта — или задать уточняющие вопросы. (Вас устраивает такой тон общения? Спасибо, хоть «с уважением» из подписи убрали — смотрелось совсем дико.) По существу напишу ниже. NBS 20:29, 11 января 2009 (UTC)

Разумеется, я не в восторге от сложившегося тона. Я надеюсь, что вы в конце концов сможете отличить мои возражения вам по существу, продиктованные желанием разобраться в вопросе, от всяких надуманных «Если бы вы хотели». Я думаю, что разговор по существу вопроса значительно быстрее приблизит нас к взаимпонимаю, чем указания, что на чьем месте надо было бы делать. Вы считаете, что я вашу интерпретацию ВП:ПБ понял неправильно? Ну так объясните что и как, поясните разницу и продолжайте разговор по делу. Неужели у вас действительно есть какие-то основания предполагать, что я соорудил своё понимание ваших слов умышленно или «с уважением» написал неискренне?? EvgenyGenkin 20:49, 11 января 2009 (UTC)

Что ж, для понимания ситуации такое развитие дискуссии, думаю, будет полезно. Два администратора уже неоднократно прямо или косвенно обвинили друг друга в нарушениях (включая ВП:НИП), за которые предусмотрены в том числе и блокировки. Поняли участники этой дискуссии друг друга? — вопрос, по-моему, риторический. А теперь другой вопрос: чем данная ситуация принципиально отличается от тех, что рассматриваются в апелляции (в первую очередь, эпизод 28.12)? Я считаю, основное различие — применяется ли ВП:ПДН. Не повод ли задуматься, а всегда ли оправданно отказывали отказывали участнику Evens в предположении добрых намерений с его стороны?! NBS 22:10, 11 января 2009 (UTC)

Ну что ж, я для начала задам дополнительный вопрос. Почему вопрос «Поняли участники этой дискуссии друг друга?» — вопрос «риторический»? Он риторический на данный момент или на будущее тоже? EvgenyGenkin 22:15, 11 января 2009 (UTC)

Если бы я считал, что он риторический и на будущее, я бы прекратил дискуссию. Вообще же, не думаю, что страницы Википедии хорошо подходят (в том числе и с технической точки зрения) для дискуссий в реальном времени — для этого удобен, например, скайп. NBS 22:29, 11 января 2009 (UTC)

Тогда еще два уточняющих вопроса: Я видел вот это предупреждение. Оно настоящее? И второй вопрос: где второе предупреждение, о котором вы пишете? EvgenyGenkin 22:36, 11 января 2009 (UTC)

У меня другой вопрос — я ошибся в обоих моих предположениях в предыдущей реплике? NBS 22:43, 11 января 2009 (UTC)

Я полагаю, что ваши ответы на мои вопросы помогут мне ответить на этот. EvgenyGenkin 23:03, 11 января 2009 (UTC)

Комментарий NBS 11.01.2009

У меня есть предположение, что на самом деле расхождений в трактовке ВП:ПБ на самом деле нет или они незначительны; причина же непонимания другая. Я исхожу из того, что в эпизоде 28.12 не было нарушения ВП:НИП, потому как к этому эпизоду следует в полной мере применить ВП:ПДН — тогда Evens нарушил ВП:НИП хотя и неоднократно, но в течение короткого промежутка времени, а блокировка была наложена через 3 недели после последнего нарушения. (Евгений, зачеркните, пожалуйста, в дискуссии арбитров не соответствующую действительности фразу.) Поэтому одним из ключевых вопросов становится вопрос о трактовке эпизода 28.12. NBS 22:39, 11 января 2009 (UTC)

Приведенный участником NBS дифф не имеет никакого отношения к правилу ВП:ОРИСС, это совершенно другой эпизод, где цитату участник удалял ссылаясь на ВП:СОВР.

Этот дифф я привёл для иллюстрации того, что участник незадолго до конфликта мог пересмотреть своё отношения в принципе к допустимости цитирования первоисточников в сторону ужесточения (как выяснилось, неоправданного) — это был довод в пользу применения ВП:ПДН. NBS 23:52, 11 января 2009 (UTC)

14.12 участник Evens получил явное предупреждение, а 28.12 допустил целую серию нарушений ВП:НИП (не только связанных с ВП:ОРИСС). Как я уже пояснял дифф в решении был лишь на первое нарушение.

Поскольку всё, что связано в том эпизоде с ВП:ОРИСС, я сознательным нарушением правил не считаю, просьба для более предметного разговора привести все диффы на другие нарушения участником ВП:НИП 28.12. NBS 23:52, 11 января 2009 (UTC)

• NBS, смотрите лог дискуссии. EvgenyGenkin 04:10, 12 января 2009 (UTC)

Заходя в дискуссию, я первым делом вижу шаблон, который, в частности, гласит:

Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице иска.

То есть, если подходить чисто формально, АК посчитал нарушениями ВП:НИП только те 4 диффа, которые вошли в решение — всё остальное может оказаться лишь «смелыми идеями», от которых АК в конце концов по каким-то причинам отказался. Кроме того, странная получается ситуация: АК уже во многих решениях призывал приводить администраторов (особенно в сложных случаях) диффы на нарушения — и не где-нибудь на форуме, где их придётся искать среди многих экранов текста; самого АК, получается, все эти рекомендации не касаются?! И, наконец, чисто практический резон: я не хочу оказаться в ситуации, когда я подробно проанализирую найденный мной дифф — а в ответ получу что-нибудь такое: «да, с этим можно и согласиться — но мы и не рассматривали это как главное нарушение; поищите-ка ещё, вам это полезно». NBS 09:32, 12 января 2009 (UTC)

Более конкретные рассуждения о судьбе участника Evens

Совершенно понятно, что уход участника из проекта также означает, что он не согласен с подобным подходом к оценке своих действий. Участник NBS, возможно, также понимает, что участнику Evens хотелось бы продолжить работу с учетом устоявшегося противоправного modus operandi, и он выражает опасения, что участника смогут заблокировать в будущем «за каждый чих».

Слишком безапелляционные суждения. Одна из причин ухода участника из проекта, очень вероятно, действительно — несогласие с подобным подходом к оценке его действий; только несогласие в чём? (формулировки я привёл такие, какими они могут видится участнику):

несогласие с тем, что ему нельзя нарушать правила — не думаю, я более высокого мнения об участнике;

несогласие с оценкой конкретных его действий — возможно;

несогласие с «двойным наказанием» — сначала предупреждение, потом за то же самое блокировка — допускаю;

несогласие со слишком жёсткими мерами — очень даже возможно.

По поводу «каждого чиха» я имел в виду другие опасения участника — что его действительно добросовестные заблуждения теперь всегда будут восприниматься без учёта ВП:ПДН с соответствующими последствиями. Тем более, что тема очень скользкая: действительно АИ недостаточно (по крайней мере, в открытом доступе); трактовки ВП:ОРИСС у разных администраторов различаются значительно. NBS 00:34, 12 января 2009 (UTC)

• Мне кажется, что вопрос вращается вокруг 28.12, остальные дебаты можно не вести. EvgenyGenkin 04:27, 12 января 2009 (UTC)

О наставничестве.

Я в апелляции предложил форму, которую я бы назвал «мягким наставничеством». Я считаю, что за месяц (в случае возвращения участника в проект) будет видно: с одной стороны, насколько участник готов/способен сменить modus operandi; с другой — я (если участник воспользуется рекомендацией) смогу дать АК подробный отчёт о своём мнении относительно добросовестности заблуждений участника, возможностей корректировки его поведения и т. п.

Если АК считает, что необходимо более жёсткое и/или более продолжительное наставничество — просьба это сформулировать в явной форме (желательно, в виде мнения большинства АК, а не отдельных арбитров). NBS 00:34, 12 января 2009 (UTC)

• В моих представлениях наставничество подразумевает, что наставник несет определенную ответственность за деятельность своего подопечного после разблокировки. Цель данного мероприятия заключается в том, чтобы наставник вместо блокировки охранял проект от деструктивной деятельности своими регулярными разъяснениями, а участник мог править проект. В частности, мне представляется крайне важным, учитывая обстановку в статьях о теософии, чтобы проект был огражден от дальнейших нарушений ВП:НИП участником Evens. Сообщество не устраивают ситуации, когда какой-то участник или группа участников выискивает каждую возможную лазейку в правилах, чтобы удалить из основного пространства информацию, противоречающую его (их) субъективной точке зрения. Это мнение сообщества выражено в правиле ВП:НИП. Далее, обеспечение этой защиты проекта может быть разная. Во-первых, сам участник может сказать, что больше не будет таким образом и в таком контексте, чтобы можно было уверенно применить ВП:ПДН. Во-вторых, наставник может взять частничную ответственность на себя и «нянчить» участника, не допуская дальнейших нарушений. Наконец, в-третьих, могут использоваться блокировки.
• Так вот, прежде чем серьезно рассматривать вопрос о наставничестве разной степени жесткости, лично я бы хотел понять, какое именно наставничество, достаточное для выполнения основной задачи, вы предлагаете в данном случае. EvgenyGenkin 04:27, 12 января 2009 (UTC)

А кто предлагает запретить блокировать участника в случае нарушения правил в этот месяц? В моём предложении важное место занимает именно рекомендательный характер обращения к наставнику — чтобы участник сам решал, в каких ситуациях ему нужен совет, а в каких он попытается разобраться сам. Наставник несёт ответственность за данные им советы; также по просьбе участника он должен будет вести переговоры с оппонентами, если посчитает, что их трактовка правил неверна. Через месяц я предлагаю — в случае необходимости! — вернуться к вопросу о необходимости более жёсткого наставничества на более длительный срок. NBS 09:50, 12 января 2009 (UTC)

Совместная беседа 12.01.09

12.01.09 состоялось совещание с участием арбитров EvgenyGenkin, Ilya Voyager, kv75 и участника NBS. Совещание было длинным и затронуло разные вопросы; выкладывание полного лога кажется нецелесообразным, вместо этого предлагается такое краткое содержание:

1. Все участники беседы пришли к согласию, что на самом деле нет оснований просить отвода арбитра EvgenyGenkin. Существовавшие в этом вопросе недоразумения были прояснены. Участник NBS выразил желание отозвать просьбу об отводе.
2. Все участники беседы пришли к согласию, что деятельность участника Evens 25—28 декабря в эпизодах, затронутых в логе арбитров от 11.01.09, шла вразрез с интересами проекта.
3. Все арбитры, участвующие в беседе, считают, что действия участника Evens в этих эпизодах нарушают правило ВП:НИП, однако kv75 явно выразил дополнительный всё ещё существующий у него вопрос, считать ли эти нарушения намеренными. Участник NBS сообщил, что по приведённому в иске диффу за 28.12 он продолжает считать, что нарушения ВП:НИП не было, а дополнительные диффы за 25—28 декабря он изучить ещё не успел.
4. Все арбитры, участвующие в беседе, не возражают против изменения меры пресечения для участника Evens в случае адекватного и эффективного наставничества.
5. Участник NBS вызвался быть наставником для участника Evens. На отдельный вопрос, поставленный арбитрами о том, как будет действовать наставник, если его интерпретация событий 28.12 будет отличаться от интерпретации Арбитражного комитета, участник NBS ответил так: «Если я и АК не сойдёмся в оценках, я могу написать Evens'у, например, так: „Есть разные мнения, действовали вы по незнанию или умышленно — но учтите, кредит ПДН исчерпан уже у всех, и продолжение подобных действий приведёт к всё более длительным срокам блокировок.“» Такой подход к ситуации удовлетворил всех арбитров, участвующих в беседе, и они допускают возможноть доверить роль наставника участнику NBS.

— Разместил, EvgenyGenkin 15:08, 13 января 2009 (UTC)

---

Перед тем, как выкладывать проект решения, настоятельно прошу заглянуть арбитров в рассылку. NBS 10:45, 15 января 2009 (UTC)

До меня дошла информация, что один из арбитров высказался о неэтичности использования рассылки истцом в апелляции. Что же, над этими аргументами стоит подумать.

Достаточно широкий круг участников (во всяком случае, все бывшие арбитры) имеют адрес рассылки, по которому они имеют техническую возможность послать письмо; это письмо дойдёт до всех арбитров (а уж является ли конкретное письмо давлением на АК, арбитры сами способны разобраться). Уравнять же в возможностях всех участников абсолютно всех исков (учитывая, что среди сторон исков нередко оказываются сами арбитры) может только полный переход на открытое обсуждение — что не всегда допустимо из соображений конфиденциальности.

В данной ситуации был именно такой случай: мне срочно необходимо было процитировать личное письмо, согласие на цитирование от автора которого я получить не успевал. Если арбитры считают, что это необходимо для полноты картины, я не возражаю против того, чтобы на данной странице была приведена в изложении часть текста, непосредственно связанная с письмом; против цитирования остальной части текста я не возражаю, хотя и не вижу в этом необходимости для обсуждения апелляции (там на примере данного иска я высказал некоторые соображения о работе АК на будущее).

PS. Что же касается этичности в отношении других сторон: но ведь других сторон в апелляции нет! NBS 18:31, 16 января 2009 (UTC)

Дискуссия арбитров по вопросам NBS

По ВП:НИП

Я предполагал несколько иную трактовку ВП:ПДН. Нередко в обсуждениях встречается в той или иной форме утверждение о каком-либо из участников — «участник X уже исчерпал лимит ПДН» (т.е. участник X, может быть, и действует из добрых намерений — но в связи с предшествующими обстоятельствами ВП:ПДН к этому участнику уже неприменимо). Если ВП:ПДН рассматривать так — я продолжаю считать, что ПДН исключает нарушение ВП:НИП.

Однако в данном случае имеет место ещё одно обстоятельство, поэтому я довавил ещё один вопрос. NBS 12:39, 23 января 2009 (UTC)

• Руководство ВП:ПДН не является какой-либо индульгенцией для участника от санкций. Я приведу цитату из ВП:ПДН:

Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.

• Далее, систематические нарушения какого-либо правила всегда может быть объяснено добрыми намерениями: участник может очень настойчиво заблуждаться (он может оказаться человеком недалёким, еще ребёнком или, наоборот, выжившим из ума, страдающим психическим заболеванием, очень рассеяным или невнимательным), может считать, что его modus operandi идет на благо проекту (он может иметь свое жесткое мнение, как лучше сделать, и при этом достаточно упрямым и ignorant, чтобы прислушаться к кому-либо другому) и так далее, и тому подобное. Вариантов здесь бесконечно много, и не зря меж людьми ходит библейское высказывание «благими намерениями устлана дорога в ад». Таким образом, я полагаю, что ВП:ПДН не может исключать нарушение никакого правила, включая ВП:НИП. EvgenyGenkin 13:43, 23 января 2009 (UTC)
• Дополню ответ Жени ещё некоторыми общими словами. На мой взгляд, есть разница между добрыми намерениями и обучаемостью участника. Если участник систематически нарушает правила, это может быть связано как с отсутствием добрых намерений, так и с плохой обучаемостью. В некоторых случаях некоторые участники могут с большой вероятностью выбрать одну из этих причин, в других случаях это невозможно. Но даже в случае чьей-либо уверенности в добрых намерениях нарушителя к нарушителю зачастую приходится принимать такие же меры пресечения, как и в случае злых намерений. Например, один глобально заблокированный за вандализм участник был исполнен добрых намерений. В случае данного иска я (полагаю, и остальные арбитры тоже) под возможностью предположения добрых намерений имел в виду именно возможность отсутствия злых намерений по отношению к Википедии.
  Плохая обучаемость — это, конечно, не «преступление», но я считаю, что слухи об отсутствии в Википедии барьера вхождения сильно преувеличены. Да, есть ВП:ИВП и сопутствующие принципы, но они не приводят к уменьшению абсолютной высоты барьера, а лишь делают его гораздо более пологим. То есть человек всё равно должен научиться работать в Википедии (и это далеко не так просто, как может показаться) — просто ему не обязательно делать это до начала работы. Kv75 20:18, 23 января 2009 (UTC)

Собственно, я согласен со всем, сказанным выше арбитрами EvgenyGenkin и Kv75. По всей вероятности, речь идёт о только о терминологии; если другие арбитры подтвердят, что они имели в виду в той фразе то же самое, я сниму общий вопрос о связи ВП:НИП и ВП:ПДН. NBS 20:36, 23 января 2009 (UTC)

• Я подтверждаю. Согласен со всем сказанным выше. С общечеловеческой точки зрения я обычно стараюсь предполагать добрые намерения более-менее у всех людей. Но с практической точки зрения есть определенные ограничения (у всех разные, и в целом "по Википедии" довольно высокие, но они есть). Ilya Voyager 22:06, 23 января 2009 (UTC)

По ВП:ДЕСТ

В данном вопросе речь идёт не о попытке дать какие-то исчерпывающие формулировки, что является деструктивным поведением, а о процедуре наложения блокировок. Бурная дискуссия арбитров по АК:398 (о серии блокировок одним администратором), которая закончилась ничем (не нашла никакого отражения в решении) показывает, что вопрос назрел. Если АК отклонит этот вопрос по формальным основаниям — это право АК. Но, по-моему, в такой ситуации честнее признать, что АК не готов дать толкование правил. NBS 12:57, 23 января 2009 (UTC)

• Я как раз вёл речь не о трактовке «деструктивности», а о трактовках, как в связи с этой деструктивностью блокировать и кому, там всё написано на самом деле. Смотрите: «мы должны чётко истолковать заведомо нечеткие формулировки в ВП:ДЕСТ относительно того, кто когда и на какой срок блокирует», видите, речь идет именно о процедуре наложения блокировок. Обоснованность «заездов» на тему того, что это якобы «формальные основания» и намёков на то, что это, дескать, «нечестный» подход, я не наблюдаю, и спокойно списываю их на недоразумение/непонимание. EvgenyGenkin 13:43, 23 января 2009 (UTC)
  • В своём комментарии я действительно оказался невнимательным; более того, возможно, в нём я нарушил ВП:ЭП — приношу извенения. Но у меня есть одна личная просьба к вам: в общении со мной не ссылайтесь, пожалуйста, на ВП:ПДН — от вас подобные ссылки выглядят слишком неискренними. NBS 21:23, 23 января 2009 (UTC)

По существу вопроса. Во многих исках АК использовал формулировку: «рекомендовать в такой-то ситуации то-то и то-то», а статус этих рекомендаций трактовал так: рекомендациям можно не следовать, но в этом случае крайне желательно привести какие-либо особые обстоятельства, которые вынуждают так поступать. Если АК посчитает, что и к ВП:ДЕСТ применим тот же принцип, а давать более детальные рекомендации АК считает нецесообразным, у меня других вопросов по этому пункту не будет. NBS 21:23, 23 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что сказанное тобой сейчас в точности соответствует тому, что написано в первых предложениях этого раздела ВП:ДЕСТ: «На практике сама схема, последовательность действий и каждое из них в отдельности не являются обязательными» и т.д. См. также Википедия:Обсуждение правил/Деструктивное поведение#Итог. Ilya Voyager 22:11, 23 января 2009 (UTC)

Согласен (хотя считаю указание на необходимость дополнительной аргументации при отступлении от схемы желательным) — но решение АК в нынешнем виде, как я считаю, может восприниматься как индульгенция на применение длительных блокировок по ВП:ДЕСТ без оглядки на рекомендации в этом руководстве. NBS 11:44, 24 января 2009 (UTC)