Обсуждение:Рерих, Елена Ивановна (KQvr';yuny&Jyjn], Ylyug Nfgukfug)

Нарушение правил

ВП:НТЗ#Нейтральность и научный стиль: Википедия стремится быть не более и не менее чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает всё те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии.

Преамбула в настоящем виде не соответствует этому правилу. Ни в одном из научных изданий (словари, энциклопедии и т. д. на которые в статье стоят ссылки) нет утверждений, которые сейчас находятся в статье.

Участнику Sairam предупреждение за подлог (сознательный или бессознательный) и ОРИСС в этих [1] [2] правках. Шапошникова, Хачатрян, Лащенко, Трефилов (фактически все авторы на которых стоит ссылка) не утверждают, что Е. И. Рерих: 1) писала автоматическим письмом; 2) писала с помощью ясновидения. Более того, сама Е. И. Рерих заявляла: «Сама я никогда автоматически не писала, но имела случай наблюдать этот процесс письма в Америке, где он очень распространен» (источник: Рерих Е. И. Письма. Т. III (1935). — М., 2001. С. 591—592).

Также участнику предупреждение за нарушение ВП:АИ: статья Книжник публицистическая, а не научная. В приведенном источнике Кураев выступает как дьякон и, таким образом, авторитетен разве что для семинаристов.

Поэтому привожу преамбулу к соответствию авторитетным вторичным источникам (словарям и энциклопедиям). «Исследование» участника Sairam по «оккультизму», как идущее вразрез правилам Википедии, убираю. --Deodar 22:14, 2 декабря 2009 (UTC)

Вам предупреждение по ВП:ВОЙ, ВП:НИП, ВП:ЭП, ВП:Вандализм за необоснованный откат без малейшего обсуждения, укрывательство информации да еще и с обвинением в подлоге. Читайте выше обсуждение по поводу Махатмы Мориа - там есть ответы на все ваши вопросы.

Кроме того информация убрана не только из преамбулы, но и из самого текста. Обоснований не приведено. --Sairam 18:21, 3 декабря 2009 (UTC)

Как видно из обсуждения статьи, по вопросу, касающемуся Живой Этики, ни один из оппонентов с Вами не спорил о том, что книги учения были составлены Е.И.Рерих на основе её дневниковых записей, являющихся летописью её общения с Учителем Махатмой Мориа. Не приписывайте оппонентам "укрывание информации". Перечтите еще раз обсуждение. Речь шла о том, что преамбула в статье была изложена до Ваших правок в рамках соответствия ВП:НТЗ#Нейтральность и научный стиль, согласно авторитетным вторичным источникам: энциклопедиям и словарям. Чего не скажешь о Вашем варианте. Тем более, что Вы, действительно, предоставляете читателям неверную информацию: "...оккультными методами яснослышания и автоматического письма, что она сама и утверждала". Покажите источник, где Е.И.Рерих утверждает, что она писала автоматически. Вам оппонент привел ее письмо с опровержением этого (тем более, что человек, достигший высокой духовности и, как результат, ступени яснослышания, не нуждается в автоматическом неосознанном письме при записи общений с Высоким источником). Среди большого числа тех источников, которые Вы привели в преамбуле, есть только один об автоматическом письме. Но учитывая, что он один, а других много, нельзя делать утверждения согласно этому одному источнику. Затем, в преамбуле и статье у вас идет повтор некоторой информации слово в слово. Зачем? Желание донести до читателей информацию не должно нарушать правил Википедии. -- Iwerina 20:31, 3 декабря 2009 (UTC)

Спорить только с одни утверждением об "автоматическом письме", а удалять весь внесенный текст - это ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:Вандализм. С яснослышанием и Махатмой Мориа все вроде бы согласны, но куда делась эта информация? Здесь очевидное укрывательство.

То, что Е.Рерих работала с автоматическим письмом подтверждается её дневниковыми записями и утверждениями её коллеги З.Г.Фосдик.

"Вечером у нас был дивный сеанс, все главным образом для Книги*. А потом Н.К.[Николай Константинович Рерих] сел писать автоматически, и пришло дивное послание от М.[Мориа], потом — рисунок гробницы, где они все будут делать раскопки (в Азии, в будущем, с Ю.Н.). Потом писал Юрий. У него чудно идет карандаш, но очень смешно двигаются пальцы — вот мы и опять хохотали. Вообще вечер прошел прямо среди чудес. Е.И.[Елена Ивановна Рерих] тоже пробовала, и у нее получается, но еще слабо. Н.К. говорит: “Мы еще безграмотны”. Дневниковая запись от 15.VII.1922г. З.Г. Фосдик. Мои Учителя. Встречи с Рерихами. 1922-1934. М., «Сфера», 1998

Также дневниковые записи самой Е.И.Рерих, например: "Владыка, мне так хотелось бы писать автоматически! Можно, но главное — не утомлять руку. По этой причине и Фуяме [Николаю Рериху] запретил писать. Когда могу начать писать автоматически? Не сейчас, ибо химизм Светил очень опасен." Дневниковая запись Е.Рерих от 28 мая 1933 года. Высокий Путь: В 2 тт: Т. 1: 1920-1928 гг.// Т. 2: 1929-1944 гг. Москва 2002 г., издательство Сфера. Твердый переплет, 1376 стр.

Е.Рерих хотела и пыталась писать автоматическим письмом, но очевидно у нее это плохо получалось и впоследствии она от этого вообще отказалась. И Iwerina признает, что в одном из приведенных источников это указано. Так в чем же читатели вводятся в заблуждение? Если вы хотите писать только о методе яснослышания, могли бы удалить только слова про автоматическое письмо. Но вы удаляете всё и уже в который раз, а значит ведете войну правок, ведя себя крайне деструктивно. --Sairam 06:59, 4 декабря 2009 (UTC)

Вы упорно гнете свою линию. Речь в статье Рерих, Елена Ивановна идет о способе записи учения Живой Этики на протяжении нескольких десятилетий, а не об одном случайном "дивном сеансе", описанном в дневнике З.Г.Фосдик. И Вы сами привели много источников, утверждающих действительный способ написания. Автор единственного приведенного Вами источника об автоматическом письме также поверхностно рассмотрел этот вопрос, глубоко не изучив всего, что касается данной темы. И при наличии нескольких источников, не утверждающих его мнения, он вообще не должен учитываться. Тем более, что есть свидетельство самой Е.И.Рерих в ее письме. И откатывали Вас за действительный подлог, что якобы сама Е.И. это утверждала. Приводимую оппонентами цитату Вы просто игнорируете. Так кто в таком случае скрывает информацию? По поводу "скрытия информации Вашими оппонентами". Ранее я, затем участник Deodar и вчера снова я обращали Ваше внимание на приведение Вами преамбулы к ненаучному виду. Причем здесь скрытие информации? Вы это тоже настойчиво игнорируете и занимаетесь откатами, но при этом обвиняете в них оппонентов. Все Вам разъясняют по несколько раз, Вы же нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ, ходите в дискуссии по кругу, и ВП:ВОЙ -- Iwerina 09:56, 4 декабря 2009 (UTC)

О неаторитетности книги Фосдик см. статью М. Ю. Логиновой «Будем помнить Завет данный» (журнал «Мир Огненный» № 19). Об искажении записей самой Е. И. Рерих в книге «Высокий Путь» см. статью Книжник «Откровение от Сферы». «Высокий Путь» и «Мои Учителя» не авторитетны, авторитетно заявление самой Е. И. Рерих, а она отрицала свое участие в этом процессе.

О ясновидении убирается из статьи, т.к. правила Википедии требуют написания статьи в научном ключе. Ни в одном из словарей этой информации нет.

Участник Sairam получил второе предупреждение за подлог. Семь из указанных источников не подтверждают написанного. --Deodar 08:58, 4 декабря 2009 (UTC)

Защита имени Рерихов от клеветы

На выдающихся людей всегда клеветали. Негоже повторять все это на страницах Википедии. АИ на эту тему смотри здесь:

• «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 1, МЦР, 2001 г.
• «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 2, МЦР, 2001 г.
• «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 3, МЦР, 2003 г.
• «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 4, МЦР, 2007 г. Serghio 09:37, 14 декабря 2009 (UTC)
  

Шаблоны

Участник Sairam внес правки в статью [3], не обращая внимания на мнение других участников на странице обсуждения. При этом он использовал источники, которые не являются достоверными, либо нарушают авторские права (см.выше). Вклад участника Sairam нуждается в тщательной проверке и редактировании. Пока ставлю шаблоны в статье. Serghio 18:18, 27 января 2010 (UTC)

• Все до единого использованные мною источники являются достоверными, и ни один из них не нарушает авторские права. А шаблоны очень кстати. Статья действительно нуждается в редактировании. Завтра продолжу редакцию остальных разделов, чтобы исправить ситуацию. А то статьи про Рерихов действительно похожи на фан-сайт, как подметил участник Marhorr [4]. Sairam 18:30, 27 января 2010 (UTC)

• • Участник Sairam! Вы не правы. Ваши источники, действительно, требуют тщательной корректировки, которая и будет произведена. См. выше. По-моему, Вам все понятно объяснили. Уважаемый участник Marhorr, насколько я помню, писал о другой статье и на другой странице обсуждения. Ваша неприязнь к этой статье понятна. Е.И.Рерих критически отзывалась об Алисе Бейли. Полагаю, что эти ее отзывы непременно будет рано или поздно поставлены участниками Википедии в статью про Алису Бейли. Serghio 19:08, 27 января 2010 (UTC)

• • Уточнил расположение шаблонов относительно двух новых разделов, которые внес участник Sairam. Serghio 19:42, 27 января 2010 (UTC)

• • Начал внимательнее смотреть статью. Подраздел про "воплощения" удаляю на основании грубых нарушений ВП:МАРГ и ВП:АИ. Кроме того, в О Решении по иску 346 говорится:

1. «…информация о таких исследованиях и идеях, если они сами по себе отвечают критериям значимости (см. ВП:КЗТ и ВП:МАРГ), должна основываться не на первичных, а на вторичных авторитетных источниках, соблюдая также ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и другие правила и руководства».

Serghio 23:28, 27 января 2010 (UTC)

Правки

Убираю из преамбулы дубль, снабженный ссылками, не подтверждающими написанное. Подробнее об этом подлоге см. здесь. Deodar 21:06, 2 февраля 2010 (UTC)

Правки 2

Переработал информацию о спиритических сеансах. Не вижу никакой необходимости выделять эту информацию в отдельный раздел. Рерихи что — занимались публичными спиритическими сеансами? Они изучали это явление. В статье о Центрально-Азиатской экспедиции, которая прошла по нескольким странам Востока написано буквально несколько строк. И целый раздел про «спиритические опыты». В настоящем виде акценты в статье явно смещены.

По поводу использованной литературы. Сама З. Г. Фосдик книги «Мои учителя» не писала. Ее издал Д.Энтин, директор Нью-Йоркского музея имени Н. К. Рериха (фотограф по специальности), который без всякой редакторской обработки опубликовал дневники Фосдик. Сама Фосдик собиралась на основании своих дневников написать воспоминания, но не написала. В статье Т. О. Книжник. Плоды просвещения приведено немало расхождений между дневниками З. Г. Фосдик и фактами, которые сообщает Е. И. Рерих.

По поводу книги «Агни Йога. Высокий Путь. Ч.I (1920—192. М.: Сфера, 2002» см. статью Т. О. Книжник Откровение от «Сферы». Несколько замечаний об уровне научной и текстологической подготовки книг «Агни Йога: Откровение» и «Агни Йога: Высокий Путь» К обоим изданиям серьезно относиться просто невозможно. --Deodar 00:42, 20 февраля 2010 (UTC)

Авторитетность источников и нейтральная точка зрения раздела "Живая этика"

Хотел бы напомнить, что "все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Речь идёт об утверждении "Елена Ивановна Рерих обладала высокой духовностью". Мало того, что такого рода высказывания недопустимы по правилам проекта, но на основе этого утверждения строится весь раздел "Живая этика", так как далее сказано, что "Это (высокая духовность) позволило ей в сотрудничестве с Учителями Востока написать 14 книг учения Живой Этики (Агни Йога) — новой философской системы, связанной с духовно-культурной эволюцией человечества" и т.д. К тому же, ссылка которая должна раскрывать источники на основании которых строится утверждение о "высокой духовности" не является авторитетным источником, так как представляет из себя сайт Ярославского рериховского общества "Орион". На сайте приведены материалы краткого философского словаря в которых сказано, что Елена Рерих "отличалась редкой красотой, интеллектом и высокой духовностью", причём не упомянуто кто именно является автором этих утверждений и на чём они строятся. То есть не раскрывается обоснование "высокой духовности", в чём она проявлялась и как вообще была "зафиксирована".

Всё вышесказанное относится и к прочим подобного рода утверждениям, вроде "Елена Ивановна обладала большой скромностью" и т.д.

Требуется переработать данный раздел статьи, так как он не удовлетворяет требованиям Википедии ВП:АИ и ВП:НТЗ. Тихонравов 20:18, 2 марта 2010 (UTC)

То, о чем вы написали, является предметом АК:537. Присоединяйтесь к работе над статьей, перерабатывайте разделы, работы здесь достаточно. С основными требованиями и правилами Википедии о ВП:АИ, ВП:НТЗ вы уже, как я понял, знакомы. По ходу ознакомитесь с другими. Один из главных принципов Википедии: "Правьте смело!". Sairam 12:45, 3 марта 2010 (UTC)

Образование

В преамбуле статьи сразу же утверждается, что Елена Рерих "русский философ (в отдельных источниках — религиозный философ или эзотерический философ)". Таким образом встаёт вопрос какое образование получила Елена Рерих, чтобы так именоваться, так как большинство статей, посвящённых русским философам имею упоминание об их научной деятельности в тех или иных учебных заведениях.

В разделе "Происхождение. Дество." сказано, что Е. Рерих "изучала историю религии и философии", но при этом источников подтверждающих где и что именно изучала Е.Рерих не представлено.

Далее, в разделе "Институт «Урусвати»" утверждается, что "глубокий философ — она [Е. Рерих] хорошо ориентировалась в научных проблемах, которыми занимался институт, и часто давала направление исследованиям как хорошо подготовленный учёный". Возникает разумный вопрос - где обучался "хорошо подготовленный учёный", какие научные звания и степени имел? Так же стоит отдельно отметить источник на который ссылается автор данных строк. А именно, речь идёт о новостной заметке сайта "Музеи России" под названием "Вечер памяти Е.И.Рерих в Центре-Музее имени Н.К.Рериха", где рассказывается о краткой биографии Е. Рерих и ничего не говорится о подтверждении подлинности её научных знаний.

Требуется либо внести ясность относительно образования и обоснованности именования Е. Рерих "русским философом" или же отредактировать те части статей о которых шла речь выше, так как они нарушают ВП:АИ и ВП:НТЗ.--Тихонравов 20:59, 2 марта 2010 (UTC)

Правки 3

Был переработан раздел «Живая Этика». Раздел был приведён в соответсвие с ВП:НТЗ. Были убраны:

• не имеющие смысла и энциклопедической значимости данные о «духовности» и «скромности» Е. Рерих;
• мнение Шапошниковой о «разнообразной энергетической палитре», как ненаучные и не нашедшие подтверждения в указанных ссылках;
• информация о переписке с Б. А. Абрамовым, как не имеющая отношения к разделу.

--Тихонравов 19:49, 8 марта 2010 (UTC)

Правки в статье

Раздел "Живая Этика":

• Удалена, неподтвержденная информация о встречах Рерих с Махатмой Мориа "в течение всей ее жизни". Ссылка шла на работу Шапошниковой, где описаны "встречи" типа "видение, потрясшее все ее существо", указывается на необходимость тонких восприятий, "без которых не мог бы состояться контакт с Учителем" и т.д. И говорится, что сам Учитель состоял в группе "Учителей космического плана", выполнявшей "эволюционную миссию на нашей планете в течение многих тысячелетий", а огненное тело Елены Рерих "позволило ей, как и Великим Учителям, проходить в миры иных измерений". Нарушение ВП:МАРГ, ВП:АИ.
• Удалена ложная ссылка, в которой Н.Рерих якобы говорит о встречах с Махатмой (Бывальщина). Оказалось, что по ссылке Рерих описывает встречу с "маленькой старушкой", милой девушкой "Эллинор К." и другие встречи с неизвестными людьми, которые в разное время помогали Рериху. Этот источник никоим образом не подтверждает встреч Рерихов с Махатмой Мориа.
• Убрана претензия на научность в описании Живой Этики.
• Добавлена информация об эзотерических основах Живой Этики и ее влиянии на Нью-эйдж, что должно быть известно читателям Википедии.

Раздел "Память о Е. И. Рерих":

• Оптимизировано оформление для разгрузки содержания
• Поставлены запросы на авторитетные источники о перевалах и горах, названных в честь Е. Рерих
• Сокращен раздел об астероиде в честь Рерихов в виду повторяемости содержания и нарушения ВП:НЕТРИБУНА, убраны ссылки из текста в примечания.

Sairam 19:14, 15 марта 2010 (UTC)

Преамбула:

• Переписана информация о Живой Этике, как о религиозно-философском. Оформление. Sairam 19:20, 15 марта 2010 (UTC)

Статус файла Файл:Письма Е.И.Рерих, изданные МЦР.jpg

Уважаемые авторы статьи! При проверке описания несвободного файла Файл:Письма Е.И.Рерих, изданные МЦР.jpg, использующегося в данной статье, обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что использование несвободного файла должно соответствовать критериям добросовестного использования, а его описание должно обязательно содержать заполненный шаблон обоснования добросовестного использования. Если статус указанного файла не прояснится в течение 7 дней, администраторы будут вынуждены его удалить. Поэтому не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Blacklake 09:30, 17 июня 2010 (UTC)

Яснослышание в преамбуле

Будьте добры, для снятия сомнений приведите текст Е.И.Рерих, где употреблён этот термин. — Iurius (обс, вкл) 15:20, 22 февраля 2011 (UTC).

Нашёл: Яснослышание. Ясновидение в форме яснослышания и ссылки на Е.П.Блаватская "Ключ к Теософии", Агни-Йога, книга "Агни-Йога". — Iurius (обс, вкл) 15:43, 22 февраля 2011 (UTC).

Общие замечания

Слушайте, пытался отредактировать преамбулу и вот, сижу с фейспалмом. Во-первых, статья немыслимо перегружена аффилированными источниками, впоперёк решений АК 346/547 и ныне забытых древних манускриптов ВП:АИ и ВП:МАРГ. Ну, это ничего, есть красивое решение в Дело Калистратова - вынести часть источников в Примечания с помощью refname, там и будет видно и возможно отфильтровать. Но это вроде ничего, единственно что, это надо делать по договоренности и на полузащите, иначе можно наглухо запутаться. А более серьезная проблема - статья, как мне видится, все еще полна лингвориторических приемов в эзотерическом дискурсе. Например:

• «Утверждала, что методом яснослышания получала послания от Махатмы Мориа[4], которые были изданы серией книг о религиозно-философском учении „Живой этики“ („Агни Йога“)[5]» - все вроде ок, но к яснослышанию приделан факт. Это и по другим статьям цикла встречается. Возможно, проблему решит разбиение предложений на более мелкие, старательное избегание деепричастных оборотов и прочих конструкций, в которых может затаиться махатма.
• Статья под завязку напичкана фактизированными оценками - явными и скрытыми: «Тонкий знаток искусства, глубокий философ — она хорошо разбиралась», «Овладевала мастерством реставратора», «Существует критическое мнение Русской православной церкви о философском наследии Рерихов», включая магические: «рукопись Е. И. Рерих „Основы буддизма“, в которой трактуются фундаментальные философские понятия учения Будды», и до откровенного шричинмойства «Люди различного возраста и профессий, социального положения делились с ней своими размышлениями, просили совета, рассказывали о своей судьбе» и уже более высокой компилятивной магии: «В письмах Е. И. Рерих дает ответы на многочисленные вопросы, разъясняет самые сложные философские и научные проблемы, основы Живой Этики» и пр. и т.п.
• В карточке род деятельности «Культурно-просветительская») + "«Организатор и участница культурно-просветительской деятельности, развёрнутой под руководством Николая Рериха в США в 20-е годы ХХ столетия» Вобщем, даже не делаю запрос на ВП:ПС, потому что не понимаю, что сделать из «овладевала мастерством» — училась на реставратора? работала реставратором? и т.д. --Van Helsing 17:47, 17 октября 2012 (UTC)
  • [5] - дада, это вот хотя бы шрапнельно пройтись, потом утюжить, а потом еще раз уже друг за дружкой перепроверить, ибо бессистемно не справиться точно. --Van Helsing 08:00, 18 октября 2012 (UTC)
    • Да, я вас понимаю, статью редактировать придется послойно. Пока я могу только редкой "шрапнелью", если можно так выразиться. Можно в преамбулу Яблокова пригласить, у него про приём посланий помнится корректно изложено. Vajrapáni 16:08, 18 октября 2012 (UTC)
      • Дык хоть потихоньку, уже хорошо. Кстати, я так и не пойму, какие источники на каналы связи годные. Ну, религиоведы понятно (хотя надо держать в уме, что они могут со спокойной совестью писать «Высшие сушества оказали значительную помощь в создании», просто потому, что они религиоведы). --Van Helsing 20:59, 18 октября 2012 (UTC)
      • Если по Яблокову, то в преамбуле можно написать про Е.Рерих: создательница серии книг Живой Этики с лаконичным раскрытием как учения от махатм. Про яснослышание можно подправить, у Яблокова про автоматическое письмо сказано. Morihėi 10:10, 19 октября 2012 (UTC)
        • По создательнице: по существу текущую формулировку трогать - 3 админа должны стоять с взведёнными импакт-хаммерами. А как микрохирургически разделить «утверждала» и «которые были изданы» я не соображу, поэтому вот пишу. --Van Helsing 10:14, 19 октября 2012 (UTC)

Картины Брейгеля

Коллеги, не мог бы кто-либо уточнить фактическую сторону следующего утверждения : "..обнаружили.. шедевры..Рубенса, Брейгеля, Ван Дейка..", О каких именно картинах, находящихся в каких собраниях - Лувр или Прадо, - идёт речь? какую именно картину Брейгеля и где открыл Н. К. Рерих? Дайте, пожалуйста, ссылки на АИ. С уважением Labardan 20:45, 4 января 2013 (UTC)

• Думаю, и не может быть на это никаких АИ. Не стоит дискредитировать персоналию. Лучше убрать. Labardan 23:41, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Вы правы, этому нет подтверждений. Правьте смело.--Morihėi 19:54, 19 февраля 2013 (UTC)

Статья пристрастна и неэнциклопедична

Уважаемые редакторы,

Статья написана очень пристрастно и неэнциклопедическим языком.

Без кавычек делаются пристрастные утверждения, которые содержат ненаучные понятия, ссылаясь на источники собственной пропаганды.

Делаются пристрастные и совсем необоснованные утверждения "важности" и "влияния" деятельности той или иной фигуры ("просветительной", по их словам) или организации.

Делаются абсолютно голословные утверждения о сотрудничестве с известными учеными и мыслителями (опять ссылаясь на свои собственные источники пропаганды).

Словом, статья неэнциклопедична, имеет явную тенденцию пропаганды и должна измениться. Makarghazaryan (обс.) 19:30, 27 декабря 2021 (UTC)