Обсуждение арбитража:Пересмотр ВП:БЕЛ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Hyjyvbkmj FH&>YL)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Не понял

1. Почему я указан в сторонах заявки? Я не планирую участвовать в её подаче.

2. Попытка через АК отменить итог широкого обсуждения выглядит более чем странным. Если итог соответствовал аргументам обсуждения, то его отменить нельзя. Можно лишь начать новое обсуждение и если ситуация изменилась, то будет подведен новый итог. --wanderer (обс.) 16:00, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Что значит "не молилась"? Это опечатка, или ваш аккаунт захвачен той-самой-участницей??? Волк (обс.) 16:14, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Меня можно в сторонах не указывать: мои функции в той комиссии были чисто наблюдательские. Vladimir Solovjev обс 16:37, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Начинать заново 20 мегабайт переливания из пустого в порожнее нет никакого смысла. Решение было принято на основе конкретной объективной методики, изложенной в АК:798/Итог. Там прямым текстом написано, что на основе этой методики выносится временное решение до прояснения ситуации с двойной нормой.
    Речь идет не об отмене итога некоего широкого обсуждения, а о том, что та же самая методика показывает, что ситуация изменилась. И это главный аргумент для пересмотра.
    Если сейчас начинать новое обсуждение и искать новые обоснования чтобы сохранить старую норму, то выглядеть это будет, мягко говоря, очень нехорошо. Получится, что методика меняется под пристрастия. Вчера методика показала «Белоруссия» — отлично, годится. Завтра та же методика показала «Беларусь» — нет, теперь эта методика уже не годится. Это называется «тут играю, тут не играю, а тут рыбу заворачиваю». Pessimist (обс.) 17:31, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Отмечу также, что судя по обсуждению указанного итога, решение воспринималось именно так: сейчас методика показывает вот такой результат. Если изменится — можно пересмотреть.
    И никто из рабочей группы или арбитров не говорил, что эта методика существует только до тех пор, пока по ней получается "Белоруссия", а как перестанет получаться, то сразу и методика не та. Pessimist (обс.) 17:41, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • АК — последняя инстанция. Если появились основания для переименования статьи, то это вполне может быть сделано на ВП:КПМ. — Blacklake (обс.) 17:55, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Тут переоценка итога рабочей группы из прошлого иска на эту тему и изменение ВП:БЕЛ. Не думаю, что КПМ подходит.― Meteorych (обс.) 22:33, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • А вы пробовали? — Blacklake (обс.) 04:54, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Пересмотр решений АК в любом случае не в компетенции каких-либо других административных процедур. Siradan (обс.) 06:06, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Здесь же не предлагается пересмотреть решение (не утверждается, что оно было каким-то дефектным; не утверждается, что оно запрещает пересмотр итога). Если появились новые обстоятельства, никто не мешает, обосновав это, открыть новое обсуждение. В общем, был бы я в АК, я бы отклонил с таким комментарием. — Blacklake (обс.) 07:04, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Дело в том, что предыдущее решение чётко обозначено как временное, а вынесение окончательного решения по арбитражу было именно что отложено. То есть предыдущее решение оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража. Siradan (обс.) 07:11, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Решение АК:798 вполне окончательное: АК утвердил состав рабочей группы. В решении АК:798/Итог слово «временное» было использовано в том смысле, что оно принципиально может быть пересмотрено при изменении ситуации с языковой нормой. Но не знаю, на основании чего вы сделали вывод «предыдущее решение оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража». В тексте этого нет; общее правило Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование никто не отменял. — Blacklake (обс.) 07:55, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • "В тексте этого нет" — Итог рабочей группы: "Это состояние можно охарактеризовать как наличие двойной нормы. Из-за этого мы предпочли бы отложить вынесение окончательного решения до того момента, когда ситуация прояснится. Однако в любом случае нужно принять хотя бы временное решение." Siradan (обс.) 07:59, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Зачем вы мне цитируете текст, в котором нет фразы «оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража» или близкой по смыслу? — Blacklake (обс.) 08:05, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Потому что в нём это есть. Было признано, что решение проблемы лежит на АК, а итогом стало отложение окончательного решения. Это достаточно чётко читается. Siradan (обс.) 09:24, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Спасибо, то есть я не упустил ничего в тексте, и ни в решении АК, ни в решении рабочей группы не написано ничего о том, что для возвращения к вопросу об именовании статьи нужна санкция АК. При этом есть универсальный механизм: Повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях: <...> с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию). Я не вполне понимаю, почему вы пытаетесь меня убедить в том, что в текст, в подготовке которого я участвовал, нужно вчитать определенный смысл, не подтверждаемый буквальным содержанием текста, вместо того, чтобы подобрать такую аргументацию, подтверждающую, например, смещение нормы за десять лет. — Blacklake (обс.) 09:49, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • В тексте буквально написано: "отложить вынесение окончательного решения". Кем оно по-вашему в такой формулировке выноситься должно? Siradan (обс.) 10:13, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Опытным участником, по возможности, администратором (Википедия:Переименование страниц#Порядок подведения итога). — Blacklake (обс.) 10:24, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Группа работала в рамках арбитражного иска. Поиск решения находился в сфере арбитража. Я не понимаю, как с такой формулировкой об отложении решения вы переходите на общие процедуры. Siradan (обс.) 10:30, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Я отвечал вам выше: «В решении АК:798/Итог слово «временное» было использовано в том смысле, что оно принципиально может быть пересмотрено при изменении ситуации с языковой нормой». Истолкование этого в том духе, что здесь установлена некая особая процедура с отложением решения (на десять лет?) и последующим принятием «окончательного» решения АК — это какая-то казуистическая фантазия. — Blacklake (обс.) 10:37, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                • Так а слова "отложить вынесение окончательного решения" вы как толкуете в контексте того, что сказаны они были в рамках работы над арбитражным иском? Siradan (обс.) 10:42, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Они не были сказаны «в рамках работы над арбитражным иском», что бы под этим не имелось в виду: АК принял решение об утверждении рабочей группы, дальше рабочая группа уже сама. Посредники в конфликтной тематике после утверждения АК принимают решения сами, для пересмотра любого решения посредника через десять лет вы не пойдете в АК. Через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов. — Blacklake (обс.) 10:58, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                    • "Они не были сказаны «в рамках работы над арбитражным иском», что бы под этим не имелось в виду: АК принял решение об утверждении рабочей группы, дальше рабочая группа уже сама." — Рабочая группа назначается АК для решения конкретных задач по арбитражному иску, и результаты работы рабочей группы относятся к пространству арбитража, а не какому-либо ещё административному механизму.
                                      "Посредники в конфликтной тематике после утверждения АК принимают решения сами, для пересмотра любого решения посредника через десять лет вы не пойдете в АК." — Так у нас сейчас нет рабочей группы для пересмотра решения предыдущей рабочей группы, её должен назначить АК.
                                      "Через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов." — То есть вы предполагаете, что необходимо предварительное обсуждение, в ходе которого под сомнение будет поставлен принцип принятия предыдущего решения? Вы действительно не видите, что это приведёт к бессмысленным конфликтам из-за того, что консенсуса априори не может быть? Siradan (обс.) 11:29, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                      • В заявке не ставится под сомнение принцип принятия предыдущего решения. В заявке утверждается, что баланс названий в русскоязычных источниках начал смещаться в сторону более современного «Беларусь». При этом я не вижу хотя бы попытки открыть новое обсуждение в соответствии с Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование и выложить эти аргументы там. — Blacklake (обс.) 11:41, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                        • "В заявке не ставится под сомнение принцип принятия предыдущего решения." — Я говорил о вашей реплике, а не о заявке. Вы же сказали, что "через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов", то есть вы предполагаете то, что кто-то поставит под сомнение принцип принятия предыдущего решения.
                                          "При этом я не вижу хотя бы попытки открыть новое обсуждение в соответствии с Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование и выложить эти аргументы там." — Вы можете объяснить хотя бы ради чего это стоило сделать, если совершенно очевидно, что это не даст никакого конструктивного результата? Siradan (обс.) 11:51, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                          • Не предполагаю. Я цитирую правило о повторном выставлении на переименование: «Повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях: <...> с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию)». Для конкретной статьи это будет, например, возможность существенного изменения с течением времени статистики употребления разных названия страны в источниках. А принцип принятия решения при этом не меняется. P.S. Знаете, я устал от того, что вы неоднократно объясняете мне, как следует читать мной же сказанное вопреки буквально написанному, на этом всё. — Blacklake (обс.) 12:09, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                            • "Не предполагаю. Я цитирую правило о повторном выставлении на переименование" — Во время первого иска ситуация явно вышла за пределы процедуры переименования, апеллировать к ней сейчас странно.
                                            • "Знаете, я устал от того, что вы неоднократно объясняете мне, как следует читать мной же сказанное вопреки буквально написанному, на этом всё" — Не вопреки. Текст решения буквально отличается от того, как вы его трактуете, и в этом не я виноват. В любом случае, вопрос буквоедства несущественен, так как уместность попыток доарбитражного обсуждения конкретно этой ситуации в принципе под очень большим вопросом, и следование формальной процедуре ради следования формальной процедуре, когда очевидна её бесперспективность — это неправильный подход. Siradan (обс.) 17:12, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, это будет выглядеть странно, если после двух решений АК и двух рабочих групп (уникальная по продолжительности и сложности процедура) один администратор подведёт итог на ВП:КПМ с пересмотром. Будет как Голодомором, про который один Wulfson решил — и опаньки, во всём прочем мире «Голодомор», а в одной только рувики — «Голод на Украине». Легитимность такого решения (если его можно будет получить в обозримом будущем) в любом случае каким бы оно ни было будет крайне сомнительна. Pessimist (обс.) 06:50, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Решение Wulfson'а по Голодомору было очевидно волюнтаристским с самого начала, и я сам еще тогда на СО иска его критиковал, равно как и подтвердившее его решение АК имени Лаврова. Дело же не в этом. — Blacklake (обс.) 07:04, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Не хотелось бы столь же нелегитимного пересмотра одним админом по такой болезненной и спорной теме. Повторюсь, каким бы ни было то решение - его будут оспаривать с вероятностью 99%. Поэтому лучше сразу делать его легитимным через АК. Тем более, что такая процедура может затянуть пересмотр на годы, КПМ висит у нас незакрытый с апреля 2015 (!) года. Pessimist (обс.) 08:42, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Это было решение рабочей группы по итогам обсуждения, но никак не решение АК. Сделано это было специально. АК у нас статьи не пишет. Если есть методика и никто не мешает начать новое обсуждение, где указать что "обстоятельства изменились и по методике...". --wanderer (обс.) 09:55, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Причина действий через АК, а не общественное обсуждение, по-моему совершенно очевидна. Она на пару порядков менее ресурсозатратна для сообщества, чем очередной заведомо неподводимый политический мегасрач на пару мегабайт, единственным выхлопом которого станет пяток блокировок УБПВ, наложенный в его ходе. Через АК какое-то решение принять можно, общественным обсуждением - нет, обе фракции, традиционалистов и прогрессистов, от своей позиции не отступят и будут сражаться, оспаривать оспаривание оспоренного итога, до последней капли крови, своей и оппонентов. Это, вроде, очевидно. Тут затронуты мировоззренческие позиции множества опытных участников, от которых эти участники не отступят, недавно на примере вукраины мы наблюдали то же самое. MBH 10:10, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Гугл-тест здесь очень плохая методика, в тех же новостях не будет никаких неугодных правительству США источников (в каком-нибудь Яндексе же наоборот не будет источников неугодных правительству РФ), то есть такая статистика искажена. — 176.109.38.139 11:31, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • «не будет никаких неугодных правительству США источников» — откуда такие вести? «Угодны» ли правительству США «РИА Новости» или «ТАСС»? Можете назвать пяток крупных русскоязычных источников, которые не индексируются гуглом? Pessimist (обс.) 11:37, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • (1) Гугл индексирует то, что считает нужным и ранжирует так, как «надо»; это Вам подтвердит любой, хоть чуть-чуть знакомый с процессом «настройки» алгоритма (вовлечены живые люди). (2) Я до сих по помню, как во времена скандала с младшим Байденом я пытался найти нужную статью в Вашингтон Пост в Гугле, и обнаружил, что её в выдаче вообще нет, как нет и других статей в других изданиях, на неё ссылавшихся. При этом остальные статьи в той же Пост были отличнейшим образом проиндексированы. Короче, по политически заряженным вопросом Гугл уже много лет весьма ненейтрален (я специально привёл пример не про Россию и даже не про Трампа). (3) Поскольку аргумент истца настолько слаб, вопрос следует обсудить в обычном порядке, для этого никаких действий АК не требуется. — Викидим (обс.) 22:10, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Выдача Гугла — и это известно всем специалистам по поисковым алгоритмам — адаптируется под того, кто делает запрос. Но именно в части ранжирования, а не количественной выдачи. Рассказ о «живых людях», настраивающих выдачу — это даже не городская легенда. Это просто миф.
          Да, я могу допустить полное исключение из поисковой выдачи того, что противоречит, скажем, решению суда или по каким-то еще законам США - потому что это грозит Гуглу финансовыми потерями. Но рассказ о том как гугл настраивает поисковую выдачу Беларусь/Белоруссия - это просто плохой анекдот. Pessimist (обс.) 05:05, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый Пессимист! Это просто миф - до того, как делать столь категорическое утверждение, очень советую поговорить с кем-нибудь, кто реально поиском занимается, желательно именно в Гугле, но процесс во всех настоящих (тех, которые интересны спамерам) поисковиках более-менее одинаков. Насколько мне известно (по крайней мере несколько лет тому назад), (1) настройка поиска активно вовлекает живых людей, (2) эти люди в случае русского языка не сидят в России, их видение реалий потому весьма специфическое, выдавать их предпочтения за узус не нужно (в случае английского языка ситуация более осмысленная). (3) (Не)желание Гугла что-либо показывать почти никак не связано с американскими судами, решение подавить статью в Вашингтон Пост несомненно было корпоративным (был ли при этом звонок на самый верх компании - вопрос интересный, но ответ мы вряд ли когда узнаем). Викидим (обс.) 22:58, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • «их предпочтения за узус» — давайте вы эти теорию заговора обопрете на что-то более внятное нежели отсылка «на деревню дедушке».
              Кстати, а где вы были 10 лет назад, когда рабочая группа презентовала свою методику определения частотности употребления? Или тогда «их предпочтения» вас устраивали, а теперь перестали? Pessimist (обс.) 23:05, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • где [В]ы были — десять лет тому назад я писал статью NO8DO. Меня вообще свежеполитические вопросы интересуют мало, в силу моих личных обстоятельств современная политика мало затрагивает мои интересы. Если бы истец начал обсуждение на форумах, я вряд ли бы и сейчас заметил. Здесь в моём предпочтении сказывается мой консерватизм — мои отцы и деды писали «Белоруссия», и мне не нравится навязывание мне иноязычного правописания. Как такая банальная вещь приобрела культовый статус, мне не вполне непонятно (вроде бы правописание не затрагивает ничьего практического бытия, зачем его менять?). — Викидим (обс.) 00:11, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • 10 лет назад вас всё устраивало в методике выдавшей нужный вам результат. А теперь когда та же методика показала, что словоупотребление поменялось, вы, в силу отсутствия интереса к «свежеполитическим вопросам» и пришли сюда рассказать об ущербности этой методики.
                  «Мне не нравится» — отличный аргумент. А почему мы в Википедии должны писать именно так, как нравится вам? Мне, к примеру, не нравится «Белоруссия», поскольку моя страна уже 30 лет как называется иначе. Если вы считаете, что «ничьего бытия» правописание не затрагивает — не обращайте внимания на его изменение, только и всего. Pessimist (обс.) 00:19, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • У человека принуждение что-то менять вызывает неприятие. У Вас оно наверняка тоже возникает, когда заставляют менять Вас, а не Вы. — Викидим (обс.) 03:21, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я 10 лет почти ничего не писал в Википедию по белорусской тематике. И знаете, никто не мог меня принудить. Pessimist (обс.) 07:38, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Именно так, Вы не писали так, как Вам не нравилось. И ждали, пока появится возможность. Теперь я жду конца борьбы с консерваторами. У нас банально больше детей, потому конец придёт (я, возможно, не дождусь, и, если дождусь, то победители мне могут понравиться ещё меньше). Викидим (обс.) 20:01, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я не писал так как мне не нравилось. Но я, в отличие от вас, не решился утверждать, что в Википедии следует писать именно так, как нравится мне. И согласился, что объективная методика (вне зависимости от того как результат она показывает) — это лучше, чем «я считаю, что надо писать вот так». В этом и разница: я не воюю против объективных методов решения вопроса - даже если результат мне не нравится. А вы воюете. И принуждением считаете возможность другим писать так, как не нравится вам. Pessimist (обс.) 20:59, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Кстати, консерватор — это не тот кто пишет с «ятями» потому, что так писали деды. Консерватор — этот тот, кто известное и привычное предпочитает неизвестному и непривычному. Для меня «Беларусь» — известное и привычное. Pessimist (обс.) 21:08, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • «Поскольку аргумент истца настолько слаб, вопрос следует обсудить в обычном порядке, для этого никаких действий АК не требуется» — направляйте претензии по аргументации к рабочей группе, а не ко мне. Вообще непонятны претензии к слабости аргумента и недовольство гугл-выдачей, когда на этом же основывался итог рабочей группы по этому вопросу. ― Meteorych (обс.) 05:19, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • У меня нет проблем со статус-кво. Это Вам надо идти сначала к людям, а не сразу в АК. Мне-то не нужна активность ни рабочей группы, ни АК, но Вы правильно описали шаги, которые надо было предпринять до подачи иска. — Викидим (обс.) 23:03, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Реплику анонимуса во внимание можно не принимать. Я за минуту обнаружил, что гугл индексирует в новости даже kremlin.ru. Если уж этот источник «угоден» правительству США, то что ему неугодно из более-менее значимого я даже представить не могу. Pessimist (обс.) 11:44, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Открываем страницу иска, тыкаем на «Белоруссии», крутим и смотрим — Интерфакс, Форбс, Коммерсант, Ведомости, Meduza, BBC, Независимая газета, BFM.ru, EADaily, iXBT.com, Фонтанка.ру... И никаких РИА и ТАСС. Возможно это зависит от ip или ещё чего-то, но факт — гугл фильтрует выдачу, а вы манипулируете фактами. — 176.109.38.139 11:50, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Фактами манипулируете именно вы, поскольку предположение, что РИА и ТАСС должны выдаваться именно по запросу «Белоруссия» — ни на чём не основанные фантазии. Интерфакс и EADaily очень «угодны правительству США», ага. Pessimist (обс.) 05:08, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Предпочтение какого-то iXBT.com перед ТАСС многое говорит о группе сортировщиков, упомянутых выше. — Викидим (обс.) 00:11, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Даже если это предпочтение существует где-либо, кроме вашего предположения — это ничего не говорит об искажении количественной выдачи. Pessimist (обс.) 00:21, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Я повторю свой призыв к Вам пообщаться с кем-нибудь, кто знает, как поиск на самом деле работает (на худой конец, специалист по спаму "SEO" для Гугла сгодится, но лучше бы с разработчиком). Без этого наше обсуждение пойдёт в никуда: Вам кажется, что я присочиняю, а мне кажется, что Вы вопроса не знаете. Викидим (обс.) 00:38, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • В таких случаях в Викпедии принято давать источник, а не отправлять оппонента искать подтверждения вашим словам. Pessimist (обс.) 01:38, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Пожалуйста, вот источник на новости (событие произошло весной): [1]. Все «неправильные» СМИ Гугл тогда индексировать перестал — как Вам и указывал аноним. — Викидим (обс.) 03:21, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Гугл Новости — это совершенно отдельный сервис, который с Гугл-поиском имеет примерно столько же общего, сколько с Гугл-почтой. Так что ваше утверждение равно утверждению, что Гугл-почта перестала принимать письма с «неправильных» доменов. Самое смешное, что утверждаете вы это после обсуждения того факта, что кремлин ру Гугл таки идексирует. А также Первый канала и RTVI. Pessimist (обс.) 07:45, 10 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Уважаемый Пессимист! В отличие от претензии в иске, наше с Вами обсуждение прошло все полезные внешним наблюдателям этапы: (1) Вы сделали явно ошибочное утверждение: Рассказ о «живых людях», настраивающих выдачу ... Это просто миф ... могу допустить полное исключение из поисковой выдачи того, что противоречит, скажем, решению суда. (2) Я указал на то, что для любого, кто хоть как-то знаком с тематикой, это утверждение смехотворно (что в принципе очевидно, иначе, например, выдача была бы забита спамом) и предложил Вам поговорить с кем-нибудь, кто хоть как-то в теме, но кому Вы, в отличие от меня, доверяете. (3) Вы потребовали источник, думаю, понимая, что хороших письменных источников по устройству Гугла нет и не будет, так как иначе они будут удобной стартовой точкой для того же спама и, что более важно, для судебных процессов. (4) В данном случае Вам не повезло, так как Гугл сам опубликовал утверждение об отборе источников по политическому признаку. (5) Ваша реакция предсказуемо свелась к "Но это же совсем другое дело". (6) Мне не нужно доказать самому себе, что я прав (в данной ситуации всё крайне просто). Я понимаю, что Вас мне не убедить по понятной нам обоим причине. Потому умолкаю. Викидим (обс.) 00:38, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вы не понимаете — даже после прямого указания на это — чем поисковой сервис отличается от Гугл-новостей — этого уже достаточно чтобы не обращать внимания на ваши рассказы об устройстве поиска без ссылок на источники, независимые от вашего мнения. А они существуют, например по поисковому поискового продвижению. Да и я как-то попал на лекцию учёного, который занимается этой темой. В общем, я надеюсь, что аргументов для арбитров тут уже вполне достаточно. Pessimist (обс.) 08:01, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Увы, придётся ответить. Вы сказали, что удаление источников по политическим мотивам для Гугла невозможно. Я привёл пример такого удаления со слов самого Гугла. Вы говорите, что у того же Гугла в другом месте всё почему-то устроено совсем по-другому, хотя в результатах выдачи на запрос "Белоруссия" есть малоизвестный компьютерный (!) сайт, но нет ТАСС. Вы говорите, что такой парадокс - это результат действия какого-то якобы независимого от людей алгоритма; я говорю, что все алгоритмы пишут люди, а в данном случае многие сайты (например, Википедия :-) ранжируются вручную. Викидим (обс.) 19:41, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Кхм, IXBT один из крупнейших сайтов с техникой. Не удивлюсь, если его читают куда больше, чем сухой и неинтересный ТАСС. ― Meteorych (обс.) 21:08, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Вы совершенно буквально передёргиваете. Мы говорили о Гугл-поиске. Я привел факты, что Гугл индексирует и показывает в результатах поиска не просто прокремлевские источники - а прямо конкретно кремлевские. После этого фантазии на тему как Гугл удаляет из поиска эти самые источники я иначе как абсурдные воспринимать не могу. Pessimist (обс.) 19:45, 12 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • (1) Передёргивание делают шулера, употребление этого слова в мой адрес - несомненное нарушение ВП:ЭП. (2) Ну ладно, Вы меня обвиняете в грехах, но Вы и впрямь готовы продолжать настаивать на том, что Гугл врёт в свои пресс-релизах, но кристально чист в выдачах сайтов? Ведь тут одно из двух: или российские сайты поражены в правах, или нет, при этом первый вариант поддержан самим Гуглом, а второй основан на Вашей вере. Я верю Гуглу. — Викидим (обс.) 19:41, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я тоже верю Гуглу и даже привел скриншот гуглопоиска чтобы любой, имеющий глаза тоже мог ему поверить. Но вы как, тот герой Козьмы Пруткова, заявляете у клетки с жирафом, что такой длинной шеи не бывает. Pessimist (обс.) 19:54, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы сказали, что отбора по политическим мотивам не может быть в принципе; я привёл пример заявления Гугла о таком отборе, на этом Вам стоило успокоиться и признать своё незнание. Я не говорил, что какого-то конкретного сайта в выдачах нет; потому своими «примерами» Вы спорите сами с собой. Десять лет назад такое положение дел действительно было немыслимо (но живые люди и тогда выдачи просматривали). Потому призывы использовать ту же методику, что и в прошлый раз, сегодня идут мимо — сравнимых выдач нет и уже не будет. Ответ на этот вопрос очень сильно зависит от базы: посмотрите НКРЯ (куда бопее авторитетное определение русского языка!) — там Беларуси во много раз меньше, и с виду половина из её упоминаний — тракторы. — Викидим (обс.) 02:01, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • "Вы сказали, что отбора по политическим мотивам не может быть в принципе; я привёл пример заявления Гугла о таком отборе, на этом Вам стоило успокоиться и признать своё незнание." Из этого не следует "Потому призывы использовать ту же методику, что и в прошлый раз, сегодня идут мимо — сравнимых выдач нет и уже не будет". Вы действительно занимаетесь подменой: заявление Гугл касается исключительно новостного раздела, а не поисковика в целом. Siradan (обс.) 06:38, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Знаете, я по вашему совету просмотрел полтора десятка страниц специалистов по по поисковому продвижению. Так вот вопрос «гугл не индексирует мой сайт» весьма распространённый, но в ответах не было ни одного «это потому что вы хвалите Путина» и тем более «Это потому что вы пишете Белоруссия».
          Так что специалисты влияния политический предпочтений по указанному вопросу не отмечают.
          Правильно ли я понял — НКРЯ вы предлагаете потому, что на составление этой базы люди с их предпочтениями не влияют, в отличие от политически искаженного Гугла? Pessimist (обс.) 07:02, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я уже плохо помню, что там обсуждали 10 лет назад. Сейчас прочитал лог АК, как и решение группы. Из того что там было, вижу, предлагался компромиссный вариант: сделать статью с названием Республика Беларусь, которую посвятить современному государству, а название Белоруссия отдать обзорной статье, охватывающей период до 1992 года. Может и стоит вернуться к этому предложению. Но в любом случае, АК решение о переименовании статьи принять не может. Я очень сильно боюсь, что любое обсуждение переименования статьи на КПМ сейчас во многом будет малопродуктивным и зависнет без итога. Смысл решения комиссии был в том, чтобы прекратить бессмысленные обсуждения по поводу названия статьи. И просто вываливать цифры из выборки гуглбукс и гуглновостей бессмысленно (особенно новости, в которых нередко встречается перепечатка друг у другу). Здесь нужно анализировать источники. С другой стороны, ситуация сейчас, вполне вероятно, изменилась. Я глянул в схоларе: Белоруссия явно уступает Беларуси, но во втором случае попадает очень много вариантов с названием «Республика Беларусь». В принципе, если уж АК не захочет отклонять заявку, возможет вариант, игнорируя КПМ, создать новую комиссию, целью которой было бы понять: нужно ли возвращаться к вопросу о переименовании статьи (и не переименовать ли её) или заморозить дальше. Вопрос только в том, будут ли желающие это делать? Vladimir Solovjev обс 12:50, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Логично это решать именно в Арбитраже. На КПМ будет огромное количество мнений, консенсус за какое-то название вряд ли будет. Все равно придется анализировать аргументы, и наверняка будет несколько оспоренных итогов. Кто сможет подвести неоспариваемый итог? А на форумах вопросы "почему Белоруссия" задаются постоянно. Кирилл С1 (обс.) 11:05, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы очень хорошо описали причину, по которой АК не должен заявку принимать: консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет», значит, не надо ничего менять. Успешные попытки обойти построение консенсуса, применяя АК, как раз и завели нас в нынешнюю ситуацию, когда на выборах АК, вместо ума, чести и порядочности, одним из главных требований стало мировоззрение — ведь арбитры сейчас могут быть призваны к редактированию статей. Построение консенсуса нужно начинать с обсуждений и опросов, а не с исков. — Викидим (обс.) 19:24, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • В прошлый раз консенсуса в обсуждении тоже не наблюдалось, однако название меняли через АК. Это было правильно. Теперь консенсуса нет, менять не надо и АК вмешивать не следует. Поразительно до какой же открытой степени доходят двойные стандарты по одному и тому же вопросу. Pessimist (обс.) 19:30, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • В этот раз, по-моему, обсуждения не было. Я всего-навсего хочу, чтобы вопрос решался на том уровне, где может быть компетенция. — Викидим (обс.) 19:41, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • В моем понимании если в прошлый раз вопрос в итоге решался через АК, он и в этот раз должен решаться через АК. Если арбитры скажут, что вначале нужно идти на КПМ, то я пойду на КПМ, в любом случае я бы хотел подождать их решения по заявке. ― Meteorych (обс.) 21:02, 16 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Выборы АК? Да ладно, точно такой же принцип применяется на голосованиях ЗСА совершенно безотносительно актуальных событий, последнее голосование в пример.
      • "консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет», значит, не надо ничего менять" — У вас здесь подмена понятия консенсус. Консенсус ― это не согласие всех участвующих в обсуждении с решением, а согласие всех участвующих следовать ему, а АК прямо прописан как один из методов нахождения консенсуса по проблемным вопросам. Если консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет», но при этом имеется чёткая аргументация у сторонников изменений — это прямая дорога в АК. Siradan (обс.) 06:55, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • ВП:КПМ не подойдет - это касается многих статей, а не одной. Одну статью можно переименовать через ВП:КПМ, а по другим открывать другие обсуждения? Там более пяти страниц, на весь день в КПМ не поместится. Тогда это будет выносится в течение долгого времени. А если будут разные итоги?
      • Можно провести масштабное обсуждение на несколько экранов. В итоге вопрос все равно передадут в АК. И, как уже говорилось, это будет не первое обсуждение. Темы на форумах уже не раз возникали.
      • "консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет»" - не будет консенсуса за сохранение тоже. Кирилл С1 (обс.) 23:11, 17 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • На самом деле, вопрос с другими статьями вторичен. Изначально надо решить вопрос с одной статьёй. Если её решат переименовать, то тогда можно будет решать вопрос с переименованием остальных статей. Единственное, что нужно будет учесть: эти статьи должны быть посвящены современному государству. К примеру, статью Белорусская Советская Социалистическая Республика никто переименовывать не будет. Если будет создана комиссия, то в случае принятия решения о переименовании ей заодно стоит сформировать список статей, которые нужно переименовать, или сформулировать критерии для отбора. А вообще вопрос о названии самой статьи можно решить просто: переименовать статью в официальное название «Республика Беларусь», как в своё время было сделано с Тайванем (там, правда, уточнение оставили, чтобы было ясно, какое государство имеется в виду). Насколько я помню, в АИ и рабочей группе этот вариант обсуждался, но в итоге решили не переименовывать. Vladimir Solovjev обс 08:40, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Статью можно переименовать в «Республика Беларусь», в остальном конечно нужно формулировать критерии — так же, как это было сделано 10 лет назад. Потому что вопрос не только в именовании, но и в упоминании в текстах статей, всё это совершенно немыслимо сводить в какие-то списки с индивидуальными решениями. Pessimist (обс.) 08:47, 18 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • А что, так можно было? © Были километры обсуждений, рабочие группы, итоги, которые «не просто бумажка, броня», но приходит участник, который просто ссылается на Гугл, и требует всё отменить, и АК вместо того, чтобы быстро это всё отклонить с предупреждением для топикстартера, принимает и рассматривает заявку. Прикольно. — Fugitive from New York (обс.) 09:09, 21 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Проект решения

Выложен. Deinocheirus (обс.) 00:22, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • Можно ещё по корпусу Google Books Ngram Viewer проверку провести (более устойчиво во времени, не зависит от географии запроса):
  • Беларусь/Белоруссия — резкий скачок в 1990 и многократное преобладание у «Беларусь»,
  • Беларуси/Белоруссии — постепенный спад «Белоруссии» и подъём «Беларуси» с преобладанием последней начиная с 2000 года.
А также сверить частотность поисковых запросов (в смысле не сколько результатов, а именно сколько раз запрашивали):
На всякий случай, частотность поисковых запросов является валидным аргументом с точки зрения современных ВП:ИС/Критерии, а именно — «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей». adamant.pwncontrib/talk 02:36, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • В именительном падеже принципиально нерешаемая проблема: не отсекается официальное название Республика Беларусь, на что указывали ещё в прошлый раз. Поэтому правильно методически использование падежных окончаний, отличных от именительного. В НКРЯ, к примеру, как только переходишь с именительного падежа на другие, дисбаланс в пользу старой формы резко возрастает, что мы специально отметили. --Deinocheirus (обс.) 13:06, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ngrav Viewer позволяет складывать и вычитать результаты. Например, если вычесть варианты с «Республикой», то видно, что разрыв несколько сокращается, но всё ещё значителен. Ну и если сверять частотность поисковых запросов, как предписывает «Естественность» из ВП:ИС/Критерии, то это как раз уместно именно в именительном падеже делать, так как там «Республика Беларусь» считается отдельным от «Беларусь» запросом, как я понимаю. adamant.pwncontrib/talk 16:46, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • У НКРЯ какое-то удивительно малое число учитываемых документов за последние 3 года, что смущает. ― Meteorych (обс.) 08:02, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё, возможно, идея пересмотра решения тем же составом рабочей группы не самая оптимальная. У тех, кто принимает какое-то решение, будет автоматический bias в сторону «защиты чести мундира» при его пересмотре, из чего следует возможный конфликт интересов. Поэтому, например, при апелляции решений АК обычно отводят арбитров принявшего решение состава, а не предлагают старому составу собраться для пересмотра… adamant.pwncontrib/talk 09:46, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Замечается, что «выдача Google News подверглась искажениям: она не включает никаких материалов ведущих российских газет и новостных агентств (ТАСС, РИА Новости, «Российская газета» и т. д.)», и далее говорится, что «сервис „Яндекс. Новости“ более не существует, а пришедший ему на смену „Дзен.Новости“, подконтрольный группе компаний VK, в свою очередь может быть подвержен системным отклонениям в условиях ужесточающегося государственного контроля над новостями в России». И далее — «арбитры самостоятельно провели проверку по НКРЯ и обнаружили, что в нём по-прежнему преобладают источники с вариантами „Белоруссия“ (соотношение 1,4:1 с вариантом „Беларусь“) и „Белоруссии“ (соотношение 8,4:1 с вариантом „Беларуси“)». И как это состыкуется с тем, что все ведущие российские газеты и новостные агентства полностью подконтрольны государству и следуют методичкам Роскомнадзора? То есть, когда ведущие российские газеты и новостные агентства, подвластные Роскомнадзору, пишут об украинских нацистах и наркоманах, пытающих русских людей, мы им не верим, а когда ведущие российские газеты и новостные агентства, подвластные Роскомнадзору, пишут про Белоруссию — ну, конечно, разумеется Белоруссия, а не Беларусь. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. Арбитры могут поручиться за источники, анализируемые НКРЯ? Каков в них процент источников, которые признаны неавторитетными в Википедии? Я вижу знатных российских госпропагандистов в списке анализируемых авторов, например. Господи Исусе, да там на полном серьёзе на первой же странице в качестве примеров используются Известия, EurAsia Daily, Эксперт, и говорится, что у них стиль — «нейтральный». Вопросов больше нет. — Engelberthumperdink (обс.) 10:47, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Нужно учесть ещё и то, что при запросе на "Беларусь" возможно попадание результатов "Республика Беларусь". Но есть также и другая сторона: при подачи новостей российские СМИ могут использовать в качестве источника белорусские, где никакой "Белоруссии" не бывает, но российские СМИ меняют термин сами. Я в прошлом сравнивала и видела эту закономерность: белорусские СМИ пишут так, как положено у них, но российские пишут то же самое по-своему (возможно, это уже вопросы не к АК, а к рабочей группе). — Roxy (обс.) 11:09, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Странный получился проект. В первых четырёх пунктах подробно расписывается, что данных, свидетельствующих о существенном изменении словоупотребления, у нас нет, но в последнем всё равно делается вывод о необходимости созыва рабочей группы только потому, что один из четырёх инструментов оказался недоступен. Что изменится для ВП:БЕЛ, если новый четвёртый инструмент даст результат в пользу «Беларуси»? Или предлагается полностью заменить методику? — Водолаз (обс.) 06:17, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Водолаз (обс.), тогда рабочая группа пришла к выводу, что "для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д." Тогда "Были использованы следующие методы поиска:Google Books (с отсечкой по 21 веку): Беларуси — 7440. Белоруссии — 7 590; Яндекс. Новости Беларуси — 878 156. Белоруссии — 627 650; Google Scholar (с отсечкой после 2000 года) Беларуси — 17200 Белоруссии — 15400; Национальный корпус русского языка. Беларусь — 206 документов, 391 вхождение Белоруссия — 283 документа, 393 вхождения Беларуси — 119 документов, 300 вхождений Белоруссии — 950 документов, 1 828 вхождений. НКРЯ в основном использовал Белоруссию (вхождений Белоруссии в 6 раз больше, чем Беларуси, Беларусь и Белоруссия сопоставимы), Google Books — чуть чаще Белоруссию, двое других сервисов — немного чаще Беларусь. Сейчас Яндекс. Новости пропали, Google News (а также Google Books и Google Scholar?) перестали выдавать неустановленный круг источников, остаётся НКРЯ, но к нему тоже есть претензии. А ещё НКРЯ показывает в основном Белоруссию. Получается, что если пытаться повторить методику, то мы либо не получим ничего, либо получим Белоруссию. Новая РГ должна найти свои источники (yahoo? bing?) и попытаться сделать выводы. 129.194.78.28 08:15, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Помимо того, что из четырёх инструментов остались три, они все демонстрируют определённую тенденцию в сторону Беларуси (хотя в НКРЯ с самого начала преобладала Белоруссия, а в двух других за конкретный период Беларусь). Поэтому рабочей группе предстоит решить соазу несколько моментов: достаточно ли трёх противоречащих друг другу критериев, можно ли добавить другие и нужен ли «перевес на порядок» там, где теперь продемонстрирована стабильная многолетняя тенденция. Deinocheirus (обс.) 12:27, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну вот это и странно: было зафиксировано, что для пересмотра редполитики нужен многократный перевес (насколько я понимаю, такой критерий установлен, чтобы в энциклопедических целях ещё какое-то время продолжать руководствоваться консервативной нормой даже если в массовых изданиях начнёт преобладать новая), а теперь АК, признавая, что «соответствие степени ... превосходства установленным рабочей группой критериям не доказано», всё равно принимает решение подвергнуть сомнению итог на основании лишь «стабильной тенденции» и поломки одного из инструментов. Поэтому мне кажется, что установленная процедура созыва рабочей группы по данному вопросу рискует быть нарушенной. — Водолаз (обс.) 13:04, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
        • Там точно политизировались Google News, возможна политизация Google Books и Google Scholar. Если объявить оба этих ресурса негодными, то остаётся только НКРЯ, который тоже при должном желании можно объявить государственническим. 31.164.57.44 08:58, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Даже если не брать во внимание возможную политизацию Букса и Сколара, результаты там не свидетельствуют о наличии оснований для созыва рабочей группы. — Водолаз (обс.) 10:37, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Превосходство в 3 и 2 раза соответственно "не основания для созыва рабочей группы"?(−) Meteorych (обс.) 18:36, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • Это не я придумал: «Кроме того, даже для двух групп источников, где преобладает вариант „Беларусь/Беларуси“, соответствие степени его превосходства установленным рабочей группой критериям не доказано. В этих условиях арбитры не считают очевидным, что условия для перехода с варианта „Белоруссия“ на вариант „Беларусь“ уже сформировались». — Водолаз (обс.) 06:21, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
              • Коллеги, мы, возможно, внесём какие-то косметические изменения в решение, но в принципе пункты 3 и 4 — это два независимых заключения, которые можно читать через «но». С одной стороны, не доказано, что переход от «Белоруссии» к «Беларуси» состоялся настолько решительно и бесповоротно, что нужно переписывать ВП:БЕЛ; показана только достаточно медленная тенденция. Я вас могу адресовать к пункту 2.5 свеженького решения АК:1219, где прямо говорится, что «преобладание того или иного варианта в поисковых системах является относительно слабым аргументом, за исключением случаев преобладания с разницей между вариантами как минимум в порядки» — то есть выдвигается ровно то же требование, что и в решении предыдущей рабочей группы). С другой же стороны — выработанная десять лет назад методология из-за политической поляризации разваливается и дальше будет только хуже. Поэтому мы хотим собрать рабочую группу в надежде, что ей удастся выработать более устойчивые к политическим влияниям критерии, которые смогут быть нормально использованы при следующем рассмотрении вопроса. Deinocheirus (обс.) 14:50, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Я сомневаюсь в том, что Гугл что-то блокирует. У меня были в результатах и ТАСС, и РИА. Кирилл С1 (обс.) 12:58, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Беларусь и Дзен. Новости

Беларусь вроде бы употребляется на Дзене. Только не понимаю, как новая рабочая группа будет выяснять, насколько часто употребляются два варианта названия. 31.164.57.44 14:59, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Обновлённый проект

Выложен обновлённый проект решения. Добавлен разбор вопроса о достаточном превосходстве одного из вариантов на длинном отрезке времени, уточнены принципы набора новой рабочей группы. Deinocheirus (обс.) 15:18, 18 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Комментарий Sibersnow

Я на вики новенький. Создал на Википедия:Форум/Правила тему о переименовании Беларуси Молдовы и Кыргызстана. Не знал что Беларусью уже заняты. Я с интерфейсом и всеми правилами еще не разобрался. Как создать такуюже заявку по Молдове? Или может можно рассмотреть все названия за один раз в рамках этой заявки?

  • Возможно вам будет интересны мои исследования популярности Беларуси. И мое мнение что к новостным статьям стоит относится с осторожностью. Вероятно авторы проверяют названия по той же вики. А в ней к сожалению даже не указано официально закрепленное название в РФ. Считаю что поиск в интернете лучше отображает реальность чем новостные статьи. Люди ищут Беларусь в интернете, а читать вынуждены про Белоруссию.
  • Вот что я нашел:
  • 1. Поиск Яндекс поиск за месяц Беларусь 8 000 000 против 2 600 000 у Белоруссия
  • 2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Беларусь 160 000 против 94 000 у Белоруссия
  • 3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Беларусь 133 000 против 16 000 у Белоруссия
  • 4. Гугл Тренды говорят о полной потери популярности названия Белоруссия относительно Белорусь
  • 5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Беларусь 4.61404 против 3.36438 у Белоруссия
  • 6. Название Беларусь официально закреплено в законе РФ постановлением Госстандарта России от 14.12.2001 N 529-ст (ред. от 25.02.2022) "О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира" (вместе с "ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001...") (дата введения 01.07.2002) в отличи от Белоруссия
  • 7. В Яндекс Карты написано Беларусь
  • 8. В Гугл Картах написано Беларусь
  • 9. Также и в 2гис написано Беларусь
  • 10. Ну и в Ябло картах написано Беларусь
  • Надеюсь будет полезно Sibersnow (обс.) 21:12, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Производные слова

  • В случае, если правило будет изменено, необходимо одновременно урегулировать написание прилагательного и нации. --85.249.20.76 03:43, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати, да. Это важный вопрос, который не должен потеряться. "Белорусский" и "белорусы" - эти два слова продолжат писаться именно так или претерпят изменения? Впрочем, мне кажется, что здесь вариантов нет, - но тогда это может быть аргументом за то, чтобы осталась "Белоруссия". И тогда этот аргумент тоже не должен потеряться. Vcohen (обс.) 07:39, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну как сказать. Названия народов и стран могут различаться. Русские в России, белорусы в Беларуси. (Да, сейчас напишут про слово «россияне»). Немцы в Германии. AndyVolykhov 07:58, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
      • «вариантов нет» >> Например, на «Популярной политике» пишут «беларуский». --85.249.20.76 08:55, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Все-таки это маленький процент. Видимо, частичный итог по этой ветке будет такой, что эти два слова остаются без изменений, а сабж от них не зависит. Vcohen (обс.) 09:25, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Слова "беларуский" в литературном русском языке нет. Это я как пишущая почти всегда "Беларусь" говорю. Безграмотно мы тут писать не будем. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:06, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
          • А если бы и было, то через два «с». AndyVolykhov 10:27, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Тем более.
              Уж не знаю, что там решит рабочая группа, Беларусь или Белоруссия (мне привычнее первое, учитывая, что в языке, на котором я постоянно говорю, её называют только так), но слова "белорусский" и "белорусы" менять никто не будет. PS: Я бы лично предложила слово "Белоруссия" для описания исторических территорий, а "Беларусь" — для описания современного государства. Но это уже точно не от меня зависит. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:36, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Вообще говоря, по-русски новое название страны должно бы звучать как «Белорусь», потому что «а» в качестве соединительной гласной для русского (в отличие от белорусского) языка не характерна, и лично для меня проблема как раз в этом, а не в желании как-то досадить белорусам. Тогда бы и словообразование было логичным — Белорусь-белорусский. Жаль, что при переименовании страны не догадались сделать русскоязычный эквивалент, тогда бы всё прошло куда более гладко. — Водолаз (обс.) 10:38, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то слово "Беларусь" и есть белорусская версия русского слова "Белорусь", только в послевоенный период стало исчезать слово "Белорусь", которое заменяли на "Белоруссия" (к примеру, центральная газета БССР была переименована из "Советская Белорусь" в "Советская Белоруссия") Bogomolov.PL (обс.) 20:14, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Интересно, что в украинском пишется именно через -о-: Білорусь, білоруський, білорус, білоруска. Мария Магдалина (обс.) 21:06, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
                • А потому, что в украинском языке тоже соединительная "о". Как и в польском, а потому по-польски Białoruś. Русское слово "Белорусь" это перевод польского "Białoruś". Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 10 января 2023 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров

Выложена. MBH 04:30, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Диалог на тему названия страны "Беларусь", простой, но познавательный

Обсуждение участника:Lesless#c-Lesless-20231203192300-Serg5151-20231203180200

Сори если не в формате. Serg5151 (обс.) 11:01, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Эта заявка закрыта год назад. Работает специально собранная группа по оценке источников. Писать здесь что-то новое (а фактически старое, поскольку новой аргументации я там не вижу в упор) абсолютно бессмысленно. Deinocheirus (обс.) 11:38, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]