Обсуждение арбитража:Пересмотр ВП:БЕЛ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Hyjyvbkmj FH&>YL)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Не понял
1. Почему я указан в сторонах заявки? Я не планирую участвовать в её подаче.
2. Попытка через АК отменить итог широкого обсуждения выглядит более чем странным. Если итог соответствовал аргументам обсуждения, то его отменить нельзя. Можно лишь начать новое обсуждение и если ситуация изменилась, то будет подведен новый итог. --wanderer (обс.) 16:00, 1 сентября 2022 (UTC)
- Что значит "не молилась"? Это опечатка, или ваш аккаунт захвачен той-самой-участницей??? Волк (обс.) 16:14, 1 сентября 2022 (UTC)
- Т9 - она такая. :) --wanderer (обс.) 16:39, 1 сентября 2022 (UTC)
- Угу, редкостная гадость. Наверно, у каждого есть в загашнике пара неприличных историй, с нею связанных. Я отключил нафиг и сплю спокойно. )) Волк (обс.) 11:20, 2 сентября 2022 (UTC)
- Т9 - она такая. :) --wanderer (обс.) 16:39, 1 сентября 2022 (UTC)
- Меня можно в сторонах не указывать: мои функции в той комиссии были чисто наблюдательские. Vladimir Solovjev обс 16:37, 1 сентября 2022 (UTC)
- Указание всех членов рабочей группы — скорее формальность с целью противопоставить цель иска их решению.― Meteorych (обс.) 22:41, 1 сентября 2022 (UTC)
- Начинать заново 20 мегабайт переливания из пустого в порожнее нет никакого смысла. Решение было принято на основе конкретной объективной методики, изложенной в АК:798/Итог. Там прямым текстом написано, что на основе этой методики выносится временное решение до прояснения ситуации с двойной нормой.
Речь идет не об отмене итога некоего широкого обсуждения, а о том, что та же самая методика показывает, что ситуация изменилась. И это главный аргумент для пересмотра.
Если сейчас начинать новое обсуждение и искать новые обоснования чтобы сохранить старую норму, то выглядеть это будет, мягко говоря, очень нехорошо. Получится, что методика меняется под пристрастия. Вчера методика показала «Белоруссия» — отлично, годится. Завтра та же методика показала «Беларусь» — нет, теперь эта методика уже не годится. Это называется «тут играю, тут не играю, а тут рыбу заворачиваю». Pessimist (обс.) 17:31, 1 сентября 2022 (UTC) - Отмечу также, что судя по обсуждению указанного итога, решение воспринималось именно так: сейчас методика показывает вот такой результат. Если изменится — можно пересмотреть.
И никто из рабочей группы или арбитров не говорил, что эта методика существует только до тех пор, пока по ней получается "Белоруссия", а как перестанет получаться, то сразу и методика не та. Pessimist (обс.) 17:41, 1 сентября 2022 (UTC) - АК — последняя инстанция. Если появились основания для переименования статьи, то это вполне может быть сделано на ВП:КПМ. — Blacklake (обс.) 17:55, 1 сентября 2022 (UTC)
- Тут переоценка итога рабочей группы из прошлого иска на эту тему и изменение ВП:БЕЛ. Не думаю, что КПМ подходит.― Meteorych (обс.) 22:33, 1 сентября 2022 (UTC)
- А вы пробовали? — Blacklake (обс.) 04:54, 2 сентября 2022 (UTC)
- Пересмотр решений АК в любом случае не в компетенции каких-либо других административных процедур. Siradan (обс.) 06:06, 2 сентября 2022 (UTC)
- Здесь же не предлагается пересмотреть решение (не утверждается, что оно было каким-то дефектным; не утверждается, что оно запрещает пересмотр итога). Если появились новые обстоятельства, никто не мешает, обосновав это, открыть новое обсуждение. В общем, был бы я в АК, я бы отклонил с таким комментарием. — Blacklake (обс.) 07:04, 2 сентября 2022 (UTC)
- Дело в том, что предыдущее решение чётко обозначено как временное, а вынесение окончательного решения по арбитражу было именно что отложено. То есть предыдущее решение оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража. Siradan (обс.) 07:11, 2 сентября 2022 (UTC)
- Решение АК:798 вполне окончательное: АК утвердил состав рабочей группы. В решении АК:798/Итог слово «временное» было использовано в том смысле, что оно принципиально может быть пересмотрено при изменении ситуации с языковой нормой. Но не знаю, на основании чего вы сделали вывод «предыдущее решение оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража». В тексте этого нет; общее правило Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование никто не отменял. — Blacklake (обс.) 07:55, 2 сентября 2022 (UTC)
- "В тексте этого нет" — Итог рабочей группы: "Это состояние можно охарактеризовать как наличие двойной нормы. Из-за этого мы предпочли бы отложить вынесение окончательного решения до того момента, когда ситуация прояснится. Однако в любом случае нужно принять хотя бы временное решение." Siradan (обс.) 07:59, 2 сентября 2022 (UTC)
- Зачем вы мне цитируете текст, в котором нет фразы «оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража» или близкой по смыслу? — Blacklake (обс.) 08:05, 2 сентября 2022 (UTC)
- Потому что в нём это есть. Было признано, что решение проблемы лежит на АК, а итогом стало отложение окончательного решения. Это достаточно чётко читается. Siradan (обс.) 09:24, 2 сентября 2022 (UTC)
- Спасибо, то есть я не упустил ничего в тексте, и ни в решении АК, ни в решении рабочей группы не написано ничего о том, что для возвращения к вопросу об именовании статьи нужна санкция АК. При этом есть универсальный механизм: Повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях: <...> с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию). Я не вполне понимаю, почему вы пытаетесь меня убедить в том, что в текст, в подготовке которого я участвовал, нужно вчитать определенный смысл, не подтверждаемый буквальным содержанием текста, вместо того, чтобы подобрать такую аргументацию, подтверждающую, например, смещение нормы за десять лет. — Blacklake (обс.) 09:49, 2 сентября 2022 (UTC)
- В тексте буквально написано: "отложить вынесение окончательного решения". Кем оно по-вашему в такой формулировке выноситься должно? Siradan (обс.) 10:13, 2 сентября 2022 (UTC)
- Опытным участником, по возможности, администратором (Википедия:Переименование страниц#Порядок подведения итога). — Blacklake (обс.) 10:24, 2 сентября 2022 (UTC)
- Группа работала в рамках арбитражного иска. Поиск решения находился в сфере арбитража. Я не понимаю, как с такой формулировкой об отложении решения вы переходите на общие процедуры. Siradan (обс.) 10:30, 2 сентября 2022 (UTC)
- Я отвечал вам выше: «В решении АК:798/Итог слово «временное» было использовано в том смысле, что оно принципиально может быть пересмотрено при изменении ситуации с языковой нормой». Истолкование этого в том духе, что здесь установлена некая особая процедура с отложением решения (на десять лет?) и последующим принятием «окончательного» решения АК — это какая-то казуистическая фантазия. — Blacklake (обс.) 10:37, 2 сентября 2022 (UTC)
- Так а слова "отложить вынесение окончательного решения" вы как толкуете в контексте того, что сказаны они были в рамках работы над арбитражным иском? Siradan (обс.) 10:42, 2 сентября 2022 (UTC)
- Они не были сказаны «в рамках работы над арбитражным иском», что бы под этим не имелось в виду: АК принял решение об утверждении рабочей группы, дальше рабочая группа уже сама. Посредники в конфликтной тематике после утверждения АК принимают решения сами, для пересмотра любого решения посредника через десять лет вы не пойдете в АК. Через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов. — Blacklake (обс.) 10:58, 2 сентября 2022 (UTC)
- "Они не были сказаны «в рамках работы над арбитражным иском», что бы под этим не имелось в виду: АК принял решение об утверждении рабочей группы, дальше рабочая группа уже сама." — Рабочая группа назначается АК для решения конкретных задач по арбитражному иску, и результаты работы рабочей группы относятся к пространству арбитража, а не какому-либо ещё административному механизму."Посредники в конфликтной тематике после утверждения АК принимают решения сами, для пересмотра любого решения посредника через десять лет вы не пойдете в АК." — Так у нас сейчас нет рабочей группы для пересмотра решения предыдущей рабочей группы, её должен назначить АК."Через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов." — То есть вы предполагаете, что необходимо предварительное обсуждение, в ходе которого под сомнение будет поставлен принцип принятия предыдущего решения? Вы действительно не видите, что это приведёт к бессмысленным конфликтам из-за того, что консенсуса априори не может быть? Siradan (обс.) 11:29, 2 сентября 2022 (UTC)
- В заявке не ставится под сомнение принцип принятия предыдущего решения. В заявке утверждается, что баланс названий в русскоязычных источниках начал смещаться в сторону более современного «Беларусь». При этом я не вижу хотя бы попытки открыть новое обсуждение в соответствии с Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование и выложить эти аргументы там. — Blacklake (обс.) 11:41, 2 сентября 2022 (UTC)
- "В заявке не ставится под сомнение принцип принятия предыдущего решения." — Я говорил о вашей реплике, а не о заявке. Вы же сказали, что "через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов", то есть вы предполагаете то, что кто-то поставит под сомнение принцип принятия предыдущего решения."При этом я не вижу хотя бы попытки открыть новое обсуждение в соответствии с Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование и выложить эти аргументы там." — Вы можете объяснить хотя бы ради чего это стоило сделать, если совершенно очевидно, что это не даст никакого конструктивного результата? Siradan (обс.) 11:51, 2 сентября 2022 (UTC)
- Не предполагаю. Я цитирую правило о повторном выставлении на переименование: «Повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях: <...> с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию)». Для конкретной статьи это будет, например, возможность существенного изменения с течением времени статистики употребления разных названия страны в источниках. А принцип принятия решения при этом не меняется. P.S. Знаете, я устал от того, что вы неоднократно объясняете мне, как следует читать мной же сказанное вопреки буквально написанному, на этом всё. — Blacklake (обс.) 12:09, 2 сентября 2022 (UTC)
- "Не предполагаю. Я цитирую правило о повторном выставлении на переименование" — Во время первого иска ситуация явно вышла за пределы процедуры переименования, апеллировать к ней сейчас странно.
- "Знаете, я устал от того, что вы неоднократно объясняете мне, как следует читать мной же сказанное вопреки буквально написанному, на этом всё" — Не вопреки. Текст решения буквально отличается от того, как вы его трактуете, и в этом не я виноват. В любом случае, вопрос буквоедства несущественен, так как уместность попыток доарбитражного обсуждения конкретно этой ситуации в принципе под очень большим вопросом, и следование формальной процедуре ради следования формальной процедуре, когда очевидна её бесперспективность — это неправильный подход. Siradan (обс.) 17:12, 2 сентября 2022 (UTC)
- Не предполагаю. Я цитирую правило о повторном выставлении на переименование: «Повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях: <...> с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию)». Для конкретной статьи это будет, например, возможность существенного изменения с течением времени статистики употребления разных названия страны в источниках. А принцип принятия решения при этом не меняется. P.S. Знаете, я устал от того, что вы неоднократно объясняете мне, как следует читать мной же сказанное вопреки буквально написанному, на этом всё. — Blacklake (обс.) 12:09, 2 сентября 2022 (UTC)
- "В заявке не ставится под сомнение принцип принятия предыдущего решения." — Я говорил о вашей реплике, а не о заявке. Вы же сказали, что "через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов", то есть вы предполагаете то, что кто-то поставит под сомнение принцип принятия предыдущего решения."При этом я не вижу хотя бы попытки открыть новое обсуждение в соответствии с Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование и выложить эти аргументы там." — Вы можете объяснить хотя бы ради чего это стоило сделать, если совершенно очевидно, что это не даст никакого конструктивного результата? Siradan (обс.) 11:51, 2 сентября 2022 (UTC)
- В заявке не ставится под сомнение принцип принятия предыдущего решения. В заявке утверждается, что баланс названий в русскоязычных источниках начал смещаться в сторону более современного «Беларусь». При этом я не вижу хотя бы попытки открыть новое обсуждение в соответствии с Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование и выложить эти аргументы там. — Blacklake (обс.) 11:41, 2 сентября 2022 (UTC)
- "Они не были сказаны «в рамках работы над арбитражным иском», что бы под этим не имелось в виду: АК принял решение об утверждении рабочей группы, дальше рабочая группа уже сама." — Рабочая группа назначается АК для решения конкретных задач по арбитражному иску, и результаты работы рабочей группы относятся к пространству арбитража, а не какому-либо ещё административному механизму."Посредники в конфликтной тематике после утверждения АК принимают решения сами, для пересмотра любого решения посредника через десять лет вы не пойдете в АК." — Так у нас сейчас нет рабочей группы для пересмотра решения предыдущей рабочей группы, её должен назначить АК."Через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов." — То есть вы предполагаете, что необходимо предварительное обсуждение, в ходе которого под сомнение будет поставлен принцип принятия предыдущего решения? Вы действительно не видите, что это приведёт к бессмысленным конфликтам из-за того, что консенсуса априори не может быть? Siradan (обс.) 11:29, 2 сентября 2022 (UTC)
- Они не были сказаны «в рамках работы над арбитражным иском», что бы под этим не имелось в виду: АК принял решение об утверждении рабочей группы, дальше рабочая группа уже сама. Посредники в конфликтной тематике после утверждения АК принимают решения сами, для пересмотра любого решения посредника через десять лет вы не пойдете в АК. Через десять лет в достижении консенсуса об именовании статьи участвуют совершенно другие участники, связанные не процедурой, по которой оценивались аргументы при прошлом итоге («Википедия — не эксперимент в законотворчестве»), а наличием или отсутствием новых аргументов. — Blacklake (обс.) 10:58, 2 сентября 2022 (UTC)
- Так а слова "отложить вынесение окончательного решения" вы как толкуете в контексте того, что сказаны они были в рамках работы над арбитражным иском? Siradan (обс.) 10:42, 2 сентября 2022 (UTC)
- Я отвечал вам выше: «В решении АК:798/Итог слово «временное» было использовано в том смысле, что оно принципиально может быть пересмотрено при изменении ситуации с языковой нормой». Истолкование этого в том духе, что здесь установлена некая особая процедура с отложением решения (на десять лет?) и последующим принятием «окончательного» решения АК — это какая-то казуистическая фантазия. — Blacklake (обс.) 10:37, 2 сентября 2022 (UTC)
- Группа работала в рамках арбитражного иска. Поиск решения находился в сфере арбитража. Я не понимаю, как с такой формулировкой об отложении решения вы переходите на общие процедуры. Siradan (обс.) 10:30, 2 сентября 2022 (UTC)
- Опытным участником, по возможности, администратором (Википедия:Переименование страниц#Порядок подведения итога). — Blacklake (обс.) 10:24, 2 сентября 2022 (UTC)
- В тексте буквально написано: "отложить вынесение окончательного решения". Кем оно по-вашему в такой формулировке выноситься должно? Siradan (обс.) 10:13, 2 сентября 2022 (UTC)
- Спасибо, то есть я не упустил ничего в тексте, и ни в решении АК, ни в решении рабочей группы не написано ничего о том, что для возвращения к вопросу об именовании статьи нужна санкция АК. При этом есть универсальный механизм: Повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях: <...> с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию). Я не вполне понимаю, почему вы пытаетесь меня убедить в том, что в текст, в подготовке которого я участвовал, нужно вчитать определенный смысл, не подтверждаемый буквальным содержанием текста, вместо того, чтобы подобрать такую аргументацию, подтверждающую, например, смещение нормы за десять лет. — Blacklake (обс.) 09:49, 2 сентября 2022 (UTC)
- Потому что в нём это есть. Было признано, что решение проблемы лежит на АК, а итогом стало отложение окончательного решения. Это достаточно чётко читается. Siradan (обс.) 09:24, 2 сентября 2022 (UTC)
- Зачем вы мне цитируете текст, в котором нет фразы «оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража» или близкой по смыслу? — Blacklake (обс.) 08:05, 2 сентября 2022 (UTC)
- "В тексте этого нет" — Итог рабочей группы: "Это состояние можно охарактеризовать как наличие двойной нормы. Из-за этого мы предпочли бы отложить вынесение окончательного решения до того момента, когда ситуация прояснится. Однако в любом случае нужно принять хотя бы временное решение." Siradan (обс.) 07:59, 2 сентября 2022 (UTC)
- Решение АК:798 вполне окончательное: АК утвердил состав рабочей группы. В решении АК:798/Итог слово «временное» было использовано в том смысле, что оно принципиально может быть пересмотрено при изменении ситуации с языковой нормой. Но не знаю, на основании чего вы сделали вывод «предыдущее решение оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража». В тексте этого нет; общее правило Википедия:Переименование страниц#Повторная номинация на переименование никто не отменял. — Blacklake (обс.) 07:55, 2 сентября 2022 (UTC)
- Дело в том, что предыдущее решение чётко обозначено как временное, а вынесение окончательного решения по арбитражу было именно что отложено. То есть предыдущее решение оставило вопрос пересмотра в компетенции арбитража. Siradan (обс.) 07:11, 2 сентября 2022 (UTC)
- Здесь же не предлагается пересмотреть решение (не утверждается, что оно было каким-то дефектным; не утверждается, что оно запрещает пересмотр итога). Если появились новые обстоятельства, никто не мешает, обосновав это, открыть новое обсуждение. В общем, был бы я в АК, я бы отклонил с таким комментарием. — Blacklake (обс.) 07:04, 2 сентября 2022 (UTC)
- Да, это будет выглядеть странно, если после двух решений АК и двух рабочих групп (уникальная по продолжительности и сложности процедура) один администратор подведёт итог на ВП:КПМ с пересмотром. Будет как Голодомором, про который один Wulfson решил — и опаньки, во всём прочем мире «Голодомор», а в одной только рувики — «Голод на Украине». Легитимность такого решения (если его можно будет получить в обозримом будущем) в любом случае каким бы оно ни было будет крайне сомнительна. Pessimist (обс.) 06:50, 2 сентября 2022 (UTC)
- Решение Wulfson'а по Голодомору было очевидно волюнтаристским с самого начала, и я сам еще тогда на СО иска его критиковал, равно как и подтвердившее его решение АК имени Лаврова. Дело же не в этом. — Blacklake (обс.) 07:04, 2 сентября 2022 (UTC)
- Не хотелось бы столь же нелегитимного пересмотра одним админом по такой болезненной и спорной теме. Повторюсь, каким бы ни было то решение - его будут оспаривать с вероятностью 99%. Поэтому лучше сразу делать его легитимным через АК. Тем более, что такая процедура может затянуть пересмотр на годы, КПМ висит у нас незакрытый с апреля 2015 (!) года. Pessimist (обс.) 08:42, 2 сентября 2022 (UTC)
- Это было решение рабочей группы по итогам обсуждения, но никак не решение АК. Сделано это было специально. АК у нас статьи не пишет. Если есть методика и никто не мешает начать новое обсуждение, где указать что "обстоятельства изменились и по методике...". --wanderer (обс.) 09:55, 2 сентября 2022 (UTC)
- Не хотелось бы столь же нелегитимного пересмотра одним админом по такой болезненной и спорной теме. Повторюсь, каким бы ни было то решение - его будут оспаривать с вероятностью 99%. Поэтому лучше сразу делать его легитимным через АК. Тем более, что такая процедура может затянуть пересмотр на годы, КПМ висит у нас незакрытый с апреля 2015 (!) года. Pessimist (обс.) 08:42, 2 сентября 2022 (UTC)
- Решение Wulfson'а по Голодомору было очевидно волюнтаристским с самого начала, и я сам еще тогда на СО иска его критиковал, равно как и подтвердившее его решение АК имени Лаврова. Дело же не в этом. — Blacklake (обс.) 07:04, 2 сентября 2022 (UTC)
- Пересмотр решений АК в любом случае не в компетенции каких-либо других административных процедур. Siradan (обс.) 06:06, 2 сентября 2022 (UTC)
- А вы пробовали? — Blacklake (обс.) 04:54, 2 сентября 2022 (UTC)
- Тут переоценка итога рабочей группы из прошлого иска на эту тему и изменение ВП:БЕЛ. Не думаю, что КПМ подходит.― Meteorych (обс.) 22:33, 1 сентября 2022 (UTC)
- Причина действий через АК, а не общественное обсуждение, по-моему совершенно очевидна. Она на пару порядков менее ресурсозатратна для сообщества, чем очередной заведомо неподводимый политический мегасрач на пару мегабайт, единственным выхлопом которого станет пяток блокировок УБПВ, наложенный в его ходе. Через АК какое-то решение принять можно, общественным обсуждением - нет, обе фракции, традиционалистов и прогрессистов, от своей позиции не отступят и будут сражаться, оспаривать оспаривание оспоренного итога, до последней капли крови, своей и оппонентов. Это, вроде, очевидно. Тут затронуты мировоззренческие позиции множества опытных участников, от которых эти участники не отступят, недавно на примере вукраины мы наблюдали то же самое. MBH 10:10, 2 сентября 2022 (UTC)
- Гугл-тест здесь очень плохая методика, в тех же новостях не будет никаких неугодных правительству США источников (в каком-нибудь Яндексе же наоборот не будет источников неугодных правительству РФ), то есть такая статистика искажена. — 176.109.38.139 11:31, 2 сентября 2022 (UTC)
- «не будет никаких неугодных правительству США источников» — откуда такие вести? «Угодны» ли правительству США «РИА Новости» или «ТАСС»? Можете назвать пяток крупных русскоязычных источников, которые не индексируются гуглом? Pessimist (обс.) 11:37, 2 сентября 2022 (UTC)
- (1) Гугл индексирует то, что считает нужным и ранжирует так, как «надо»; это Вам подтвердит любой, хоть чуть-чуть знакомый с процессом «настройки» алгоритма (вовлечены живые люди). (2) Я до сих по помню, как во времена скандала с младшим Байденом я пытался найти нужную статью в Вашингтон Пост в Гугле, и обнаружил, что её в выдаче вообще нет, как нет и других статей в других изданиях, на неё ссылавшихся. При этом остальные статьи в той же Пост были отличнейшим образом проиндексированы. Короче, по политически заряженным вопросом Гугл уже много лет весьма ненейтрален (я специально привёл пример не про Россию и даже не про Трампа). (3) Поскольку аргумент истца настолько слаб, вопрос следует обсудить в обычном порядке, для этого никаких действий АК не требуется. — Викидим (обс.) 22:10, 8 сентября 2022 (UTC)
- Выдача Гугла — и это известно всем специалистам по поисковым алгоритмам — адаптируется под того, кто делает запрос. Но именно в части ранжирования, а не количественной выдачи. Рассказ о «живых людях», настраивающих выдачу — это даже не городская легенда. Это просто миф.
Да, я могу допустить полное исключение из поисковой выдачи того, что противоречит, скажем, решению суда или по каким-то еще законам США - потому что это грозит Гуглу финансовыми потерями. Но рассказ о том как гугл настраивает поисковую выдачу Беларусь/Белоруссия - это просто плохой анекдот. Pessimist (обс.) 05:05, 9 сентября 2022 (UTC)- Уважаемый Пессимист! Это просто миф - до того, как делать столь категорическое утверждение, очень советую поговорить с кем-нибудь, кто реально поиском занимается, желательно именно в Гугле, но процесс во всех настоящих (тех, которые интересны спамерам) поисковиках более-менее одинаков. Насколько мне известно (по крайней мере несколько лет тому назад), (1) настройка поиска активно вовлекает живых людей, (2) эти люди в случае русского языка не сидят в России, их видение реалий потому весьма специфическое, выдавать их предпочтения за узус не нужно (в случае английского языка ситуация более осмысленная). (3) (Не)желание Гугла что-либо показывать почти никак не связано с американскими судами, решение подавить статью в Вашингтон Пост несомненно было корпоративным (был ли при этом звонок на самый верх компании - вопрос интересный, но ответ мы вряд ли когда узнаем). Викидим (обс.) 22:58, 9 сентября 2022 (UTC)
- «их предпочтения за узус» — давайте вы эти теорию заговора обопрете на что-то более внятное нежели отсылка «на деревню дедушке».
Кстати, а где вы были 10 лет назад, когда рабочая группа презентовала свою методику определения частотности употребления? Или тогда «их предпочтения» вас устраивали, а теперь перестали? Pessimist (обс.) 23:05, 9 сентября 2022 (UTC)- где [В]ы были — десять лет тому назад я писал статью NO8DO. Меня вообще свежеполитические вопросы интересуют мало, в силу моих личных обстоятельств современная политика мало затрагивает мои интересы. Если бы истец начал обсуждение на форумах, я вряд ли бы и сейчас заметил. Здесь в моём предпочтении сказывается мой консерватизм — мои отцы и деды писали «Белоруссия», и мне не нравится навязывание мне иноязычного правописания. Как такая банальная вещь приобрела культовый статус, мне не вполне непонятно (вроде бы правописание не затрагивает ничьего практического бытия, зачем его менять?). — Викидим (обс.) 00:11, 10 сентября 2022 (UTC)
- 10 лет назад вас всё устраивало в методике выдавшей нужный вам результат. А теперь когда та же методика показала, что словоупотребление поменялось, вы, в силу отсутствия интереса к «свежеполитическим вопросам» и пришли сюда рассказать об ущербности этой методики.
«Мне не нравится» — отличный аргумент. А почему мы в Википедии должны писать именно так, как нравится вам? Мне, к примеру, не нравится «Белоруссия», поскольку моя страна уже 30 лет как называется иначе. Если вы считаете, что «ничьего бытия» правописание не затрагивает — не обращайте внимания на его изменение, только и всего. Pessimist (обс.) 00:19, 10 сентября 2022 (UTC)- У человека принуждение что-то менять вызывает неприятие. У Вас оно наверняка тоже возникает, когда заставляют менять Вас, а не Вы. — Викидим (обс.) 03:21, 10 сентября 2022 (UTC)
- Я 10 лет почти ничего не писал в Википедию по белорусской тематике. И знаете, никто не мог меня принудить. Pessimist (обс.) 07:38, 10 сентября 2022 (UTC)
- Именно так, Вы не писали так, как Вам не нравилось. И ждали, пока появится возможность. Теперь я жду конца борьбы с консерваторами. У нас банально больше детей, потому конец придёт (я, возможно, не дождусь, и, если дождусь, то победители мне могут понравиться ещё меньше). Викидим (обс.) 20:01, 12 сентября 2022 (UTC)
- Я не писал так как мне не нравилось. Но я, в отличие от вас, не решился утверждать, что в Википедии следует писать именно так, как нравится мне. И согласился, что объективная методика (вне зависимости от того как результат она показывает) — это лучше, чем «я считаю, что надо писать вот так». В этом и разница: я не воюю против объективных методов решения вопроса - даже если результат мне не нравится. А вы воюете. И принуждением считаете возможность другим писать так, как не нравится вам. Pessimist (обс.) 20:59, 12 сентября 2022 (UTC)
- Кстати, консерватор — это не тот кто пишет с «ятями» потому, что так писали деды. Консерватор — этот тот, кто известное и привычное предпочитает неизвестному и непривычному. Для меня «Беларусь» — известное и привычное. Pessimist (обс.) 21:08, 12 сентября 2022 (UTC)
- Именно так, Вы не писали так, как Вам не нравилось. И ждали, пока появится возможность. Теперь я жду конца борьбы с консерваторами. У нас банально больше детей, потому конец придёт (я, возможно, не дождусь, и, если дождусь, то победители мне могут понравиться ещё меньше). Викидим (обс.) 20:01, 12 сентября 2022 (UTC)
- Я 10 лет почти ничего не писал в Википедию по белорусской тематике. И знаете, никто не мог меня принудить. Pessimist (обс.) 07:38, 10 сентября 2022 (UTC)
- У человека принуждение что-то менять вызывает неприятие. У Вас оно наверняка тоже возникает, когда заставляют менять Вас, а не Вы. — Викидим (обс.) 03:21, 10 сентября 2022 (UTC)
- 10 лет назад вас всё устраивало в методике выдавшей нужный вам результат. А теперь когда та же методика показала, что словоупотребление поменялось, вы, в силу отсутствия интереса к «свежеполитическим вопросам» и пришли сюда рассказать об ущербности этой методики.
- где [В]ы были — десять лет тому назад я писал статью NO8DO. Меня вообще свежеполитические вопросы интересуют мало, в силу моих личных обстоятельств современная политика мало затрагивает мои интересы. Если бы истец начал обсуждение на форумах, я вряд ли бы и сейчас заметил. Здесь в моём предпочтении сказывается мой консерватизм — мои отцы и деды писали «Белоруссия», и мне не нравится навязывание мне иноязычного правописания. Как такая банальная вещь приобрела культовый статус, мне не вполне непонятно (вроде бы правописание не затрагивает ничьего практического бытия, зачем его менять?). — Викидим (обс.) 00:11, 10 сентября 2022 (UTC)
- «их предпочтения за узус» — давайте вы эти теорию заговора обопрете на что-то более внятное нежели отсылка «на деревню дедушке».
- Уважаемый Пессимист! Это просто миф - до того, как делать столь категорическое утверждение, очень советую поговорить с кем-нибудь, кто реально поиском занимается, желательно именно в Гугле, но процесс во всех настоящих (тех, которые интересны спамерам) поисковиках более-менее одинаков. Насколько мне известно (по крайней мере несколько лет тому назад), (1) настройка поиска активно вовлекает живых людей, (2) эти люди в случае русского языка не сидят в России, их видение реалий потому весьма специфическое, выдавать их предпочтения за узус не нужно (в случае английского языка ситуация более осмысленная). (3) (Не)желание Гугла что-либо показывать почти никак не связано с американскими судами, решение подавить статью в Вашингтон Пост несомненно было корпоративным (был ли при этом звонок на самый верх компании - вопрос интересный, но ответ мы вряд ли когда узнаем). Викидим (обс.) 22:58, 9 сентября 2022 (UTC)
- «Поскольку аргумент истца настолько слаб, вопрос следует обсудить в обычном порядке, для этого никаких действий АК не требуется» — направляйте претензии по аргументации к рабочей группе, а не ко мне. Вообще непонятны претензии к слабости аргумента и недовольство гугл-выдачей, когда на этом же основывался итог рабочей группы по этому вопросу. ― Meteorych (обс.) 05:19, 9 сентября 2022 (UTC)
- У меня нет проблем со статус-кво. Это Вам надо идти сначала к людям, а не сразу в АК. Мне-то не нужна активность ни рабочей группы, ни АК, но Вы правильно описали шаги, которые надо было предпринять до подачи иска. — Викидим (обс.) 23:03, 9 сентября 2022 (UTC)
- Выдача Гугла — и это известно всем специалистам по поисковым алгоритмам — адаптируется под того, кто делает запрос. Но именно в части ранжирования, а не количественной выдачи. Рассказ о «живых людях», настраивающих выдачу — это даже не городская легенда. Это просто миф.
- (1) Гугл индексирует то, что считает нужным и ранжирует так, как «надо»; это Вам подтвердит любой, хоть чуть-чуть знакомый с процессом «настройки» алгоритма (вовлечены живые люди). (2) Я до сих по помню, как во времена скандала с младшим Байденом я пытался найти нужную статью в Вашингтон Пост в Гугле, и обнаружил, что её в выдаче вообще нет, как нет и других статей в других изданиях, на неё ссылавшихся. При этом остальные статьи в той же Пост были отличнейшим образом проиндексированы. Короче, по политически заряженным вопросом Гугл уже много лет весьма ненейтрален (я специально привёл пример не про Россию и даже не про Трампа). (3) Поскольку аргумент истца настолько слаб, вопрос следует обсудить в обычном порядке, для этого никаких действий АК не требуется. — Викидим (обс.) 22:10, 8 сентября 2022 (UTC)
- Реплику анонимуса во внимание можно не принимать. Я за минуту обнаружил, что гугл индексирует в новости даже kremlin.ru. Если уж этот источник «угоден» правительству США, то что ему неугодно из более-менее значимого я даже представить не могу. Pessimist (обс.) 11:44, 2 сентября 2022 (UTC)
- Открываем страницу иска, тыкаем на «Белоруссии», крутим и смотрим — Интерфакс, Форбс, Коммерсант, Ведомости, Meduza, BBC, Независимая газета, BFM.ru, EADaily, iXBT.com, Фонтанка.ру... И никаких РИА и ТАСС. Возможно это зависит от ip или ещё чего-то, но факт — гугл фильтрует выдачу, а вы манипулируете фактами. — 176.109.38.139 11:50, 2 сентября 2022 (UTC)
- Фактами манипулируете именно вы, поскольку предположение, что РИА и ТАСС должны выдаваться именно по запросу «Белоруссия» — ни на чём не основанные фантазии. Интерфакс и EADaily очень «угодны правительству США», ага. Pessimist (обс.) 05:08, 9 сентября 2022 (UTC)
- Предпочтение какого-то iXBT.com перед ТАСС многое говорит о группе сортировщиков, упомянутых выше. — Викидим (обс.) 00:11, 10 сентября 2022 (UTC)
- Даже если это предпочтение существует где-либо, кроме вашего предположения — это ничего не говорит об искажении количественной выдачи. Pessimist (обс.) 00:21, 10 сентября 2022 (UTC)
- Я повторю свой призыв к Вам пообщаться с кем-нибудь, кто знает, как поиск на самом деле работает (на худой конец, специалист по спаму "SEO" для Гугла сгодится, но лучше бы с разработчиком). Без этого наше обсуждение пойдёт в никуда: Вам кажется, что я присочиняю, а мне кажется, что Вы вопроса не знаете. Викидим (обс.) 00:38, 10 сентября 2022 (UTC)
- В таких случаях в Викпедии принято давать источник, а не отправлять оппонента искать подтверждения вашим словам. Pessimist (обс.) 01:38, 10 сентября 2022 (UTC)
- Пожалуйста, вот источник на новости (событие произошло весной): [1]. Все «неправильные» СМИ Гугл тогда индексировать перестал — как Вам и указывал аноним. — Викидим (обс.) 03:21, 10 сентября 2022 (UTC)
- Гугл Новости — это совершенно отдельный сервис, который с Гугл-поиском имеет примерно столько же общего, сколько с Гугл-почтой. Так что ваше утверждение равно утверждению, что Гугл-почта перестала принимать письма с «неправильных» доменов. Самое смешное, что утверждаете вы это после обсуждения того факта, что кремлин ру Гугл таки идексирует. А также Первый канала и RTVI. Pessimist (обс.) 07:45, 10 сентября 2022 (UTC)
- Уважаемый Пессимист! В отличие от претензии в иске, наше с Вами обсуждение прошло все полезные внешним наблюдателям этапы: (1) Вы сделали явно ошибочное утверждение: Рассказ о «живых людях», настраивающих выдачу ... Это просто миф ... могу допустить полное исключение из поисковой выдачи того, что противоречит, скажем, решению суда. (2) Я указал на то, что для любого, кто хоть как-то знаком с тематикой, это утверждение смехотворно (что в принципе очевидно, иначе, например, выдача была бы забита спамом) и предложил Вам поговорить с кем-нибудь, кто хоть как-то в теме, но кому Вы, в отличие от меня, доверяете. (3) Вы потребовали источник, думаю, понимая, что хороших письменных источников по устройству Гугла нет и не будет, так как иначе они будут удобной стартовой точкой для того же спама и, что более важно, для судебных процессов. (4) В данном случае Вам не повезло, так как Гугл сам опубликовал утверждение об отборе источников по политическому признаку. (5) Ваша реакция предсказуемо свелась к "Но это же совсем другое дело". (6) Мне не нужно доказать самому себе, что я прав (в данной ситуации всё крайне просто). Я понимаю, что Вас мне не убедить по понятной нам обоим причине. Потому умолкаю. Викидим (обс.) 00:38, 11 сентября 2022 (UTC)
- Вы не понимаете — даже после прямого указания на это — чем поисковой сервис отличается от Гугл-новостей — этого уже достаточно чтобы не обращать внимания на ваши рассказы об устройстве поиска без ссылок на источники, независимые от вашего мнения. А они существуют, например по поисковому поискового продвижению. Да и я как-то попал на лекцию учёного, который занимается этой темой. В общем, я надеюсь, что аргументов для арбитров тут уже вполне достаточно. Pessimist (обс.) 08:01, 11 сентября 2022 (UTC)
- Увы, придётся ответить. Вы сказали, что удаление источников по политическим мотивам для Гугла невозможно. Я привёл пример такого удаления со слов самого Гугла. Вы говорите, что у того же Гугла в другом месте всё почему-то устроено совсем по-другому, хотя в результатах выдачи на запрос "Белоруссия" есть малоизвестный компьютерный (!) сайт, но нет ТАСС. Вы говорите, что такой парадокс - это результат действия какого-то якобы независимого от людей алгоритма; я говорю, что все алгоритмы пишут люди, а в данном случае многие сайты (например, Википедия :-) ранжируются вручную. Викидим (обс.) 19:41, 12 сентября 2022 (UTC)
- Кхм, IXBT один из крупнейших сайтов с техникой. Не удивлюсь, если его читают куда больше, чем сухой и неинтересный ТАСС. ― Meteorych (обс.) 21:08, 16 сентября 2022 (UTC)
- Вы совершенно буквально передёргиваете. Мы говорили о Гугл-поиске. Я привел факты, что Гугл индексирует и показывает в результатах поиска не просто прокремлевские источники - а прямо конкретно кремлевские. После этого фантазии на тему как Гугл удаляет из поиска эти самые источники я иначе как абсурдные воспринимать не могу. Pessimist (обс.) 19:45, 12 сентября 2022 (UTC)
- (1) Передёргивание делают шулера, употребление этого слова в мой адрес - несомненное нарушение ВП:ЭП. (2) Ну ладно, Вы меня обвиняете в грехах, но Вы и впрямь готовы продолжать настаивать на том, что Гугл врёт в свои пресс-релизах, но кристально чист в выдачах сайтов? Ведь тут одно из двух: или российские сайты поражены в правах, или нет, при этом первый вариант поддержан самим Гуглом, а второй основан на Вашей вере. Я верю Гуглу. — Викидим (обс.) 19:41, 16 сентября 2022 (UTC)
- Увы, придётся ответить. Вы сказали, что удаление источников по политическим мотивам для Гугла невозможно. Я привёл пример такого удаления со слов самого Гугла. Вы говорите, что у того же Гугла в другом месте всё почему-то устроено совсем по-другому, хотя в результатах выдачи на запрос "Белоруссия" есть малоизвестный компьютерный (!) сайт, но нет ТАСС. Вы говорите, что такой парадокс - это результат действия какого-то якобы независимого от людей алгоритма; я говорю, что все алгоритмы пишут люди, а в данном случае многие сайты (например, Википедия :-) ранжируются вручную. Викидим (обс.) 19:41, 12 сентября 2022 (UTC)
- Вы не понимаете — даже после прямого указания на это — чем поисковой сервис отличается от Гугл-новостей — этого уже достаточно чтобы не обращать внимания на ваши рассказы об устройстве поиска без ссылок на источники, независимые от вашего мнения. А они существуют, например по поисковому поискового продвижению. Да и я как-то попал на лекцию учёного, который занимается этой темой. В общем, я надеюсь, что аргументов для арбитров тут уже вполне достаточно. Pessimist (обс.) 08:01, 11 сентября 2022 (UTC)
- Уважаемый Пессимист! В отличие от претензии в иске, наше с Вами обсуждение прошло все полезные внешним наблюдателям этапы: (1) Вы сделали явно ошибочное утверждение: Рассказ о «живых людях», настраивающих выдачу ... Это просто миф ... могу допустить полное исключение из поисковой выдачи того, что противоречит, скажем, решению суда. (2) Я указал на то, что для любого, кто хоть как-то знаком с тематикой, это утверждение смехотворно (что в принципе очевидно, иначе, например, выдача была бы забита спамом) и предложил Вам поговорить с кем-нибудь, кто хоть как-то в теме, но кому Вы, в отличие от меня, доверяете. (3) Вы потребовали источник, думаю, понимая, что хороших письменных источников по устройству Гугла нет и не будет, так как иначе они будут удобной стартовой точкой для того же спама и, что более важно, для судебных процессов. (4) В данном случае Вам не повезло, так как Гугл сам опубликовал утверждение об отборе источников по политическому признаку. (5) Ваша реакция предсказуемо свелась к "Но это же совсем другое дело". (6) Мне не нужно доказать самому себе, что я прав (в данной ситуации всё крайне просто). Я понимаю, что Вас мне не убедить по понятной нам обоим причине. Потому умолкаю. Викидим (обс.) 00:38, 11 сентября 2022 (UTC)
- Гугл Новости — это совершенно отдельный сервис, который с Гугл-поиском имеет примерно столько же общего, сколько с Гугл-почтой. Так что ваше утверждение равно утверждению, что Гугл-почта перестала принимать письма с «неправильных» доменов. Самое смешное, что утверждаете вы это после обсуждения того факта, что кремлин ру Гугл таки идексирует. А также Первый канала и RTVI. Pessimist (обс.) 07:45, 10 сентября 2022 (UTC)
- Пожалуйста, вот источник на новости (событие произошло весной): [1]. Все «неправильные» СМИ Гугл тогда индексировать перестал — как Вам и указывал аноним. — Викидим (обс.) 03:21, 10 сентября 2022 (UTC)
- В таких случаях в Викпедии принято давать источник, а не отправлять оппонента искать подтверждения вашим словам. Pessimist (обс.) 01:38, 10 сентября 2022 (UTC)
- Я повторю свой призыв к Вам пообщаться с кем-нибудь, кто знает, как поиск на самом деле работает (на худой конец, специалист по спаму "SEO" для Гугла сгодится, но лучше бы с разработчиком). Без этого наше обсуждение пойдёт в никуда: Вам кажется, что я присочиняю, а мне кажется, что Вы вопроса не знаете. Викидим (обс.) 00:38, 10 сентября 2022 (UTC)
- Даже если это предпочтение существует где-либо, кроме вашего предположения — это ничего не говорит об искажении количественной выдачи. Pessimist (обс.) 00:21, 10 сентября 2022 (UTC)
- Предпочтение какого-то iXBT.com перед ТАСС многое говорит о группе сортировщиков, упомянутых выше. — Викидим (обс.) 00:11, 10 сентября 2022 (UTC)
- Фактами манипулируете именно вы, поскольку предположение, что РИА и ТАСС должны выдаваться именно по запросу «Белоруссия» — ни на чём не основанные фантазии. Интерфакс и EADaily очень «угодны правительству США», ага. Pessimist (обс.) 05:08, 9 сентября 2022 (UTC)
- Открываем страницу иска, тыкаем на «Белоруссии», крутим и смотрим — Интерфакс, Форбс, Коммерсант, Ведомости, Meduza, BBC, Независимая газета, BFM.ru, EADaily, iXBT.com, Фонтанка.ру... И никаких РИА и ТАСС. Возможно это зависит от ip или ещё чего-то, но факт — гугл фильтрует выдачу, а вы манипулируете фактами. — 176.109.38.139 11:50, 2 сентября 2022 (UTC)
- Я тоже верю Гуглу и даже привел скриншот гуглопоиска чтобы любой, имеющий глаза тоже мог ему поверить. Но вы как, тот герой Козьмы Пруткова, заявляете у клетки с жирафом, что такой длинной шеи не бывает. Pessimist (обс.) 19:54, 16 сентября 2022 (UTC)
- Вы сказали, что отбора по политическим мотивам не может быть в принципе; я привёл пример заявления Гугла о таком отборе, на этом Вам стоило успокоиться и признать своё незнание. Я не говорил, что какого-то конкретного сайта в выдачах нет; потому своими «примерами» Вы спорите сами с собой. Десять лет назад такое положение дел действительно было немыслимо (но живые люди и тогда выдачи просматривали). Потому призывы использовать ту же методику, что и в прошлый раз, сегодня идут мимо — сравнимых выдач нет и уже не будет. Ответ на этот вопрос очень сильно зависит от базы: посмотрите НКРЯ (куда бопее авторитетное определение русского языка!) — там Беларуси во много раз меньше, и с виду половина из её упоминаний — тракторы. — Викидим (обс.) 02:01, 18 сентября 2022 (UTC)
- "Вы сказали, что отбора по политическим мотивам не может быть в принципе; я привёл пример заявления Гугла о таком отборе, на этом Вам стоило успокоиться и признать своё незнание." Из этого не следует "Потому призывы использовать ту же методику, что и в прошлый раз, сегодня идут мимо — сравнимых выдач нет и уже не будет". Вы действительно занимаетесь подменой: заявление Гугл касается исключительно новостного раздела, а не поисковика в целом. Siradan (обс.) 06:38, 18 сентября 2022 (UTC)
- Знаете, я по вашему совету просмотрел полтора десятка страниц специалистов по по поисковому продвижению. Так вот вопрос «гугл не индексирует мой сайт» весьма распространённый, но в ответах не было ни одного «это потому что вы хвалите Путина» и тем более «Это потому что вы пишете Белоруссия».
Так что специалисты влияния политический предпочтений по указанному вопросу не отмечают.
Правильно ли я понял — НКРЯ вы предлагаете потому, что на составление этой базы люди с их предпочтениями не влияют, в отличие от политически искаженного Гугла? Pessimist (обс.) 07:02, 18 сентября 2022 (UTC)
- Вы сказали, что отбора по политическим мотивам не может быть в принципе; я привёл пример заявления Гугла о таком отборе, на этом Вам стоило успокоиться и признать своё незнание. Я не говорил, что какого-то конкретного сайта в выдачах нет; потому своими «примерами» Вы спорите сами с собой. Десять лет назад такое положение дел действительно было немыслимо (но живые люди и тогда выдачи просматривали). Потому призывы использовать ту же методику, что и в прошлый раз, сегодня идут мимо — сравнимых выдач нет и уже не будет. Ответ на этот вопрос очень сильно зависит от базы: посмотрите НКРЯ (куда бопее авторитетное определение русского языка!) — там Беларуси во много раз меньше, и с виду половина из её упоминаний — тракторы. — Викидим (обс.) 02:01, 18 сентября 2022 (UTC)
- «не будет никаких неугодных правительству США источников» — откуда такие вести? «Угодны» ли правительству США «РИА Новости» или «ТАСС»? Можете назвать пяток крупных русскоязычных источников, которые не индексируются гуглом? Pessimist (обс.) 11:37, 2 сентября 2022 (UTC)
- Я уже плохо помню, что там обсуждали 10 лет назад. Сейчас прочитал лог АК, как и решение группы. Из того что там было, вижу, предлагался компромиссный вариант: сделать статью с названием Республика Беларусь, которую посвятить современному государству, а название Белоруссия отдать обзорной статье, охватывающей период до 1992 года. Может и стоит вернуться к этому предложению. Но в любом случае, АК решение о переименовании статьи принять не может. Я очень сильно боюсь, что любое обсуждение переименования статьи на КПМ сейчас во многом будет малопродуктивным и зависнет без итога. Смысл решения комиссии был в том, чтобы прекратить бессмысленные обсуждения по поводу названия статьи. И просто вываливать цифры из выборки гуглбукс и гуглновостей бессмысленно (особенно новости, в которых нередко встречается перепечатка друг у другу). Здесь нужно анализировать источники. С другой стороны, ситуация сейчас, вполне вероятно, изменилась. Я глянул в схоларе: Белоруссия явно уступает Беларуси, но во втором случае попадает очень много вариантов с названием «Республика Беларусь». В принципе, если уж АК не захочет отклонять заявку, возможет вариант, игнорируя КПМ, создать новую комиссию, целью которой было бы понять: нужно ли возвращаться к вопросу о переименовании статьи (и не переименовать ли её) или заморозить дальше. Вопрос только в том, будут ли желающие это делать? Vladimir Solovjev обс 12:50, 2 сентября 2022 (UTC)
- Логично это решать именно в Арбитраже. На КПМ будет огромное количество мнений, консенсус за какое-то название вряд ли будет. Все равно придется анализировать аргументы, и наверняка будет несколько оспоренных итогов. Кто сможет подвести неоспариваемый итог? А на форумах вопросы "почему Белоруссия" задаются постоянно. Кирилл С1 (обс.) 11:05, 9 сентября 2022 (UTC)
- Вы очень хорошо описали причину, по которой АК не должен заявку принимать: консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет», значит, не надо ничего менять. Успешные попытки обойти построение консенсуса, применяя АК, как раз и завели нас в нынешнюю ситуацию, когда на выборах АК, вместо ума, чести и порядочности, одним из главных требований стало мировоззрение — ведь арбитры сейчас могут быть призваны к редактированию статей. Построение консенсуса нужно начинать с обсуждений и опросов, а не с исков. — Викидим (обс.) 19:24, 16 сентября 2022 (UTC)
- В прошлый раз консенсуса в обсуждении тоже не наблюдалось, однако название меняли через АК. Это было правильно. Теперь консенсуса нет, менять не надо и АК вмешивать не следует. Поразительно до какой же открытой степени доходят двойные стандарты по одному и тому же вопросу. Pessimist (обс.) 19:30, 16 сентября 2022 (UTC)
- В этот раз, по-моему, обсуждения не было. Я всего-навсего хочу, чтобы вопрос решался на том уровне, где может быть компетенция. — Викидим (обс.) 19:41, 16 сентября 2022 (UTC)
- В моем понимании если в прошлый раз вопрос в итоге решался через АК, он и в этот раз должен решаться через АК. Если арбитры скажут, что вначале нужно идти на КПМ, то я пойду на КПМ, в любом случае я бы хотел подождать их решения по заявке. ― Meteorych (обс.) 21:02, 16 сентября 2022 (UTC)
- В этот раз, по-моему, обсуждения не было. Я всего-навсего хочу, чтобы вопрос решался на том уровне, где может быть компетенция. — Викидим (обс.) 19:41, 16 сентября 2022 (UTC)
- Выборы АК? Да ладно, точно такой же принцип применяется на голосованиях ЗСА совершенно безотносительно актуальных событий, последнее голосование в пример.
- "консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет», значит, не надо ничего менять" — У вас здесь подмена понятия консенсус. Консенсус ― это не согласие всех участвующих в обсуждении с решением, а согласие всех участвующих следовать ему, а АК прямо прописан как один из методов нахождения консенсуса по проблемным вопросам. Если консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет», но при этом имеется чёткая аргументация у сторонников изменений — это прямая дорога в АК. Siradan (обс.) 06:55, 17 сентября 2022 (UTC)
- ВП:КПМ не подойдет - это касается многих статей, а не одной. Одну статью можно переименовать через ВП:КПМ, а по другим открывать другие обсуждения? Там более пяти страниц, на весь день в КПМ не поместится. Тогда это будет выносится в течение долгого времени. А если будут разные итоги?
- Можно провести масштабное обсуждение на несколько экранов. В итоге вопрос все равно передадут в АК. И, как уже говорилось, это будет не первое обсуждение. Темы на форумах уже не раз возникали.
- "консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет»" - не будет консенсуса за сохранение тоже. Кирилл С1 (обс.) 23:11, 17 сентября 2022 (UTC)
- На самом деле, вопрос с другими статьями вторичен. Изначально надо решить вопрос с одной статьёй. Если её решат переименовать, то тогда можно будет решать вопрос с переименованием остальных статей. Единственное, что нужно будет учесть: эти статьи должны быть посвящены современному государству. К примеру, статью Белорусская Советская Социалистическая Республика никто переименовывать не будет. Если будет создана комиссия, то в случае принятия решения о переименовании ей заодно стоит сформировать список статей, которые нужно переименовать, или сформулировать критерии для отбора. А вообще вопрос о названии самой статьи можно решить просто: переименовать статью в официальное название «Республика Беларусь», как в своё время было сделано с Тайванем (там, правда, уточнение оставили, чтобы было ясно, какое государство имеется в виду). Насколько я помню, в АИ и рабочей группе этот вариант обсуждался, но в итоге решили не переименовывать. Vladimir Solovjev обс 08:40, 18 сентября 2022 (UTC)
- Статью можно переименовать в «Республика Беларусь», в остальном конечно нужно формулировать критерии — так же, как это было сделано 10 лет назад. Потому что вопрос не только в именовании, но и в упоминании в текстах статей, всё это совершенно немыслимо сводить в какие-то списки с индивидуальными решениями. Pessimist (обс.) 08:47, 18 сентября 2022 (UTC)
- Это да. Поэтому единственный вариант сейчас — собрать новую группу, которая смогла бы принять решение. Vladimir Solovjev обс 08:57, 18 сентября 2022 (UTC)
- Статью можно переименовать в «Республика Беларусь», в остальном конечно нужно формулировать критерии — так же, как это было сделано 10 лет назад. Потому что вопрос не только в именовании, но и в упоминании в текстах статей, всё это совершенно немыслимо сводить в какие-то списки с индивидуальными решениями. Pessimist (обс.) 08:47, 18 сентября 2022 (UTC)
- На самом деле, вопрос с другими статьями вторичен. Изначально надо решить вопрос с одной статьёй. Если её решат переименовать, то тогда можно будет решать вопрос с переименованием остальных статей. Единственное, что нужно будет учесть: эти статьи должны быть посвящены современному государству. К примеру, статью Белорусская Советская Социалистическая Республика никто переименовывать не будет. Если будет создана комиссия, то в случае принятия решения о переименовании ей заодно стоит сформировать список статей, которые нужно переименовать, или сформулировать критерии для отбора. А вообще вопрос о названии самой статьи можно решить просто: переименовать статью в официальное название «Республика Беларусь», как в своё время было сделано с Тайванем (там, правда, уточнение оставили, чтобы было ясно, какое государство имеется в виду). Насколько я помню, в АИ и рабочей группе этот вариант обсуждался, но в итоге решили не переименовывать. Vladimir Solovjev обс 08:40, 18 сентября 2022 (UTC)
- В прошлый раз консенсуса в обсуждении тоже не наблюдалось, однако название меняли через АК. Это было правильно. Теперь консенсуса нет, менять не надо и АК вмешивать не следует. Поразительно до какой же открытой степени доходят двойные стандарты по одному и тому же вопросу. Pessimist (обс.) 19:30, 16 сентября 2022 (UTC)
- Вы очень хорошо описали причину, по которой АК не должен заявку принимать: консенсуса за изменение содержания статей нет и «вряд ли будет», значит, не надо ничего менять. Успешные попытки обойти построение консенсуса, применяя АК, как раз и завели нас в нынешнюю ситуацию, когда на выборах АК, вместо ума, чести и порядочности, одним из главных требований стало мировоззрение — ведь арбитры сейчас могут быть призваны к редактированию статей. Построение консенсуса нужно начинать с обсуждений и опросов, а не с исков. — Викидим (обс.) 19:24, 16 сентября 2022 (UTC)
- А что, так можно было? © Были километры обсуждений, рабочие группы, итоги, которые «не просто бумажка, броня», но приходит участник, который просто ссылается на Гугл, и требует всё отменить, и АК вместо того, чтобы быстро это всё отклонить с предупреждением для топикстартера, принимает и рассматривает заявку. Прикольно. — Fugitive from New York (обс.) 09:09, 21 сентября 2022 (UTC)
- А теперь ещё раз перечитайте итоге рабочей группы. На этом диалог с вами окончен, заранее спасибо. ― Meteorych (обс.) 09:24, 21 сентября 2022 (UTC)
- У меня и не было планов вступать с Вами в какой-то диалог. Заранее пожалуйста. — Fugitive from New York (обс.) 09:47, 21 сентября 2022 (UTC)
- >"итоги, которые «не просто бумажка, броня»"
вы ошибаетесь.
> «который просто ссылается на Гугл»
На основании методики, предложенной той самой рабочей группой.
>"А что, так можно было?"
Нужно. Pessimist (обс.) 10:14, 21 сентября 2022 (UTC)- И в Гугле ничего не подкручивают, это просто алгоритмы, да, да, да. — Fugitive from New York (обс.) 10:19, 21 сентября 2022 (UTC)
- Ой, а где же вы были с этим убойным аргументом когда вам принесли 10 лет назад ту самую «броню»? У вас методика хороша или плоха в зависимости от результата, который она выдает? Pessimist (обс.) 10:23, 21 сентября 2022 (UTC)
- И в Гугле ничего не подкручивают, это просто алгоритмы, да, да, да. — Fugitive from New York (обс.) 10:19, 21 сентября 2022 (UTC)
- А теперь ещё раз перечитайте итоге рабочей группы. На этом диалог с вами окончен, заранее спасибо. ― Meteorych (обс.) 09:24, 21 сентября 2022 (UTC)
Проект решения
Выложен. Deinocheirus (обс.) 00:22, 11 ноября 2022 (UTC)
- Можно ещё по корпусу Google Books Ngram Viewer проверку провести (более устойчиво во времени, не зависит от географии запроса):
- Беларусь/Белоруссия — резкий скачок в 1990 и многократное преобладание у «Беларусь»,
- Беларуси/Белоруссии — постепенный спад «Белоруссии» и подъём «Беларуси» с преобладанием последней начиная с 2000 года.
- А также сверить частотность поисковых запросов (в смысле не сколько результатов, а именно сколько раз запрашивали):
- Подбор слов Яндекса: Беларусь — 8 413 660 показов в месяц, Белоруссия — 2 984 977 показов в месяц,
- Google Trends: Беларусь vs Белоруссия — стойкое, на порядок преобладание «Беларусь» во всех регионах.
- На всякий случай, частотность поисковых запросов является валидным аргументом с точки зрения современных ВП:ИС/Критерии, а именно — «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей». adamant.pwn — contrib/talk 02:36, 11 ноября 2022 (UTC)
- В именительном падеже принципиально нерешаемая проблема: не отсекается официальное название Республика Беларусь, на что указывали ещё в прошлый раз. Поэтому правильно методически использование падежных окончаний, отличных от именительного. В НКРЯ, к примеру, как только переходишь с именительного падежа на другие, дисбаланс в пользу старой формы резко возрастает, что мы специально отметили. --Deinocheirus (обс.) 13:06, 12 ноября 2022 (UTC)
- Ngrav Viewer позволяет складывать и вычитать результаты. Например, если вычесть варианты с «Республикой», то видно, что разрыв несколько сокращается, но всё ещё значителен. Ну и если сверять частотность поисковых запросов, как предписывает «Естественность» из ВП:ИС/Критерии, то это как раз уместно именно в именительном падеже делать, так как там «Республика Беларусь» считается отдельным от «Беларусь» запросом, как я понимаю. adamant.pwn — contrib/talk 16:46, 17 ноября 2022 (UTC)
- В именительном падеже принципиально нерешаемая проблема: не отсекается официальное название Республика Беларусь, на что указывали ещё в прошлый раз. Поэтому правильно методически использование падежных окончаний, отличных от именительного. В НКРЯ, к примеру, как только переходишь с именительного падежа на другие, дисбаланс в пользу старой формы резко возрастает, что мы специально отметили. --Deinocheirus (обс.) 13:06, 12 ноября 2022 (UTC)
- У НКРЯ какое-то удивительно малое число учитываемых документов за последние 3 года, что смущает. ― Meteorych (обс.) 08:02, 11 ноября 2022 (UTC)
- Ещё, возможно, идея пересмотра решения тем же составом рабочей группы не самая оптимальная. У тех, кто принимает какое-то решение, будет автоматический bias в сторону «защиты чести мундира» при его пересмотре, из чего следует возможный конфликт интересов. Поэтому, например, при апелляции решений АК обычно отводят арбитров принявшего решение состава, а не предлагают старому составу собраться для пересмотра… adamant.pwn — contrib/talk 09:46, 11 ноября 2022 (UTC)
- Моё желание участвовать в новой группе стремится в нулю
wanderer (обс.) 18:27, 11 ноября 2022 (UTC) - Там в любом случае есть сомнение, что участники той рабочей группы захотят принимать участие в новой комиссии. Панини, например, сейчас малоактивен. Vladimir Solovjev обс 09:04, 12 ноября 2022 (UTC)
- Моё желание участвовать в новой группе стремится в нулю
- Замечается, что «выдача Google News подверглась искажениям: она не включает никаких материалов ведущих российских газет и новостных агентств (ТАСС, РИА Новости, «Российская газета» и т. д.)», и далее говорится, что «сервис „Яндекс. Новости“ более не существует, а пришедший ему на смену „Дзен.Новости“, подконтрольный группе компаний VK, в свою очередь может быть подвержен системным отклонениям в условиях ужесточающегося государственного контроля над новостями в России». И далее — «арбитры самостоятельно провели проверку по НКРЯ и обнаружили, что в нём по-прежнему преобладают источники с вариантами „Белоруссия“ (соотношение 1,4:1 с вариантом „Беларусь“) и „Белоруссии“ (соотношение 8,4:1 с вариантом „Беларуси“)». И как это состыкуется с тем, что все ведущие российские газеты и новостные агентства полностью подконтрольны государству и следуют методичкам Роскомнадзора? То есть, когда ведущие российские газеты и новостные агентства, подвластные Роскомнадзору, пишут об украинских нацистах и наркоманах, пытающих русских людей, мы им не верим, а когда ведущие российские газеты и новостные агентства, подвластные Роскомнадзору, пишут про Белоруссию — ну, конечно, разумеется Белоруссия, а не Беларусь. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. Арбитры могут поручиться за источники, анализируемые НКРЯ? Каков в них процент источников, которые признаны неавторитетными в Википедии? Я вижу знатных российских госпропагандистов в списке анализируемых авторов, например. Господи Исусе, да там на полном серьёзе на первой же странице в качестве примеров используются Известия, EurAsia Daily, Эксперт, и говорится, что у них стиль — «нейтральный». Вопросов больше нет. — Engelberthumperdink (обс.) 10:47, 11 ноября 2022 (UTC)
- Нужно учесть ещё и то, что при запросе на "Беларусь" возможно попадание результатов "Республика Беларусь". Но есть также и другая сторона: при подачи новостей российские СМИ могут использовать в качестве источника белорусские, где никакой "Белоруссии" не бывает, но российские СМИ меняют термин сами. Я в прошлом сравнивала и видела эту закономерность: белорусские СМИ пишут так, как положено у них, но российские пишут то же самое по-своему (возможно, это уже вопросы не к АК, а к рабочей группе). — Roxy (обс.) 11:09, 11 ноября 2022 (UTC)
- А вот сейчас даже немного обидно. Для чего мы писали обоснование, если его не читают... 1) При поиске для запросов использован родительный падеж по методике Chronicler (в частности, чтобы гарантированно убрать трактор и не смешивать Беларусь и Республику Беларусь) wanderer (обс.) 18:26, 11 ноября 2022 (UTC)
- Странный получился проект. В первых четырёх пунктах подробно расписывается, что данных, свидетельствующих о существенном изменении словоупотребления, у нас нет, но в последнем всё равно делается вывод о необходимости созыва рабочей группы только потому, что один из четырёх инструментов оказался недоступен. Что изменится для ВП:БЕЛ, если новый четвёртый инструмент даст результат в пользу «Беларуси»? Или предлагается полностью заменить методику? — Водолаз (обс.) 06:17, 15 ноября 2022 (UTC)
- Водолаз (обс.), тогда рабочая группа пришла к выводу, что "для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д." Тогда "Были использованы следующие методы поиска:Google Books (с отсечкой по 21 веку): Беларуси — 7440. Белоруссии — 7 590; Яндекс. Новости Беларуси — 878 156. Белоруссии — 627 650; Google Scholar (с отсечкой после 2000 года) Беларуси — 17200 Белоруссии — 15400; Национальный корпус русского языка. Беларусь — 206 документов, 391 вхождение Белоруссия — 283 документа, 393 вхождения Беларуси — 119 документов, 300 вхождений Белоруссии — 950 документов, 1 828 вхождений. НКРЯ в основном использовал Белоруссию (вхождений Белоруссии в 6 раз больше, чем Беларуси, Беларусь и Белоруссия сопоставимы), Google Books — чуть чаще Белоруссию, двое других сервисов — немного чаще Беларусь. Сейчас Яндекс. Новости пропали, Google News (а также Google Books и Google Scholar?) перестали выдавать неустановленный круг источников, остаётся НКРЯ, но к нему тоже есть претензии. А ещё НКРЯ показывает в основном Белоруссию. Получается, что если пытаться повторить методику, то мы либо не получим ничего, либо получим Белоруссию. Новая РГ должна найти свои источники (yahoo? bing?) и попытаться сделать выводы. 129.194.78.28 08:15, 15 ноября 2022 (UTC)
- ...и пока новая РГ не найдёт способ получить нужный результат, вопрос остаётся открытым! — Водолаз (обс.) 08:45, 15 ноября 2022 (UTC)
- Помимо того, что из четырёх инструментов остались три, они все демонстрируют определённую тенденцию в сторону Беларуси (хотя в НКРЯ с самого начала преобладала Белоруссия, а в двух других за конкретный период Беларусь). Поэтому рабочей группе предстоит решить соазу несколько моментов: достаточно ли трёх противоречащих друг другу критериев, можно ли добавить другие и нужен ли «перевес на порядок» там, где теперь продемонстрирована стабильная многолетняя тенденция. Deinocheirus (обс.) 12:27, 15 ноября 2022 (UTC)
- Ну вот это и странно: было зафиксировано, что для пересмотра редполитики нужен многократный перевес (насколько я понимаю, такой критерий установлен, чтобы в энциклопедических целях ещё какое-то время продолжать руководствоваться консервативной нормой даже если в массовых изданиях начнёт преобладать новая), а теперь АК, признавая, что «соответствие степени ... превосходства установленным рабочей группой критериям не доказано», всё равно принимает решение подвергнуть сомнению итог на основании лишь «стабильной тенденции» и поломки одного из инструментов. Поэтому мне кажется, что установленная процедура созыва рабочей группы по данному вопросу рискует быть нарушенной. — Водолаз (обс.) 13:04, 15 ноября 2022 (UTC)
- Там точно политизировались Google News, возможна политизация Google Books и Google Scholar. Если объявить оба этих ресурса негодными, то остаётся только НКРЯ, который тоже при должном желании можно объявить государственническим. 31.164.57.44 08:58, 16 ноября 2022 (UTC)
- Даже если не брать во внимание возможную политизацию Букса и Сколара, результаты там не свидетельствуют о наличии оснований для созыва рабочей группы. — Водолаз (обс.) 10:37, 16 ноября 2022 (UTC)
- Превосходство в 3 и 2 раза соответственно "не основания для созыва рабочей группы"?
― Meteorych (обс.) 18:36, 16 ноября 2022 (UTC)
- Это не я придумал: «Кроме того, даже для двух групп источников, где преобладает вариант „Беларусь/Беларуси“, соответствие степени его превосходства установленным рабочей группой критериям не доказано. В этих условиях арбитры не считают очевидным, что условия для перехода с варианта „Белоруссия“ на вариант „Беларусь“ уже сформировались». — Водолаз (обс.) 06:21, 17 ноября 2022 (UTC)
- Коллеги, мы, возможно, внесём какие-то косметические изменения в решение, но в принципе пункты 3 и 4 — это два независимых заключения, которые можно читать через «но». С одной стороны, не доказано, что переход от «Белоруссии» к «Беларуси» состоялся настолько решительно и бесповоротно, что нужно переписывать ВП:БЕЛ; показана только достаточно медленная тенденция. Я вас могу адресовать к пункту 2.5 свеженького решения АК:1219, где прямо говорится, что «преобладание того или иного варианта в поисковых системах является относительно слабым аргументом, за исключением случаев преобладания с разницей между вариантами как минимум в порядки» — то есть выдвигается ровно то же требование, что и в решении предыдущей рабочей группы). С другой же стороны — выработанная десять лет назад методология из-за политической поляризации разваливается и дальше будет только хуже. Поэтому мы хотим собрать рабочую группу в надежде, что ей удастся выработать более устойчивые к политическим влияниям критерии, которые смогут быть нормально использованы при следующем рассмотрении вопроса. Deinocheirus (обс.) 14:50, 17 ноября 2022 (UTC)
- Превосходство в 3 и 2 раза соответственно "не основания для созыва рабочей группы"?
- Даже если не брать во внимание возможную политизацию Букса и Сколара, результаты там не свидетельствуют о наличии оснований для созыва рабочей группы. — Водолаз (обс.) 10:37, 16 ноября 2022 (UTC)
- Там точно политизировались Google News, возможна политизация Google Books и Google Scholar. Если объявить оба этих ресурса негодными, то остаётся только НКРЯ, который тоже при должном желании можно объявить государственническим. 31.164.57.44 08:58, 16 ноября 2022 (UTC)
- Ну вот это и странно: было зафиксировано, что для пересмотра редполитики нужен многократный перевес (насколько я понимаю, такой критерий установлен, чтобы в энциклопедических целях ещё какое-то время продолжать руководствоваться консервативной нормой даже если в массовых изданиях начнёт преобладать новая), а теперь АК, признавая, что «соответствие степени ... превосходства установленным рабочей группой критериям не доказано», всё равно принимает решение подвергнуть сомнению итог на основании лишь «стабильной тенденции» и поломки одного из инструментов. Поэтому мне кажется, что установленная процедура созыва рабочей группы по данному вопросу рискует быть нарушенной. — Водолаз (обс.) 13:04, 15 ноября 2022 (UTC)
- Водолаз (обс.), тогда рабочая группа пришла к выводу, что "для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д." Тогда "Были использованы следующие методы поиска:Google Books (с отсечкой по 21 веку): Беларуси — 7440. Белоруссии — 7 590; Яндекс. Новости Беларуси — 878 156. Белоруссии — 627 650; Google Scholar (с отсечкой после 2000 года) Беларуси — 17200 Белоруссии — 15400; Национальный корпус русского языка. Беларусь — 206 документов, 391 вхождение Белоруссия — 283 документа, 393 вхождения Беларуси — 119 документов, 300 вхождений Белоруссии — 950 документов, 1 828 вхождений. НКРЯ в основном использовал Белоруссию (вхождений Белоруссии в 6 раз больше, чем Беларуси, Беларусь и Белоруссия сопоставимы), Google Books — чуть чаще Белоруссию, двое других сервисов — немного чаще Беларусь. Сейчас Яндекс. Новости пропали, Google News (а также Google Books и Google Scholar?) перестали выдавать неустановленный круг источников, остаётся НКРЯ, но к нему тоже есть претензии. А ещё НКРЯ показывает в основном Белоруссию. Получается, что если пытаться повторить методику, то мы либо не получим ничего, либо получим Белоруссию. Новая РГ должна найти свои источники (yahoo? bing?) и попытаться сделать выводы. 129.194.78.28 08:15, 15 ноября 2022 (UTC)
Я сомневаюсь в том, что Гугл что-то блокирует. У меня были в результатах и ТАСС, и РИА. Кирилл С1 (обс.) 12:58, 25 декабря 2022 (UTC)
Беларусь и Дзен. Новости
Беларусь вроде бы употребляется на Дзене. Только не понимаю, как новая рабочая группа будет выяснять, насколько часто употребляются два варианта названия. 31.164.57.44 14:59, 12 ноября 2022 (UTC)
- UPD: сейчас я попробовал проверить новости за сегодняшний день и обнаружил, что количества примерно совпадают. Получается, что Дзен то ли считает Беларусь и Белоруссию одним словом, то ли не позволяет сделать вывод о том, что Беларусь употребляется чаще. 31.164.57.44 15:04, 12 ноября 2022 (UTC)
Обновлённый проект
Выложен обновлённый проект решения. Добавлен разбор вопроса о достаточном превосходстве одного из вариантов на длинном отрезке времени, уточнены принципы набора новой рабочей группы. Deinocheirus (обс.) 15:18, 18 декабря 2022 (UTC)
- "необходим созыв новой рабочей группы" это подразумевает, что АК откроет призыв и потом утвердит состав группы? (Иначе откуда она возьмётся?) — Roxy (обс.) 19:15, 18 декабря 2022 (UTC)
- Да, мы планируем объявить набор. --Deinocheirus (обс.) 20:43, 18 декабря 2022 (UTC)
Комментарий Sibersnow
Я на вики новенький. Создал на Википедия:Форум/Правила тему о переименовании Беларуси Молдовы и Кыргызстана. Не знал что Беларусью уже заняты. Я с интерфейсом и всеми правилами еще не разобрался. Как создать такуюже заявку по Молдове? Или может можно рассмотреть все названия за один раз в рамках этой заявки?
- Возможно вам будет интересны мои исследования популярности Беларуси. И мое мнение что к новостным статьям стоит относится с осторожностью. Вероятно авторы проверяют названия по той же вики. А в ней к сожалению даже не указано официально закрепленное название в РФ. Считаю что поиск в интернете лучше отображает реальность чем новостные статьи. Люди ищут Беларусь в интернете, а читать вынуждены про Белоруссию.
- Вот что я нашел:
- 1. Поиск Яндекс поиск за месяц Беларусь 8 000 000 против 2 600 000 у Белоруссия
- 2. Гугл Книги отсечка по 21 веку Беларусь 160 000 против 94 000 у Белоруссия
- 3. Гугл Академия с 2012 по 2022 Беларусь 133 000 против 16 000 у Белоруссия
- 4. Гугл Тренды говорят о полной потери популярности названия Белоруссия относительно Белорусь
- 5. Национальный корпус русского языка график по годам период с 2012 по 2021 с максимальным сглаживанием для выявления среднего значения Беларусь 4.61404 против 3.36438 у Белоруссия
- 6. Название Беларусь официально закреплено в законе РФ постановлением Госстандарта России от 14.12.2001 N 529-ст (ред. от 25.02.2022) "О принятии и введении в действие Общероссийского классификатора стран мира" (вместе с "ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001...") (дата введения 01.07.2002) в отличи от Белоруссия
- 7. В Яндекс Карты написано Беларусь
- 8. В Гугл Картах написано Беларусь
- 9. Также и в 2гис написано Беларусь
- 10. Ну и в Ябло картах написано Беларусь
- Надеюсь будет полезно Sibersnow (обс.) 21:12, 25 декабря 2022 (UTC)
- Поиск по Гугл новостям Беларусь против Белоруссия соотношение 4 к 1 Sibersnow (обс.) 22:08, 25 декабря 2022 (UTC)
Производные слова
Перенесено со страницы ВП:Ф-ПРА#Набор рабочей группы по пересмотру правила ВП:БЕЛ.
- В случае, если правило будет изменено, необходимо одновременно урегулировать написание прилагательного и нации. --85.249.20.76 03:43, 10 января 2023 (UTC)
- Кстати, да. Это важный вопрос, который не должен потеряться. "Белорусский" и "белорусы" - эти два слова продолжат писаться именно так или претерпят изменения? Впрочем, мне кажется, что здесь вариантов нет, - но тогда это может быть аргументом за то, чтобы осталась "Белоруссия". И тогда этот аргумент тоже не должен потеряться. Vcohen (обс.) 07:39, 10 января 2023 (UTC)
- Ну как сказать. Названия народов и стран могут различаться. Русские в России, белорусы в Беларуси. (Да, сейчас напишут про слово «россияне»). Немцы в Германии. AndyVolykhov ↔ 07:58, 10 января 2023 (UTC)
- Россияне - это жители России независимо от национальности. В том числе белорусы. Vcohen (обс.) 09:25, 10 января 2023 (UTC)
- Я в курсе. Возможно, когда-нибудь для белорусов эти понятия тоже разойдутся (и в РБ живут не только белорусы, конечно). AndyVolykhov ↔ 09:27, 10 января 2023 (UTC)
- ... датчане в Дании. Да, как раз вчера продумывал тот же ряд. Действительно, написание страны и её жителей не обязательно подчиняются одним и тем же правилам. — Deinocheirus (обс.) 12:02, 10 января 2023 (UTC)
- Россияне - это жители России независимо от национальности. В том числе белорусы. Vcohen (обс.) 09:25, 10 января 2023 (UTC)
- «вариантов нет» >> Например, на «Популярной политике» пишут «беларуский». --85.249.20.76 08:55, 10 января 2023 (UTC)
- Все-таки это маленький процент. Видимо, частичный итог по этой ветке будет такой, что эти два слова остаются без изменений, а сабж от них не зависит. Vcohen (обс.) 09:25, 10 января 2023 (UTC)
- Слова "беларуский" в литературном русском языке нет. Это я как пишущая почти всегда "Беларусь" говорю. Безграмотно мы тут писать не будем. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:06, 10 января 2023 (UTC)
- А если бы и было, то через два «с». AndyVolykhov ↔ 10:27, 10 января 2023 (UTC)
- Тем более.
Уж не знаю, что там решит рабочая группа, Беларусь или Белоруссия (мне привычнее первое, учитывая, что в языке, на котором я постоянно говорю, её называют только так), но слова "белорусский" и "белорусы" менять никто не будет. PS: Я бы лично предложила слово "Белоруссия" для описания исторических территорий, а "Беларусь" — для описания современного государства. Но это уже точно не от меня зависит. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:36, 10 января 2023 (UTC) - Вообще говоря, по-русски новое название страны должно бы звучать как «Белорусь», потому что «а» в качестве соединительной гласной для русского (в отличие от белорусского) языка не характерна, и лично для меня проблема как раз в этом, а не в желании как-то досадить белорусам. Тогда бы и словообразование было логичным — Белорусь-белорусский. Жаль, что при переименовании страны не догадались сделать русскоязычный эквивалент, тогда бы всё прошло куда более гладко. — Водолаз (обс.) 10:38, 10 января 2023 (UTC)
- Вообще-то слово "Беларусь" и есть белорусская версия русского слова "Белорусь", только в послевоенный период стало исчезать слово "Белорусь", которое заменяли на "Белоруссия" (к примеру, центральная газета БССР была переименована из "Советская Белорусь" в "Советская Белоруссия") Bogomolov.PL (обс.) 20:14, 10 января 2023 (UTC)
- Интересно, что в украинском пишется именно через -о-: Білорусь, білоруський, білорус, білоруска. Мария Магдалина (обс.) 21:06, 10 января 2023 (UTC)
- А потому, что в украинском языке тоже соединительная "о". Как и в польском, а потому по-польски Białoruś. Русское слово "Белорусь" это перевод польского "Białoruś". Bogomolov.PL (обс.) 21:45, 10 января 2023 (UTC)
- Тем более.
- А если бы и было, то через два «с». AndyVolykhov ↔ 10:27, 10 января 2023 (UTC)
- Ну как сказать. Названия народов и стран могут различаться. Русские в России, белорусы в Беларуси. (Да, сейчас напишут про слово «россияне»). Немцы в Германии. AndyVolykhov ↔ 07:58, 10 января 2023 (UTC)
- Кстати, да. Это важный вопрос, который не должен потеряться. "Белорусский" и "белорусы" - эти два слова продолжат писаться именно так или претерпят изменения? Впрочем, мне кажется, что здесь вариантов нет, - но тогда это может быть аргументом за то, чтобы осталась "Белоруссия". И тогда этот аргумент тоже не должен потеряться. Vcohen (обс.) 07:39, 10 января 2023 (UTC)
Дискуссия арбитров
Выложена. MBH 04:30, 21 ноября 2023 (UTC)
Диалог на тему названия страны "Беларусь", простой, но познавательный
Обсуждение участника:Lesless#c-Lesless-20231203192300-Serg5151-20231203180200
Сори если не в формате. Serg5151 (обс.) 11:01, 5 декабря 2023 (UTC)
- Эта заявка закрыта год назад. Работает специально собранная группа по оценке источников. Писать здесь что-то новое (а фактически старое, поскольку новой аргументации я там не вижу в упор) абсолютно бессмысленно. Deinocheirus (обс.) 11:38, 5 декабря 2023 (UTC)