Обсуждение арбитража:Об оценке авторитетности источников (KQvr';yuny gjQnmjg'g&KQ keyuty gfmkjnmymukvmn nvmkcuntkf)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Комментарии к черновику заявки
[править код]О доабитражном урегулировании. На ВП:КОИ состоялось обсуждение… — оно было начато сегодня по инициативе заявителя — что, только для «галочки»? И конечно, трудно будет найти консенсус, если ставить вопрос исключительно как «всё или ничего». Теоретически возможны очень разные варианты: может быть АИ для фактов, но не для оценок; могут быть признаны АИ только отдельные авторы сайта; может быть признана разная авторитетность по разным темам (например, неАИ по Героям России за чеченские войны) — возможны также различные комбинации. Вот, кстати, не менее сложная ситуация на КОИ, в которой удалось найти консенсус.
По пунктам:
- Вопрос слишком общий в такой формулировке — например, в обсуждениях о значимости нередко вопрос ставится не только «возможно ли написать нейтральные проверяемые статьи», но и, например, «имеет ли смысл писать отдельные статьи».
- …признание его неавторитетным может означать удаление многих статей — если это по поводу warheroes.ru, то вряд ли: по ГСС есть справочник, который на ОКЗ вполне потянет; по полным кавалерам ордена Славы тоже какой-то справочник есть; проблемы могут возникнуть с передовиками труда (некоторая часть ГСТ и все полные кавалеры ордена Трудовой Славы) и некоторыми Героями России, но масштаб её никто оценить не взялся (например, большинство статей о полных кавалерах ордена Трудовой Славы имеют в источниках региональные энциклопедии и справочники).
- Слишком общий вопрос, который может решаться по-разному — например, в зависимости от того, требуется оценить авторитетность оценок или только фактологии.
- А это уже не об авторитетности и вообще на примере другого случая.
- АК уже фактически ответил на этот вопрос в самой общей форме, введя в одной из тематик гораздо более строгие требования к авторитетности источников.
NBS (обс) 22:59, 19 августа 2016 (UTC)
- Честно говоря, обсуждение там состоялось такое, что человек пять опытных участников стали не обсуждать авторитетность по существу, а упирали на «докажите ошибки» (что на мой взгляд некорректный прием ведения дискуссии) а также на «многие статьи написаны по этому источнику, героев удалять нельзя, следовательно авторитетен». Как вести разговор и искать консенсус в такой ситуации я не понимаю. Разумный итог меня бы устроил, но, боюсь что вопрос слишком чувствительный для многих, особенно в контексте опасений удаления (хотя меня интересовало отнюдь не оно) договориться будет тяжело особенно с учетом того, что итог на КОИ нельзя объявить админдействием и любой аноним может его оспорить. Если кто-то подведет хороший итог, то арбитрам будет меньше головной боли. Меня в целом устроит любой разумный разбор от опытного нейтрального администратора кроме «таких статей много, следовательно авторитетен». Хотя общие комментарии арбитров в любом случае помогут разрешать такие проблемы в будущем.
- П.4. затрагивает наш пример, так как моя аргументация строилась и на том, что частные герои отдельной страны описываются зачастую только сторонниками этой страны. А противниками не описываются, им достаточно сказать «враги, оккупанты» и т. п. Пример с религией лищь для того, чтобы показать, что проблема встает неоднократно. Она часто возникает, это действительно так.
- Что касается п.5. то тут речь идет не об ужесточении для локальных (высококонфликтных) случаев, а скорее о предлагаемом моими оппонентами смягчении для «очень важных для редакторов» случаев. Это совсем другая проблема.--Abiyoyo (обс) 23:24, 19 августа 2016 (UTC)
- Это я все к тому, что я осознаю, что «АК итогов не подводит» и вопрос этой заявкой окончательно решен не будет скорее всего. Но я хотел бы решить проблему с некоторыми частными (некорректными на мой взгляд) аргументами моих оппонентов, которые повторяются в разных обсуждениях вновь и вновь. Вот в этом вопросе определения АК были бы очень полезны. Это позволило бы перейт к нормальному, человеческому обсуждению деталей авторитетности вместо «герои важны, значит авторитетен» и «докажите ошибки», которые доказать вообще очень тяжело, так как речь идет скорее всего о ситуации отсутствия иных мнений или значимых умолчаниях, не говоря уж о том, что это большая и бессмысленная работа.--Abiyoyo (обс) 23:54, 19 августа 2016 (UTC)
Предмет заявки
[править код]Как отмечено выше, вопросы, поставленные в заявке, слишком общие. Но беда не в этом самом по себе, а в том, что они не в компетентности АК. Фраза "АК толкует правила" означает, что АК определяет в спорных моментах, в чём же состоял консенсус уже выработанный ранее сообществом. То есть есть формулировки правил, которые понимаются неоднозначно, требуется уточнить, что же имелось в виду под той или иной формулировкой. В данном же случае по сути ставятся вовсе не вопросы толкования существующих правил (особенно явно это видно в пунктах 1 и 2, где вообще о конкретных текстах правил речи не идёт), а вопрос выработки новых, точнее, скорее, выработки политики развития раздела. АК не уполномочен решать такие вопросы. И сделать он это качественно не сможет и любое решение будет нелегитимно и, значит, вместо решения проблемы только обострит конфликты. Заявка должна быть отклонена. Vulpes (обс) 01:54, 20 августа 2016 (UTC)
- В том то и дело, что подспудно зреет конфликт по очень многим тематикам, хорошо сформулированный коллегой в его 5 пункте. И желательно не доводить его по прорыва. Поэтому и принято решение обратиться к АК, как некому "совету старейшин". На различных форумах это видно в различных тематиках, поэтому не стоит фокусировать на каком-то одном обсуждении, а вынесены наиболее обобщённые формулировки. Хотя я в своём дополнении и немного сфокусировал на наиболее напряжённых моментах. --RasabJacek (обс) 13:37, 20 августа 2016 (UTC)
Дополнительные замечания от подателя заявки
[править код]Здесь будет изложено дополнительное соображение касательно заявки. Оно не носит критического характера, поэтому на СО. Читать не обязательно, если лень. Я считаю, что большинство моих конфликтов и разногласий с другими участниками проистекает из разного толкования вопросов, затронутых в настоящей заявке. Я обычно стремлюсь к выполнению базовых правил (НТЗ+ОРИСС+ПРОВ). Для меня это главное. Я не придерживаюсь точек зрения, не занимаю сторон. Вместе с тем системные отклонения в ВП очень сильны. Для меня нейтральность в ВП — главная вики-добродетель. Как администратор я должен подводить итоги, постоянно обращаться к правилам. Я вижу, что в трактовках общих правил очень много перекосов: к «хорошим» темам отношение мягкое. К «плохим» — жесткое. Считаю это недопустимым.
Мало кто стремится сознательно толковать правила равнозначным для всех тематик способом. Это сложно, но я всегда стремлюсь к этому, это обеспечивает более нейтральный и корректный подход. Однако такое стремление действовать равным образом регулярно вынуждает меня вступать в конфликт с бенефициарами текущего положения: равный подход неизбежно означает обрезание «медвежьих углов» и одновременно сравнительную мягкость к ненавидимым всем областям. Так, меня многие не любят за «потворство» маргинальным теориям или каким-то не нравящихся многим тем типа религиозных сект или радикальных политических движений. И равным образом не любят за «выжигание» дорогих многим областей типа ВМ. На самом деле ни того, ни другого нет. Я лишь действую с равными мерками, так как считаю, что правила едины для всех. Парадоксально, что непредвзятость и строгое следование правилам воспринимается многими как «навязывание личной точки зрения на вопрос». Вместе с тем это обычно не моя точка зрения, а лишь сознательное жесткое следование общим правилам с целью недопущения перекосов.
Единственный способ сохранить ВП как нейтральную и достоверную энциклопедию — равнозначно и зачастую подчеркнуто формально толковать правило во всех тематиках. Попытки же достичь локальных консенсусов путем произвольных толкований правил приводят к искажениям ВП вслед за общепринятыми (и неизбежно ограниченными) массовыми настроениями политического, культурного, мировоззренческого характера. В этой ситуации заявка для меня лично чрезвычайно важна.--Abiyoyo (обс) 11:13, 23 августа 2016 (UTC)
- Я весьма уважаю вашу деятельность в проекте, но не могу не отметить, что данная цель представляется мне крайне вредной, вообще одной из самых вредных идей, которые существуют в сообществе Википедии. Она исключительно неконструктивна и ведёт только к конфликтам, к постоянному сталкиванию участников из различных сфер проекта, привыкших к совершенно разным наборам источников, их конфигурации, вытекающей из них структуре статей. Википедия сейчас огромна и разнообразна. И, как говорят биологи, залог устойчивости экосистемы — в её разнообразии. Если всех косить под одну гребёнку, проект в его нынешнем виде просто не выживет. Работать будет некому. AndyVolykhov ↔ 12:26, 23 августа 2016 (UTC)
- Метафора хорошая, только Вы перепутали ландшафт и экосистему. Как раз статьи — это ландшафт, а экосистема — участники. И пример Викизнания это прекрасно демонстрирует. Фил Вечеровский (обс) 17:44, 23 августа 2016 (UTC)
- Я как ПИ тоже действую всегда в рамках правил. И меня тоже неоднократно обвиняли и в излишней жёсткости и в излишней мягкости. Но это потому что у меня отличный от Вашего подход. Я, оценивая статью, всегда ищу повод в рамках правил её оставить. Я не готов переступить через правила, за что меня и обвиняют иногда в жёсткости. Но если хоть как-то правила позволяют оставить статью, то я это и делаю. Я не следую строго правилам, а стараюсь их интерпретировать (в рамках допустимого) в пользу статей и их оставления. И источники я не отметаю целиком, из-за того, что на стр.150 есть ошибка, значит стр.25 не может быть АИ. Если помните, то даже к БСЭ выпускались специальные приложения с исправлением ошибок. А с учётом того, что по ряду тем просто невозможно получить источники, удовлетворяющие самым строгим пунктам АИ, то, по моему, к этим темам (вернее АИ по ним) и отношение должно быть мягче, что-бы в рамках правил и в рамках здравого смысла, не "закрыть тему", а как-то всё-же допустить её развитие. Понятно что есть темы, по которым стоит быть более придирчивым к АИ, но есть и темы, по которым некоторая мягкость не помешает. Хоть Вы и А, а я ПИ, но мы не в здании суда, где "Закон суров, но это закон". Мы в проекте, который функционирует и поддерживается волонтёрами. Хотите закрутить гайки? Но не будет ли это способствовать уменьшению привлекательности проекта для тех-же волонтёров, и, как следствие, снижение его развития и сложившегося здесь некоторого духа его работы и климата коллективного общения, который уже сложился? Есть ли смысл в жёстком следовании самым жёстким трактовкам правил в добровольном проекте? Нужна ли нам тут практически полицейская система, главенства жёстких критерий законов и строгого надзора за их выполнением? Вот это и есть разница в подходах. Не знаю, сможет ли АК её разрешить, я так думаю, что АК вообще не примет эту заявку к рассмотрению. Но какой-то компромисс стоило бы попробовать найти. Возможно мой подход слишком либеральный, а Ваш слишком консервативный, и может, как обычно бывает, "Правда лежит посередине". Пусть другие участники тоже попробуют нас рассудить. --RasabJacek (обс) 13:15, 23 августа 2016 (UTC)
- Я не «закручиваю гайки». Я выполняю тот закон, который само же сообщество приняло. Если сообщество хочет более мягкого/более жесткого подхода пусть принимает другие правила. Не считаю, что надо отступать от базовых правил ради поблажек авторам отдельных тематик. Это опасный путь. Нет никаких проблем, если статьи в серой зоне будут удаляться или оставляться. А вот отступление от принципа правовой определенности и произвольное толкование правил считаю очень опасным. Частные статьи в серой зоне не важны. Важна последовательность и предсказуемость применения правил администраторами. Вот о чем я. Только это может гарантировать предсказуемую, стабильную обстановку в проекте.--Abiyoyo (обс) 16:01, 23 августа 2016 (UTC)
- Вы, по-моему, чрезмерно увлеклись. Советую освежить в памяти ВП:НЕГОСДУМА и пятый столп. В силу этого в Википедии нет и в принципе не может быть «правовой определённости». Она так не работает. --aGRa (обс) 16:42, 23 августа 2016 (UTC)
- Если честно, то не понял.--Abiyoyo (обс) 17:38, 23 августа 2016 (UTC)
- Не может быть никакой «правовой определённости», когда в основном правиле проекта прямо записано: «Википедия не имеет строгих правил». У нас другие принципы, его заменяющие: подчинённость любых других целей цели создания энциклопедии, предположение добрых намерений и так далее. И «если правило мешает писать энциклопедию — плевать на это правило» — тоже среди этих принципов. --aGRa (обс) 19:40, 23 августа 2016 (UTC)
- Только к чему это все? Речь идет о равном подходе к разным темам при толковании правил. Вы против этого? Правовая определенность в данном случае означает, что редакторы должны знать, что трактовки основных правил едины вне зависимости от политческих пристрастий в сообществе. Вы против этого что ли? --Abiyoyo (обс) 20:25, 23 августа 2016 (UTC)
- Да, я против этого. И Джимбо тоже против. В бесконфликтных и традиционно-энциклопедических тематиках трактовки одни. В остроконфликтных и далёких от традиционных энциклопедий — другие. Главное, чтобы трактовки правил в разных частях проекта оставались во взаимоприемлемых пределах (Окно Овертона). Другой подход неизбежно приводит к хаосу. Например, вся тематика компьютерных игр основана на поп-журналах и сайтах, где люди, не имеющие никакого профильного образования дают свои личные субъективные оценки компьютерным играм. Статьи в научных источниках как основа для википедийной статьи о компьютерной игре — скорее исключение, чем правило. В статьях по квантовой механике ситуация обратная. Никакой единой трактовки, которая бы позволила Википедии остаться Википедией, тут нет и быть не может. Максимум возможного — это держаться во взаимоприемлемых пределах. Например, не допускать в качестве источников личные блоги в статьи о компьютерных играх или скрепя сердце терпеть научпоп в статьях по физике. --aGRa (обс) 21:33, 23 августа 2016 (UTC)
- Мне очень трудно согласиться с этим. Знаю, что вы в таком мнении не одиноки. Знаю и то, что я также не одинок. Тут главная проблема в том, что текущая ситуация не является сколь-либо жесткой, она сама — продукт текущего сообщества с его особенностями, предрасположенностями, предрассудками. Сообщество ведь может и меняться. Конфликтность темы как критерий жесткости требований к АИ — очень подвижная штука. Неконфликтную тему легко сделать конфликтной (начав конфликт), а конфликтную — неконфликтной (административными мерами). Для меня крайне парадоксальным и неубедительным кажется утверждение, что некоторая текущая (и крайне подвижная!) конфигурация настроений в сообществе должна быть критерием жесткости требований к АИ. Ведь если это так, то никто не гарантирует никакой стабильной и комфортной атмосферы в проекте: в любой момент «неконфликтная» тема легким движением руки превращается в «конфликтную» с соответствующими последствиями для статей. Не уверен, что это верный стратегически путь.--Abiyoyo (обс) 18:09, 24 августа 2016 (UTC)
- Конфликтных тем (а не деструктивно ведущих себя участников) очень и очень мало. Текущая политика, религия, всё такое. Отчасти биографии современников. И конфликт здесь идёт не от отдельных участников, а извне проекта. И требования к АИ здесь более жёсткие, потому что и источники — тоже часть конфликта. Именно поэтому вводятся более строгие требования к ним (например, как в ААК в отношении источников из бСССР). В большинстве других тем никаких проблем не возникает, пока не появляется особо умный участник (как правило, сам статей по теме не пишущий) и начинает докапываться до каждого столба. Иногда это вскрывает проблемы тематики (например, что статьи по военной технике пишут по «Вестнику Мордовии»), но в подавляющем большинстве случаев источник проблемы — этот самый участник. И эта проблема, действительно, прекрасно решается административными методами — против этого участника. Всё стабильно и комфортно. Причём чем ближе тематика к традиционно-энциклопедическим — тем стабильнее. --aGRa (обс) 20:03, 24 августа 2016 (UTC)
- Конфликты и разногласия в реальном мире имеются по куда большему числу вопросов, чем горячих войн в ВП. Я бы сказал, что это огромное число тем, а не «очень мало». Вообще, трудно придумать тему, где нет конфликта в реальном мире. Просто не все они отражаются в ВП из-за весьма и весьма специфического (можно даже сказать маргинального) состава редакторов. Нет никаких оснований считать, что конфликты в реальном мире тождественны конфликтам в ВП. А следовательно, что конфликтность в ВП как фактическое основание требовать ужесточения критериев, тождественно конфликтности в реальном мире. Ну и уж не говорю о том, что в обсуждаемом случае, ставшим поводом для настоящей заявки, все признаки конфликтности в реальном мире налицо. И мне действительно не понятно, почему «комфортность для редакторов» (то есть предрассудки википедистов) должна быть решающим критерием в определении требований к АИ в разных тематиках. Я убежден, что это должны быть какие-то объективные критерии, а не субъективные типа «редакторам комфортно» или «большинство в ВП так считает, проще заткнуть рот отдельным несогласным». Как-то все это бесконечно далеко от идеала «нейтральной и достоверной энциклопедии». Больше похоже на суд Линча. Мне в такой ВП было бы сильно неуютно. Думаю, не мне одному.--Abiyoyo (обс) 20:34, 24 августа 2016 (UTC)
- Вот как раз в случае с поводом для данной заявки — есть маленькая проблема в тематике (слишком большая опора на один конкретный источник, имеющий проблемы) и совершенно несообразная ей раздутая вами драма. Да, кое-какой полезный выхлоп есть — у источника обнаружились проблемы с авторским правом. Но этот столб покосился не с той стороны, с которой вы к нему докопались. Конфликтности в реальном мире в 99% случаев статей о героях нет (ввиду отсутствия в АИ любых оценок, кроме положительной). И вообще в 99% тем нет. То, что есть, выходит в плоскость частных мнений, которые общему делу не мешают. Нет серьёзных конфликтов в статьях о компьютерных играх, астрономии, уголовном праве — да вообще практически о чём угодно. Все спокойно пишут. И если не устраивать Чайка-менеджмент — все проблемы обычно решаются в рабочем порядке. --aGRa (обс) 22:13, 24 августа 2016 (UTC)
- Мне кажется, вы не вполне услышали сказанное мной. Повторю. Субъективное мнение редакторов (в том числе их большинства) не может быть критерием для жесткости/мягкости требований к АИ. Такие требования (даже если они должны различаться для разных тематик) должны носить объективный и заранее определенный характер. В противном случае имеем значительные отклонения от нейтральности в угоду тем или иным точкам зрения, легитимируемые произвольными смягчениями-ужесточениями требований к АИ. Сводить проблему к личностям (например моей) — худший способ уйти от неё. Во-первых, в своем мнении я не одинок. Во-вторых, в ВП все вопросы решаются обсуждениями по аргументам, а не голосованиями и мнением большинства. А в третьих и вы, помнится, обвинялись в произвольных ужесточениях требований к АИ (например, в случае песни о Путине), причем мнение большинства тут едва ли на вашей стороне. Так вот речь идет о том, чтобы если и признать допустимыми отклонения в трактовках требований ВП:АИ для разных тематик, то это должны быть зафиксированные явно критерии, причем (и это самое главное) эти критерии должны носить объективный характер, а не произвольно-субъективный из разряда «комфортно редакторам».--Abiyoyo (обс) 06:29, 25 августа 2016 (UTC)
- И ещё раз: ВП:НЕГОСДУМА и пятый столп. Ваши устремления всё зарегулировать правилами входят в прямое противоречие с этими принципами. --aGRa (обс) 14:57, 25 августа 2016 (UTC)
- У меня нет желания все зарегулировать правилами. Правила нужны ровно в той мере, в какой они нужны. Указанные вами ссылки никак не отменяют необходимость наличия правил. На пятый столп есть второй четвертый, а на НЕГОСДУМА есть пп. 6,7 ВП:РК. Кстати, в девики пятый столп отменили и ничего.--Abiyoyo (обс) 15:03, 25 августа 2016 (UTC)
- Вы хотите строгих правил, не допускающих вилки в оценке источников. Этого не будет, потому что это Википедия. И да, у нас не немецкий раздел. Консенсуса в нашем разделе за отказ от ИВП нет и вряд ли будет в обозримый период. --aGRa (обс) 17:38, 25 августа 2016 (UTC)
- Нет, я всего лишь хочу, чтобы очевиднейшие и грубейшие нарушения ВП:АИ нельзя было заболтать «отсутствием консенсуса». И да, я не хочу таких вилок, когда фанатский самиздат без каких-либо намеков на авторитетность признавался АИ только потому, что он массово использовался при написании статей ранее.--Abiyoyo (обс) 17:58, 25 августа 2016 (UTC)
- ВП:АИ тоже подпадает под действие ИВП, сюрприз-сюрприз. Если сообщество придёт к выводу, что в целях улучшения энциклопедии нужно использовать именно сайт warheroes, несмотря на его самиздатовский статус (т.е., что он является достаточно надёжным источником), оно вправе это сделать. Но не в этом сайте дело. Вы много чего ещё наговорили, применимого в общем контексте, способного дезорганизовать работу в целом ряде тематик. --aGRa (обс) 00:30, 26 августа 2016 (UTC)
- Коллега выше точно охарактеризовал -это "забалтывание". Насколько я помню, в конфликтных тематиках, когда нет аргументов по существу, обычно ссылаются на некий "консенсус" (которого обычно разумеется нет), а теперь ещё ИВП приплели. ИВП может применяться тогда, когда совокупность других факторов перевешивает какое-либо отдельное правило. Здесь такого вообще не наблюдается. Не было приведено ни одного аргумента в пользу того, что этот "источник" может считаться хотя бы условно авторитетным или хотя бы полезным. И масса аргументов в пользу противного. Ну если не считать надуманную эсхатологию типа "всё рухнет" и "всем придет конец". Ouaf-ouaf2010 (обс) 09:06, 26 августа 2016 (UTC)
- На конкретно данный источник в принципе плевать, если не устраивать цЫрк в стиле «о, этот источник неавторитетный, надо срочно удалить все статьи, которые на него ссылаются». Только вот крестовый поход участника Abiyoyo конкретно данным источником далеко не ограничился. --aGRa (обс) 13:51, 26 августа 2016 (UTC)
- Прошу привести конкретные ссылки на мои утверждения, содержащие: 1) «надо срочно удалить статьи»; 2) призывы к «крестовым походам»; 3) «данным источником источником далеко не ограничился». Или отказаться от дальнейшего приписывания мне не имеющих никакого отношения к реальности действий и заявлений, грубо нарушающего, на мой взгляд, ВП:ПДН. Во всей данной истории меня интересовал только этот источник и ничего более. Никакие другие источники я не обсуждал, никаких «крестовых походов» не объявлял, к удалению также не призывал, напротив явно указывал, что меня интересует вовсе не оно.--Abiyoyo (обс) 14:04, 26 августа 2016 (UTC)
- Приведу одну цитату из вас: «Далее. Если источник только один (ненейтральный) то статью без нарушения НТЗ написать принципиально невозможно. Герои одной страны интересны только этой стране. Противоположная сторона может вполне считать солдата «преступником и убийцей», но писать о нем лично не будет, так как не считает необходимым. Ср. логику из ВП:МАРГ — противники некоторой точки зрения не будут опровергать частные положения теорий, которые в целом представляются им не корректными. Так же и тут: Другая сторона не будет писать о конкретном герое противоположного государства. Но в статье эту точку зрения не отразить. В итоге — ненейтральность и невозможность проверить утверждения вида «в одиночку голыми руками убил роту солдат противника». Противник не будет это опровергать, зачем ему это. Но само утверждение может быть недостоверным. А тот факт, что в наградных документах систематически могут случаться какие-то преувеличения заслуг и героизма в пропагандистских целях — не секрет». Из этого можно сделать следующие выводы: 1) 99% статей о героях надо удалить, так как без нарушений НТЗ их написать принципиально невозможно; 2) значительную часть статей Википедии о людях вообще надо удалить, потому они тоже, как правило, основаны на не вполне объективных биографиях. Ну и ещё одна показательная цитата: «Я хочу определиться со статусом источника. Что делать со статьями — вопрос отдельный. Может, какие-то и придется удалить. А может их можно будет как-то переписать или исправить или какие другие меры принять. Возможно, есть иные источники, более авторитетные. А может и нет. Я не знаю. Это к данному обсуждению не имеет отношения.--Abiyoyo (A) (обс) 10:54, 19 августа 2016 (UTC)». Чайка-менеджмент в чистом виде. Прилетели, подняли бучу, а там хоть трава не расти. --aGRa (обс) 15:08, 26 августа 2016 (UTC)
- Из этого следует совсем другой вывод. А именно что как требует ВНГ (а оттуда — ОКЗ), статьи следует писать с опорой на вторичные независимые авторитетные источники, а наградные документы не являются как минимум источниками вторичными. И как видно из моей второй «показательной» цитаты, я совсем не добиваюсь удаления. Вон, выше NBS даже пишет, что такие источники есть. Тем лучше, если так.--Abiyoyo (обс) 16:09, 26 августа 2016 (UTC)
- Да хоть на четвертичные. За крайне редким исключением, все источники о биографии любого героя (да и любого человека, прославившегося прежде всего тем, что делал что-то полезное) описывают его в положительном ключе. По-вашему, это означает принципиальную невозможность написать статью. Из этого следует, что тысячи и тысячи статей надо удалить. Они же принципиально не могут существовать. В свете этого, ваши заявления, что вы не добиваетесь удаления, выглядят не более чем лицемерие. Ну да, «не добиваетесь», а просто утверждаете, что они не имеют права на существование. --aGRa (обс) 16:28, 26 августа 2016 (UTC)
- Мне, честно говоря, надоели переходы на личности и приписывание мне ложных намерений, а также обвинения в лицемерии. В ВП так не принято, на то даже правила есть определенные о ведении дискуссий. Я не обсуждаю ваших мотивов. Свои мотивы я указал выше явно. Лицемерия тут нет. Не следует путать безразличие к удалению/оставлению со стремлением к удалению. Мне безразлично. Потому что я нейтральный участник. У меня нет негативного отношения к ГСС (и желания их удалить) или позитивного (и желания их любой ценой оставить). Мне герои не интересны. Я хочу достоверности и нейтральности, что обеспечивается определенными процедурами и правилами. Наличие хороших источников как минимум для некоторых героев я предполагаю. А необходимости иметь статьи непременно о всех героях любой ценой я не вижу. Как нет необходимости иметь статьи обо всех музыкантах, ученых или порнозвездах. В википедии нет «святого», «высокого» или «низкого». Я долго воспитывал в себе это безразличие и горжусь им. Считаю это необходимым качеством для нейтрального администратора и участника. Безразличный, да. Считаю это большой заслугой. Горжусь.--Abiyoyo (обс) 17:37, 26 августа 2016 (UTC)
- А дело не в святом, низком или высоком. Просто то, что предлагаете вы, при условии реализации — это гарантированное исключение из Википедии сотен тысяч статей. Причём порнозвёзды как раз останутся — там проблем с нейтральностью источников обычно не возникает. Ваше безразличное отношение называется косвенный умысел, и большой разницы между ним и желанием удалить статьи нет. По крайней мере для авторов статей — нет разницы, уничтожают результат их труда намеренно или с безразличием. Главное, что уничтожают. Причём ладно бы в статьях действительно были серьёзные проблемы, как это было в своё время с вымышленными мирами — так нет же, статьи такие же, как в других энциклопедиях, не лучше и не хуже. Просто пришёл такой Abiyoyo и сказал: все ваши источники надо отправить фтопку, а нет источников, нет и статей. И плевать, что в других энциклопедиях и справочниках статьи есть, всё равно — фтопку. Потому что все эти энциклопедии и справочники — тоже ненейтральные и политически ангажированные. Впрочем, бог с ним. Не имею ни малейших сомнений, что эта история закончится так же, как все громкие скандалы с вашим участием — статьи как писали, так и пишут, а вы повыступаете и уйдёте. Ну или вас уйдут. --aGRa (обс) 18:33, 26 августа 2016 (UTC)
- Пока что правила (ЭП и ПДН) нарушаете вы. Я не буду больше с вами обсуждать этот вопрос. Я предложил на КОИ признать неавторитетным ровно один источник. Не более и не менее. Вы мне тут приписали заговор по уничтожению сотен тысяч статей. Хватит уже. Перестаньте домысливать мои намерения, нарушать ПДН и переходить на личности. Это не к лицу администратору и посреднику. Если я вам не нравлюсь, не общайтесь со мной. Это проще.--Abiyoyo (обс) 18:39, 26 августа 2016 (UTC)
- Если вы хотите, чтобы предполагали ваши добрые намерения, потрудитесь их продемонстрировать. Вы написали, что «Если источник только один (ненейтральный) то статью без нарушения НТЗ написать принципиально невозможно»? Вы написали, что вам безразлична судьба статей в результате реализации ваших предложений? Не я это придумал, вы сами написали. --aGRa (обс) 22:39, 26 августа 2016 (UTC)
- Добрые намерения следует предполагать и без демонстрации их. Хотя тут они были продемонстрированы. Мои намерения — соблюдение правил о нейтральности и достоверности. Нейтральность и достоверность для меня важнее, чем число статей. Аргументация в обсуждении одного источника не является предложением удалить все статьи или автоматически признать неавторитетными все остальные источники. На КОИ обсуждался конкретный источник и конкретным действием было и является стремление признать неавторитетным ровно один источник. Все. Остальное, простите, — это уже ваши домыслы и вырванные из контекста цитаты. Продолжите приписывать мне то, чего я не говорил, пойду уже жаловаться. Администратор, нарушающий ЭП и ПДН в адрес другого администратора на страницах заявки даже после явных указаний на это — это уже нонсенс.--Abiyoyo (обс) 07:11, 27 августа 2016 (UTC)
- «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать» (ВП:ПДН). Можете сколько угодно обвинять меня — но Википедия такая штука, всё в ней написанное сохраняется, даже если вы вдруг решите дать задний ход. --aGRa (обс) 09:16, 27 августа 2016 (UTC)
- Надоели ваши угрозы и переходы на личности. Иду писать на ФАРБ.--Abiyoyo (обс) 10:16, 27 августа 2016 (UTC)
- «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать» (ВП:ПДН). Можете сколько угодно обвинять меня — но Википедия такая штука, всё в ней написанное сохраняется, даже если вы вдруг решите дать задний ход. --aGRa (обс) 09:16, 27 августа 2016 (UTC)
- Добрые намерения следует предполагать и без демонстрации их. Хотя тут они были продемонстрированы. Мои намерения — соблюдение правил о нейтральности и достоверности. Нейтральность и достоверность для меня важнее, чем число статей. Аргументация в обсуждении одного источника не является предложением удалить все статьи или автоматически признать неавторитетными все остальные источники. На КОИ обсуждался конкретный источник и конкретным действием было и является стремление признать неавторитетным ровно один источник. Все. Остальное, простите, — это уже ваши домыслы и вырванные из контекста цитаты. Продолжите приписывать мне то, чего я не говорил, пойду уже жаловаться. Администратор, нарушающий ЭП и ПДН в адрес другого администратора на страницах заявки даже после явных указаний на это — это уже нонсенс.--Abiyoyo (обс) 07:11, 27 августа 2016 (UTC)
- Если вы хотите, чтобы предполагали ваши добрые намерения, потрудитесь их продемонстрировать. Вы написали, что «Если источник только один (ненейтральный) то статью без нарушения НТЗ написать принципиально невозможно»? Вы написали, что вам безразлична судьба статей в результате реализации ваших предложений? Не я это придумал, вы сами написали. --aGRa (обс) 22:39, 26 августа 2016 (UTC)
- Пока что правила (ЭП и ПДН) нарушаете вы. Я не буду больше с вами обсуждать этот вопрос. Я предложил на КОИ признать неавторитетным ровно один источник. Не более и не менее. Вы мне тут приписали заговор по уничтожению сотен тысяч статей. Хватит уже. Перестаньте домысливать мои намерения, нарушать ПДН и переходить на личности. Это не к лицу администратору и посреднику. Если я вам не нравлюсь, не общайтесь со мной. Это проще.--Abiyoyo (обс) 18:39, 26 августа 2016 (UTC)
- А дело не в святом, низком или высоком. Просто то, что предлагаете вы, при условии реализации — это гарантированное исключение из Википедии сотен тысяч статей. Причём порнозвёзды как раз останутся — там проблем с нейтральностью источников обычно не возникает. Ваше безразличное отношение называется косвенный умысел, и большой разницы между ним и желанием удалить статьи нет. По крайней мере для авторов статей — нет разницы, уничтожают результат их труда намеренно или с безразличием. Главное, что уничтожают. Причём ладно бы в статьях действительно были серьёзные проблемы, как это было в своё время с вымышленными мирами — так нет же, статьи такие же, как в других энциклопедиях, не лучше и не хуже. Просто пришёл такой Abiyoyo и сказал: все ваши источники надо отправить фтопку, а нет источников, нет и статей. И плевать, что в других энциклопедиях и справочниках статьи есть, всё равно — фтопку. Потому что все эти энциклопедии и справочники — тоже ненейтральные и политически ангажированные. Впрочем, бог с ним. Не имею ни малейших сомнений, что эта история закончится так же, как все громкие скандалы с вашим участием — статьи как писали, так и пишут, а вы повыступаете и уйдёте. Ну или вас уйдут. --aGRa (обс) 18:33, 26 августа 2016 (UTC)
- Мне, честно говоря, надоели переходы на личности и приписывание мне ложных намерений, а также обвинения в лицемерии. В ВП так не принято, на то даже правила есть определенные о ведении дискуссий. Я не обсуждаю ваших мотивов. Свои мотивы я указал выше явно. Лицемерия тут нет. Не следует путать безразличие к удалению/оставлению со стремлением к удалению. Мне безразлично. Потому что я нейтральный участник. У меня нет негативного отношения к ГСС (и желания их удалить) или позитивного (и желания их любой ценой оставить). Мне герои не интересны. Я хочу достоверности и нейтральности, что обеспечивается определенными процедурами и правилами. Наличие хороших источников как минимум для некоторых героев я предполагаю. А необходимости иметь статьи непременно о всех героях любой ценой я не вижу. Как нет необходимости иметь статьи обо всех музыкантах, ученых или порнозвездах. В википедии нет «святого», «высокого» или «низкого». Я долго воспитывал в себе это безразличие и горжусь им. Считаю это необходимым качеством для нейтрального администратора и участника. Безразличный, да. Считаю это большой заслугой. Горжусь.--Abiyoyo (обс) 17:37, 26 августа 2016 (UTC)
- Да хоть на четвертичные. За крайне редким исключением, все источники о биографии любого героя (да и любого человека, прославившегося прежде всего тем, что делал что-то полезное) описывают его в положительном ключе. По-вашему, это означает принципиальную невозможность написать статью. Из этого следует, что тысячи и тысячи статей надо удалить. Они же принципиально не могут существовать. В свете этого, ваши заявления, что вы не добиваетесь удаления, выглядят не более чем лицемерие. Ну да, «не добиваетесь», а просто утверждаете, что они не имеют права на существование. --aGRa (обс) 16:28, 26 августа 2016 (UTC)
- Из этого следует совсем другой вывод. А именно что как требует ВНГ (а оттуда — ОКЗ), статьи следует писать с опорой на вторичные независимые авторитетные источники, а наградные документы не являются как минимум источниками вторичными. И как видно из моей второй «показательной» цитаты, я совсем не добиваюсь удаления. Вон, выше NBS даже пишет, что такие источники есть. Тем лучше, если так.--Abiyoyo (обс) 16:09, 26 августа 2016 (UTC)
- Приведу одну цитату из вас: «Далее. Если источник только один (ненейтральный) то статью без нарушения НТЗ написать принципиально невозможно. Герои одной страны интересны только этой стране. Противоположная сторона может вполне считать солдата «преступником и убийцей», но писать о нем лично не будет, так как не считает необходимым. Ср. логику из ВП:МАРГ — противники некоторой точки зрения не будут опровергать частные положения теорий, которые в целом представляются им не корректными. Так же и тут: Другая сторона не будет писать о конкретном герое противоположного государства. Но в статье эту точку зрения не отразить. В итоге — ненейтральность и невозможность проверить утверждения вида «в одиночку голыми руками убил роту солдат противника». Противник не будет это опровергать, зачем ему это. Но само утверждение может быть недостоверным. А тот факт, что в наградных документах систематически могут случаться какие-то преувеличения заслуг и героизма в пропагандистских целях — не секрет». Из этого можно сделать следующие выводы: 1) 99% статей о героях надо удалить, так как без нарушений НТЗ их написать принципиально невозможно; 2) значительную часть статей Википедии о людях вообще надо удалить, потому они тоже, как правило, основаны на не вполне объективных биографиях. Ну и ещё одна показательная цитата: «Я хочу определиться со статусом источника. Что делать со статьями — вопрос отдельный. Может, какие-то и придется удалить. А может их можно будет как-то переписать или исправить или какие другие меры принять. Возможно, есть иные источники, более авторитетные. А может и нет. Я не знаю. Это к данному обсуждению не имеет отношения.--Abiyoyo (A) (обс) 10:54, 19 августа 2016 (UTC)». Чайка-менеджмент в чистом виде. Прилетели, подняли бучу, а там хоть трава не расти. --aGRa (обс) 15:08, 26 августа 2016 (UTC)
- Прошу привести конкретные ссылки на мои утверждения, содержащие: 1) «надо срочно удалить статьи»; 2) призывы к «крестовым походам»; 3) «данным источником источником далеко не ограничился». Или отказаться от дальнейшего приписывания мне не имеющих никакого отношения к реальности действий и заявлений, грубо нарушающего, на мой взгляд, ВП:ПДН. Во всей данной истории меня интересовал только этот источник и ничего более. Никакие другие источники я не обсуждал, никаких «крестовых походов» не объявлял, к удалению также не призывал, напротив явно указывал, что меня интересует вовсе не оно.--Abiyoyo (обс) 14:04, 26 августа 2016 (UTC)
- На конкретно данный источник в принципе плевать, если не устраивать цЫрк в стиле «о, этот источник неавторитетный, надо срочно удалить все статьи, которые на него ссылаются». Только вот крестовый поход участника Abiyoyo конкретно данным источником далеко не ограничился. --aGRa (обс) 13:51, 26 августа 2016 (UTC)
- Консенсус или ИВП - это вообще не аргумент и не самоцель. Это лишь средства улучшить энциклопедию, призванные обслуживать соблюдение базовых правил (АИ, НТЗ и др), которые и обеспечивают качество статей. А тут они уже становятся фактически средством для манипуляции и "пушинга" (технически - сохранения) псевдоАИ. Такими темпами и Традиция, и Луркоморье и прочие "проекты" станут АИ. Ouaf-ouaf2010 (обс) 09:15, 26 августа 2016 (UTC)
- Коллега выше точно охарактеризовал -это "забалтывание". Насколько я помню, в конфликтных тематиках, когда нет аргументов по существу, обычно ссылаются на некий "консенсус" (которого обычно разумеется нет), а теперь ещё ИВП приплели. ИВП может применяться тогда, когда совокупность других факторов перевешивает какое-либо отдельное правило. Здесь такого вообще не наблюдается. Не было приведено ни одного аргумента в пользу того, что этот "источник" может считаться хотя бы условно авторитетным или хотя бы полезным. И масса аргументов в пользу противного. Ну если не считать надуманную эсхатологию типа "всё рухнет" и "всем придет конец". Ouaf-ouaf2010 (обс) 09:06, 26 августа 2016 (UTC)
- ВП:АИ тоже подпадает под действие ИВП, сюрприз-сюрприз. Если сообщество придёт к выводу, что в целях улучшения энциклопедии нужно использовать именно сайт warheroes, несмотря на его самиздатовский статус (т.е., что он является достаточно надёжным источником), оно вправе это сделать. Но не в этом сайте дело. Вы много чего ещё наговорили, применимого в общем контексте, способного дезорганизовать работу в целом ряде тематик. --aGRa (обс) 00:30, 26 августа 2016 (UTC)
- Нет, я всего лишь хочу, чтобы очевиднейшие и грубейшие нарушения ВП:АИ нельзя было заболтать «отсутствием консенсуса». И да, я не хочу таких вилок, когда фанатский самиздат без каких-либо намеков на авторитетность признавался АИ только потому, что он массово использовался при написании статей ранее.--Abiyoyo (обс) 17:58, 25 августа 2016 (UTC)
- Вы хотите строгих правил, не допускающих вилки в оценке источников. Этого не будет, потому что это Википедия. И да, у нас не немецкий раздел. Консенсуса в нашем разделе за отказ от ИВП нет и вряд ли будет в обозримый период. --aGRa (обс) 17:38, 25 августа 2016 (UTC)
- У меня нет желания все зарегулировать правилами. Правила нужны ровно в той мере, в какой они нужны. Указанные вами ссылки никак не отменяют необходимость наличия правил. На пятый столп есть второй четвертый, а на НЕГОСДУМА есть пп. 6,7 ВП:РК. Кстати, в девики пятый столп отменили и ничего.--Abiyoyo (обс) 15:03, 25 августа 2016 (UTC)
- И ещё раз: ВП:НЕГОСДУМА и пятый столп. Ваши устремления всё зарегулировать правилами входят в прямое противоречие с этими принципами. --aGRa (обс) 14:57, 25 августа 2016 (UTC)
- Вы всерьёз считаете, что источник-самиздат, наполняемый дилетантами-энтузиастами, с продекларированными пропагандистскими целями, без малейших признаков редакторского контроля или, тем более, рецензирования, "покосился не с той стороны"? 5.141.203.36 07:18, 25 августа 2016 (UTC)
- Да, не с той. Так-то оно и вообще в принципе звание Героя присваивается с пропагандистскими целями — но это не мешает созданию статей. А уж что в житиях святых творится... --aGRa (обс) 14:57, 25 августа 2016 (UTC)
- Так по одним житиям и нельзя писать. Об том, кажется, даже был консенсус в ВП:АРК, когда я там был посредником. Не знаю, как там сейчас считается, но едва ли в посредничестве возможно смягчение требований.--Abiyoyo (обс) 15:12, 25 августа 2016 (UTC)
- По житиям писать нельзя, потому что там факты с необходимостью несколько не соотносятся с объективной реальностью. С героями в 99,9% случаев такой проблемы, а в 0,01% (типа Кадырова) — статьи пишутся по другим источникам. --aGRa (обс) 17:38, 25 августа 2016 (UTC)
- Так с каких пор самиздатские сайты, написанные непрофессионалами без редакторского контроля стали у нас считаться авторитетными? Я что-то пропустил?--Abiyoyo (обс) 17:58, 25 августа 2016 (UTC)
- Данный вопрос в компетенции сообщества. Если будет признано, что сайт, несмотря на его любительский характер, содержит достоверную информацию, для него может быть сделано исключение. В частности, основанием для этого может служить то, что на сайт очень часто ссылаются в научных публикациях ([1], на elibrary тоже можете посмотреть). Значит, научное сообщество рассматривает его в качестве достоверного, что позволяет делать то же самое нам, если есть в том необходимость. --aGRa (обс) 15:14, 26 августа 2016 (UTC)
- В компетенции. Настоящая заявка в АК и является частью процесса поиска решения сообществом.--Abiyoyo (обс) 16:12, 26 августа 2016 (UTC)
- АК не есть сообщество. И даже не представительный орган данного сообщества. --aGRa (обс) 16:28, 26 августа 2016 (UTC)
- В компетенции. Настоящая заявка в АК и является частью процесса поиска решения сообществом.--Abiyoyo (обс) 16:12, 26 августа 2016 (UTC)
- Данный вопрос в компетенции сообщества. Если будет признано, что сайт, несмотря на его любительский характер, содержит достоверную информацию, для него может быть сделано исключение. В частности, основанием для этого может служить то, что на сайт очень часто ссылаются в научных публикациях ([1], на elibrary тоже можете посмотреть). Значит, научное сообщество рассматривает его в качестве достоверного, что позволяет делать то же самое нам, если есть в том необходимость. --aGRa (обс) 15:14, 26 августа 2016 (UTC)
- Так с каких пор самиздатские сайты, написанные непрофессионалами без редакторского контроля стали у нас считаться авторитетными? Я что-то пропустил?--Abiyoyo (обс) 17:58, 25 августа 2016 (UTC)
- По житиям писать нельзя, потому что там факты с необходимостью несколько не соотносятся с объективной реальностью. С героями в 99,9% случаев такой проблемы, а в 0,01% (типа Кадырова) — статьи пишутся по другим источникам. --aGRa (обс) 17:38, 25 августа 2016 (UTC)
- Так по одним житиям и нельзя писать. Об том, кажется, даже был консенсус в ВП:АРК, когда я там был посредником. Не знаю, как там сейчас считается, но едва ли в посредничестве возможно смягчение требований.--Abiyoyo (обс) 15:12, 25 августа 2016 (UTC)
- Да, не с той. Так-то оно и вообще в принципе звание Героя присваивается с пропагандистскими целями — но это не мешает созданию статей. А уж что в житиях святых творится... --aGRa (обс) 14:57, 25 августа 2016 (UTC)
- Мне кажется, вы не вполне услышали сказанное мной. Повторю. Субъективное мнение редакторов (в том числе их большинства) не может быть критерием для жесткости/мягкости требований к АИ. Такие требования (даже если они должны различаться для разных тематик) должны носить объективный и заранее определенный характер. В противном случае имеем значительные отклонения от нейтральности в угоду тем или иным точкам зрения, легитимируемые произвольными смягчениями-ужесточениями требований к АИ. Сводить проблему к личностям (например моей) — худший способ уйти от неё. Во-первых, в своем мнении я не одинок. Во-вторых, в ВП все вопросы решаются обсуждениями по аргументам, а не голосованиями и мнением большинства. А в третьих и вы, помнится, обвинялись в произвольных ужесточениях требований к АИ (например, в случае песни о Путине), причем мнение большинства тут едва ли на вашей стороне. Так вот речь идет о том, чтобы если и признать допустимыми отклонения в трактовках требований ВП:АИ для разных тематик, то это должны быть зафиксированные явно критерии, причем (и это самое главное) эти критерии должны носить объективный характер, а не произвольно-субъективный из разряда «комфортно редакторам».--Abiyoyo (обс) 06:29, 25 августа 2016 (UTC)
- Вот как раз в случае с поводом для данной заявки — есть маленькая проблема в тематике (слишком большая опора на один конкретный источник, имеющий проблемы) и совершенно несообразная ей раздутая вами драма. Да, кое-какой полезный выхлоп есть — у источника обнаружились проблемы с авторским правом. Но этот столб покосился не с той стороны, с которой вы к нему докопались. Конфликтности в реальном мире в 99% случаев статей о героях нет (ввиду отсутствия в АИ любых оценок, кроме положительной). И вообще в 99% тем нет. То, что есть, выходит в плоскость частных мнений, которые общему делу не мешают. Нет серьёзных конфликтов в статьях о компьютерных играх, астрономии, уголовном праве — да вообще практически о чём угодно. Все спокойно пишут. И если не устраивать Чайка-менеджмент — все проблемы обычно решаются в рабочем порядке. --aGRa (обс) 22:13, 24 августа 2016 (UTC)
- Конфликты и разногласия в реальном мире имеются по куда большему числу вопросов, чем горячих войн в ВП. Я бы сказал, что это огромное число тем, а не «очень мало». Вообще, трудно придумать тему, где нет конфликта в реальном мире. Просто не все они отражаются в ВП из-за весьма и весьма специфического (можно даже сказать маргинального) состава редакторов. Нет никаких оснований считать, что конфликты в реальном мире тождественны конфликтам в ВП. А следовательно, что конфликтность в ВП как фактическое основание требовать ужесточения критериев, тождественно конфликтности в реальном мире. Ну и уж не говорю о том, что в обсуждаемом случае, ставшим поводом для настоящей заявки, все признаки конфликтности в реальном мире налицо. И мне действительно не понятно, почему «комфортность для редакторов» (то есть предрассудки википедистов) должна быть решающим критерием в определении требований к АИ в разных тематиках. Я убежден, что это должны быть какие-то объективные критерии, а не субъективные типа «редакторам комфортно» или «большинство в ВП так считает, проще заткнуть рот отдельным несогласным». Как-то все это бесконечно далеко от идеала «нейтральной и достоверной энциклопедии». Больше похоже на суд Линча. Мне в такой ВП было бы сильно неуютно. Думаю, не мне одному.--Abiyoyo (обс) 20:34, 24 августа 2016 (UTC)
- Конфликтных тем (а не деструктивно ведущих себя участников) очень и очень мало. Текущая политика, религия, всё такое. Отчасти биографии современников. И конфликт здесь идёт не от отдельных участников, а извне проекта. И требования к АИ здесь более жёсткие, потому что и источники — тоже часть конфликта. Именно поэтому вводятся более строгие требования к ним (например, как в ААК в отношении источников из бСССР). В большинстве других тем никаких проблем не возникает, пока не появляется особо умный участник (как правило, сам статей по теме не пишущий) и начинает докапываться до каждого столба. Иногда это вскрывает проблемы тематики (например, что статьи по военной технике пишут по «Вестнику Мордовии»), но в подавляющем большинстве случаев источник проблемы — этот самый участник. И эта проблема, действительно, прекрасно решается административными методами — против этого участника. Всё стабильно и комфортно. Причём чем ближе тематика к традиционно-энциклопедическим — тем стабильнее. --aGRa (обс) 20:03, 24 августа 2016 (UTC)
- Мне очень трудно согласиться с этим. Знаю, что вы в таком мнении не одиноки. Знаю и то, что я также не одинок. Тут главная проблема в том, что текущая ситуация не является сколь-либо жесткой, она сама — продукт текущего сообщества с его особенностями, предрасположенностями, предрассудками. Сообщество ведь может и меняться. Конфликтность темы как критерий жесткости требований к АИ — очень подвижная штука. Неконфликтную тему легко сделать конфликтной (начав конфликт), а конфликтную — неконфликтной (административными мерами). Для меня крайне парадоксальным и неубедительным кажется утверждение, что некоторая текущая (и крайне подвижная!) конфигурация настроений в сообществе должна быть критерием жесткости требований к АИ. Ведь если это так, то никто не гарантирует никакой стабильной и комфортной атмосферы в проекте: в любой момент «неконфликтная» тема легким движением руки превращается в «конфликтную» с соответствующими последствиями для статей. Не уверен, что это верный стратегически путь.--Abiyoyo (обс) 18:09, 24 августа 2016 (UTC)
- Да, я против этого. И Джимбо тоже против. В бесконфликтных и традиционно-энциклопедических тематиках трактовки одни. В остроконфликтных и далёких от традиционных энциклопедий — другие. Главное, чтобы трактовки правил в разных частях проекта оставались во взаимоприемлемых пределах (Окно Овертона). Другой подход неизбежно приводит к хаосу. Например, вся тематика компьютерных игр основана на поп-журналах и сайтах, где люди, не имеющие никакого профильного образования дают свои личные субъективные оценки компьютерным играм. Статьи в научных источниках как основа для википедийной статьи о компьютерной игре — скорее исключение, чем правило. В статьях по квантовой механике ситуация обратная. Никакой единой трактовки, которая бы позволила Википедии остаться Википедией, тут нет и быть не может. Максимум возможного — это держаться во взаимоприемлемых пределах. Например, не допускать в качестве источников личные блоги в статьи о компьютерных играх или скрепя сердце терпеть научпоп в статьях по физике. --aGRa (обс) 21:33, 23 августа 2016 (UTC)
- Только к чему это все? Речь идет о равном подходе к разным темам при толковании правил. Вы против этого? Правовая определенность в данном случае означает, что редакторы должны знать, что трактовки основных правил едины вне зависимости от политческих пристрастий в сообществе. Вы против этого что ли? --Abiyoyo (обс) 20:25, 23 августа 2016 (UTC)
- Не может быть никакой «правовой определённости», когда в основном правиле проекта прямо записано: «Википедия не имеет строгих правил». У нас другие принципы, его заменяющие: подчинённость любых других целей цели создания энциклопедии, предположение добрых намерений и так далее. И «если правило мешает писать энциклопедию — плевать на это правило» — тоже среди этих принципов. --aGRa (обс) 19:40, 23 августа 2016 (UTC)
- Если честно, то не понял.--Abiyoyo (обс) 17:38, 23 августа 2016 (UTC)
- Вы, по-моему, чрезмерно увлеклись. Советую освежить в памяти ВП:НЕГОСДУМА и пятый столп. В силу этого в Википедии нет и в принципе не может быть «правовой определённости». Она так не работает. --aGRa (обс) 16:42, 23 августа 2016 (UTC)
- Да, строгое выполнение правил обычно ведет скорее к удализму. Но это только лишь от того, что правила такие. Это действительно так, на это надо смотреть как на данность, а не бегать от реальности и произвольно толковать правила в пользу смягчения. Может быть правила даже излишне жесткие. Но это вообще не важно. Важно, чтобы закон соблюдался одинаковым образом для всех. А чуть больше удалят или чуть больше оставят вообще роли не играет. Статей миллион. На КУ за год проходит не более 50 тысяч (5 %). Основную массу контента никто не удалит. Но нужна четкая стабильная граница и рамки, единые для всех. Вот о чем речь.--Abiyoyo (обс) 16:22, 23 августа 2016 (UTC)
- Я не «закручиваю гайки». Я выполняю тот закон, который само же сообщество приняло. Если сообщество хочет более мягкого/более жесткого подхода пусть принимает другие правила. Не считаю, что надо отступать от базовых правил ради поблажек авторам отдельных тематик. Это опасный путь. Нет никаких проблем, если статьи в серой зоне будут удаляться или оставляться. А вот отступление от принципа правовой определенности и произвольное толкование правил считаю очень опасным. Частные статьи в серой зоне не важны. Важна последовательность и предсказуемость применения правил администраторами. Вот о чем я. Только это может гарантировать предсказуемую, стабильную обстановку в проекте.--Abiyoyo (обс) 16:01, 23 августа 2016 (UTC)
- Dura lex, sed lex в добровольном проекте? Не слишком правильная политика. И кстати, я согласен, что в некотором роде это увеличивает системные отклонения. Но в любом добровольном проекте без системных отклонений, как это не прискорбно, не обойтись. Люди пишут по тем темам, которые им интересны. Вот заставьте Вы меня писать о каких нибудь Испании, Франции или той-же России, и что из этого выйдет? Да ничего, так как скорее всего я вообще ничего не напишу (ну разве что найду что-то с польским или еврейским следом). Оно мне не интересно. А зачем я буду тратить своё время, свой мозг и свои нервы на то, что мне не интересно? Введение жёсткой судебной системы в таком проекте может вызвать только протесты и недовольство, то есть, отток редакторов. Оно того стоит? --RasabJacek (обс) 19:12, 23 августа 2016 (UTC)
- Я не понимаю, о какой судебной системе идет речь. Я говорю о том, что правила должны выполняться в равной степени к разным тематикам. И зачем все эти сравнения с судом, полицией, мне не ясно. Вы хотите, чтобы я трактовал правила как мне хочется в зависимости от тематики/вопроса/личных пристрастий? Ну, отлично, мне так только легче. Вы всерьез это защищаете? Произвол?--Abiyoyo (обс) 20:25, 23 августа 2016 (UTC)
- Нет, конечно. Просто нужно учитывать не только букву правил, но и традиции проекта, прецеденты, устоявшуюся практику. Молчаливый консенсус во многих случаях много важнее буквы правил. Разумеется, это не касается совсем уж основ, вроде пяти столпов (один из которых, кстати, как раз и предписывает не упорствовать в соблюдении правил, если это вредит проекту). Но консенсуса о том, что системные отклонения нужно изничтожать так же усердно, как, например, копивио, нет и не будет. AndyVolykhov ↔ 22:09, 23 августа 2016 (UTC)
- Я не понимаю, о какой судебной системе идет речь. Я говорю о том, что правила должны выполняться в равной степени к разным тематикам. И зачем все эти сравнения с судом, полицией, мне не ясно. Вы хотите, чтобы я трактовал правила как мне хочется в зависимости от тематики/вопроса/личных пристрастий? Ну, отлично, мне так только легче. Вы всерьез это защищаете? Произвол?--Abiyoyo (обс) 20:25, 23 августа 2016 (UTC)
Что об этом думали старые составы АК
[править код]В дополнение к обсуждению выше (раз уж затронуты мои личные действия) приведу ссылку на п.2.4. АК:870:
2.4. Арбитражный комитет напоминает, что важно не только соблюдение буквы правил, но и их духа. В то время как правила проекта, вытекающие из 5 столпов и касающиеся непосредственно содержания статей, — такие, как, в частности, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:АП, являются основополагающими для выполнения основных целей Википедии, другие (относящиеся к оформлению статей, порядку использования личных страниц и страниц обсуждения, подписям участников и т. п.) имеют второстепенное значение. И если участники (в том числе администраторы) могут и должны требовать соблюдения первой категории правил даже при отсутствии каких-либо жалоб…
Полагаю, на этом дискуссию о том, что как всегда виноват только один участник (на сей раз им оказался Abiyoyo), не к месту поднявший неудобный вопрос и разворошивший комфортное болото, можно закрывать.--Abiyoyo (обс) 08:02, 25 августа 2016 (UTC)
- Коллега, а это ничего, что как раз соблюдения этого решения АК от Вас и пытались добиться, но в итоге обратились в АК? Никто и не сомневается (уж я точно), что необходимо требовать соблюдения первой категории правил (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:АП). Но вот одну фразу из того решения Вы пропустили - касающиеся непосредственно содержания статей. То есть, НТЗ источников это уже имеют второстепенное значение. Я Вам уже несколько раз писал, что по не-нейтральным источникам ничто не мешает писать нейтральные статьи. Если надо, то могу показать пару моих статей со статусами, написанных на основе не-нейтральных источников обеих сторон. --RasabJacek (обс) 14:24, 25 августа 2016 (UTC)
- Очевидно, что выбор источников, мягко говоря, влияет на содержание статей. НТЗ источников, действительно, имеет второстепенное значение. Не знаю, почему вы так именно к НТЗ прицепились. Основная проблема конкретного источника — не НТЗ, а отсутствие достоверности, так как он написан не пойми кем, не пойми как, не пойми на основе чего и ему просто невозможно доверять. Это по сути вики-сайт с модерацией. Как с его помощью писать достоверную статью — загадка. А отсутствие НТЗ потому важно, что доверия источнику еще меньше именно в части достоверности: пропаганда обычно искажает факты. Сама по себе НТЗ не так уж проблематична, хотя и она важна: факты как минимум умалчиваются.--Abiyoyo (обс) 14:40, 25 августа 2016 (UTC)
- В истории, как я уже писал, не всё-же о Македонских войнах писать, хотя и там, до нас в основном дошли записи победителей. НТЗ в исторических АИ? Коллега, Вам известна фраза "Историю пишут победители. Переписывают, кстати, тоже"? Соответственно и получается, то, о чём Вам в верхней части все и пишут - есть более жёсткий подход - НТЗ распространяется и на источники, практически вся историческая тематика при этом закрывается. А есть более мягкий, НТЗ распространяется только на статьи. По моему, в своём том решении АК как раз рекомендовал придерживаться второго. --RasabJacek (обс) 17:19, 25 августа 2016 (UTC)
- RasabJacek, вы точно прочитали сказанное мною? Процитирую сам себя: «Основная проблема конкретного источника — не НТЗ, а отсутствие достоверности» и далее по тексту. Просто внимательно перечитайте мою предыдущую реплику, ладно?--Abiyoyo (обс) 17:41, 25 августа 2016 (UTC)
- Если Вы обратили внимание, в этой заявке и в этом обсуждении, уже давно ушли от конкретного источника (который ещё и на нарушениях АП пойман) к общему обсуждению. И соответственно на эту часть Вашей реплики я и отвечал. --RasabJacek (обс) 18:04, 25 августа 2016 (UTC)
- Ну так я никогда и не утверждал, что источники должны быть нейтральными. Нейтральных источников почти и не бывает. Говорилось, что явная ангажированность может быть дополнительным поводом сомневаться в достоверности, так как академический источник, будь он хоть трижды ненейтрален все же будет обычно придерживаться научного метода и явной околесицы там скорее не будет. А вот в неакадемическом источнике при наличии явной ангажированности куда больше вероятность встретить прямые искажения фактов. Поэтому довод «нет НТЗ» работает только в связке с «самиздат» и «написан непрофессионалами». Сам по себе он мало чего стоит. Никакого требования «распространить НТЗ на источники» мне и в голову не приходило никогда. Я все же вменяемый человек, книжки мне приходилось читать. И как-то НТЗ там редко встречалось, да.--Abiyoyo (обс) 18:11, 25 августа 2016 (UTC)
- я никогда и не утверждал, что источники должны быть нейтральными© Коллега, так об этом то мы с Вами уже более недели и спорим. Я пишу что в исторической тематике нет нейтральных источников, Вы отвечаете "или найти, или не писать". Смешно.... Ну а насчёт "академический источник околесицу нести не будет", а Вам известно такое выражение "советская историография"? Так что, по разному бывает... --RasabJacek (обс) 18:52, 25 августа 2016 (UTC)
- Плохо, что спорим, значит тут какое-то недопонимание. Я сформулировал явные претензии к конкретному источнику (самиздат, не профессионалы, пропаганда). Как минимум три. Только один из них — «пропаганда» подпадает под «нет НТЗ». Но даже не так. «Пропаганда» означает не просто «нет НТЗ», а «грубое, явное отсутствие даже попытки излагать факты: у пропаганды цель иная». Даже если отбросить довод «пропаганда», остается два остальных. «Советская историография», кстати, на то и советская, что в ней зачастую (хотя далеко не всегда) была как раз именно пропаганда, а не просто «нет НТЗ». Но это касается каких-то идеологически-важных вещей, где были явные подтасовки. В медиевистике явной чепухи не было все же или почти не было. Но не суть. Суть в том, что я даже не знаю, о чем мы тогда спорим. Меня лично интересовал конкретный источник и ничто иное. И я был несколько в шоке от реакции на мою тему на КОИ, так как полагал (и полагаю сейчас), что тут явно неАИ причем железно совершенно. И главный довод, конечно, не «нет НТЗ». И зачем тогда спорить?-Abiyoyo (обс) 19:12, 25 августа 2016 (UTC)
- Возможно что Вы просто так с самого начала сформулировали свою позицию, что и вызвали шквал протестов. Лично я вообще Вас понял, что если о Герое СовСоюза нет немецкой информации или не-советских источников о его подвиге, то и писать о нём нельзя. Насчёт в Медиевистике - не знаю как в какой теме, но по русско-польским отношениям и по Галиции, всякое бывало. Одни только Минин и Пожарский в советской историографии чего стоят, а ещё Сусанин, оборона Пскова, Восстание Хмельницкого, взятие Полоцка (это уже скорее к русско-еврейским отношениям), походы Болеслава и т.д.. --RasabJacek (обс) 19:43, 25 августа 2016 (UTC)
- Ну не знаю. Речь я вел о конкретном сайте все же, а не о массиве всех советских источников о ВМВ. Ну да ладно.--Abiyoyo (обс) 20:10, 25 августа 2016 (UTC)
- Возможно что Вы просто так с самого начала сформулировали свою позицию, что и вызвали шквал протестов. Лично я вообще Вас понял, что если о Герое СовСоюза нет немецкой информации или не-советских источников о его подвиге, то и писать о нём нельзя. Насчёт в Медиевистике - не знаю как в какой теме, но по русско-польским отношениям и по Галиции, всякое бывало. Одни только Минин и Пожарский в советской историографии чего стоят, а ещё Сусанин, оборона Пскова, Восстание Хмельницкого, взятие Полоцка (это уже скорее к русско-еврейским отношениям), походы Болеслава и т.д.. --RasabJacek (обс) 19:43, 25 августа 2016 (UTC)
- Плохо, что спорим, значит тут какое-то недопонимание. Я сформулировал явные претензии к конкретному источнику (самиздат, не профессионалы, пропаганда). Как минимум три. Только один из них — «пропаганда» подпадает под «нет НТЗ». Но даже не так. «Пропаганда» означает не просто «нет НТЗ», а «грубое, явное отсутствие даже попытки излагать факты: у пропаганды цель иная». Даже если отбросить довод «пропаганда», остается два остальных. «Советская историография», кстати, на то и советская, что в ней зачастую (хотя далеко не всегда) была как раз именно пропаганда, а не просто «нет НТЗ». Но это касается каких-то идеологически-важных вещей, где были явные подтасовки. В медиевистике явной чепухи не было все же или почти не было. Но не суть. Суть в том, что я даже не знаю, о чем мы тогда спорим. Меня лично интересовал конкретный источник и ничто иное. И я был несколько в шоке от реакции на мою тему на КОИ, так как полагал (и полагаю сейчас), что тут явно неАИ причем железно совершенно. И главный довод, конечно, не «нет НТЗ». И зачем тогда спорить?-Abiyoyo (обс) 19:12, 25 августа 2016 (UTC)
- я никогда и не утверждал, что источники должны быть нейтральными© Коллега, так об этом то мы с Вами уже более недели и спорим. Я пишу что в исторической тематике нет нейтральных источников, Вы отвечаете "или найти, или не писать". Смешно.... Ну а насчёт "академический источник околесицу нести не будет", а Вам известно такое выражение "советская историография"? Так что, по разному бывает... --RasabJacek (обс) 18:52, 25 августа 2016 (UTC)
- Ну так я никогда и не утверждал, что источники должны быть нейтральными. Нейтральных источников почти и не бывает. Говорилось, что явная ангажированность может быть дополнительным поводом сомневаться в достоверности, так как академический источник, будь он хоть трижды ненейтрален все же будет обычно придерживаться научного метода и явной околесицы там скорее не будет. А вот в неакадемическом источнике при наличии явной ангажированности куда больше вероятность встретить прямые искажения фактов. Поэтому довод «нет НТЗ» работает только в связке с «самиздат» и «написан непрофессионалами». Сам по себе он мало чего стоит. Никакого требования «распространить НТЗ на источники» мне и в голову не приходило никогда. Я все же вменяемый человек, книжки мне приходилось читать. И как-то НТЗ там редко встречалось, да.--Abiyoyo (обс) 18:11, 25 августа 2016 (UTC)
- Если Вы обратили внимание, в этой заявке и в этом обсуждении, уже давно ушли от конкретного источника (который ещё и на нарушениях АП пойман) к общему обсуждению. И соответственно на эту часть Вашей реплики я и отвечал. --RasabJacek (обс) 18:04, 25 августа 2016 (UTC)
- RasabJacek, вы точно прочитали сказанное мною? Процитирую сам себя: «Основная проблема конкретного источника — не НТЗ, а отсутствие достоверности» и далее по тексту. Просто внимательно перечитайте мою предыдущую реплику, ладно?--Abiyoyo (обс) 17:41, 25 августа 2016 (UTC)
- В истории, как я уже писал, не всё-же о Македонских войнах писать, хотя и там, до нас в основном дошли записи победителей. НТЗ в исторических АИ? Коллега, Вам известна фраза "Историю пишут победители. Переписывают, кстати, тоже"? Соответственно и получается, то, о чём Вам в верхней части все и пишут - есть более жёсткий подход - НТЗ распространяется и на источники, практически вся историческая тематика при этом закрывается. А есть более мягкий, НТЗ распространяется только на статьи. По моему, в своём том решении АК как раз рекомендовал придерживаться второго. --RasabJacek (обс) 17:19, 25 августа 2016 (UTC)
- Очевидно, что выбор источников, мягко говоря, влияет на содержание статей. НТЗ источников, действительно, имеет второстепенное значение. Не знаю, почему вы так именно к НТЗ прицепились. Основная проблема конкретного источника — не НТЗ, а отсутствие достоверности, так как он написан не пойми кем, не пойми как, не пойми на основе чего и ему просто невозможно доверять. Это по сути вики-сайт с модерацией. Как с его помощью писать достоверную статью — загадка. А отсутствие НТЗ потому важно, что доверия источнику еще меньше именно в части достоверности: пропаганда обычно искажает факты. Сама по себе НТЗ не так уж проблематична, хотя и она важна: факты как минимум умалчиваются.--Abiyoyo (обс) 14:40, 25 августа 2016 (UTC)
- Коллега, а это ничего, что как раз соблюдения этого решения АК от Вас и пытались добиться, но в итоге обратились в АК? Никто и не сомневается (уж я точно), что необходимо требовать соблюдения первой категории правил (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:АП). Но вот одну фразу из того решения Вы пропустили - касающиеся непосредственно содержания статей. То есть, НТЗ источников это уже имеют второстепенное значение. Я Вам уже несколько раз писал, что по не-нейтральным источникам ничто не мешает писать нейтральные статьи. Если надо, то могу показать пару моих статей со статусами, написанных на основе не-нейтральных источников обеих сторон. --RasabJacek (обс) 14:24, 25 августа 2016 (UTC)
- Как только я вижу слово «должны» относительно каких-то действий в ВП, я вспоминаю этот кусок: «АК:249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами». --93.153.238.44 07:20, 30 августа 2016 (UTC)
Ворованный контент
[править код]А вот у меня такой вопрос. Как мы выяснили, часть контента на варгероу ворованная (я не буду вдаваться в подробности, но давайте примем такое определение). Можно ли ссылаться, при написании статьи, на этот сайт? Например: рядовой Буратинкин одним махом трёх "Тигров" побивахом ("Семья Буратинкиных в мире и в войне" по сайту варгероу)? --P.Fiŝo☺ 13:56, 30 августа 2016 (UTC)
про ВП:ВНГ
[править код]Что-то я не понял, о чем спор тут идет. ВНГ недвусмысленно требует соответствия ОКЗ. В ОКЗ черным по белому написано: "С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии." - так что независимость источников не безусловное требование, а лишь настоятельное пожелание. Сообщество вправе признавать за АИ по какой-нибудь теме хоть рекламу в газете "Чукотские сумерки", если этого требует Великая Цель - создание полной, точной и т.д. Даже ИВП привлекать не требуется для этого-- ShinePhantom (обс) 19:06, 30 августа 2016 (UTC)
- Речь не только о независимости. Странно, почему все говорят только о ней. Самиздат, непрофессиональные авторы, не ясно, на чем основывается (вернее, ясно — на чем угодно), нет профессионального редакционного контроля. Ну и пропаганда, да.--Abiyoyo (обс) 19:45, 31 августа 2016 (UTC)
- учитывая определение Независимости в том же правиле - "в независимых авторитетных источниках" означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи - под него вполне подходят все указанные тобой недостатки. ShinePhantom (обс) 05:42, 2 сентября 2016 (UTC)
Википедия - не хрустальный шар или как-то там
[править код]На мой взгляд тут следует обратиться к основным принципам. Целью Википедии является собирание и систематизация существующих у человечества знаний. Википедия не является подходящим местом для установления новых объективных истин, ранее человечеству неизвестных. Для этого существует много других общественных институтов, в частности академическая наука, результатами работы которой Википедия пользуется. В самой же Википедии оригинальные исследования запрещены. Принцип нейтральной точки зрения означает требование справедливого представления всех существующих в литературе точек зрения на предмет статьи, не требует и не предполагает что статья будет содержать окончательную и безусловную истину. Если какой-то точки зрения в литературе нет, человечество ее не высказало, то изобретать ее на месте из соображений "баланса между Светом и Тьмой" редакторы не только не обязаны, но даже и не вправе, потому как орисс. Редакторы должны подать то что есть, а не выдумывать нечто, чего нет, но хорошо бы чтоб было. Это разумеется в равной мере касается как положительных ориссов ("напишу так, как лично я думаю что правильно, несмотря на то что никаких опубликованных подтверждений тому нет") так и отрицательных ("удаляю утверждение, соответствующее текущему научному консенсусу, потому что лично мне оно кажется неубедительным"). Lqp (обс) 05:03, 29 сентября 2016 (UTC)
- Вот именно об этом я и написал 1-ый пункт своего дополнения. Пусть АК скажет, что делать если просто нету нейтральных источников по теме. --RasabJacek (обс) 01:21, 8 октября 2016 (UTC)
- Такой вариант более чем возможен, но следует понимать, что это будет означать отход от сложившейся практики удаления статей о всевозможных нетрадиционных религиях и политических организациях, а равно и о понятиях различнгых религиозных или эзотерических учений по критерию «только аффилированные источники». Я бы и не против, но это надо твердо осознавать. Никаких оснований допускать писать о «героях» по афилированным АИ, одновременно запрещая писать о «негодяях» по таким же аффилированным АИ нет, Пока практика именно такова: о всяких «террористах», «негодяях» писать де-факто по аффилированным источникам нельзя, о «героях» можно. Пусть будет единый подход. Какой именно — везде нельзя или везде можно — мне лично не так важно. Важно, чтобы он был единым, а не «здесь можно, а здесь нельзя, а здесь рыбу заворачивали». Это не отменяет недопустимости конкретного источника wrheroes В любом случае как просто неавторитетного самиздата, но в общем должен быть единый подход.--Abiyoyo (обс) 09:00, 8 октября 2016 (UTC)
- Здравый смысл ещё никто не отменял. И никто не пишет и не призывает писать статьи о сектах или политических однодневках по аффилированным источникам. А вот о героях, таки пишутся по таким. Всё в рамках действия здравого смысла и желания написать полную энциклопедию. Принцип везде нельзя или везде можно хорош опять таки в суде, но не в вольном сообществе волонтёров от энциклопедии. --RasabJacek (обс) 13:04, 8 октября 2016 (UTC)
- Здравый смысл у каждого свой. В нейтральной энциклопедии герои и злодеи уравнены в правах. В пропагандистской, вероятно, не так. Я полагаю, что о героях ИГИЛ и героях СССР, а равно о христианстве vs Аум Синреке следует писать на основании равных подходов к источникам и настаиваю на этом. Иначе от нейтральности не остается и следа. И если отдельным волонтерам приятно искажать нейтральность и увеличивать системные перекосы в толковании допустимости АИ к «высоким» и «низким» темам, то это проблема таких волонтеров, которым-таки следует больше обратить внимания на НТЗ — ключевое правило проекта. Будет ли единый подход более удалистским или более инклюзионистским — не так важно. Важно, чтобы он был единым. Полагаю, что удалистский скорее будет принят (ненейтральным лицам проще согласиться на отсутствие выгодной им информации в обмен на отсутствие невыгодной, чем на присутствие обеих).--Abiyoyo (обс) 16:03, 8 октября 2016 (UTC)
- Есть другой вариант, который устроит практически всех, кроме, разве что, вас: единого подхода не будет. И мы все будем спокойно писать энциклопедию, руководствуясь здравым смыслом и консенсусом. Да, вас это не устроит. Но тем хуже для вас. --aGRa (обс) 16:19, 8 октября 2016 (UTC)
- Не стоит выдавать желаемое за действительное. НТЗ — ключевой принцип проекта. Вы сейчас прямо декларируете стремление к отстутплению от НТЗ. Что вы с такими убеждениями делаете среди посредников по политической тематике — загадка. Видимо, возражения против вашего участия в посредничестве не так уж слабо обоснованны. Попытка подменить следование НТЗ ложно понятым «консенсусом» как мнением части политически ангажированных лиц (в пользу распространенных среди русскоязычных пользователей политических позиций против менее распространенных) весьма красноречивы.--Abiyoyo (обс) 16:24, 8 октября 2016 (UTC)
- НТЗ вовсе не требует единого подхода ко всем источникам. Напротив, его составной частью является ВП:МАРГ, который предписывает некоторые источники игнорировать. Поэтому статей о «героях ИГИЛ» в Википедии нет и не будет. Будут статьи о боевиках ИГИЛ, потому что это единственная немаргинальная точка зрения по данному вопросу. Вам могу только посоветовать а) слезть с Рейхстага и снять костюм; б) воздержаться от необоснованных обвинений в адрес других участников. --aGRa (обс) 16:46, 8 октября 2016 (UTC)
- По обвинениям в адрес других участников до сих пор лежит не рассмотренный запрос на ФАРБ. МАРГ не применимо к политическим позициям. Все политические точки зрения, как заведомо не являющиеся научными, не подпадают под МАРГ и равны в подходах. Вот эта вот озвученная вами попытка расширительного толкования МАРГ как применимого к более популярным политическим взглядам против менее популярных является глубоко ошибочной и ведущий к жестким нарушениям НТЗ. Если президента Бендураса поддерживает 90 % населения, это еще не означает, что точка зрения оппозиции «маргинальна». Попытка выдавать более распространенные политические или моральные суждения как имеющие приоритет согласно МАРГ — тяжелейшее нарушение НТЗ, странно, что это не очевидно. Это мое твердое мнение, моя позиция, которую я весьма успешно отстаиваю много лет с самого начала своего присутствия в ВП, никакого «рейхстага» тут нет и в помине. Есть лишь следование НТЗ против желания отдельных лиц заниматься пропагандой по тому или иному вопросу.--Abiyoyo (обс) 16:53, 8 октября 2016 (UTC)
- Кроме того, как неоднократно указывалось мною, если под МАРГ понимать просто «самое распространенное в народе мнение», то всю ВП надо переписать по двум источникам — Библии и Корану. Это самые авторитетные источники для абсолютного большинства населения Земли. Если для нас важно большинство, а не нейтральная точка зрения, то всю ВП надо сильно переписывать по священным книгам. Не стоит думать, будто горстка образованных по преимуществу белых мужчин среднего возраста с доступом к интернету из первого или второго миров хоть как-то отражает распространенные среди населения земли взгляды. Это к вопросу о том, что на деле «маргинально» и какие источники считать «авторитетными» и «немаргинальными».--Abiyoyo (обс) 17:07, 8 октября 2016 (UTC)
- Вам говорят про авторитетные источники, а вы про какие-то суждения, политические позиции и распространённые в народе мнения (тем более, что «Все политические точки зрения, как заведомо не являющиеся научными, не подпадают под МАРГ и равны в подходах» — это заведомо неконсенсусная позиция, иначе бы у нас половина статей о сексуальных меньшинствах была бы засрана всякими милоновыми). Это всё не имеет отношения к делу. Авторитетность источников и маргинальность точек зрения у нас определяется консенсусом редакторов Википедии на основе здравого смысла в некоторых границах, заданных правилами. Все предложения отбросить здравый смысл заведомо идут лесом (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП). --aGRa (обс) 19:17, 8 октября 2016 (UTC)
- НТЗ вовсе не требует единого подхода ко всем источникам. Напротив, его составной частью является ВП:МАРГ, который предписывает некоторые источники игнорировать. Поэтому статей о «героях ИГИЛ» в Википедии нет и не будет. Будут статьи о боевиках ИГИЛ, потому что это единственная немаргинальная точка зрения по данному вопросу. Вам могу только посоветовать а) слезть с Рейхстага и снять костюм; б) воздержаться от необоснованных обвинений в адрес других участников. --aGRa (обс) 16:46, 8 октября 2016 (UTC)
- Не стоит выдавать желаемое за действительное. НТЗ — ключевой принцип проекта. Вы сейчас прямо декларируете стремление к отстутплению от НТЗ. Что вы с такими убеждениями делаете среди посредников по политической тематике — загадка. Видимо, возражения против вашего участия в посредничестве не так уж слабо обоснованны. Попытка подменить следование НТЗ ложно понятым «консенсусом» как мнением части политически ангажированных лиц (в пользу распространенных среди русскоязычных пользователей политических позиций против менее распространенных) весьма красноречивы.--Abiyoyo (обс) 16:24, 8 октября 2016 (UTC)
- Есть другой вариант, который устроит практически всех, кроме, разве что, вас: единого подхода не будет. И мы все будем спокойно писать энциклопедию, руководствуясь здравым смыслом и консенсусом. Да, вас это не устроит. Но тем хуже для вас. --aGRa (обс) 16:19, 8 октября 2016 (UTC)
- Кстати, поскольку вы интересуетесь темой ВНГ, предлагаю заняться дополнением правила ВНГ в части героев ИГ (тут надо еще понять, что считать «высшей наградой»). По крайней в этом случае такая позиция будет последовательной. Готов в свободное время попробовать писать статьи о таких героях.--Abiyoyo (обс) 16:17, 8 октября 2016 (UTC)
- Если писать про героев ИГ то однозначно герои всех непризнанных государств должны быть в рамках дополнения. Но тут проблема значимости непризнанных государств. --P.Fiŝo☺ 18:44, 8 октября 2016 (UTC)
- Проблема тут в первую очередь в источниках. Потому что то, что исходит из этих государств обычно отсекается ВП:АИ сразу по признаку происхождения, а потом по ВП:САМИЗДАТ. А в авторитетных источниках не из этих государств обычно как-то не о героях пишут, а совсем даже наоборот. --aGRa (обс) 19:22, 8 октября 2016 (UTC)
- Правило ВП:АИ четко разделяет факты и мнения. В вопросе фактов источники могут быть маргинальными и немаргинальными. В вопросе мнений, в частности что хорошо, а что плохо, кто герой, а кто негодяй, то есть в любых политических и моральных суждений мы можем говорить лишь о мнениях, а не о фактах. Мнения не могут быть маргинальными согласно МАРГ. Они равны. Маргинальными согласно МАРГ могут быть только факты. Я решительно не согласен с точкой зрения, что политические позиции могут быть более или менее маргинальными, что каким-то точкам зрения по политическим или этическим вопрросам следует давать больше или меньше места сообразно преобладанию в источниках. Такую точку зрения я отстаивал всегда, в частности и в рамках посредничества НЕАК, которое создавал ранее. Спорить дальше необходимости не вижу, но фиксирую здесь это разногласие. Вероятно, в будущем можно проводить опрос. Хотя лучше пусть сразу АК дает определения, в опросе скорее всего не получится договориться.--Abiyoyo (обс) 07:17, 9 октября 2016 (UTC)
- «в опросе скорее всего не получится договориться» — даже вы понимаете, что консенсусной ваша позиция в сообществе не является, потому пытаетесь продавить её в обход консенсуса. Q.E.D. --aGRa (обс) 11:55, 9 октября 2016 (UTC)
- Ерунда какая. Просто в наше время одного несогласного (а тем более нескольких) достаточно, чтобы любое решение сделать невозможным. В этом смысле консенсусных точек зрения по большинству вопросов просто нет.--Abiyoyo (обс) 06:31, 10 октября 2016 (UTC)
- «в опросе скорее всего не получится договориться» — даже вы понимаете, что консенсусной ваша позиция в сообществе не является, потому пытаетесь продавить её в обход консенсуса. Q.E.D. --aGRa (обс) 11:55, 9 октября 2016 (UTC)
- Странно как то заявлять: «Потому что то, что исходит из этих государств обычно отсекается ВП:АИ сразу по признаку происхождения, а потом по ВП:САМИЗДАТ». В ВП:АИ в целом и в ВП:САМИЗДАТ в частности источники не делятся по типу происхождения на «из признанного государства» и «из непризнанного государства». --109.197.114.50 18:23, 18 ноября 2016 (UTC)
- Правило ВП:АИ четко разделяет факты и мнения. В вопросе фактов источники могут быть маргинальными и немаргинальными. В вопросе мнений, в частности что хорошо, а что плохо, кто герой, а кто негодяй, то есть в любых политических и моральных суждений мы можем говорить лишь о мнениях, а не о фактах. Мнения не могут быть маргинальными согласно МАРГ. Они равны. Маргинальными согласно МАРГ могут быть только факты. Я решительно не согласен с точкой зрения, что политические позиции могут быть более или менее маргинальными, что каким-то точкам зрения по политическим или этическим вопрросам следует давать больше или меньше места сообразно преобладанию в источниках. Такую точку зрения я отстаивал всегда, в частности и в рамках посредничества НЕАК, которое создавал ранее. Спорить дальше необходимости не вижу, но фиксирую здесь это разногласие. Вероятно, в будущем можно проводить опрос. Хотя лучше пусть сразу АК дает определения, в опросе скорее всего не получится договориться.--Abiyoyo (обс) 07:17, 9 октября 2016 (UTC)
- Вот именно что «тут надо еще понять, что считать „высшей наградой“». Если Вы, Abiyoyo, покажете, какая конкретно награда является высшей в Исламском государстве и приведёте данные по количеству награждений этой наградой, тогда появится конкретика именно с «дополнением правила ВНГ в части героев ИГ». Пока же именно по ИГИЛ применительно к ВП:ВНГ обсуждать собственно и нечего. А вот про ПМР и НКР, например, поговорить можно уже сейчас. Собственно согласно нейтральной точки зрения разница между ИГИЛ, ПМР и НКР не велика, так как определённый контроль над территорией у всех этих государств имеется. Содержание же статей Википедии «должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения». --109.197.114.50 18:23, 18 ноября 2016 (UTC)
- Здравый смысл у каждого свой. В нейтральной энциклопедии герои и злодеи уравнены в правах. В пропагандистской, вероятно, не так. Я полагаю, что о героях ИГИЛ и героях СССР, а равно о христианстве vs Аум Синреке следует писать на основании равных подходов к источникам и настаиваю на этом. Иначе от нейтральности не остается и следа. И если отдельным волонтерам приятно искажать нейтральность и увеличивать системные перекосы в толковании допустимости АИ к «высоким» и «низким» темам, то это проблема таких волонтеров, которым-таки следует больше обратить внимания на НТЗ — ключевое правило проекта. Будет ли единый подход более удалистским или более инклюзионистским — не так важно. Важно, чтобы он был единым. Полагаю, что удалистский скорее будет принят (ненейтральным лицам проще согласиться на отсутствие выгодной им информации в обмен на отсутствие невыгодной, чем на присутствие обеих).--Abiyoyo (обс) 16:03, 8 октября 2016 (UTC)
- Здравый смысл ещё никто не отменял. И никто не пишет и не призывает писать статьи о сектах или политических однодневках по аффилированным источникам. А вот о героях, таки пишутся по таким. Всё в рамках действия здравого смысла и желания написать полную энциклопедию. Принцип везде нельзя или везде можно хорош опять таки в суде, но не в вольном сообществе волонтёров от энциклопедии. --RasabJacek (обс) 13:04, 8 октября 2016 (UTC)
Доарбитражное урегулирование
[править код]Обращаю внимание арбитров, что по ходу подготовки к выборам нового АК появилась возможность закрыть данную заявку без рассмотрения. Например, как предложено мною, "отклонить за непоказанностью конкретного неразрешимого конфликта, препятствующего написанию статей".
Истец Abiyoyo прямо заявил "свой иск я без всяких колебаний готов отозвать", "этими моими словами выражаю согласие на закрытие 986" (diff).
@RasabJacek: Если вы не настаиваете на включении в заявку иных ответчиков для продолжения рассмотрения иска, то требования доарбитражного урегулирования можно считать выполненными. --Neolexx (обс.) 14:52, 22 ноября 2016 (UTC)
- Я тоже готов отозвать заявку. Хотелось бы только получить ответ на вопрос о возможности использования исторических аффилированных научных источников для показа ОКЗ и написания статьи. А также получить ответ, что в итоге делать с Герой НКР и со званием Герой Труда. Для решения других вопросов я сейчас обдумываю и готовлю предложение по реформе АК, так что посмотрим по итогам обсуждения там. Просто в последнее время столкнулся с рядом вопросов, решение которых в рамках ВСЕ вряд ли возможно из-за их специфики и необходимости наличия у решающих определённого уровня образовательной базы. Так как ПостНаука "умер", то (пока что на уровне сырых мыслей) обдумываю возможность предложить создание постоянного Экспертного Совета из верифицированных специалистов по различным вопросам из числа активных участников. --RasabJacek (обс.) 18:36, 22 ноября 2016 (UTC)
- В целом исторические научные аффилированные источники никто не призывал запретить, тут спора-то нет. Можно использовать. Это общее мнение. Атрибутировать надо, но использовать можно, в том числе для показа ОКЗ. Но самопальные сайты — это не научные источники.--Abiyoyo (обс.) 19:02, 22 ноября 2016 (UTC)
- И какого рода научные источники должны быть для биографий награждённых высшими наградами государства доярок, оленеводов, птичниц, уборщиц, дворников, почтальонов, слесарей-сантехников, механизаторов, железнодорожников и прочих представителей чисто рабочих профессий? О них зачастую подробно пишут лишь в обычных (не относящихся к рецензируемым научным журналам) ведомственных изданиях (опять же витает «аффилированность»), либо в региональной, местной прессе и краеведческой литературе. --109.197.114.43 20:57, 23 ноября 2016 (UTC)
- Уважаемый аноним, этот раздел называется "Доарбитражное урегулирование" и здесь обсуждается возможность доарбитражного урегулирования между сторонами, указанными в заявке. Если вы сами желаете присоединиться к иску, то я не готов сказать, принимаются ли такие просьбы от анонимов, кажется, нет, но меня поправят, если ошибаюсь. В любом случае ваши (как и любых других участников вне сторон заявки) соображения о глубине и разрешимости проблемы именно в этой секции неуместны. --Neolexx (обс.) 21:36, 24 ноября 2016 (UTC)
- И какого рода научные источники должны быть для биографий награждённых высшими наградами государства доярок, оленеводов, птичниц, уборщиц, дворников, почтальонов, слесарей-сантехников, механизаторов, железнодорожников и прочих представителей чисто рабочих профессий? О них зачастую подробно пишут лишь в обычных (не относящихся к рецензируемым научным журналам) ведомственных изданиях (опять же витает «аффилированность»), либо в региональной, местной прессе и краеведческой литературе. --109.197.114.43 20:57, 23 ноября 2016 (UTC)
- В целом исторические научные аффилированные источники никто не призывал запретить, тут спора-то нет. Можно использовать. Это общее мнение. Атрибутировать надо, но использовать можно, в том числе для показа ОКЗ. Но самопальные сайты — это не научные источники.--Abiyoyo (обс.) 19:02, 22 ноября 2016 (UTC)
Abiyoyo, если вы хотите отозвать заявку, то вы можете прямо написать об этом в заявке и внести соответствующую информацию в таблицу. --Михаил Лавров (обс.) 07:39, 23 ноября 2016 (UTC)
Ответы на некоторые вопросы
[править код]@Abiyoyo, RasabJacek:
На правах инициировавшего процесс доарбитражного урегулирования, если на то не будет возражений действующих арбитров и строго в рамках идеи доарбитражного урегулирования, на которое высказали предварительное согласие обе стороны:
Общие соображения по АИ
[править код]- «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» (ВП:ОАИ)
- Википедия (её сообщество) сама принимает в широком дипазоне решения, что для неё является общим или тематическим АИ, а что не является. Она может поставить под сомнение целую энциклопедию (обсуждение) — и может принять за АИ авторский блог или частный сайт.
- ВП:НДА на протяжении 15 лет гарантировало, что в заведомо неавторитетное не включат Encyclopaedia Britannica и подобного уровня. Или же что включат частный школьный блог для показа вики-значимости автора блога. Нет очевидных причин опасаться этого и в будущем.
- Таким образом, родовые понятия "энциклопедия", "научная работа", "блог", "частный сайт", "самиздат" в правилах и решениях следует понимать как простое указание на наиболее частотные случаи для удобства пользования правилами, а не как безусловный фильтр / пропуск. Во всех конкретных спорных случаях действует ВП:ОАИ из пункта 1.
- Из того же пункта 1 следует контекстная зависимость требований к уровню АИ. Чем выше конфликт мнений / парадоксальность утверждения, тем выше уровень требований, и наоборот. Для какого совсем простого случая может быть достаточно указания в каком блоге. Для какого совсем сложного недостаточными посчитаем и официальную национальную энциклопедию (например). Этот принцип я некогда описал на примере центробежного регулятора и периодически к этому примеру отсылаю.
Сайт warheroes.ru
[править код]- Сайт находится в рекомендуемых источниках по биографиям Героев Советского Союза и Героев России и используется. Уже давно, это обсуждалось в 2013, например, и имеет отдельный шаблон. Сами статьи этой тематики за годы не раз были предметом марафонов и различных обсуждений. Отказ от существующего консенсуса можно было бы аргументировать систематическими грубыми ошибками в данных на сайте или переходом его к совсем иным владельцам с иной тематикой. Ни первого, ни второго пока показано. Я смог найти только сомнения по мелким поводам. Сам, например, спрашивал, то ли фото стоит, но подтверждения ошибки нет.
- В новых статьях по тематике можно использовать любые источники равной или большей надёжности и авторитетности. Однако массовая замена источников в уже существующих статьях и без ясной практической причины с высокой вероятностью не найдёт поддержки при обсуждении по ВП:МНОГОЕ.Тем не менее любой имеет право организовать опрос по любому вопросу, касающемуся Википедии.
- Герои государства являются героями именно этого государства и их подвиги описываются прежде всего в АИ такого государства и в контексте идеологии такого государства. Это никак не влияет на наше право брать фактическую сторону и убирать при необходимости излишнюю идеологию. Нужно ли убирать или нет, всё ли убрано или ещё осталось — определяется при конфликте мнений в результате аргументированного консенсуса. Как пример, бурная дискуссия на СО статьи и на форуме о звании Героя Союза, полученного за освобождение Литвы.
Герои и награды непризнанных и частично признанных государств
[править код]- Герои НКР (если я верно понял аббревиатуру): звание официально называется «Герой Арцаха», их на данный момент 24 человека, а битва в статье идёт по поводу всего списка в статье, а не отдельным списком. При этом ВП:ААК и значимость (да и само существование "героев несуществующего") могут оспорить и весьма. На то и посредничество есть.
- С общей энциклопедической точки зрения для таких вопросов "официальных источников не совсем официального" вновь обращаемся к "Общие соображения по АИ" п.1 Для освещения позиции террористической организации используют частный Twitter одного из террористов, даже без ВП:МОАЗ. А обновления с частного сайта владельца магазина одежды с ходу идут на новостные ленты мировых агенств. Википедия — не какая-нибудь Таймс или Гардиан, наши критерии качества на порядок выше, но и их не нужно доводить до абсурда. Сайт президента непризнанной республики по существованию и списку героев в целом достаточен.
Если эти ответы позволят продолжить писать и улучшать задуманные статьи в обозримой перспективе, то по взаимному согласию заявку можно было бы закрыть, арбитр уже подсказал, как это сделать в таблице заявок. Если ответы лишь вызвали новые вопросы и желание продолжить прения по заявке, то извините. --Neolexx (обс.) 18:20, 25 ноября 2016 (UTC)
- Закрыть-то я закрою, хотя странно, что арбитры сами не использовали такую возможность. Но закрою только потому, что вижу: арбитры принимать решение не хотят. Вынуждать их я тоже не хочу: не будет хорошего решения, если желания нет. Без страсти, усердия хорошего ничего не выходит. Заявка была не столько о сайте - по сайту-то и так уже почти договорились, что не АИ, это даже оппоненты отчасти признали. Заявка была по более общим вопросам, а их в спешке, с кондачка решать нехорошо. Поэтому заявку я отзову. По сути я с вами не согласен, но не вижу необходимости вступать в спор, т.к. необходимости нет.--Abiyoyo (обс.) 18:37, 25 ноября 2016 (UTC)
- Ну я то как раз наоборот, полностью согласен с изложенными выше ответами коллеги Neolexx. Поэтому при принятии к действию этих соображений, и с учётом того, что основной инициатор не прочь заявку закрыть, то я также не настаиваю на продолжении её обсуждения. Относительно сайта, отмечу что отчасти признание проблематичности его информации касалось только неправдоподобных фактов из биографий Героев России, и никоим образом не биографий Героев СССР. Заниматься сутяжничеством и настаивать на полном согласии коллеги Abiyoyo с приведенными выше принципами, я не стану. Достаточно и того, что моя точка зрения по вопросам вынесенным к АК, более-менее соответствует текущему консенсусу, как и показало обсуждение здесь и на КОИ, чем я вполне и удовлетворён. --RasabJacek (обс.) 21:23, 25 ноября 2016 (UTC)