Обсуждение:Толмачёв, Михаил Иванович (KQvr';yuny&Mklbgc~f, Bn]gnl Nfgukfnc)

Памятник в Мариямполе

"установлен памятник в Мариямполе" — эта информация кажется растиражированной в Интернете ошибкой, особенно в варианте "на центральной площади города" (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6778). Центральная площадь в Мариямполе (Капсукас в советское время) — Площадь им. Йонаса Басанавичюса. На ней нет и не было никаких памятников Толмачёву. Во всяком случае, никаких упоминаний о памятнике или его сносе после 1990 нигде нет. Есть солдатское мемориальное кладбище ("Мариямполе 2"), в списках которого числится Толмачёв (http://www.lithuania.mid.ru/memory/Katalogas_RU_LT.pdf С. 157) Есть улица его имени в Ивантеевке с памятной доской на доме. И есть школа его имени в селе Малый Снежеток. Если АИ не последует, то про памятник в Мариямполе лучше убрать, иначе получается непрямое обвинение Литвы в сносе. А действительно имеющиеся места прописать по Хренова Л. В. Ко дню рождения ивантеевского героя // Пульс Ивантеевки : газета. — 2014. — № 34—35.
Подожду, потом сам так и сделаю. --NeoLexx 16:32, 24 декабря 2014 (UTC)

Поторопились

@Chorvador: Вы слишком поторопились с этой правкой. Во-первых, никакого противоречия итогу на истфоруме в тексте не было, а во-вторых (и в главных) именно изменённая вами фраза обсуждается в настоящее время здесь. Поэтому до завершения обсуждения изменять её неправомерно. --VladVD 20:34, 25 декабря 2014 (UTC)

VladVD Вы сами сказали, что противоречий не было, это раз, итог никто не отменил, это два, и я внимательно изучил фото наградного листа. так там не только нет фразы "Отличился во время освобождения Литвы", но и вообще нет слова освобождение, что лишь подтверждает, что фраза об освобождении исходит из абсолютно не нейтральных советских книг. Chorvador 21:29, 25 декабря 2014 (UTC)

• Похоже, вы несколько недопоняли: я выше написал, что никаких противоречий итогу на истфоруме не содержал текст, имевшийся в статье до вашей правки.
• там не только нет фразы… — Что ж с того? Редакторы отнюдь не обязаны изъясняться одними лишь цитатами.
• фраза об освобождении исходит из абсолютно не нейтральных советских книг — То есть, существование в природе каких-либо источников, кроме наградных листов и советской литературы, вы не допускаете?

Впрочем, всё это не очень важно. Важно, что обсуждение идёт, и до его завершения фразу мы изменять не будем.--VladVD 21:47, 25 декабря 2014 (UTC)

VladVD - Следуя Вашей логике я совершенно правильно откатил изменение, которое сделано тоже после того как началось новое обсуждение, которое тем не менее не отменило итог. Почему Вы откатываете только моё изменение, возвращающее к утверждённому в итоге? Или правильность опять оказывается только на стороне "единственно правильных" субъективных мнений? Chorvador 10:37, 26 декабря 2014 (UTC)

Потому, что в новом обсуждении первоначально обсуждался другой вопрос. Кроме того, никаких правок в статье я не откатывал--VladVD 14:30, 26 декабря 2014 (UTC)

В разделе "Примечания" есть ссылка на газетную статью с указанием (в статье) на составлявших её краеведов. Где написано дословно «А в 1943-44 годах он участвовал в Курской битве, в освобождении Белоруссии и Литвы.» Компромиссно уже было изначально, до начала непонятного до конца оживления вокруг именно этой статьи, заменено Литвы на Литовской ССР. Это пока видимый максимум компромисса. Когда и если я увижу какие-то консенсусные изменения в Прибалтийская операция (1944) (где везде именно "освобождение") и иных общих статьях на тему, можно будет вернуться и к этой частной биографии. --NeoLexx 00:13, 26 декабря 2014 (UTC)

NeoLexx, VladVD - А манера описания фактов в АИ разве отменяет требования к нейтральности изложения в Википедии? В итоге была предложена идеальная формулировка. Хоть кто-то может назвать фразу "Участвовал (или отличился) в боях на территории Литовской ССР" не нейтральной, искажающей личную характеристику персоны или исторически неправильной? Что из этой фразы ложь? Chorvador 10:37, 26 декабря 2014 (UTC)

Итог на истфоруме отнюдь не вводил какого-то всеобщего запрета на использование слова «освобождение», так же как и не устанавливал запретов на дополнение и улучшение текста статьи, включая ту фразу, которую вы по неизвестным основаниям считаете идеальной. При этом редакторы дополняют и совершенствуют тексты статей вовсе не только по тем основаниям, что перечислили вы. --VladVD 12:52, 26 декабря 2014 (UTC)

Из итога на ВП:Ф-ИСТ: «Как я понял, данная формулировка относится не к периоду присоединения Латвии к СССР, а к периоду окончания Великой Отечественной войны. С точки зрения СССР, это было именно освобождение Латвийской ССР. И награда давалась именно за это. Соответственно, с данной точки зрения, формулировка соответствует ВП:НТЗ. Тот факт, что сейчас весь период нахождения Латвии в составе СССР сейчас в Прибалтике рассматривается как оккупация, к самой награде отношения не имеет. Следовать нужно АИ, которые рассматривают действия конкретных личностей. Соответственно, самым нейтральным вариантом будет именно формулировка «Участвовал в освобождении Латвийской ССР» (в кавычках) - если именно за это получил звание Героя. Остальное оставим специализированным статьям, которые укажут все точки зрения на вопрос, как в разных странах рассматривают данный период. Если же человек просто участвовал в боях, но звание получил за другое, то здесь допустима формулировка «участвовал в сражениях на территории Латвийской ССР». При этом каждый конкретный случай стоит рассматривать индивидуально с этой точки зрения. -- Vladimir Solovjev обс 15:00, 12 декабря 2014 (UTC)». --Seryo93 (о.) 13:07, 26 декабря 2014 (UTC)

История Великой отечественной войны Советского Союза

Цитата из источника "общими усилиями всех народов Советского Союза была освобождена Прибалтика. Партия и правительство высоко оценили успехи войск Прибалтийских и Ленинградского фронтов. Свыше 332 тыс. солдат, сержантов и офицеров было награждено орденами и медалями."--Курлович 19:23, 27 декабря 2014 (UTC)

О Толмачёве нет ничего, как я и предполагал. Тем более, что источник для оценочных суждений вполне пропагандистский, как справеделиво отметил на ВП:ВУ коллега Яцек. --Pessimist 19:38, 27 декабря 2014 (UTC)

Я отметил спорность ваших заявлений о ненейтральности термина "освобождение". Это не помешало вам внести в статью соотвествующие теги.--Курлович 19:45, 27 декабря 2014 (UTC)

От приведения пропагандистских советских источников наличие точки зрения об оккупации Красной аримей Литвы в 1944 в АИ никуда не исчезает. Авторитетность корреспондента местной газеты для военно-исторических оценок от этого тоже не растет. --Pessimist 19:53, 27 декабря 2014 (UTC)

"Пропагандистские советские источники" это ваше мнение, мое - обстоятельный, фундаментальный, уникальный по используемым источникам научный труд. Хотите продолжить спор по этому вопросу - пожалуйста в Википедия:К оценке источников.--Курлович 20:01, 27 декабря 2014 (UTC)

Когда вы попробуете использовать этот источник в статье Виикпедии для обоснования каких-либо спорных оценок - я воспользуюсь вашим любезным приглашением. А спор ради спора мне неинтересен. Пока я не вижу каким обращзом сей источник дезавуирует наличие других оценок - даже если ради мысленного эксперимента счесть его научным. --Pessimist 20:22, 27 декабря 2014 (UTC)

Что ж вы не сделали этого - а сразу удалили мои правки?--Курлович 20:30, 27 декабря 2014 (UTC)

А в нем вобще не было подтверждения тезиса про Толмачева. Этот источник ничего не пишет по теме статьи. --Pessimist 21:49, 27 декабря 2014 (UTC)

• @Pessimist2006: Здесь я согласен с Вами: этот источник излишен (выбор термина уже обоснован в приведённых работах по теме). Однако, Вам надо было бы применить ту же логику на ВУ и не предлагать для оправдания Вашего понимания НТЗ каких-то англоязычных историков, которые тоже о Толмачёве не писали. Забавно смотреть, как Вы применяете по сути мой аргумент «работы, описывающие глобальные события, не относятся к теме статьи» здесь и яростно спорите с тем же тезисом на ВУ :-) Викидим 06:56, 28 декабря 2014 (UTC)

• Применять обобщённный источник в общей дискуссии - нормально. Ставить его в конкретную статью как подтверждение отсутствующей в нем информации - ненормально.--Pessimist 14:00, 31 декабря 2014 (UTC)

Он подтверждает тезис о том что награждали за освобождение. а не за оккупацию, участие и пр.--Курлович 22:23, 27 декабря 2014 (UTC)

Кого, Толмачева? Не подтверждает. По Толмачеву написано в приказе за что он был награжден, там ничего нет про "освобождение". --Pessimist 22:50, 27 декабря 2014 (UTC)

А в истории ВОВ говорится что все награжденные участники боев в прибалтике были награждены за освобождение прибалтики.--Курлович 06:43, 28 декабря 2014 (UTC)

Значит источник еще и врет. Потому что приказе по Толмачёву ничего подобного нет. --Pessimist 13:57, 31 декабря 2014 (UTC)

Атрибуция

Pessimist, уточните, пожалуйста, атрибуцию какого именно мнения вы запросили в статье? --VladVD 21:40, 27 декабря 2014 (UTC)

Нужна атрибуция мнения источника, который считает, что бои велись "за освобождение Литовской ССР". --Pessimist 21:47, 27 декабря 2014 (UTC)

• По конкретно Толмачёву вроде бы нет других мнений. В случае научного консенсуса вроде бы атрибуция здесь не используется. Викидим 21:58, 27 декабря 2014 (UTC)

• Ровно один неавторитетный источник не является выразителем научного консенсуса. Даже если бы этот единственный источник был авторитетным, то согласно ВП:НТЗ "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". Наличие научного консенсуса по данному утверждению нуждается в доказательствах (ВП:БРЕМЯ) --Pessimist 22:52, 27 декабря 2014 (UTC)

• Других источников нет. Если Вы считаете уже указанные неавторитетными, попробуйте выставить статью на КУ из-за невыполнения ВП:КЗП или ВП:ПРОВ, но не пытайтесь заставить других участников исказить содержание источников в угоду какой-то непонятной для меня политкорректности. Викидим 06:46, 28 декабря 2014 (UTC)

• Для подтверждения биографических фактов и самого факта награды эти источники годятся. Для историко-политических оценок - нет. Если я где-то предлагал что-то «исказить» - процитируйте это предложение. А не приписывайте ваши собственные идеи. Я предлагал соблюсти процитированное мной правило Википедии ВП:НТЗ, а не какую-то там «политкорректность», в угоду которой вы отказываетесь соблюдать правила этого проекта. -Pessimist 14:03, 31 декабря 2014 (UTC)

• Проблема в том что недоказана ненейтральность термина освобождение применительно к Толмачеву (если не счиать вольных рассуждений). Аисходя из того что "Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения.", а других точек зрения нет. то говорить что в статье отражается приверженность какой то точке зрения неправомерно--Курлович 07:04, 28 декабря 2014 (UTC)

В статье нет отдельного и имеющего самостоятельное значения утверждения о том, что бои велись «за освобождение Литовской ССР». Есть утверждение о том, что бои велись «за освобождение Литовской ССР от немецко-фашистских захватчиков». В связи с бессмысленностью запроса, требующего атрибуцию отсутствующего в статье мнения, запрос из статьи удаляю. --VladVD 20:12, 28 декабря 2014 (UTC)

Обсуждаемое утверждение приведено как истинное, а не как пересказ со слов третьих лиц. Поскольку требование ВП:НТЗ "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" в статье нарушено - выставляю в соответствии с требованиями второго столпа шаблон нейтральности до разрешения противоречий. --Pessimist 21:33, 28 декабря 2014 (UTC)

Место смерти в карточке статьи

Гросс-Тракенен и его окрестности никогда не были в составе Литвы. Это территория Восточной Пруссии на момент смерти и Калининградская область на сегодня. Или есть консенсус, что "место смерти" в карточке равно "текущее место захоронения"? Тогда верно. --NeoLexx 15:45, 7 января 2015 (UTC)

Поскольку Толмачёв скончался на следующий день после ранения, то, строго говоря, имеющиеся в источниках сведения не позволяют точно определить место его смерти. В принципе, после ранения он мог быть доставлен на территорию Литвы (граница приблизительно в 15 км от Гросс-Тракенена), например, в медсанбат. Тогда выглядит относительно естественным то, что он был похоронен в Мариямполе. Если же предположить, что он умер вблизи Гросс-Тракенена, то станет труднее объяснить причины, по которым местом захоронения был выбран город, находящийся почти в 60 км от места смерти.

В общем, я бы либо оставил всё как есть, либо в графе «место смерти» указал «точно неизвестно». --VladVD 18:04, 7 января 2015 (UTC)

Я полагаю, что поскольку он умер на следующий день после ранения, а похоронен был в 60 километрах от места ранения, то скорее всего он был вывезен в медсанбат/госпиталь, где и умер. То есть вероятнее всего место смерти=место похорон. Но если кто-то настаивает на абсолютной точности («место смерти точно неизвестно») - возражать не буду. --Pessimist 18:10, 7 января 2015 (UTC)

Мемориальные кладбища Мариямполе-2 (солдатское) и Мариямполе-1 (офицерское) формировались уже после войны. На месте захоронений или перезахоронениями — нужно отдельно уточнять. Я в частности не в курсе, как хоронили при советских фронтовых госпиталях: сразу солдат отдельно, офицеров отдельно — как-то "не по-советски" звучит. Нужно отдельно уточнять. Конкретно этот вопрос явно не принципиальный для каких-то немедленных действий. --NeoLexx 18:42, 7 января 2015 (UTC)