Обсуждение арбитража:Обязательное предварительное обсуждение бессрочных блокировок УБПВ и конфирмация администратора Biathlon (KQvr';yuny gjQnmjg'g&KQx[gmyl,uky hjy;fgjnmyl,uky kQvr';yuny Qyvvjkcud] Qlktnjkfkt R>HF n tkusnjbgenx g;bnunvmjgmkjg Biathlon)

Проект решения

выложен ·Carn 10:01, 16 октября 2024 (UTC)

• Очень неплохой проект, мне нравится. Pessimist (обс.) 10:26, 16 октября 2024 (UTC)
• 2.4.1. "В то же время Арбитражный комитет отмечает, что до этого предыдущую заявку на арбитраж участник Fred подавал в 2016 году (АК:979), так что нагрузка на арбитров в результате его деятельности не выглядит запредельной." — После 1263 было ещё присоединение к 1265, которое арбитры в дальнейшем перенесли на СО. Siradan (обс.) 11:55, 16 октября 2024 (UTC)

НТЗ / НЕПОЛНОТА / НЕТРИБУНА

• Но есть один важный нюанс в п. 2.2.2.
  «Кроме того, Арбитражный комитет напоминает о том, что, находящиеся в России участники, не озаботившиеся надёжной анонимизацией, находятся под угрозой насилия со стороны государства, поэтому не вполне гуманно требовать от них самостоятельного внесения в статьи критических замечаний по поводу российской власти и провластных формирований».
  Здесь важно дополнить или перефразировать в том смысле, что внешние обстоятельства, мешающие участнику соблюдать правила написания статей в некоторых темах, не являются индульгенцией от нарушения правил. Если участник не может использовать критические источники в отношении Руни, то это вовсе не карт-бланш на написание ненейтральной статьи. Например, я не могу, вероятно, написать нейтральную статью о своём нанимателе, поскольку это может вызвать проблемы в реальной жизни. Но это не позволяет мне опубликовать о нём рекламную листовку. Так что российская действительность для деанонимизированных участников — это тот же самый ВП:КИ, вид сбоку. И в такой ситуации следует просто воздержаться от редактирования такой тематики. Pessimist (обс.) 13:20, 16 октября 2024 (UTC)
  • (ч. м.) Википедия не требует от авторов сразу создавать полностью нейтральные статьи. Если человек любит музыкальную группу или спортивный клуб и создаёт о них статью, в которой тщательно и в соответствии с правилами документированы достижения и положительные отзывы, а провалы и отрицательные отзывы обойдены молчанием, - другие участники согласно правилам Википедии могут повесить на статью шаблон о ненейтральности или дополнить её самостоятельно, но претензии к первоначальному автору будут морального порядка, а не в нарушении правил (вот если он попытается убрать из статьи то, что ему не нравится, - тогда это нарушение правил). Это же, в общем случае, относится и к статье о проекте Руниверсалис: если в ней не хватает критики - это повод добавить в неё критику, вот и всё. В данном случае логика событий была другая, потому что статья была написана участником проекта, а на это существовали предыдущие решения АК. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 16 октября 2024 (UTC)
    • Если участник будет создавать подобное в заметном количестве, и тем более осознанно, то может влететь от топик-бана до бессрочки. Практики такого рода хоть отбавляй.
      Новичок действительно может какое-то время учиться писать статьи и другие участники своими предупредительными шаблонами и правками будут помогать ему сориентироваться. От опытного участника мы вправе ожидать соблюдения ВП:НТЗ в написанных им статьях. Нюансы конечно бывают, но ВП:НТЗ не благое пожелание, а именно правило, причем базовое. И тот, кто нарушает его грубо (сознательно создает хвалебную статью без критики при её наличии) — таки является нарушителем правил. Pessimist (обс.) 19:36, 16 октября 2024 (UTC)
      • Уважаемый коллега, мне как-то даже неловко просить вам перечитать ВП:НТЗ и, в частности, ВП:НЕПОЛНОТА. Но если вы сделаете это, то убедитесь, что речь там идёт совсем про другое. Андрей Романенко (обс.) 21:35, 16 октября 2024 (UTC)
        • Придется и мне напомнить вам о существовании правила ВП:НЕТРИБУНА. Надеюсь вы не скажете, что сознательное использование исключительно положительной информации из источников с игнорированием критики не нарушает это правило? Pessimist (обс.) 05:21, 17 октября 2024 (UTC)
          • И правило ВП:НЕТРИБУНА тоже, если вы его прочитаете внимательно, совсем не об этом. Андрей Романенко (обс.) 16:50, 17 октября 2024 (UTC)
            • Вы меня просто удивляете: «страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было». Плюс ВП:КБУ критерий О9.
              Я его не только читал, я даже знаю вполне распространённую практику его применения для грубо ненейтральных статей. Рекламщики ООО «Рога и копыта» заканчивают бессрочкой очень быстро и я не вижу чем рекламщики АНО «Рувики» или ещё чего угодно лучше и неприкосновеннее.
              Как видите, на этой странице сходного мнения об этой проблеме придерживая заметное число опытных участников, включая админов и бывших арбитров. Мне кажется, это должно навести вас на мысль, что в логике «пусть пишут рекламу — потом её кто-нибудь исправит» не всё в порядке. Pessimist (обс.) 17:05, 17 октября 2024 (UTC)
              • Никакое количество ничьих мнений не переубедит меня ни в чём из того, что я считаю правильным: только аргументы, причём основанные на правилах. Реклама и спам нетождественны ненейтральности, это разные проблемы. Правило ВП:НЕТРИБУНА запрещает подмену фактов мнениями - как в статьях, так и за их пределами. Если статья представляет собой корректно и в нейтральном стиле изложенный материал авторитетных источников, то она ни при каких обстоятельствах не подлежит быстрому удалению по критерию О9, даже если в ней не хватает авторитетных источников с другой точкой зрения: только шаблон о ненейтральности. Если вам это не нравится - предлагайте поправки во все упомянутые вами правила. Андрей Романенко (обс.) 17:12, 17 октября 2024 (UTC)
                • Нигде в правиле ВП:НЕТРИБУНА не сказано о подмене фактов мнениями, этот аспект как раз регулируется правилом ВП:НТЗ. Значение термина «пропаганда» вы точно должны знать и оно никак не сводится к отсутствию атрибуции. Pessimist (обс.) 17:28, 17 октября 2024 (UTC)
                  • Давайте удостоверимся, что мы читаем одно и то же правило. Я читаю такое правило:

страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. В статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. Для высказывания и продвижения собственной точки зрения в Интернете существуют самые разные площадки, но Википедия предназначена для изложения не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках.

• • • • • • • • • • Подчёркивание моё. Вы продолжаете настаивать на том, что в этом правиле ничего не говорится о подмене фактов мнениями? Андрей Романенко (обс.) 17:39, 17 октября 2024 (UTC)
                    • Здесь я вижу в первую очередь разницу, которую подчеркнул я:
                      Википедия предназначена для изложения не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках. Тем более, что мнения авторитетных источников мы в статье излагаем и это прямо указано в ВП:НТЗ: избегайте изложения мнений как фактов.
                      Но на самом деле это спор о полноте стакана. А главное наше расхождение вот тут:
                      «Страницы Википедии не должны представлять собой: пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было». В правилах нигде не написано что понимается под пропагандой, но значение этого термина предполагает не отсутствие атрибуции мнений, а целенаправленное манипулирование в том числе путем избирательной подачи информации («present only one side of an argument»).
                      Британника утверждает, что «Comparatively deliberate selectivity and manipulation also distinguish propaganda from education». И «как здорово что все мы здесь сегодня собрались». Хороший повод вспомнить для чего именно — для education или для propaganda. И действовать с учётом указанного отличия. Pessimist (обс.) 17:58, 17 октября 2024 (UTC)
                      • (ЧМ) давайте остановимся на том, что "Отдельные эпизоды добавления неполных текстов обычно не трактуются как нарушение НТЗ, в отличие от активного препятствования улучшению статей." ·Carn 09:20, 20 октября 2024 (UTC)
                        • Отдельные эпизоды в зависимости от существенности искажения в результате недомолвок могут трактоваться как подлог, а не нарушение НТЗ. Siradan (обс.) 09:24, 20 октября 2024 (UTC)
                        • С этим пунктом я согласен, но вот возможная оценка статьи целиком как рекламной/пропагандистской (что собственно является важной частью обсуждаемой заявки) не может быть запрещена даже в том случае, если в такой статье атрибутировано вообще всё. Именно по указанному мной пункту ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 09:27, 20 октября 2024 (UTC)
  • (ЧМ) Было бы важно, если бы мы давали общую рекомендацию. Мы же просто подсвечиваем одну из сторон проблемы. Кажется что в данном конкретном случае о систематичности речь не идёт и необходимости в данном конкретном случае рожать общее решеное нет. ·Carn 07:17, 17 октября 2024 (UTC)
    • Не хотелось бы ссылки на это место как оправдание в стиле «АК разрешил писать рекламу потому что…» А такая трактовка вполне возможна, её тут усмотрело сразу два опытных участника независимо друг от друга. Поэтому если об этом говорить, то одновременно с рекомендаций воздержаться от участия в теме для таких случаев. Pessimist (обс.) 07:37, 17 октября 2024 (UTC)
  • Кстати, да.
    Условно говоря, писать хвалебные оды каким-нибудь кадыровцам, оправдываясь возможными последствиями за добавление критики в статью (между прочим, вполне реалистичный кейс) — совсем не вариант.
    Такому участнику следует воздерживаться от редактирования рискованной темы. Ну и можно, конечно, завести дополнительную учётную запись, с учётом существующих решений АК на эту тему. eXcellence ^contribs 08:29, 17 октября 2024 (UTC)
• По п. 2.2.2 сам хотел написать, прочитав проект — зайдя на СО, увидел, что всё уже написано. Ещё пара замечаний. 1) Неоднократно упоминается «бюрократ colt_browning» — но на ФА он подвёл итог не как бюрократ, а как администратор. 2) Пункт 2.4.2: Арбитражный комитет рекомендует предъявлять высокие требования к авторитетности и нейтральности используемых для этой статьи источников. В правилах термин «нейтральность» используется только по отношению к статьям Википедии, и употребление словосочетания «ненейтральный источник» подвергалось критике как минимум в одном из обсуждений (к сожалению, сейчас найти это обсуждение не смог); источник же может быть неангажированным, неаффилированным, не подвергающимся гос. цензуре и т. п. NBS (обс.) 14:08, 16 октября 2024 (UTC)
• Да, проект в целом хороший. Стоит как отмечалось выше доработать пункт 2.2.2, чтобы не было лазейки для злоупотреблений. И может провести грань между "неполнотой" статьи - которую просто дополнить - и именно ненейтральной статьей которая содержит ненейтральные формулировки и которую необходимо будет переписывать. А также помнить про такие кейсы как Википедия:Форум/Общий#Как чистят биографии чиновникам в интернете. Грустный кофеин (обс.) 08:46, 17 октября 2024 (UTC)

Ситуации различных конфликтов

Тут момент тонкий. Есть ситуации различных конфликтов, ну к примеру армяно-азербайджанского, где участники резко поляризованы и занимают диаметрально противоположные позиции. Если их блокировать за то, что они не вносят информацию, выгодную противоположной стороне, то так можно вообще всех активных авторов в тематике перебанить. И таких конфликтов с такими участниками у нас много. Сайга (обс.) 08:41, 17 октября 2024 (UTC)

• Вот запомнившийся мне своей беспримерной наглостью кейс: участник читает АИ и тщательно выбирает из него только те абзацы, которые подкрепляют его ТЗ, а противоположные не менее тщательно пропускает. А если бы источник не был доступен онлайн и я не смог бы проверить что там написано?
  Я не считаю такое нормальной работой с источниками, а в англовики и за меньшее топикбанят. Двух-трех борцов за идею с такими подходами на полгодика отстранить от темы — и всем всё сразу станет понятно. Pessimist (обс.) 08:53, 17 октября 2024 (UTC)
  • Давайте пройдемся по более близким примерам. Вот у нас есть украинская тематика. В ней есть участники, которые очень охотно пишут о любых победах и достижениях Украины и неудачах и проблемах России, а о победах и достижениях России и неудачах и проблемах Украины либо не пишут вообще, либо делают это очень редко и скупо. И есть участники, которые занимаются примерно тем же самым, но с обратным вектором. Все они хорошо известны, достаточно зайти на страницу запросов УКР и почитать. Исходя из вашей логики, их всех надо затопикбанить? Сайга (обс.) 09:06, 17 октября 2024 (UTC)
    • В той теме, где есть достаточное количество нейтральных участников — да, это вполне было бы уместно. Там, где кроме таких участников нет больше никого, топикбанить следует не тех, кто вносит отдельные фрагменты в существующие статьи с креном в ту или иную сторону, а тех, кто пишет целиком трибунные листовки или, как в вышеуказанном кейсе, грубо искажает нейтральность потому, что целенаправленно проигнорировал часть очевидно значимой информации, которую не мог не видеть. Или с сознательным искажением АИ, близким к подлогу.
      Формализовать такое невозможно. Но на то у нас и посредники в такой тематике чтобы выносить содержательные решения по неформализуемым признакам. Pessimist (обс.) 09:14, 17 октября 2024 (UTC)

• • • Я например писал много статей про российские обстрелы Украины (например, Ракетный удар по Львову 6 июля 2023 года, Ракетный удар по Покровску 7 августа 2023 года, Ракетный удар по кафе в Краматорске) - это наверное "победы России" и "неудачи Украины", потом про обстрелы и странные инциденты
      в России (Обрушение подъезда в Белгороде 12 мая 2024 года, Обстрел Белгорода 30 декабря 2023 года) - это наверное "победы Украины" и уж точно "неудачи России" и например Кибератака на «Киевстар» (2023) (что опять же "победа России" (?) и "проблемы Украины").
      Словом странная классификация. Грустный кофеин (обс.) 09:28, 17 октября 2024 (UTC)
  • Pessimist, участник Вам уже не может возразить. Приводить в пример свой конфликт 12-летней давности выглядит крайне недостойно. Явление, о котором Вы говорите, понятно. Иллюстрации можно было бы найти в современности, да даже среди участников, которые отметились здесь на странице. -- Fred (обс.) 18:16, 18 октября 2024 (UTC)
    • Все, что он мог возразить, он уже возразил. Прямо там. И я буду приводить любые кейсы, которые я полагаю уместными — вне зависимости от того, активны их участники или нет, заблокированы они или нет, живы они или нет. Всё, что вы считаете возможным найти в современности — находите и приводите. Это будет более достойно, чем вот это ваше ВП:НЕВЕРБЛЮД. Pessimist (обс.) 19:02, 18 октября 2024 (UTC)

Тут речь не о вас, но такие участники есть. На одного из них мне вон на СО жалуются, например. Сайга (обс.) 10:23, 17 октября 2024 (UTC)

• Опять вашего покорного слугу всуе вспоминают.
  Давайте посмотрим, насколько такой нарратив соответствует или нет. И чему. Возьмем несколько последних созданных статей. Гибель Виктории Рощиной. Пильщиков, Андрей Борисович. Месь, Алексей Сергеевич. Это чьи победы?
  Реальность же такова. Википедия переполнена российской пропагандой. И следует за ней на протяжении всей своей истории. Грузинские Цхинвали и Сухуми были в момент переименованы в Цхинвал и Сухум. Пропагандистские нарративы и фейки вроде Википедия:К удалению/11 ноября 2023#Покупка Киева живут и процветают, смотрите например [1] и [2] и [3].
  А по поводу завуалированных обвинений администратора предлагаю коллегам почитать
  Обвинение жертвы
  Райан описывает обвинение жертвы как идеологию, применяемую для оправдания расизма и социальной несправедливости в отношении чернокожего населения США. ManyAreasExpert (обс.) 09:37, 19 октября 2024 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Вечный мир (1686)#Упомянуть «покупку Киева».

• • В этом-то и проблема. Вы пришли cюда не энциклопедию писать, а "бороться с российской пропагандой", как вы это понимаете. А жертву из себя изображать не надо - четыре ваших блокировки от трех разных администраторов за троллинг, войну правок, нарушение условий посредничества и неэтичное поведение как-бы символизируют. Сайга (обс.) 12:54, 19 октября 2024 (UTC)
    • Смотрите, что сейчас произошло. Аргументы против Вашего бездоказательного тезиса о якобы пишущих о удачах Украины и неудачах России редакторах Вы оставили без внимания. Таким образом ваш изначальный тезис является опровергнутым.
      Далее, Вы выдвигаете новые тезисы - что редактор якобы "пришел не энциклопедию писать, а бороться с пропагандой". И "аргументируете" их с помощью отсылки на не относящиеся к вопросу спорные блокировки.
      Тут несколько моментов. Во-первых Ваши тезисы уже опровергнуты ссылками в сообщении, на которое Вы отвечаете.
      Во-вторых, Вы почему-то считаете, что "бороться с российской пропагандой" не соответствует целям Википедии. Это неверно.
      А Ваши отсылки к не относящимся к вопросу спорным блокировкам, хотя и обеспечивают риторический и эмоциональный выигрыш у значительной части читателей, нарушают ВП:НО - Обсуждайте не авторов, а содержание статей. У нас один редактор вообще был толи затопикбанен, толи заблокирован бессрочно, но продолжал тихо делать свое дело, и оказался тем, кто обеспечил конец эпохи администрировавших и посредничавших в Википедии сторонников преследования инакомыслия. ManyAreasExpert (обс.) 15:36, 19 октября 2024 (UTC)
    • А разве бороться с пропагандой, неважно какой -- украинской, российской, палестинской, сионистской etc., в Википедии стало чем-то плохим? Ibidem (обс.) 16:53, 19 октября 2024 (UTC)
      • Ключевое слово "бороться". НЕПОЛЕБОЯ etc. Лес (Lesson) 17:00, 19 октября 2024 (UTC)
        • То есть бороться с вандализмом, pov-пушингом, рекламой, мусором тоже плохо? "Бороться" же! Ibidem (обс.) 17:02, 19 октября 2024 (UTC)
          • Если я начну бороться с вандалами, они меня победят. Лес (Lesson) 17:48, 19 октября 2024 (UTC)
          • А чем заняты вандалоборцы? :) Pessimist (обс.) 17:52, 19 октября 2024 (UTC)
            • У меня задача построить дорогу. У меня нет задачи бороться с бездорожьем. Когда я кладу асфальт, я действую по технологии в соответствии со стандартами и рекомендациями. А тот, кто борется с бездорожьем, становится депутатом и набивает свой карман. Лес (Lesson) 17:58, 19 октября 2024 (UTC)
          • Бездорожье не ломает то, что вы строите и не портит построенную дорогу. А если кто-то ночью будет приходить и ломать всё, что вы за день построили, то с ним придется бороться. Возможно не вам, но придется. Иначе не будет дороги. Pessimist (обс.) 18:01, 19 октября 2024 (UTC)
            • А вот это уже вопрос. Тот, кто придёт ночью, имеет свои представления о том, какой должна быть дорога. Это Википедия. И бороться с тем, кто приходит ночью, тоже не надо. Иначе не стройка будет, а поле боя. Лес (Lesson) 18:11, 19 октября 2024 (UTC)
              • В моём понимании если не бороться с вандалами, то они испортят всё что создали другие. Возможно у нас с вами разные представления о прекрасном. То же самое и с любой пропагандой в проекте. Вон, в проекте "рядом" не борятся с российской пропагандой, а дополняют и ретранслируют. В результате вместо энциклопедии получается пропагандистский ресурс. Спасибо, не надо. Ibidem (обс.) 18:47, 19 октября 2024 (UTC)
              • Это не вопрос. Иначе с вандалами нужно было бы дискутировать, предупреждать и вообще предполагать их добрые намерения. Но в том-то и разница, что в отношении вандалов всё это не имеет смысла. С тем, кто ломает с очевидной целью навредить, не нужно обсуждать его представления о прекрасном, это пустая трата времени. С ним остается только бороться. В идеале ограничивать технически чтобы не тратить человеческий ресурс. А там, где техники недостаточно — увы, нужны вандалоборцы. Pessimist (обс.) 18:48, 19 октября 2024 (UTC)
              • Логика полностью ломается даже об, к примеру, ВП:ОПЛАТА, имплементирующее УКоК. Siradan (обс.) 14:04, 20 октября 2024 (UTC)
        • Этот прекрасный принцип часто плохо работает. Вот кто-то действительно нанёс в Википедию низкокачественную российскую пропаганду, которая объективно ухудшает качество проекта. Какой-то участник заметил это и попробовал убрать. Полезная же деятельность помогает ВП:НТЗ, приносит более надёжные источники. Но вот потом находится группа сторонников этой пропаганды, начинает этого участника выживать из тематики, а когда тот возражает - его блокируют по ВП:НЕПОЛЕБОЯ. И я думаю тут что то глубоко не так в этой схеме. Грустный кофеин (обс.) 17:05, 19 октября 2024 (UTC)
          • Видите ли, когда вся или большая часть деятельности какого-либо участника составляет "борьба с пропагандой", причем понятие пропаганды трактуется очень расширенно и захватывает не только современную тематику, но и глубоко исторические вещи, и темы вроде "имперского предлога" (с) - возникают закономерные вопросы, что это - борьба с пропагандой или просто PoV-пушинг? Сайга (обс.) 17:20, 19 октября 2024 (UTC)
          • Самое ужасное состояние статей по истории Украины именно в отдалённых исторических эпохах. Если за событиями с 2022 года ещё как-то удаётся уследить и статьи обычно довольно приличные, то уже в статьях о событиях 2014 - 2021 очень много одиозного наследия Вульфсона и подобных ему авторов. А чем дальше в глубь истории - тем хуже хуже и хуже.
            А имперский предлог это отдельная боль и нынешнюю ситуацию с ним я тоже считаю позором раздела. Грустный кофеин (обс.) 17:26, 19 октября 2024 (UTC)
            • Надеюсь, после того как количество Ваших реплик на странице достигнет 68, Вы последуете вслед за Викидимом. То, что Вы говорите, не имеет отношения ни к действительности, ни к истории википедии, ни к теме этой заявки. В средневековой теме рус-укро срача никогда раньше не было. Мы всегда там находили компромисс, всегда уважительно и с интересом общались. С тех пор как Benda ушёл и пообщаться не с кем. -- Fred (обс.) 17:41, 19 октября 2024 (UTC)
          • Надеюсь арбитры обратят внимание на очередное нарушение ВП:ЭП с вашей стороны. И да, если Викидим последние два года занимался исключительно адвокатствованием Руниверсалиса и прочими подобными вещами, а его последние содержательные правки в основном пространстве относятся к осени 2022, то я за это время написал немало статей и внёс достаточно содержательных правок. И вероятно заметно больше чем вы за этот же период. Грустный кофеин (обс.) 17:51, 19 октября 2024 (UTC)
            • Вот опять, Руниверсалис, Руниверсалис, Руниверсалис... Не в нём дело. Так, где он подвешен, его используют как спойлер для репрессий. Так, где его нету, репрессии идут без спойлера. -- Fred (обс.) 17:58, 19 октября 2024 (UTC)
          • Это не "опять". Викидим действительно проявил большую активность в темах вокруг этого проекта и подобных тем. Это легко проверить. Грустный кофеин (обс.) 18:01, 19 октября 2024 (UTC)
            • И? Значит тем, кто не проявляет активность в Руниверсалисе, тем можно высказывать недовольство состоянием русского раздела и открывать дебаты в большом числе заявок, — делать ровно то, что делал Викидим. Не считаю, что нарушаю ВП:ЭП, когда говорю, что подход должен быть одинаковым ко всем. -- Fred (обс.) 18:29, 19 октября 2024 (UTC)
              • Если я буду участвовать в проекте, который декларирует необходимость заблокировать/уничтожить/закрыть Википедию, а потом приду в Википедию и начну рассказывать, что в ней надо сделать, то ... логично, что мои утверждения будут подвергаться особо пристальному вниманию и вызывать некий скепсис. Как бы это так очевидно. Ibidem (обс.) 18:50, 19 октября 2024 (UTC)
                • Пока что оба конкурирующих проекта представляют собой пустое место. Если они начнут развиваться, то есть, если и когда там появится сообщество, у нас неизбежно возникнут вызовы, которые придётся осмыслять. Это не будет так примитивно, что туда уйдут пушеры одного направления, а здесь останутся пушеры другого. Если наши стибренные статьи, за которые мы несем ответственность, начнут развивать другие люди, придётся идти туда их исправлять. Например, такая дилемма возникнет. -- Fred (обс.) 19:14, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Во-первых вы опять подменяете понятия пытаясь представить Википедию "пушерами другого, относительно руниверсалиса/баговики направления". Не выйдет. Есь принципы энциклопедического контента, есть правила. И требования российского официоза нам не указ. А для кого-то указ. И если эти требования противоречат принципам написания энциклопедии, то тем хуже для принципов. Вот в чём разница. Я не Ванга и не Нострадамус, но пока, из последних "скавулей" враждебного проекта "Википедия побеждает". Это конечно приятно, только Википедия ни с кем не борется. Если руниверсалис сможет создать что-то лучшее и более достойное -- буду за них рад. Только вот ... "Если идти на восток, то не окажешься на юге" -- "если действовать против принципов создания энциклопедии, то энциклопедии не выйдет". Придётся и дальше воровать у кого-то там, пытаться настроить искусственный интеллект и всё в этом духе. Максимум, можно будет шарашку построить. Ibidem (обс.) 19:27, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Там, на мой взгляд, скорее «Министерство правды» получится, чем энциклопедия. Ведь им придётся под каждый начальственный чих всё переписывать. А поскольку «по мере приближения к коммунизму классовая борьба обостряется» (квадроберы, чайлд-фри etc.), то на собственно создание энциклопедии не останется ничего. Pessimist (обс.) 08:03, 30 октября 2024 (UTC)
                      • Проходили же уже. Перепечатывание тома БСЭ со статьёй о Берии, бухаринская литература, троцкисты, менделисты-морганисты и последующее за этим клеймение лысенковщины, Сталин отец народа/тиран и убийца. И неизменным оставалось одно -- ведущая роль и правильные решения партии. Только раньше это делали относительно свободные люди по спускаемым сверху лекалам за зарплату и плюшки в виде путёвки в санаторий и доступ к ведомственному магазину со сливочным маслом/ананасами. А как сейчас снарядить на это волонтёров, которые после второго поворота генеральной линии, получат завихрение мозга? Пусть думают. У них лишняя хромосома есть. Им виднее! Наверное! Но это не точно. Ibidem (обс.) 08:27, 30 октября 2024 (UTC)
                        • Том не перепечатывали - лишь выслали подписчикам пару страниц со статьёй о проливе, призванной заменить статью о сабже, и инструкцию вырезать крамольную статью лезвием и вклеить на её место новые страницы. MBH 13:57, 31 октября 2024 (UTC)
        • P. S. Давайте не будем бороться с пропагандой в Википедии! Тогда наступит благодать и Википедия наполнится энциклопедическим контентом, а её глубина вырастет до 500+. Как любил говаривать один известный персонаж, сидит который: "они живут в стгране ргозовых пони ...". Ibidem (обс.) 17:06, 19 октября 2024 (UTC)
        • Прямо в правиле написано, что страницы Википедии (не говоря уже статьи) «не должны представлять собой пропаганду».
          Поэтому борьба с пропагандой, содержащейся в Википедии — это в буквальном смысле борьба против нарушения правил. Вопрос в том чтобы это была именно борьба с пропагандой, а не что-то иное под этим названием. Pessimist (обс.) 17:16, 19 октября 2024 (UTC)
          • ++ Ibidem (обс.) 17:22, 19 октября 2024 (UTC)
    • Коллеги, фраза «бороться с пропагандой» многозначна: можно бороться с наличием пропаганды в текстах статей, заменяя её на нейтральный взвешенный текст — а можно бороться с пропагандой, добавляя в статьи рассказы о том, что российская пропаганда врёт то-то и то-то. Первое всецело одобряю и сам этим занимаюсь; второе, на мой взгляд, нужно делать весьма ограниченно, см. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Викизавр (обс.) 06:38, 30 октября 2024 (UTC)
      • При наличии вторичных АИ второй вариант тоже уместен. Главный вопрос был не в этом. Дискуссия пошла по вопросу можно ли считать что статья не нарушает правил, если там всё атрибутировано, но подана исключительно одна точка зрения при заведомом наличии не менее авторитетных других и даже прямо противоположных.
        Формально по ВП:НТЗ это неполнота. Но в реальности по ВП:НЕТРИБУНА это пропаганда. Pessimist (обс.) 06:47, 30 октября 2024 (UTC)
    • Почему кавычки? РоссСМИ реально представляют собой огромное зловонное болото, продукт тысяч троллей. По причине политического свойства, сми агрессора всегда таковы, так как им нужно оправдывать агрессию. Жертве нападения лгать не обязательно, поэтому перекос в достоверности и необходимость присмотра за бесконтрольным включением помойки вынуждает расходовать время посредников. И им потому дана власть банить без разъяснений, тут не тот случай, когда можно искать компромисс. Цель проекта, напоминаю, создание энциклопедии с достоверной, насколько можно, информацией, а не как в руни. — Хедин (обс.) 21:28, 19 ноября 2024 (UTC)

Другие мнения

• Печально, что в который уже раз АК в ситуации с администратором, который неоднократно накладывал knee-jerk overreacted блокировки из-за сильной личной неприязни к блокируемому или к некой фигурировавшей в ситуации сущности - не сделал ничего. Никак его не наказал, ограничившись очередной ничего не значащей рекомендацией при том, что прошлая аналогичная была проигнорирована полностью. Казалось бы, вот уже много лет множество участников во множестве обсуждений пишет, что такое отношение к нарушениям администраторов - чуть ли не главная проблема в русской Википедии вообще, и оно приводит к системно негативным процессам в ней (например невозможности выбора новых админов).
  Отсутствие в рувики статьи про руни - смешно и стыдно. Оптимальным порядком действий в данной ситуации было бы оставление статьи (с напихиванием её критикой по самые уши) - это нужно было сделать вместо бана её автора, который добросовестно откликнулся на призыв создать черновик. Отсутствие критики в версии автора не является существенной проблемой, её следовало просто-напросто добавить, это легко мог бы сделать заблокировавший участника админ, если бы у него не было банхаммера - вот почему полезно, чтобы его у него не было, тогда его деятельность, связанная со статьёй, пошла бы по более конструктивному руслу. MBH 12:30, 17 октября 2024 (UTC)
  • (ч. м.) Если вас, коллега, так беспокоит отсутствие этой статьи - вы можете ее невозбранно создать в соответствии с п. 2.4.2. Более того, о том, какие неновостные источники были использованы в удалённой статье, вы можете узнать по ссылкам из пп. 1.4. и 1.9. Флаги с админов снимаются за нарушения. Неоптимальные действия не суть нарушения. Критический объём неоптимальных действий может всё же повлечь за собой снятие флага, но статистика из п. 2.1.4. этого не показывает. Того, что ваш взгляд на эту ситуацию доминирует в сообществе, мы также, как указано в п. 2.1.5., не видим. На всякий случай замечу также, что эта ваша реплика совершенно симметрична по меньшей мере одной из реплик в ваш адрес в обсуждении АК:1318 - и это глубоко неслучайно: в обоих случаях принятое решение нацелено на то, чтобы сохранить для работы в Википедии участников, приносящих много пользы, но постоянно попадающих в занос на повороте. Андрей Романенко (обс.) 17:05, 17 октября 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внимательно прочёл проект решения. Хорошо, что чётко прописали сложную иерархию предыдущих заявок. Но главного не увидел — объяснения, почему же всё-таки была выбрана именно бессрочная блокировка? Что она давала, чего не могли бы дать обычная блокировка или топик-бан? Смысл моей заявки ведь именно в этом. Закрыли Карт-Хадашту возможность создавать у нас контент о Древнем мире, контентом обогащается враждебный проект. В этой дилемме суть, и хотелось бы, чтобы АК на ней остановился. Также обращаюсь к арбитрам с настоятельной просьбой, чтобы в тексте решения появилось упоминание о моей бессрочной блокировке в 2023 году. Такой же поспешной. Без всякой связи с руни. Обсуждение блокировки тогда даже не собирались открывать.

По Биатлону самоустранились. Ожидалось, что АК посмотрит на ситуацию шире. Человеку вручены сверхполномочия. Излишняя жесткость, предполагаемая избирательность в наложении санкций (в тексте решения оставленная без комментария) и аморальное поведение за пределами проекта, получается, не достаточный повод спросить о пересмотре полномочий. Жаль, что вы так считаете.

Наказали Викидима. Между тем, на странице заявки отвлеченно и много высказывались сразу несколько человек. Математика: у Викидима 68 постов, у не присоединившегося к заявке участника Siradan – 47, у Грустного кофеина – 43, у Abiyoyo – 31. Участники с повышенной метапедической активностью.

Замечания по тексту: 2.4.1 был несколько раз предупреждён о необходимости скорректировать стиль ведения дискуссий и способ предъявления претензий другим участникам Оборот «несколько раз» придаёт фразе манипулятивный оттенок. В том решении разбирался конкретный разговор: перечислялись нарушения, допущенные в том разговоре. Полагаю, нет оснований упрекнуть меня, что на странице заявки я где-то отступил от делового стиля общения. Отсутствие блокировок с 2023 года свидетельствует, что в остальных пространствах нахожусь в границах нормы. Не понятен мостик, перекинутый отсюда к следующей фразе

В рамках настоящей заявки участник Fred полностью проигнорировал в своих требованиях и в своём изложении событий итог на Форуме администраторов, подведённый бюрократом Colt_browning. Как учитывать то, с чем не согласен? Аргументы, почему не согласен, в заявке изложены. Не только один я считал, что Биатлон нарушил правило блокировки. Вы сами отмечаете в п. 1.8, что такое мнение было. Не согласиться со взглядом администратора с последующим обращением рассудить дело в АК это нормально.

Арбитражный комитет напоминает о том, что, находящиеся в России участники, не озаботившиеся надёжной анонимизацией, находятся под угрозой насилия… Стоило бы здесь поставить точку. В наше время угроза насилия может прийти со всех сторон. От нескольких государств, от их квази-структур и просто от сумасшедших. Все эти закрытые каналы общения, дискорд, где неизвестно кто неизвестно кого обсуждает, — этого не должно быть как явления, а оно есть и процветает! И никого это не волнует? Не пугает?

И последнее. В другое время было бы забавно, что результатом заявки о преференциях УБПВ стала озвученная возможность применять к ним, наоборот, более жёсткую реакцию. Избирательное применение этой возможности откроет большое поле для злоупотреблений. -- Fred (обс.) 17:42, 18 октября 2024 (UTC)

• "Излишняя жесткость, предполагаемая избирательность в наложении санкций (в тексте решения оставленная без комментария) и аморальное поведение за пределами проекта, получается, не достаточный повод спросить о пересмотре полномочий." -- когда сторонник определённой силы, которая действует с излишней жестокостью, избирательностью, аморальным поведением, обвиняет в этом других, тем более по отношению к себе то ... Возникает или сардоническая улыбка или грусть от лицемерия двойных стандартов -- "против меня поддерживаемые мною методы ни-ни". Да и подобных методов относительно вас и не было. Во всяком случае взгляд со стороны. Они существуют лишь в вашем воображении. Ibidem (обс.) 17:58, 18 октября 2024 (UTC)
  • У вас есть примеры моего аморального поведения? Озвучьте их, пожалуйста. Решений, ни жестких, ни пристрастных, я не принимаю - у меня флагов нет. -- Fred (обс.) 06:17, 19 октября 2024 (UTC)
• "предполагаемая избирательность в наложении санкций (в тексте решения оставленная без комментария)" — Если кроме безосновательных предположений показать нечего — что кто должен комментировать? Siradan (обс.) 18:00, 18 октября 2024 (UTC)
• Наказали Викидима. Между тем, на странице заявки отвлеченно и много высказывались сразу несколько человек.
  Внимательнее читайте текст решения: «чьё участие в создании русского раздела Википедии, чего он и сам не отрицает, сведено в последнее время к минимуму, — причём основным содержанием этих дебатов со стороны участника является выражение общего недовольства современным состоянием русского раздела и неназванной группой несущих за это состояние основную ответственность участников».
  Ни один из перечисленных вами участников под такую характеристику не подпадает. Более того, таких участников, которые годами заняты исключительно подобными сентенциями на СО заявок и более ничем, на данный момент вообще не существует — кроме Викидима. Pessimist (обс.) 19:09, 18 октября 2024 (UTC)
  • Вижу. Как раз и перечислил только тех, у кого метапедическая активность (в т.ч. активность в арбитражных заявках), превалирует над статейной. -- Fred (обс.) 06:25, 19 октября 2024 (UTC)
    • У Грустного кофеина и Abiyoyo метапедия превалирует, но не является единственной в течение нескольких лет, неконструктивность деятельности Викидима АК отметил отдельно. А у Siradan активность на СО заявок вообще малозаметна по сравнению со статейным вкладом. Таким образом ваша аналогия хромает на все 4 ноги сразу. Pessimist (обс.) 06:48, 19 октября 2024 (UTC)
    • Превалирует? А чего это Wikiscan и XTools говорят, что деятельность в метапедии (в том числе в арбитраже) у меня составляет чуть меньше половины правок? Это статистические инструменты врут, или вы обо мне сообщество дезинформируете? Siradan (обс.) 07:01, 19 октября 2024 (UTC)
      • Ну, строго говоря, не "чуть меньше половины". У вас пространство Википедия и Обсуждение в сумме дают уже больше 60%. А вообще, метапедией считается всё, что не входит в красный сектор. Вот я очень активен метапедически, но метапедия у меня занимает 23% вклада: https://xtools.wmcloud.org/ec/ru.wikipedia.org/Lesless?uselang=ru Лес (Lesson) 17:05, 19 октября 2024 (UTC)
        • "А вообще, метапедией считается всё, что не входит в красный сектор" — Впервые слышу, чтобы пространство обсуждения статей относилось к метапедическому. И если уж собрались мериться процентами, то следует учитывать, что из-за скрытия вклада во внешние инструменты не попадают по меньшей мере 4 тысячи моих правок в статьях, а то и все 5. Siradan (обс.) 18:20, 19 октября 2024 (UTC)

Коллеги, давайте меряться правками всё же не за СО заявки ·Carn 17:16, 20 октября 2024 (UTC)

• В очередной раз (усугубляя предыдущие решения) наблюдается подмена правил и логики (и предыдущих крайне сомнительных решений) демагогией. Рассмотрим пункт 2.1.1. обсуждаемого проекта: "Пункт 3.3 решения АК:1281 внёс ужесточающую поправку в пункт 1.2.3.2 решения АК:1256." Привожу, для удобства и чтобы не потерять что-либо из виду, оба пункта, а также упомянутые в них пункты предыдущих решений АК:

[АК:1256] 1.2.3.2. Прямое рекламирование проекта «Руниверсалис», включая призывы регистрироваться там, публикацию инструкций по регистрации либо иные действия, направленные на продвижение проекта, следует расценивать как деструктивную игру с правилами, а также спам, и пресекать сообразно тяжести нарушения. При этом, в случае рецидива и если участнику ранее была разъяснена неприемлемость его действий, следует накладывать бессрочную блокировку.

[АК:1281] 3.3. Арбитражный комитет констатирует, что проект «Руниверсалис» к моменту принятия решения является крайне токсичным. В связи с этим Арбитражный комитет рекомендует в отношении участников Википедии, являющихся одновременно активными участниками либо пропонентами указанного проекта, применять политику «нулевой терпимости» (то есть, любые проблемные высказывания или действия следует расценивать как сознательное нарушение, если нет серьёзных оснований предполагать обратное) во всех конфликтных темах, а также в метапедии, и накладывать ограничения соответствующего характера на основании п. 1.2.4 решения по заявке АК:1256.

[АК:1256] 1.2.4. Арбитры обращают внимание, что в п. 3.7 решения по иску АК:256 констатировалась возможность применения мер к участникам Википедии, являющимся одновременно участниками стороннего проекта, «если в будущем их совокупная деятельность в обоих проектах будет способствовать нагнетанию напряженности в Википедии или подрыву её работы». Арбитры разделяют эту оценку.

[АК:256] 3.7. Арбитражный комитет предупреждает всех тех участников Википедии, которые также участвуют в проекте Традиция, что, если в будущем их совокупная деятельность в обоих проектах будет способствовать нагнетанию напряженности в Википедии или подрыву её работы (в особенности, если эта деятельность будет связана с размещением оскорблений на сайте Традиции в адрес участников Википедии или с толерантным отношением к таким оскорблениям), то к учётным записям этих участников в Википедии могут быть приняты административные меры вплоть до бессрочной блокировки. Предупреждение или блокировку может осуществить любой администратор Википедии. Срок блокировки рекомендуется устанавливать аналогично блокировкам по нарушению ВП:НО на страницах Википедии. В случаях серьезных или систематических нарушений АК может принять решение о бессрочной блокировке.

Откуда вообще взялось это утверждение о "поправке"? Пункт [АК:1256] 1.2.3.2 дает прямые указания по применению бессрочной блокировки в случае прямого рекламирования «Руниверсалиса» с дополнительными обязательными условиями, а именно: рецидиве и предупреждении (рационально интерпретируемые). Пункт [АК:1281] 3.3 же представляет из себя набор нечетких (не поддающихся однозначной интерпретации) оценочных определений (Что, вообще, за сочетание "одновременно" и "либо"? Одновременно или любое из двух? "Проблемное высказывание или действие" - это что такое? "Конфликтных темах" - конфликтов кого с кем и по какому поводу? "Активный участник" - кто это? Просто редактор попадает под эту категорию?) без каких-либо упоминаний ни [АК:1256] 1.2.3.2, ни бессрочной блокировки, ни прямого указания на то, что с этого момента [АК:1256] 1.2.3.2 отменен. Тем не менее, переходя к упомянутому в [АК:1281] 3.3 уточняющему его в части накладываемых ограничений п.[АК:1256] 1.2.4 и далее к [АК:256] 3.7, мы также не наблюдаем никакого упоминания бессрочной блокировки без ряда необходимых дополнительных условий ("нагнетание", "подрыв", "оскорбления"), приведена рекомендация руководствоваться ВП:НО при установлении сроков блокировки вне зависимости от "умышленности" или "неумышленности". В общем, даже если закрыть глаза на (по юр.аналогии) правовую неопределенность [АК:1281] 3.3, никаких прав администраторам игнорировать прямые указания [АК:1256] 1.2.3.2 он не дает, (по той же юр.аналогии) являясь общей нормой относительно специальной. Другими словами, упрощая, никакой "поправкой" [АК:1281] 3.3 к [АК:1256] 1.2.3.2 не является, рассматривайте "проблемное высказывание/действие" "как сознательное", но предупредить перед бессрочной блокировкой - извольте, а ее саму накладывайте в случае серьезных перечисленных ("прямое рекламирование", "нагнетание", "подрыв", "оскорбления") нарушений - "проблемных высказываний/действий". Ситуации, когда арбитры - авторы решения опровергают его интерпретацию, данную следующим АК, встречаются, ну давайте прямо спросим у арбитров АК:1281 (@adamant.pwn), что они имели в виду (применительно к данному конкретному случаю).
Пункт 2.1.2. "...действия не являются нарушением правил блокировки: фактически вышеуказанное решение Арбитражного комитета представляет собой экстренное исключение из этих правил." Саморазоблочающее утверждение. АК правом издавать правила пока еще не наделен. Из чего следует, что и издавать исключения из правил - тоже. И уж тем более не имеет такого права администратор. Тут даже ИВП-то притянуть за уши не удастся, так как правила блокировок сформулированы достаточно однозначно. А "экстренность" АК даже и не потрудился хоть как-то обосновать. Что там такого "экстренного" произошло от выкладывания статьи в черновик? ВП была поставлена на грань уничтожения? Все активные редакторы, не в силах сопротивляться "пропаганде", "экстренно" покинули ВП в направлении "враждебного проекта"? Или, может быть, были так "оскорблены" черновиком, что в знак протеста прекратили участие? Что именно?
Пункт 2.1.4/2.1.5. А не хочет ли АК заодно, как тут (иногда, когда удобно) принято, "изучить и другой вклад участника", в частности вот эту вот последнюю историю с MBH (упомянутую в обсуждении заявки), за которой последовала самоблокировка? Там тоже "нарушений правил не выявлено"?
Ну и факультативно уже 2.1.5. А почему, собственно, "дебатами, спровоцированными участником Викидим"? Я вот наблюдаю в старте длинной ветки обсуждения фразу участника Pessimist, насчет того, что кто-то там должен "уразуметь" смысл пункта 3.3 АК:1281 и также 89 его реплик в обсуждении механическим подсчетом (против 64-х у Викидима). С образцом полемики Pessimist'а, в частности относительно правил ВП, можно ознакомится в относительно сжатом виде в последовавшем тут же обсуждении и далее 22 сообщения (~ в 2 раза больше, чем у любого другого участника обсуждения на данной странице, причем уже в отсутствии Викидима). SfeoAC (обс.) 12:36, 28 октября 2024 (UTC)

• Количеством реплик я с участником SfeoAC меряться не буду, а вот изучение полемики относительно правил ВП (если вдруг Арбитраж решит обратить на это внимание) я бы рекомендовал начать в ветке вот с этой реплики. Там совсем немного, но очень показательно. Pessimist (обс.) 13:40, 28 октября 2024 (UTC)
  • (ЧМ) посмотрел вклад участника за последние пару лет, @Colt browning — тебе не кажется что он правки на выборы набивает? Ну, кроме псевдометопедизма. ·Carn 07:37, 29 октября 2024 (UTC)
    • Хз, честно говоря. Трудно отличить набивание правок от компульсивного исправления мелких проблем. Пожалуй, нельзя сказать, что его правки «явно бесполезны». Но буду приглядывать. Браунинг (обс.) 10:29, 29 октября 2024 (UTC)
      • С этим участником всё нормально, подробности по вики-почте. Лес (Lesson) 14:21, 29 октября 2024 (UTC)
      • Сказать в адрес присутствующего коллеги слова «хз» и «компульсивный» недостойное действие. -- Fred (обс.) 19:12, 29 октября 2024 (UTC)
        • А, ну то есть осуществление последовательного лахтопушинга с внедрением в основные структуры проекта занятие себе вполне достойное, а слова «хз» и «компульсивный» это уже на грани фола? Так и запишем, благодарю. — Полиционер (обс.) 19:20, 29 октября 2024 (UTC)
        • Позвольте поинтересоваться, а что крамольного и несоответствующего высокому статусу дома высокой культуры проекта с высоким уровнем модерации вы нашли в слове «компульсивный»? Ibidem (обс.) 19:21, 29 октября 2024 (UTC)
          • Видимо, по аналогии. SfeoAC (обс.) 16:20, 30 октября 2024 (UTC)
        • А я бы лучше поинтересовался, что такого недостойного в слове «хз», и каким образом оно было направлено в адрес SfeoAC? Well very well (обс.) 08:10, 30 октября 2024 (UTC)
          • Это эвфемизм для замены выражения «х...й его знает». В целом употребляется в бытовой речи достаточно широко и обычно не воспринимается как оскорбление. Pessimist (обс.) 08:14, 30 октября 2024 (UTC)
        • Фред, я просто не знал что коллега продолжает вносить свой вклад анонимно. ·Carn 09:43, 30 октября 2024 (UTC)
• (ЧМ) Я прошу прощения за то что первой моей реакцией на ваше сообщение не был ответ по существу. Однако обличающий тон и стиль «стена текста» не способствуют лёгкости восприятия. Попробую ответить по существу, всё же в отдельных местах вы проявляете примечательную внимательность к деталям, единственное что — просьба вчитываться в текст до его подписания, в первую неделю после публикации.
  Откуда вообще взялось это утверждение о «поправке»? — обратите внимание на п. 3.3. и слова «нулевая терпимость». Это принципиальная по мнению текущих членов АК новация. Ранее следовало оценивать «совокупный вклад» и судить о направленности действий.
  Касательно п. 2.1.2. — тут, возможно, не самый удачный выбор слов, однако чётко ясно, что как «экстренное исключение из правил блокировки» было охарактеризовано «вышеуказанное [1281] решение Арбитражного комитета» и последующий ваш ПЗН к АК лишён основания.
  Ситуацию с MBH АК подробно не обсуждал, то есть если проблемы такого рода сохранятся, она может быть рассмотрена. Данная заявка была подана полгода назад и у MBH не было возможности присоединиться к заявке и включить это в обязательные для рассмотрения требования. Если же подобная ситуация повторится и АК сочтёт что есть основания сомневаться в доверии сообщества к администратору, то, конечно, будет назначена конфирмация.
  Касательно участия на данной СО — кроме объёма реплик стоит также рассматривать к чему они приводят. Реплики Pessimist в обсуждениях достаточно часто созвучны итогам этих обсуждений, имея такие реплики в обсуждении легче принимать решения. А вот, например, если обсуждение заполнено фрондой, то улавливать его суть сложнее.
  Надеюсь мой комментарий позволит снять часть проблем с трактовкой принятого решения. ·Carn 10:29, 30 октября 2024 (UTC)
  • «Нулевая терпимость» означает, что любое действие трактуется как нарушение. На каком этапе это стало трактоваться как экстраординарное наказание, не совсем понятно. -- Fred (обс.) 11:19, 30 октября 2024 (UTC)
    • «Нулевая терпимость», коллега, означает де-факто почти полную отмену ПДН.
      Если налицо нарушение — принимаем, что оно было совершено сознательно.
      Если случай пограничный — принимаем, что это нарушение. eXcellence ^contribs 15:18, 30 октября 2024 (UTC)
      • Вы, коллега, повторили первую часть моей реплики и оставили без внимания вторую.-- Fred (обс.) 16:04, 30 октября 2024 (UTC)
        • Очевидно же: за сознательным нарушением, отменяющим ПДН, следует бессрочка. Вся система работы строится на том, что мы верим, что участник хочет улучшить Википедию. А если мы считаем, что не хочет, то он исключается из сообщества. Pessimist (обс.) 16:08, 30 октября 2024 (UTC)
      • ПДН закреплено соотв.правилом. АК его отменить не может. SfeoAC (обс.) 16:16, 30 октября 2024 (UTC)
        • Утрата ПДН для некоторых случаев также закреплена правилами. Например, ВП:ВАНД. Pessimist (обс.) 17:11, 30 октября 2024 (UTC)
  • Вы сгладили проблемы на уровне формулировок (просто снизив возможность "зацепиться" за них в возражениях). Так как при дальнейшем обсуждении на этом уровне мы совершенно точно увязнем с словах (невозможности найти на 100% общий язык, не будучи экспертами в теории права, при взаимном недоверии и так и не получив комментариев от предыдущего АК, да если и получим, боюсь, все станет еще хуже), что-то практически можно пояснить (хотя большого смысла уже нет, т.к. решение принято), разве что сузив обсуждение до сравнительно простой модели, максимально последовательно и просто ответив на пару вопросов. Каким образом получившаяся итоговая конструкция из пояснений уже 4-х АК и приоритетного по отношению к ним правила (ВП:БЛОК) позволяет выполнить бессрочную блокировку в данном конкретном случае без предупреждения и обсуждения? Каким образом, не отменяя действующие правила (ВП:ПДН), АК вообще ввел презумпцию осознанности нарушения? Гипотетический пример ответа: "1) участник опубликовал в черновике статью о... 2) эта статья является прямой рекламой... исходя из [цитата определения АК] 3) Согласно п.N.N. правила NNN блокировка не требует предварительного предупреждения." И т.д. Я пока просто не вижу возможности подобного пояснения без ошибок в одном или нескольких звеньях цепочки. SfeoAC (обс.) 16:12, 30 октября 2024 (UTC)
  • Добавлю к сказанному, что не понимаю отказ арбитров хотя бы одним словом осудить мою бессрочную блокировку. Одного из старейших участников отправили в бан в результате доноса, редчайшей ошибки сразу двух чекъюзеров и без обсуждения, которое в моём случае даже не собирались открывать. -- Fred (обс.) 16:47, 30 октября 2024 (UTC)
    • К сожалению, возникают сомнения, насколько редчайшей — мне известен как минимум ещё один случай, когда участник, достоверно не являющийся другим заблокированным участником, угодил в бессрочку (и продолжает в ней находиться) именно за это, даже после «перепроверки» чекъюзерами. Well very well (обс.) 11:54, 31 октября 2024 (UTC)
      • А кто, если не секрет? Лес (Lesson) 14:28, 31 октября 2024 (UTC)
        • Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-35#Решение по заявке участника Таёжный лес Well very well (обс.) 22:44, 1 ноября 2024 (UTC)
          • С обоими участниками я знаком по двум Фэндомным вики, посвящённым франшизе «Смешариков» (что объясняет интерес к ней их обоих), а также дискорд-серверу этих вики (после обсуждения на котором блокировки второго участника первый совершил правку на его СО, после чего был и заблокирован Кубитом). По большому опыту общения с ними обоими я убеждён, что они являются разными людьми. Well very well (обс.) 23:12, 1 ноября 2024 (UTC)

Вопрос санкций

Проект хорош, но хотя санкцию к Fred'у не приняли, его бессрочка в обозримом будущем. Что видно из вольготных реплик тут. Ну и ладно, я все сказал. — Хедин (обс.) 07:54, 20 ноября 2024 (UTC)

• Развелось вангователей. -- Fred (обс.) 08:12, 20 ноября 2024 (UTC)

Мнение участника Карт-Хадашт

С разрешения членов Арбкома мне была предоставлена возможность однократно обозначить здесь свою позицию. На этапе, предшествующем размещению проекта решения, после раздумий, решил её не публиковать, хотя проект составил и над ним работал. Теперь же хочу тоже немного высказаться.

Суть претензий, обращённых ко мне, надеюсь, понял уже давно. В то же время хотелось бы обозначить, что администратор Biathlon в приведенной ссылке от 18 апреля в 09:38. говорил только об одном источнике — статье из хорватского журнала, а не источниках — как сейчас указано в тексте проекта. Хронология по моей ситуации приведена в проекте решения весьма подробно. Отмечу, что на вопрос, заданный мне администратором Biathlon 16 апреля в 22:09, никак не мог отреагировать, так как в моём часовом поясе была на тот момент глубокая ночь и я, насколько помню, был совершенно неактивен. Убеждён, что можно было бы разрешить ситуацию другими методами, чем примененным в 23:11. Да, и ещё момент по хронологии. О своей позиции по топик-бану администратор впервые заявил 17 апреля в 05:04 — но только, насколько вижу, после обращения к нему в 02:10 другого участника.

Думается, что в отличие от моего случая ситуация с участником Fred действительно оказалась не вполне разобранной по существу. Бессрочная блокировка была на него в мае 2023 г. наложена ошибочно. Но это, как вижу, обнаружилось только после того, как тема была поднята на ФА — лишь после обращений самого участника. Fred в текущей заявке ссылается на п. 2.6.1. АК:1265: «Часть длительных и бессрочных блокировок участников с большим стажем не проходит никакого обсуждения на форуме администраторов. Арбитражный комитет отмечает, что такое обсуждение, как правило, снижает уровень конфликтности и уменьшает вероятность ошибки, и напоминает о необходимости его открывать». Понимаю, что проект достаточно давно испытывает нехватку активных администраторов. Но ведь как раз разбор ситуации коллективным разумом согласно правилу («Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений») позволяет минимизировать ненужные последствия. Прошу членов арбитражного комитета текущего созыва подтвердить актуальность содержания п. 2.6.1. АК:1265. Карт-Хадашт (обс.) 09:59, 19 октября 2024 (UTC)

• (ч. м.) Хотелось бы обратить ваше внимание на то, что в вашем случае именно что состоялось обсуждение на форуме администраторов, а спорная экстренная блокировка была обсуждена незамедлительно после её наложения и снята при появлении обоснованных возражений, - то есть и требование правила, и требование п. 2.6.1. были в точности выполнены. А рассматривать в октябре 2024 года коллизию, имевшую место в мае 2023 года, нецелесообразно. Андрей Романенко (обс.) 19:09, 19 октября 2024 (UTC)
  • Рассматривать её не надо. Никого наказывать не надо. Прошу просто упомянуть, что она была. Достаточно упоминания, чтобы оптика Решения сразу же резко поменялась. -- Fred (обс.) 19:25, 19 октября 2024 (UTC)
  • Коллега, я, наверное, попадаю в какое-то, хм, несколько странное положение) Поэтому буду ждать разъяснений, могу ли отвечать в[исключительно] данной секции членам текущего созыва. Карт-Хадашт (обс.) 19:33, 19 октября 2024 (UTC)

Считаю, что сведя всё к Руни, АК отказался рассмотреть заявку по существу. -- Fred (обс.) 19:18, 29 октября 2024 (UTC)

• Я считаю, что вы должны благодарить АК за то, что этот поток адвокатуры представителя враждебного проекта вообще был рассмотрен. — Полиционер (обс.) 19:22, 29 октября 2024 (UTC)
• Ваше требование запретить блокировки УБПВ без предварительного обсуждения рассмотрено в пункте 2.3. Без всякой привязки к Руни. Pessimist (обс.) 19:27, 29 октября 2024 (UTC)
• Я вам разъяснял с самого начала, ещё не понятия не имея, что мне предстоит принимать решение по этой заявке, что ваше "по существу" не может быть реализовано ни при каких обстоятельствах, потому что ваши требования противоречат действующим правилам. Для того, чтобы возможность применения блокировок была de jure (а не de facto) различна применительно к участникам с разным стажем, разным объемом и характером вклада, разными флагами и т. д., должны быть изменены правила блокировки, а это не в компетенции Арбитражного комитета. Но дело даже не в этом. По другим поводам вы любите сетовать на поляризацию сообщества и вспоминать какие-то былые времена, когда, по-вашему, можно было конструктивно взаимодействовать с оппонентами поверх идейных расхождений (может, в какой-то вашей локальной тематике и можно было, но вообще, конечно, чего не было, того не было). Тем не менее в рамках этой заявки, как и в рамках нескольких соседних, происходит одно и то же: приходит одна сторона и требует репрессий, приходит другая сторона и требует репрессий в обратном направлении, а потом арбитры не репрессируют ни тех, ни других - и обе стороны чувствуют себя глубоко фрустрированными. В посредничестве, кстати, как вы могли бы заметить, происходит по большей части то же самое. И знаете что? Так и будет дальше, терпите. Андрей Романенко (обс.) 11:51, 30 октября 2024 (UTC)