Обсуждение арбитража:Деятельность участника Shamash (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:yxmyl,ukvm, rcgvmuntg Shamash)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Перед размещением сообщений на данной странице убедитесь, что вы в полной мере ознакомились с правилами об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Желательно, чтобы ваше сообщение не ухудшало атмосферу Википедии и могло помочь решению по обсуждаемой заявке. Помните, что если вы при трактовке слов других участников будете предполагать их добрые намерения, то они охотнее таким же образом отнесутся к вам. |
Вопрос
[править код]DrHolsow, могу я поинтересоваться, почему вы пишете о невозможности доарбитражного урегулирования, если указанные вами диффы, в основном, относятся к статьям НЕАРК-посредничества? — Shamash (обс.) 16:00, 23 апреля 2021 (UTC)
- Не могли бы вы пояснить, какие статьи относятся к НЕАРК, по вашему мнению? DrHolsow (обс.) 21:37, 26 апреля 2021 (UTC)
- Вероятно, все статьи, предмет которых лежит на стыке тематик «религия и гомосексуализм». Shamash (обс.) 21:41, 26 апреля 2021 (UTC)
- DrHolsow, напоминаю, что ваш комментарий хотелось бы услышать — Shamash (обс.) 22:49, 27 апреля 2021 (UTC)
- Да, я неделю был в путешествии, не мог ответить, простите.
Так какие же это статьи — из тех, что указаны в иске? DrHolsow (обс.) 18:59, 30 апреля 2021 (UTC)- Вы заведомо знаете, о каких статьях идёт речь. Вы не только получали разъяснения [1] на этот счет, не только были участником обсуждения на СО АК:1144 [2], не только читали в тексте заявки АК:1144, какие статьи уже рассматривались в ВП:НЕАРК-ПОС, но и сами размещали запросы в НЕАРК-ПОС по этим статьям [3][4].Также вы не можете не понимать, что к НЕАРК-ПОС относится статья Христианство и гомосексуальность, да и связь движения Любовь против гомосексуализма с протестантизмом [5] вполне очевидна, и т. д.Вы можете это как-то прокомментировать? Shamash (обс.) 23:12, 30 апреля 2021 (UTC)
- Я разместил запрос по статье «Гомосексуальный план» в посредничество НЕАРК только потому, что на этом настояли вы. На странице посредничества и на СО видно, что к разумному итогу прийти так и не удалось, посредники никак не помогли в разрешении проблем. Напомню, что, например, Victoria не согласна с тем, что эта статья относится к НЕАРК: «Я понимаю, что вы попробуете затянуть статью в более удобное вам посредничество, но вряд ли у вас это получится. <...> Поскольку многие критики ЛГБТ выступают с позиций ортодоксальной религии, в практически любую статью ЛГБТ можно вставить критику со стороны религиозных деятелей, а потом обьявить её принадлежащим ВП:НЕАРК». Что касается «Феминистского богословия», обсуждение с посредниками НЕАРК тоже не привело к консенсусу. Когда они высказывают неудобное для вас мнение, выясняется, что вас и они тоже не устраивают — это уже классический ВП:ПАПА. А статья в последнее время наполнялась только благодаря воистину стоическому терпению посредника Alexander Roumega в бесконечных спорах с вами (пользуясь случаем, напомню, что вы всё ещё не ответили на мои вопросы к вашей отмене в этой статье). Также напомню, что итог АК:1006 принят только в 2018 году, и к более ранним действиям в статьях Википедии неприменим.Вы так и не ответили на мой вопрос прямо, но, как я понимаю, вы считаете, что статьи «Христианство и гомосексуальность» и «Любовь против гомосексуализма» относятся к НЕАРК (с момента вступления в силу итога АК:1006). Я с этим согласен. Тем не менее, я оцениваю ваши действия не в каждом конкретном случае, а в совокупности. В заявке рассматриваются в том числе ваши действия в посредничестве ВП:ЛГБТ: конфликты с посредниками, запросы в посредничество, реплики и так далее. Я согласен с Victoria в том, что вы, вне зависимости от правомочности отнесения статей к посредничеству НЕАРК, пытаетесь «увести» их в это посредничество, потому что в результате множественных конфликтов в проекте ЛГБТ считаете его посредников предвзятыми. Однако, как видно, работа посредников НЕАРК тоже не очень помогает в разрешении конфликтов с вами. DrHolsow (обс.) 09:54, 1 мая 2021 (UTC)
- Давайте зафиксируем: некие статьи рассматриваются в НЕАРК-ПОС. Более того, вы и рассматривали. Когда ваше внимание на это обращают, вы не отрицаете ни факта тематического обсуждения в НЕАРК-ПОС, ни факта вашей заведомой осведомленности в этом.Вы не могли бы показать, почему в таком случае не следует считать попыткой умышленного введения в заблуждение в разделе «Доарбитражное урегулирование» вашу аргументацию вида…«…Посредничество ЛГБТ в течение многих лет вызывает длительные конфликты. Огромное количество запросов просто никак не обрабатываются ввиду их большого количества при небольшом числе и так занятых посредников — можно посмотреть на архивы и убедиться» и т.д.,если эти статьи заведомо для вас в ЛГБТ посредничестве не рассматриваются и не могут рассматриваться, будучи предметом обсуждения в НЕАРК посредничестве на момент размещения вашей заявки? По моему мнению, вы неверно передаете обстоятельства вопроса при обращении к арбитрам.(к корректности остальных тезисов, в том числе даты 2018 год, мы еще вернемся, если вы позволите). Shamash (обс.) 10:39, 1 мая 2021 (UTC)
- Я мог бы написать то же самое и о посредничестве НЕАРК, потому что и там с вашим участием возникают конфликты вместо плодотворной работы (что я и показал выше в обсуждении). Вместе с тем малое число кейсов в моей заявке связаны с посредничеством НЕАРК, но большое число связано с темой ЛГБТ и посредничеством ЛГБТ. Если вы настаиваете, я могу кратко дополнить заявку информацией о НЕАРК и дать ссылку на мою реплику выше, чтобы вам это не казалось «попыткой умышленного введения в заблуждение». DrHolsow (обс.) 10:53, 1 мая 2021 (UTC)
- Вы сейчас подменили тезис. Я не обсуждал, есть ли у меня «там конфликты», я обратил ваше внимание на два обстоятельства: 1) статьи тематически рассматриваются в НЕАРК, о чем вам известно, 2) вы искажаете обстоятельства вопроса, указывая на невозможность доарбитражного урегулирования будто бы потому, что не работает ЛГБТ-посредничество.Вы продолжаете утверждать, что невозможна попытка доарбитражного урегулирования по этим статьям, поскольку не работает ЛГБТ-ПОС ? Shamash (обс.) 11:03, 1 мая 2021 (UTC)
- Я такого не утверждал и не утверждаю. Я говорю, что и в посредничестве ЛГБТ, и в посредничестве НЕАРК вы много раз участвовали в конфликтах, которые не получилось разрешить на уровне посредничества. Я считаю, что это одна из причин, по которым этап доарбитражного урегулирования пройден. В своей заявке я пытаюсь систематизировать эти конфликты и показать, что это не частные случаи, а проявление общей тенденции. DrHolsow (обс.) 12:50, 1 мая 2021 (UTC)
- Если Вы хотите обобщить, то логично обращаться как раз именно в НЕАРК посредничество, ведь основной вклад участника в религиозной тематике, даже в тех статьях, где затрагиваются вопросы ЛГБТ тематики. И посредники НЕАРК лучше знакомы с его участием в проекте в целом, в том числе и в ЛГБТ тематике (они подводили итоги и в теме ЛГБТ, и когда было посредничество ЛГБТ-НЕАРК и недавно оспоренные итоги). — Igrek (обс.) 13:39, 1 мая 2021 (UTC)
- «которые не получилось разрешить на уровне посредничества»вы не могли бы привести примеры конфликтов, упомянутых вами в вашей заявке, которые вы пытались разрешить на уровне запроса на страницу НЕАРК-ЗКА ? Shamash (обс.) 22:42, 1 мая 2021 (UTC)
- Я уже выше приводил примеры таких конфликтов: по статьям «Гомосексуальный план» (ещё раз замечу, что я подал заявку в НЕАРК, потому что на этом настояли вы) и «Феминистское богословие». Эти споры заморожены просто потому, что я (и другие участники) не в силах бесконечно с вами дискутировать на пустом месте.Мне непонятно ваше заявление о том, что «почти все тематические диффы представлены событиями в статьях, относящихся к НЕАРК-ПОС». Диффы в моей заявке относятся не только к статьям и страницам обсуждения статей, но и к большому числу конкретных конфликтов в посредничестве ЛГБТ. В посредничестве ЛГБТ вы как минимум дважды получали предупреждение о нарушениях ВП:ПАПА и ВП:ЭП, минимум однажды — о нарушениях ВП:НО, ВП:ДЕСТ, ВП:НИП и войнах правок, вас не раз блокировали за войны правок и конфликты с посредниками. Многие эти случаи произошли ещё до решения АК:1006, по которому статьи на стыке тематик рассматриваются в посредничестве НЕАРК. Но и в НЕАРК вы, например, получали топик-бан на вынесение предупреждений другим участникам в результате конфликта. Вы не раз получали предупреждения от администраторов. Это всё отражено в моей заявке. Я считаю, что дополнительное доарбитражное урегулирование тут бессмысленно, потому что ваша вики-деятельность уже была предметом рассмотрения на всех возможных уровнях. DrHolsow (обс.) 13:54, 2 мая 2021 (UTC)
- Извините, после прочтения ответа я вынужден повторить свой вопрос:вы не могли бы привести примеры конфликтов, упомянутых вами в вашей заявке, которые вы пытались разрешить на уровне запроса на страницу НЕАРК-ЗКА ? Shamash (обс.) 22:42, 1 мая 2021 (UTC)Причин две:1) я вижу большое количество диффов, которые вы предлагаете интерпретировать в качестве нарушения, но которые в качестве нарушения не интерпретировали посредники,
2) до того как запрашивать топик-бан на тематику ЛГБТ, вам следует попытаться запросить его у посредников тех посредничеств, в которых вы находите нарушения. Это тоже входит в понятие доарбитражного урегулирования.Отдельно обращаю ваше внимание на очевидное противоречие: вы предлагаете наложить на меня ограничения в пространстве ЛГБТ на оснований моих недавних действий в пространстве НЕАРК. Shamash (обс.) 14:44, 2 мая 2021 (UTC)- Я уже буквально ответил на ваш вопрос: «Гомосексуальный план» и «Феминистское богословие».То, что посредники какие-то случаи не интерпретировали как нарушения, не означает, что при рассмотрении их бы не посчитали нарушениями. Если бы каждый случай сомнительных действий с вашей стороны я нёс в посредничество, работа и над статьями, и в проекте застопорилась бы окончательно. Я предпочитаю в первую очередь искать компромиссы. Тем не менее, большое число диффов — зафиксированные нарушения.Ещё раз напоминаю, что большинство диффов в посредничествах в моей заявке относятся к посредничеству ЛГБТ. В заявке рассматриваются зафиксированные нарушения правил именно в этом посредничестве. Сейчас я не могу запросить у посредников ЛГБТ топик-бан для вас. Мне также непонятно, что такое «пространство ЛГБТ». Я не предлагаю никаких пространств, я предлагаю АК принять целесообразные меры. Среди моих вариантов таких мер топик-бан на статьи, тема которых связана с ЛГБТ. Это не то же самое, что статьи, относящиеся к посредничеству проекта ЛГБТ. DrHolsow (обс.) 15:15, 2 мая 2021 (UTC)
- «Я уже буквально ответил на ваш вопрос: „Гомосексуальный план“ и „Феминистское богословие“.»Ссылки дайте пожалуйста. Ссылки на страницу НЕАРК-ЗКА. Shamash (обс.) 15:22, 2 мая 2021 (UTC)
- А, прошу прощения, не заметил, что вы имеете в виду именно ЗКА. Я подразумевал ссылки на НЕАРК-ПОС, которые вы же давали выше. А почему вы от меня ждёте именно запросов в ЗКА? DrHolsow (обс.) 16:04, 2 мая 2021 (UTC)
- Нарушения рассматриваются на странице НЕАРК-ЗКА. На странице НЕАРК-ПОС рассматриваются разногласия, которые не являются нарушениями, требующими вмешательства администратора. Shamash (обс.) 16:06, 2 мая 2021 (UTC)
- ...И что это, по-вашему, значит в контексте заявки? DrHolsow (обс.) 16:32, 2 мая 2021 (UTC)
- Ровно то, что вам несколько раз сказал: гипотетические нарушения в статьях тематики НЕАРК не рассматривались посредниками НЕАРК.А это означает, что доарбитражное урегулирование не было предпринято. Shamash (обс.) 16:35, 2 мая 2021 (UTC)
- НЕАРК-ЗКА — не единственное место, где могут выноситься предупреждения и выдаваться блокировки за нарушения, связанные со статьями, относящимися к посредничеству НЕАРК. Например, вас блокировали за деятельность на ФА, связанную со статьёй «Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации». А вот, например, топик-бан вы получили прямо на ЗКА посредничества. DrHolsow (обс.) 16:44, 2 мая 2021 (UTC)
- Пусть вам АК разъясняет.По состоянию на данный момент вы осведомлены о происходящем и ваши действия могут рассматриваться в качестве попытки введения в заблуждение АК и злоупотребление подачей заявки в АК. Shamash (обс.) 16:50, 2 мая 2021 (UTC)
- НЕАРК-ЗКА — не единственное место, где могут выноситься предупреждения и выдаваться блокировки за нарушения, связанные со статьями, относящимися к посредничеству НЕАРК. Например, вас блокировали за деятельность на ФА, связанную со статьёй «Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации». А вот, например, топик-бан вы получили прямо на ЗКА посредничества. DrHolsow (обс.) 16:44, 2 мая 2021 (UTC)
- Ровно то, что вам несколько раз сказал: гипотетические нарушения в статьях тематики НЕАРК не рассматривались посредниками НЕАРК.А это означает, что доарбитражное урегулирование не было предпринято. Shamash (обс.) 16:35, 2 мая 2021 (UTC)
- ...И что это, по-вашему, значит в контексте заявки? DrHolsow (обс.) 16:32, 2 мая 2021 (UTC)
- Нарушения рассматриваются на странице НЕАРК-ЗКА. На странице НЕАРК-ПОС рассматриваются разногласия, которые не являются нарушениями, требующими вмешательства администратора. Shamash (обс.) 16:06, 2 мая 2021 (UTC)
- А, прошу прощения, не заметил, что вы имеете в виду именно ЗКА. Я подразумевал ссылки на НЕАРК-ПОС, которые вы же давали выше. А почему вы от меня ждёте именно запросов в ЗКА? DrHolsow (обс.) 16:04, 2 мая 2021 (UTC)
- «большинство диффов в посредничествах в моей заявке относятся к посредничеству ЛГБТ»статьи, которые рассматривались в последний раз в тематике НЕАРК-ПОС, относятся к этому посредничеству, а не к тому, к какому вы предлагаете их отнести. Shamash (обс.) 15:28, 2 мая 2021 (UTC)
- Я повторю в последний раз: множественные нарушения с вашей стороны были зафиксированы, в том числе в посредничестве ЛГБТ. Это не диффы в статьях и не диффы в СО статей, это диффы в обсуждениях в посредничестве. Об этих диффах я и говорю. DrHolsow (обс.) 16:00, 2 мая 2021 (UTC)
- Ответьте на вопрос [6] выше, пожалуйста. Shamash (обс.) 16:04, 2 мая 2021 (UTC)
- Я повторю в последний раз: множественные нарушения с вашей стороны были зафиксированы, в том числе в посредничестве ЛГБТ. Это не диффы в статьях и не диффы в СО статей, это диффы в обсуждениях в посредничестве. Об этих диффах я и говорю. DrHolsow (обс.) 16:00, 2 мая 2021 (UTC)
- «Я уже буквально ответил на ваш вопрос: „Гомосексуальный план“ и „Феминистское богословие“.»Ссылки дайте пожалуйста. Ссылки на страницу НЕАРК-ЗКА. Shamash (обс.) 15:22, 2 мая 2021 (UTC)
- Я уже буквально ответил на ваш вопрос: «Гомосексуальный план» и «Феминистское богословие».То, что посредники какие-то случаи не интерпретировали как нарушения, не означает, что при рассмотрении их бы не посчитали нарушениями. Если бы каждый случай сомнительных действий с вашей стороны я нёс в посредничество, работа и над статьями, и в проекте застопорилась бы окончательно. Я предпочитаю в первую очередь искать компромиссы. Тем не менее, большое число диффов — зафиксированные нарушения.Ещё раз напоминаю, что большинство диффов в посредничествах в моей заявке относятся к посредничеству ЛГБТ. В заявке рассматриваются зафиксированные нарушения правил именно в этом посредничестве. Сейчас я не могу запросить у посредников ЛГБТ топик-бан для вас. Мне также непонятно, что такое «пространство ЛГБТ». Я не предлагаю никаких пространств, я предлагаю АК принять целесообразные меры. Среди моих вариантов таких мер топик-бан на статьи, тема которых связана с ЛГБТ. Это не то же самое, что статьи, относящиеся к посредничеству проекта ЛГБТ. DrHolsow (обс.) 15:15, 2 мая 2021 (UTC)
- Извините, после прочтения ответа я вынужден повторить свой вопрос:вы не могли бы привести примеры конфликтов, упомянутых вами в вашей заявке, которые вы пытались разрешить на уровне запроса на страницу НЕАРК-ЗКА ? Shamash (обс.) 22:42, 1 мая 2021 (UTC)Причин две:1) я вижу большое количество диффов, которые вы предлагаете интерпретировать в качестве нарушения, но которые в качестве нарушения не интерпретировали посредники,
- Я уже выше приводил примеры таких конфликтов: по статьям «Гомосексуальный план» (ещё раз замечу, что я подал заявку в НЕАРК, потому что на этом настояли вы) и «Феминистское богословие». Эти споры заморожены просто потому, что я (и другие участники) не в силах бесконечно с вами дискутировать на пустом месте.Мне непонятно ваше заявление о том, что «почти все тематические диффы представлены событиями в статьях, относящихся к НЕАРК-ПОС». Диффы в моей заявке относятся не только к статьям и страницам обсуждения статей, но и к большому числу конкретных конфликтов в посредничестве ЛГБТ. В посредничестве ЛГБТ вы как минимум дважды получали предупреждение о нарушениях ВП:ПАПА и ВП:ЭП, минимум однажды — о нарушениях ВП:НО, ВП:ДЕСТ, ВП:НИП и войнах правок, вас не раз блокировали за войны правок и конфликты с посредниками. Многие эти случаи произошли ещё до решения АК:1006, по которому статьи на стыке тематик рассматриваются в посредничестве НЕАРК. Но и в НЕАРК вы, например, получали топик-бан на вынесение предупреждений другим участникам в результате конфликта. Вы не раз получали предупреждения от администраторов. Это всё отражено в моей заявке. Я считаю, что дополнительное доарбитражное урегулирование тут бессмысленно, потому что ваша вики-деятельность уже была предметом рассмотрения на всех возможных уровнях. DrHolsow (обс.) 13:54, 2 мая 2021 (UTC)
- Я такого не утверждал и не утверждаю. Я говорю, что и в посредничестве ЛГБТ, и в посредничестве НЕАРК вы много раз участвовали в конфликтах, которые не получилось разрешить на уровне посредничества. Я считаю, что это одна из причин, по которым этап доарбитражного урегулирования пройден. В своей заявке я пытаюсь систематизировать эти конфликты и показать, что это не частные случаи, а проявление общей тенденции. DrHolsow (обс.) 12:50, 1 мая 2021 (UTC)
- Вы сейчас подменили тезис. Я не обсуждал, есть ли у меня «там конфликты», я обратил ваше внимание на два обстоятельства: 1) статьи тематически рассматриваются в НЕАРК, о чем вам известно, 2) вы искажаете обстоятельства вопроса, указывая на невозможность доарбитражного урегулирования будто бы потому, что не работает ЛГБТ-посредничество.Вы продолжаете утверждать, что невозможна попытка доарбитражного урегулирования по этим статьям, поскольку не работает ЛГБТ-ПОС ? Shamash (обс.) 11:03, 1 мая 2021 (UTC)
- Я мог бы написать то же самое и о посредничестве НЕАРК, потому что и там с вашим участием возникают конфликты вместо плодотворной работы (что я и показал выше в обсуждении). Вместе с тем малое число кейсов в моей заявке связаны с посредничеством НЕАРК, но большое число связано с темой ЛГБТ и посредничеством ЛГБТ. Если вы настаиваете, я могу кратко дополнить заявку информацией о НЕАРК и дать ссылку на мою реплику выше, чтобы вам это не казалось «попыткой умышленного введения в заблуждение». DrHolsow (обс.) 10:53, 1 мая 2021 (UTC)
- Давайте зафиксируем: некие статьи рассматриваются в НЕАРК-ПОС. Более того, вы и рассматривали. Когда ваше внимание на это обращают, вы не отрицаете ни факта тематического обсуждения в НЕАРК-ПОС, ни факта вашей заведомой осведомленности в этом.Вы не могли бы показать, почему в таком случае не следует считать попыткой умышленного введения в заблуждение в разделе «Доарбитражное урегулирование» вашу аргументацию вида…«…Посредничество ЛГБТ в течение многих лет вызывает длительные конфликты. Огромное количество запросов просто никак не обрабатываются ввиду их большого количества при небольшом числе и так занятых посредников — можно посмотреть на архивы и убедиться» и т.д.,если эти статьи заведомо для вас в ЛГБТ посредничестве не рассматриваются и не могут рассматриваться, будучи предметом обсуждения в НЕАРК посредничестве на момент размещения вашей заявки? По моему мнению, вы неверно передаете обстоятельства вопроса при обращении к арбитрам.(к корректности остальных тезисов, в том числе даты 2018 год, мы еще вернемся, если вы позволите). Shamash (обс.) 10:39, 1 мая 2021 (UTC)
- Я разместил запрос по статье «Гомосексуальный план» в посредничество НЕАРК только потому, что на этом настояли вы. На странице посредничества и на СО видно, что к разумному итогу прийти так и не удалось, посредники никак не помогли в разрешении проблем. Напомню, что, например, Victoria не согласна с тем, что эта статья относится к НЕАРК: «Я понимаю, что вы попробуете затянуть статью в более удобное вам посредничество, но вряд ли у вас это получится. <...> Поскольку многие критики ЛГБТ выступают с позиций ортодоксальной религии, в практически любую статью ЛГБТ можно вставить критику со стороны религиозных деятелей, а потом обьявить её принадлежащим ВП:НЕАРК». Что касается «Феминистского богословия», обсуждение с посредниками НЕАРК тоже не привело к консенсусу. Когда они высказывают неудобное для вас мнение, выясняется, что вас и они тоже не устраивают — это уже классический ВП:ПАПА. А статья в последнее время наполнялась только благодаря воистину стоическому терпению посредника Alexander Roumega в бесконечных спорах с вами (пользуясь случаем, напомню, что вы всё ещё не ответили на мои вопросы к вашей отмене в этой статье). Также напомню, что итог АК:1006 принят только в 2018 году, и к более ранним действиям в статьях Википедии неприменим.Вы так и не ответили на мой вопрос прямо, но, как я понимаю, вы считаете, что статьи «Христианство и гомосексуальность» и «Любовь против гомосексуализма» относятся к НЕАРК (с момента вступления в силу итога АК:1006). Я с этим согласен. Тем не менее, я оцениваю ваши действия не в каждом конкретном случае, а в совокупности. В заявке рассматриваются в том числе ваши действия в посредничестве ВП:ЛГБТ: конфликты с посредниками, запросы в посредничество, реплики и так далее. Я согласен с Victoria в том, что вы, вне зависимости от правомочности отнесения статей к посредничеству НЕАРК, пытаетесь «увести» их в это посредничество, потому что в результате множественных конфликтов в проекте ЛГБТ считаете его посредников предвзятыми. Однако, как видно, работа посредников НЕАРК тоже не очень помогает в разрешении конфликтов с вами. DrHolsow (обс.) 09:54, 1 мая 2021 (UTC)
- Вы заведомо знаете, о каких статьях идёт речь. Вы не только получали разъяснения [1] на этот счет, не только были участником обсуждения на СО АК:1144 [2], не только читали в тексте заявки АК:1144, какие статьи уже рассматривались в ВП:НЕАРК-ПОС, но и сами размещали запросы в НЕАРК-ПОС по этим статьям [3][4].Также вы не можете не понимать, что к НЕАРК-ПОС относится статья Христианство и гомосексуальность, да и связь движения Любовь против гомосексуализма с протестантизмом [5] вполне очевидна, и т. д.Вы можете это как-то прокомментировать? Shamash (обс.) 23:12, 30 апреля 2021 (UTC)
- Да, я неделю был в путешествии, не мог ответить, простите.
DrHolsow, скажите, пожалуйста, как следует понимать эту реплику? — «При попытке вынести вопрос в посредничество Shamash неизбежно попытался бы оспорить решение не в свою пользу, а значит, так или иначе этот вопрос будет рассматриваться и тут».
следует ли мне её понимать таким образом, что вы считаете, что в посредничестве, если вы вынесете этот вопрос туда, я смогу обосновать свои действия, поэтому вы решили пропустить этот этап? — Shamash (обс.) 22:48, 27 апреля 2021 (UTC)
- Нет, её следует понимать таким образом, что я уверен, что если в посредничестве будет вынесено решение не в вашу пользу, то вы попытаетесь его оспорить. DrHolsow (обс.) 19:03, 30 апреля 2021 (UTC)
- Я успешно оспорю итог, и после этого вы понесете итоговый результат арбитрам? А каким образом это оправдывает обход попытки доарбитражного урегулирования? Пока что я не совсем понял, честно говоря. Прошу дать разъяснения. Shamash (обс.) 19:31, 30 апреля 2021 (UTC)
- Если посредничество вынесло бы решение не в вашу пользу, приняв решение о топик-бане, то вы бы попытались его оспорить инстанцией выше, и ситуация так или иначе дошла бы до АК. Я думаю, что многочисленные предупреждения от посредников, блокировки и конфликты с привлечением администраторов, приведённые в моей заявке, показывают бесполезность попыток разрешения проблемы на более нижних уровнях, причём в течении многих лет. Кроме того, мне показалось удачным разместить заявку в АК как бы в дополнение к АК:1144, где Victoria просит о топик-бане для вас. DrHolsow (обс.) 19:42, 30 апреля 2021 (UTC)
- Вы не могли бы привести хотя бы один пример оспаривания в АК с моей стороны топик-банов или блокировок, своих или чужих? Если таких примеров нет, ваше предположение ошибочно. Но даже если бы и захотел оспаривать, это была бы моя заявка, а не ваша.Это даже если не обсуждать факт обхода вами попытки доарбитражного урегулирования, что само по себе неправильно и является нарушением процедуры разрешения конфликтов, см. АК:ЗА и текст, выделенный красным цветом «Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража и не прошли доарбитражное урегулирование в предусмотренных случаях». Shamash (обс.) 19:59, 30 апреля 2021 (UTC)
- Если таких примеров нет, это вовсе не означает, что моё предположение о том, что вы бы наверняка так сделали, ошибочно) Да и если бы они были, это ни о чём бы не говорило.Я уже выше объяснил, что не считаю, что имеет место нарушение АК:ЗА, и ещё раз указал причины, по которым написал заявку в АК. Если вы не согласны, предлагаю оставить решение этого вопроса арбитрам. DrHolsow (обс.) 20:58, 30 апреля 2021 (UTC)
- Есть принципиальная разница между рассмотрением вашей заявки арбитрами ДО разъяснения вам о некорректности ее подачи, и после. Сейчас вы осведомлены о некорректности, но еще можете её отозвать для доарбитражного урегулирования. Shamash (обс.) 21:02, 30 апреля 2021 (UTC)
- Кроме того, вы продемонстрировали неурегулированные в посредничестве конфликты в статьях НЕАРК-ПОС, но требуете ограничений для меня в пространстве ЛГБТ-ПОС. Вы осознаете это противоречие? Shamash (обс.) 21:09, 30 апреля 2021 (UTC)
- Я уже вам объяснил свою позицию по доарбитражному урегулированию. Если вы не согласны, вопрос решат арбитры. Самостоятельно отзывать заявку я, конечно, не буду. Вы заинтересованная сторона, и мнение арбитров меня интересует больше, чем ваши мысли по поводу её «некорректности», сами понимаете.Вы так и не пояснили, какие именно статьи, по вашему мнению, относятся к посредничеству НЕАРК. DrHolsow (обс.) 21:31, 30 апреля 2021 (UTC)
- Вы совершенно правы, в качестве заинтересованной стороны я хочу показать, что вы осознаете свои действия. Shamash (обс.) 21:51, 30 апреля 2021 (UTC)
- Я уже вам объяснил свою позицию по доарбитражному урегулированию. Если вы не согласны, вопрос решат арбитры. Самостоятельно отзывать заявку я, конечно, не буду. Вы заинтересованная сторона, и мнение арбитров меня интересует больше, чем ваши мысли по поводу её «некорректности», сами понимаете.Вы так и не пояснили, какие именно статьи, по вашему мнению, относятся к посредничеству НЕАРК. DrHolsow (обс.) 21:31, 30 апреля 2021 (UTC)
- Если таких примеров нет, это вовсе не означает, что моё предположение о том, что вы бы наверняка так сделали, ошибочно) Да и если бы они были, это ни о чём бы не говорило.Я уже выше объяснил, что не считаю, что имеет место нарушение АК:ЗА, и ещё раз указал причины, по которым написал заявку в АК. Если вы не согласны, предлагаю оставить решение этого вопроса арбитрам. DrHolsow (обс.) 20:58, 30 апреля 2021 (UTC)
- Вы не могли бы привести хотя бы один пример оспаривания в АК с моей стороны топик-банов или блокировок, своих или чужих? Если таких примеров нет, ваше предположение ошибочно. Но даже если бы и захотел оспаривать, это была бы моя заявка, а не ваша.Это даже если не обсуждать факт обхода вами попытки доарбитражного урегулирования, что само по себе неправильно и является нарушением процедуры разрешения конфликтов, см. АК:ЗА и текст, выделенный красным цветом «Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража и не прошли доарбитражное урегулирование в предусмотренных случаях». Shamash (обс.) 19:59, 30 апреля 2021 (UTC)
- Если посредничество вынесло бы решение не в вашу пользу, приняв решение о топик-бане, то вы бы попытались его оспорить инстанцией выше, и ситуация так или иначе дошла бы до АК. Я думаю, что многочисленные предупреждения от посредников, блокировки и конфликты с привлечением администраторов, приведённые в моей заявке, показывают бесполезность попыток разрешения проблемы на более нижних уровнях, причём в течении многих лет. Кроме того, мне показалось удачным разместить заявку в АК как бы в дополнение к АК:1144, где Victoria просит о топик-бане для вас. DrHolsow (обс.) 19:42, 30 апреля 2021 (UTC)
- Я успешно оспорю итог, и после этого вы понесете итоговый результат арбитрам? А каким образом это оправдывает обход попытки доарбитражного урегулирования? Пока что я не совсем понял, честно говоря. Прошу дать разъяснения. Shamash (обс.) 19:31, 30 апреля 2021 (UTC)
- Касательно того что сейчас порядок отнесения статей к тематике ЛГБТ или НЕАРК неочевиден см. также Project:К оценке источников#pro-lgbt.ru и Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ#Конкретный пример ·Carn 11:01, 1 мая 2021 (UTC)
- Кому неочевиден? Мы об этом уже говорили [7], см. также список литературы в статье Гомосексуальный план#Литература. Shamash (обс.) 11:09, 1 мая 2021 (UTC)
- Неочевиден новичкам, которые приходят в тематику. Почему логика разделения неочевидная, я объяснял, не хочется повторяться. ·Carn 11:36, 1 мая 2021 (UTC)
- Новичкам много что неочевидно, им многое объясняют. Какая связь этого обстоятельства с вашим комментарием в этой теме?По сути вопроса: редакторам очевидно отнесение статьи гомосексуальный план к тематике на стыке религии и лгбт, поскольку предметные источники рассматривают вопросы противоречия религии и лгбт. Эти источники я указал в статье и показал в обсуждении. Это выделенная тема рассмотрения предмета. Shamash (обс.) 11:44, 1 мая 2021 (UTC)
- Неочевиден новичкам, которые приходят в тематику. Почему логика разделения неочевидная, я объяснял, не хочется повторяться. ·Carn 11:36, 1 мая 2021 (UTC)
- Кому неочевиден? Мы об этом уже говорили [7], см. также список литературы в статье Гомосексуальный план#Литература. Shamash (обс.) 11:09, 1 мая 2021 (UTC)
- Чего, выше всерьёз предлагается рассматривать ТБ на тематику ЛГБТ-посредничества в НЕАРК-посредничестве, я правильно вычленил основную мысль коллеги @Shamash? Викизавр (обс.) 11:10, 1 мая 2021 (UTC)
- Да, мне это интересно не меньше вашего [8], мы можем оба адресовать ваш вопрос заявителю. Единственный момент: это он пытается добиться ограничения для меня на пространство ЛГБТ руководствуясь событиями, происшедшими в пространстве НЕАРК. Shamash (обс.) 11:13, 1 мая 2021 (UTC)
Спорные вопросы здесь касаются религиозных взглядов, а участник Shamash в основном пишет на религиозную тематику. Если претензии адресовать в ЛГБТ-посредничество, то посредники ЛГБТ должны оценивать то, что касается именно религиозной тематики, а здесь они могут оценивать только терминологические запросы. — Igrek (обс.) 11:32, 1 мая 2021 (UTC)
- Спасибо что описали текущее состояние. Ну вот мне показалось очень странным, да, что из всего массива связанных с ЛГБТ вещей в статье, основная тема которой — ЛГБТ, оценивать можно только терминологию. Я так понимаю это из-за того что участницы @Victoria и @A.Vajrapani не сработались, пришлось выбрать чёткое формальное разделение двух тематик. Я даже несколько рад, что я не арбитр, очень сложная многоаспектная проблема. ·Carn 11:42, 1 мая 2021 (UTC)
- Арбитры уже обсуждали тематическую принадлежность вопросов религия и гомосексуализм. Три состава последовательно, да, вас не было ни в одном из этих составов. В результате НЕАКР эффективно работает, нерешенные ранее проблемы рассматриваются. А вопросы религии в ЛГБТ-ПОС как не рассматривались, так и не рассматриваются, чему АК:1144 доказательство. Вот не работает это там. Shamash (обс.) 11:52, 1 мая 2021 (UTC)
- Проблема не в том, что Виктория не сработалась именно с Vajrapani (Виктория утверждает, что у нее с ней конфликт, а Vajrapani это опровергает), Виктория не сработалась со всем составом НЕАРК посредничества. И я уверен, что не сработается и с современным составом посредников НЕАРК (на основании пересмотра ее итогов посредником НЕАРК). В идеале лучше иметь отдельное гибридное посредничество, но вот с Викторией это вряд ли возможно. Поэтому мы можем только руководствоваться решением АК, согласно которому ЛГБТ посредники рассматривают только вопросы терминологии. Спорные вопросы, которые не совсем учитывает это решение - предмет новой заявки в АК, решение по которой еще не принято. Поэтому подход уч. Shamash считаю соответствующим решению АК о разделению полномочий между ЛГБТ и НЕАРК. Справедливо и логично ли это - это другой вопрос, не нам это решать. — Igrek (обс.) 11:55, 1 мая 2021 (UTC)
- По поводу того, что «Виктория утверждает, что у нее с ней конфликт, а Vajrapani это опровергает» есть решение АК, которое напрямую запретило нам двоим взаимное общение и упоминание друг друга. Вам напомнить номер?— Victoria (обс.) 10:41, 5 мая 2021 (UTC)
- Для меня в этом случае важна позиция сторон, а не решение АК. Я видел у вас с Vajrapani сильные разногласия и переходы на личность, а не личный конфликт. Если это создает проблемы, то решение АК здесь уместно, независимо от причин топик-бана. Взаимные переходы на личность - не всегда конфликт, но за это можно заработать топик-бан. — Igrek (обс.) 16:30, 5 мая 2021 (UTC)
- «Виктория не сработалась со всем составом НЕАРК посредничества» - необычайно сильные утверждения требуют необычайно сильных доказательств. Они у вас есть? Иначе чистой воды клевета. Даже если вы внезапно заявляете конфликт со мной - на основании чего? - я не знаю конфликта с участником @Divot:, с которым мы много лет тесно и плодотворно работали в ААК. С : @Рыцарь поля: и @Helgo13: значительно не пересекалась.— Victoria (обс.) 10:43, 5 мая 2021 (UTC)
- Victoria, прошу прощения за неточность, но это не является клеветой. Я ошибочно упомянул НЕАРК вместо АРК или АРК-ЛГБТ, на тот момент посредниками там были Vajrapani и Schetnikova Anna. Вышеназванные участники не работали в этом посредничестве и по смыслу моего сообщения они и не подразумевались. Обсуждалось именно сотрудничество в рамках гибридного посредничества АРК-ЛГБТ. И я не говорю о конфликте, а о том, что "не сработались", подразумевая невозможность плодотворного сотрудничества. На мой взгляд, рассматривать все подобные ситуации как конфликты - это на уровне эмоционального восприятия, во многих случаях в рабочих ситуациях люди могут ожесточенно спорить по рабочим вопросам, но при этом оставаться друзьями и не воспринимать это как конфликт. — Igrek (обс.) 16:30, 5 мая 2021 (UTC)
- Идея перебросить иск по анализу многолетней деятельности участника вокруг тематики ЛГБТ, потому что некоторые свежие свежие конфликты находятся на пересечении ЛГБТ и НЕАРК, в НЕАРК - это ново и необычно. А также создаст прецедент, когда участник сам себе выбирает состав присяжных. Нужно ли вам напоминать, что АК - единственный орган, который наделён полномочиями принимать любые санкции к участникам?— Victoria (обс.) 10:41, 5 мая 2021 (UTC)
- Гипотетические нарушения рассматриваются там, где они произошли. Заявитель привел примеры статей, заведомо для всех рассматриваемых в НЕАРК-ПОС. События в этих статьях составляют 80 % содержимого заявки (навскидку, если судить по количеству диффов).Дело даже не в том, в какой тематике рассматривать его претензии, а в том, что гипотетические нарушения не исчерпали доарбитражного урегулирования. В этой заявке вижу, что те или иные действия он интерпретирует в качестве нарушения, и точно знаю, что посредники об этих «нарушениях» не осведомлены. Посредники не осведомлены и о встречных замечаниях к действиям заявителя. Это относится к тем диффам, где я прошу его что-то не делать.Заявитель чётко отдает себе отчет в обходе доарбитражного урегулирования: «„То, что посредники какие-то случаи не интерпретировали как нарушения, не означает, что при рассмотрении их бы не посчитали нарушениями“».В разделе заявки о доарбитражном урегулировании заявитель вводит в заблуждение АК, утверждая, что неактивность ЛГБТ посредничества мешает рассмотреть его обвинения в мой адрес (обвинения эти, напомню, в статьях НЕАРК-ПОС).Определенную странность вызывает и то обстоятельство, что он выбрал дату для подачи заявки в очень узком временном диапазоне: посредничество неактивно с 29 марта 2021, а уже 21 апреля он подает [9] заявку с аргументацией о «загруженном и нерабочем ЛГБТ-ПОС», но с фактическими запросами по статьям НЕАРК-ПОС. Ему что-то мешало подать запрос раньше? Что такое произошло, и в чем спешка или задержка?Заявитель самостоятельно объясняет происходящее [10] — он ставит целью эту заявку привязать к заявке АК:1144. Отсюда все накладки, нестыковки и введение в заблуждение АК. Shamash (обс.) 11:24, 5 мая 2021 (UTC)
- Вообще, когда два дела связаны, то обсуждённое в одной заявке можно использовать в другой. ·Carn 12:17, 5 мая 2021 (UTC)
- «Введение в заблуждение» я уже комментировал, а что касается даты — материал для иска несколько месяцев собирался, обрабатывался, сокращался и оформлялся. Так вышло, что он был готов только к середине апреля. Я уехал в путешествие, и перед этим выложил заявку. Конечно, нельзя доказать, что я не «подгадал» момент, но в открытую выстраивать импликацию, что за этим стоял какой-то умысел, — это явно манипуляция (теория заговора?). Как в таком случае, по-вашему, происходили события? Я увидел, что Luterr вышел из состава посредников, и за три недели собрал этот материал с примерами разных лет? Или я заранее знал, что Luterr выйдет в этот момент из посредничества, и мы с ним сговорились, получается? Или я просто сидел с готовой заявкой и ждал какого-то удобного момента? Изначально как раз иск писался для посредничества, потом постепенно появились а) заявление Victoria в АК:1144, б) понимание того, что предупреждений и блокировок вам уже было выдано достаточное множество (по мере сбора материала), в) сообщение о том, что Luterr вышел из состава посредников. Всё это привело к тому, что после долгих размышлений я решил писать сразу в АК. Какая у меня может быть в теории мотивация «дотянуть» вопрос до ухода Luterr, не понимаю. Я думаю, что в посредничестве дело решилось бы легче и быстрее — оба посредника хорошо знакомы с характером вашей деятельности (заявка, в общем-то, свидетельствует). DrHolsow (обс.) 19:24, 5 мая 2021 (UTC)
- «„Введение в заблуждение“ я уже комментировал»да, вы действительно комментировали, у АК будет возможность оценить. Shamash (обс.) 20:02, 5 мая 2021 (UTC)
- Кроме того, обращаю внимание на подмену понятий: я не выбираю никакого состава присяжных, есть четкое решение множества составов АК о том, что арбитражному разбирательству должно предшествовать доарбитражное урегулирование. Shamash (обс.) 16:48, 5 мая 2021 (UTC)
- Очевидно, что вы с Igrek затягивали подачу заявки АК:1144 таким образом, что она в итоге в АК-30 не попала. Мысли о возможных причинах этого я придержу при себе. ·Carn 10:46, 11 мая 2021 (UTC)
- На мой взгляд, коллега Shamash поспешил с подачей этой заявки. Я пытался решить некоторые вопросы путем доарбитражного урегулирования и выйти потом с совместным предложением в АК. Со стороны арбитров АК-30 я видел попытки ускорить подачу этой заявки. Поэтому у меня сложилось мнение, что некоторые арбитры могли быть заинтересованы в том, чтобы заявку рассматривали именно они. Ваша реакция на эти события для меня еще одно доказательство этого. Со своей стороны мне пришлось работать над заявкой тогда, когда у меня были проблемы со свободным временем и мое участие в ВИкипедии было сведено к минимуму. Подобные заявление с Вашей стороны я расцениваю как нарушение ВП:ПДН. — Igrek (обс.) 11:01, 11 мая 2021 (UTC)
- У вас сложилось неверное мнение, и нарушение ВП:ПДН тут с вашей стороны, заключающееся в том, что вы это своё мнение озвучили (я то, как раз, следуя правилу, держу своё мнение при себе). Моя реакция (то что данная тема вновь привлекла моё внимание) вызвана реакцией участника Shamash на мои действия на странице назначения ЛГБТ посредников. ·Carn 11:19, 11 мая 2021 (UTC)
- Вы хотите сказать, что Ваше высказывание "Очевидно, что вы с Igrek затягивали подачу заявки АК:1144 таким образом, что она в итоге в АК-30 не попала" следует воспринимать, что Вы положительно оцениваете предполагаемое затягивание подачи заявки? Подобная интерпретация Ваших слов мне бы и в голову не пришла. С Вашей стороны я вижу явный интерес к этой теме, и этот интерес мне тоже сложно интерпретировать с точки зрения добрых намерений, особенно в связи с Вашими претензиями к участнику Shamash. Мне это напоминает классическое преследование участников (см. определение "Преследование участника — нежелательное поведение, которое может быть воспринято как действия, имеющие основной целью вызвать негативные эмоции у участника или участников, на которых они направлены. Подобное поведение может являться попыткой сделать работу в Википедии неприятной для объектов преследования, каким-либо образом унизить или запугать их, заставить их или отвлечься от улучшения Википедии, или вовсе покинуть её."). А ваши интерпретации своих же слова - как игра с правилами. Я не должен воспринимать это как нарушение ВП:ПДН только потому, что Вы сказали "Мысли о возможных причинах этого я придержу при себе"? Вы меня специально пропинговали только для этого, чтобы сказать это? — Igrek (обс.) 14:37, 11 мая 2021 (UTC)
- Что значит «предполагаемое затягивание»? Затягивание было фактическим. Вам АК поставил срок, вы в него не уложились. Всех арбитров, включая меня, волновало просто достижение определённого статуса заявки в разумные сроки. Понятное дело, положительно я подобный неясный статус заявки не оценивал. Интересно другое — вы и раньше почему-то считали претензии, связанные с вашим длительным редактированием заявки поступающими персонально от меня (см. добавленный вами заголовок «От арбитра Carn»), хотя я вам говорил ранее, что это не так, а теперь меня ещё и в преследовании обвинили, замечательно. Если вы раскроете ещё мотивы, по которым, как вам кажется, я преследую участника Shamash, то совсем хорошо будет. Пропинговал я вас потому, что упомянул, если вы не хотите, чтобы я вас пинговал при упоминании, прошу сообщить, обычно участники хотят, чтобы их пинговали при упоминании. ·Carn 15:44, 11 мая 2021 (UTC)
- Вот мой комментарий [11] относительно событий текущей заявки, в котором я обращаю внимание, что действиям заявителя по этой заявке должно предшествовать доарбитражное урегулирование. Вот ваша реплика со странными обвинениями [12] в действиях по заявке другой.Технически она не являлась и не могла являться ответом на диалог по существу вопроса. Скажите, пожалуйста, какую цель вы преследовали своей репликой? Shamash (обс.) 15:54, 11 мая 2021 (UTC)
- Эти заявки определённым образом связаны с вами и тематикой ЛГБТ. Вы отвергаете претензии в следовании определённой тактике поведения в рамках заявки (этой), мой комментарий также может (а может и нет), при определённом угле рассмотрения, касаться вашей тактики поведения в рамках заявки (другой). Цель комментария — подчеркнуть это тут, чтобы у арбитров было больше материалов для принятия решения. ·Carn 16:05, 11 мая 2021 (UTC)
- В этой реплике [13] я обращаю внимание на необходимость следовать существующим правилам, то есть доарбитражному урегулированию. Таким образом, ваш ответ — «Вы отвергаете претензии в следовании определённой тактике поведения в рамках заявки» — является введением в заблуждение, в данном случае абсолютно очевидным.Ситуация с вашей деятельностью (на СО уже второй заявки в дополнение к действиям в номинации посредников), видится зашедшей очень далеко, поэтому повторю свой вопрос:Скажите, пожалуйста, какую цель вы преследовали своей репликой? [14]Ответьте, пожалуйста, на вопрос с учетом моего уточнения, что ваше первоначальное утверждение [15] неверно. Shamash (обс.) 16:17, 11 мая 2021 (UTC)
- О, теперь вы меня обвиняете во введении в заблуждение, всё прекраснее и прекраснее моя жизнь становится. То есть, получается, что Вы не отрицали своим сообщением что создаётся прецедент, когда участник сам себе выбирает состав присяжных. ·Carn 19:52, 11 мая 2021 (UTC)
- В очередной раз прошу [16] прекратить ваши утверждения о якобы моей точке зрения и занимаемой позиции, тогда как ваши слова и примеры диффов не подтверждают сказанное вами. Напоминаю, что я ожидаю получить ответ на свой вопрос [17]. Shamash (обс.) 20:06, 11 мая 2021 (UTC)
- Victoria сделала утверждение, вы на него ответили. В дальнемшем выяснилось, что вы заняли такую позицию, что когда я говорю что вы отрицали сказанное Викторией, то я, якобы, «абсолютно очевидно» ввожу в заблуждение, а когда из этой вашей позиции я делаю вывод что вы не отрицали сказанного Викторией, то он «не подтверждается диффами». Меня, простите, не интересует участие в подобном тягомотном разговоре. ·Carn 06:22, 12 мая 2021 (UTC)
- Вижу, вы созрели для того, чтобы стать посредником в ЛГБТ - с манерой ведения дискуссий ознакомлены.— Victoria (обс.) 10:04, 12 мая 2021 (UTC)
- @Victoria, правильно ли я вас понимаю, что вы поддерживаете утверждения, изложение фактажа и аргументацию участника? Shamash (обс.) 11:40, 12 мая 2021 (UTC)
- Вы, видимо, восприняли моё сообщение как неконструктивное и дальше наводящими вопросами следуете какой-то не вполне ясной и не продуктивной в данной ситуации стратегии разговора, которую я бы охарактеризовал как попытку загнать меня под признание в нарушении правил Википедии, если бы вы уже много раз не заявляли, что я неверно интерпретирую ваши действия.Сейчас вы, видимо тоже под влиянием какой-то стратегии разговора, которой я не понимаю, из сообщения коллеги посредника с упоминанием вашей манеры ведения дискуссий делаете крайне странный для меня вывод о том, что коллега поддерживает меня по широкому и чётко не определённому кругу вопросов. ·Carn 12:49, 12 мая 2021 (UTC)
- Я хочу обратить внимание АК на ваши действия в отношении ваших оппонентов. Shamash (обс.) 14:13, 12 мая 2021 (UTC)
- Вы, видимо, восприняли моё сообщение как неконструктивное и дальше наводящими вопросами следуете какой-то не вполне ясной и не продуктивной в данной ситуации стратегии разговора, которую я бы охарактеризовал как попытку загнать меня под признание в нарушении правил Википедии, если бы вы уже много раз не заявляли, что я неверно интерпретирую ваши действия.Сейчас вы, видимо тоже под влиянием какой-то стратегии разговора, которой я не понимаю, из сообщения коллеги посредника с упоминанием вашей манеры ведения дискуссий делаете крайне странный для меня вывод о том, что коллега поддерживает меня по широкому и чётко не определённому кругу вопросов. ·Carn 12:49, 12 мая 2021 (UTC)
- @Victoria, правильно ли я вас понимаю, что вы поддерживаете утверждения, изложение фактажа и аргументацию участника? Shamash (обс.) 11:40, 12 мая 2021 (UTC)
- "когда я говорю что вы отрицали сказанное Викторией, то я, якобы, «абсолютно очевидно» ввожу в заблуждение, а когда из этой вашей позиции я делаю вывод что вы не отрицали сказанного Викторией, то он «не подтверждается диффами»" С точки зрения элементарной логики: "Это правда что вы отрицали, что убили Джона? Нет. Значит я делаю вывод, что вы не отрицали, что убили Джона. Что значит, что и это неправда?" Коллега Carn, Вам нужно объяснять, почему это логическая ошибка или уловка? — Igrek (обс.) 14:54, 12 мая 2021 (UTC)
- Это всё можно было бы разбирать, если бы не ничтожность причины спора. Мы не роботы, общаемся на человеческом языке. ·Carn 15:08, 12 мая 2021 (UTC)
- Вижу, вы созрели для того, чтобы стать посредником в ЛГБТ - с манерой ведения дискуссий ознакомлены.— Victoria (обс.) 10:04, 12 мая 2021 (UTC)
- Victoria сделала утверждение, вы на него ответили. В дальнемшем выяснилось, что вы заняли такую позицию, что когда я говорю что вы отрицали сказанное Викторией, то я, якобы, «абсолютно очевидно» ввожу в заблуждение, а когда из этой вашей позиции я делаю вывод что вы не отрицали сказанного Викторией, то он «не подтверждается диффами». Меня, простите, не интересует участие в подобном тягомотном разговоре. ·Carn 06:22, 12 мая 2021 (UTC)
- В очередной раз прошу [16] прекратить ваши утверждения о якобы моей точке зрения и занимаемой позиции, тогда как ваши слова и примеры диффов не подтверждают сказанное вами. Напоминаю, что я ожидаю получить ответ на свой вопрос [17]. Shamash (обс.) 20:06, 11 мая 2021 (UTC)
- О, теперь вы меня обвиняете во введении в заблуждение, всё прекраснее и прекраснее моя жизнь становится. То есть, получается, что Вы не отрицали своим сообщением что создаётся прецедент, когда участник сам себе выбирает состав присяжных. ·Carn 19:52, 11 мая 2021 (UTC)
- В этой реплике [13] я обращаю внимание на необходимость следовать существующим правилам, то есть доарбитражному урегулированию. Таким образом, ваш ответ — «Вы отвергаете претензии в следовании определённой тактике поведения в рамках заявки» — является введением в заблуждение, в данном случае абсолютно очевидным.Ситуация с вашей деятельностью (на СО уже второй заявки в дополнение к действиям в номинации посредников), видится зашедшей очень далеко, поэтому повторю свой вопрос:Скажите, пожалуйста, какую цель вы преследовали своей репликой? [14]Ответьте, пожалуйста, на вопрос с учетом моего уточнения, что ваше первоначальное утверждение [15] неверно. Shamash (обс.) 16:17, 11 мая 2021 (UTC)
- Эти заявки определённым образом связаны с вами и тематикой ЛГБТ. Вы отвергаете претензии в следовании определённой тактике поведения в рамках заявки (этой), мой комментарий также может (а может и нет), при определённом угле рассмотрения, касаться вашей тактики поведения в рамках заявки (другой). Цель комментария — подчеркнуть это тут, чтобы у арбитров было больше материалов для принятия решения. ·Carn 16:05, 11 мая 2021 (UTC)
- Вот мой комментарий [11] относительно событий текущей заявки, в котором я обращаю внимание, что действиям заявителя по этой заявке должно предшествовать доарбитражное урегулирование. Вот ваша реплика со странными обвинениями [12] в действиях по заявке другой.Технически она не являлась и не могла являться ответом на диалог по существу вопроса. Скажите, пожалуйста, какую цель вы преследовали своей репликой? Shamash (обс.) 15:54, 11 мая 2021 (UTC)
- Вы хотите сказать, что Ваше высказывание "Очевидно, что вы с Igrek затягивали подачу заявки АК:1144 таким образом, что она в итоге в АК-30 не попала" следует воспринимать, что Вы положительно оцениваете предполагаемое затягивание подачи заявки? Подобная интерпретация Ваших слов мне бы и в голову не пришла. С Вашей стороны я вижу явный интерес к этой теме, и этот интерес мне тоже сложно интерпретировать с точки зрения добрых намерений, особенно в связи с Вашими претензиями к участнику Shamash. Мне это напоминает классическое преследование участников (см. определение "Преследование участника — нежелательное поведение, которое может быть воспринято как действия, имеющие основной целью вызвать негативные эмоции у участника или участников, на которых они направлены. Подобное поведение может являться попыткой сделать работу в Википедии неприятной для объектов преследования, каким-либо образом унизить или запугать их, заставить их или отвлечься от улучшения Википедии, или вовсе покинуть её."). А ваши интерпретации своих же слова - как игра с правилами. Я не должен воспринимать это как нарушение ВП:ПДН только потому, что Вы сказали "Мысли о возможных причинах этого я придержу при себе"? Вы меня специально пропинговали только для этого, чтобы сказать это? — Igrek (обс.) 14:37, 11 мая 2021 (UTC)
- У вас сложилось неверное мнение, и нарушение ВП:ПДН тут с вашей стороны, заключающееся в том, что вы это своё мнение озвучили (я то, как раз, следуя правилу, держу своё мнение при себе). Моя реакция (то что данная тема вновь привлекла моё внимание) вызвана реакцией участника Shamash на мои действия на странице назначения ЛГБТ посредников. ·Carn 11:19, 11 мая 2021 (UTC)
- На мой взгляд, коллега Shamash поспешил с подачей этой заявки. Я пытался решить некоторые вопросы путем доарбитражного урегулирования и выйти потом с совместным предложением в АК. Со стороны арбитров АК-30 я видел попытки ускорить подачу этой заявки. Поэтому у меня сложилось мнение, что некоторые арбитры могли быть заинтересованы в том, чтобы заявку рассматривали именно они. Ваша реакция на эти события для меня еще одно доказательство этого. Со своей стороны мне пришлось работать над заявкой тогда, когда у меня были проблемы со свободным временем и мое участие в ВИкипедии было сведено к минимуму. Подобные заявление с Вашей стороны я расцениваю как нарушение ВП:ПДН. — Igrek (обс.) 11:01, 11 мая 2021 (UTC)
- Очевидно, что вы с Igrek затягивали подачу заявки АК:1144 таким образом, что она в итоге в АК-30 не попала. Мысли о возможных причинах этого я придержу при себе. ·Carn 10:46, 11 мая 2021 (UTC)
- Гипотетические нарушения рассматриваются там, где они произошли. Заявитель привел примеры статей, заведомо для всех рассматриваемых в НЕАРК-ПОС. События в этих статьях составляют 80 % содержимого заявки (навскидку, если судить по количеству диффов).Дело даже не в том, в какой тематике рассматривать его претензии, а в том, что гипотетические нарушения не исчерпали доарбитражного урегулирования. В этой заявке вижу, что те или иные действия он интерпретирует в качестве нарушения, и точно знаю, что посредники об этих «нарушениях» не осведомлены. Посредники не осведомлены и о встречных замечаниях к действиям заявителя. Это относится к тем диффам, где я прошу его что-то не делать.Заявитель чётко отдает себе отчет в обходе доарбитражного урегулирования: «„То, что посредники какие-то случаи не интерпретировали как нарушения, не означает, что при рассмотрении их бы не посчитали нарушениями“».В разделе заявки о доарбитражном урегулировании заявитель вводит в заблуждение АК, утверждая, что неактивность ЛГБТ посредничества мешает рассмотреть его обвинения в мой адрес (обвинения эти, напомню, в статьях НЕАРК-ПОС).Определенную странность вызывает и то обстоятельство, что он выбрал дату для подачи заявки в очень узком временном диапазоне: посредничество неактивно с 29 марта 2021, а уже 21 апреля он подает [9] заявку с аргументацией о «загруженном и нерабочем ЛГБТ-ПОС», но с фактическими запросами по статьям НЕАРК-ПОС. Ему что-то мешало подать запрос раньше? Что такое произошло, и в чем спешка или задержка?Заявитель самостоятельно объясняет происходящее [10] — он ставит целью эту заявку привязать к заявке АК:1144. Отсюда все накладки, нестыковки и введение в заблуждение АК. Shamash (обс.) 11:24, 5 мая 2021 (UTC)
- По поводу того, что «Виктория утверждает, что у нее с ней конфликт, а Vajrapani это опровергает» есть решение АК, которое напрямую запретило нам двоим взаимное общение и упоминание друг друга. Вам напомнить номер?— Victoria (обс.) 10:41, 5 мая 2021 (UTC)
- А как я должен расценивать заявление без подписи всех арбитров и не оформленное как заявление или промежуточное решение АК? Если вы предоставите логи этой дискуссии, то я еще могу поменять свое мнение. Со стороны уч. Shamash не было затягивания, он просто ждал, когда я напишу заявку. Если Вам интересны причины задержки - я их объяснил, это согласуется с тем, что я писал уже по этому поводу. Если вас интересовал статус заявки - не вижу в этом особой проблемы, это формальные вещи. Я мог бы вообще отказаться от подача заявки, а потом подать самостоятельно, когда мне это было бы удобно по времени. Какое-то внимание к срокам подачи заявки я видел только с Вашей стороны, другие арбитры не проявляли к этому особого интереса. — Igrek (обс.) 16:22, 11 мая 2021 (UTC)
- Поясню, почему я остро реагирую. Вы по сути говорите что я лгал и продолжаю лгать, когда утверждал и продолжаю утверждать, что решение было принято консенсусом арбитров, и только логи вас разубедят. Пусть такая позиция останется на вашей совести. Я, видимо, опять вовлёкся в бесполезную дискуссию, которая мне неприятна. ·Carn 06:26, 12 мая 2021 (UTC)
- Нет, указание по срокам подачи на странице заявки было дано от имени АК, на мой взгляд, это очевидно из его оформления. АК действительно желал достичь наконец определённости относительно статуса заявки. Браунинг (обс.) 07:48, 12 мая 2021 (UTC)
- А вот мне как раз из этого сообщения непонятно, что это - заявление отдельного арбитра в связи со сложившимся консенусом, или решение АК, которое они обсудили и проголосовали. Для меня это скорее первое, потому что мне сложно поверить, что подобное решение приняли полным составом АК и никто из арбитров не увидел в нем недостатков. Мне вот интересно, кто автор этого текста. Коллега Браунинг, Вы можете это сообщить? — Igrek (обс.) 12:05, 12 мая 2021 (UTC)
- У меня нет под рукой логов, так что нет. Тем не менее, могу вас заверить, что это было заявление АК, точно так же как подобное заявление коллеги Кронас было не его личной инициативой, а позицией АК, я полагаю. Если вас интересует статус этого заявления, то возможный ответ таков — это любезность по отношению к заявителям, которую АК не обязан был оказывать: АК мог без предупреждения воспользоваться мерой «длительное время нередактируемые заявки могут быть удалены» из шапки АК:Заявки, и всё. Браунинг (обс.) 12:22, 12 мая 2021 (UTC)
- Почему же, простите, вам сложно в это поверить? Я не понимаю. Арбитраж многое берёт у судебных органов, я не вижу что плохого может быть в установлении чётких сроков разумной продолжительности, арбитрам то полгода всего выделено на каденцию, нужно всё успеть, у заявки есть другие стороны, надо их тоже уважать.По процессу. Вначале было сформировано мнение что оставлять заявку бесконечно редактируемой нельзя, потом 6 арбитров высказали мнения о том, какой срок вам необходимо предоставить, это уже заняло время. Куцая формулировка, дифф на которую вы даёте, моего авторства, срок консенсусный (второй наиболее популярный вариант был — 2 недели). Отдельного чата под ту заявку не делалось, составление по данной ситуации лога (с вычленением относящихся к ней реплик) и его вычитка слишком трудоёмка. ·Carn 12:29, 12 мая 2021 (UTC)
- А вот мне как раз из этого сообщения непонятно, что это - заявление отдельного арбитра в связи со сложившимся консенусом, или решение АК, которое они обсудили и проголосовали. Для меня это скорее первое, потому что мне сложно поверить, что подобное решение приняли полным составом АК и никто из арбитров не увидел в нем недостатков. Мне вот интересно, кто автор этого текста. Коллега Браунинг, Вы можете это сообщить? — Igrek (обс.) 12:05, 12 мая 2021 (UTC)
- Я подтверждаю, что ограничение было предварительно обсуждено арбитрами. Из слова «разместил» вполне очевидно, что это не частное мнение. AndyVolykhov ↔ 15:09, 12 мая 2021 (UTC)
- А как я должен расценивать заявление без подписи всех арбитров и не оформленное как заявление или промежуточное решение АК? Если вы предоставите логи этой дискуссии, то я еще могу поменять свое мнение. Со стороны уч. Shamash не было затягивания, он просто ждал, когда я напишу заявку. Если Вам интересны причины задержки - я их объяснил, это согласуется с тем, что я писал уже по этому поводу. Если вас интересовал статус заявки - не вижу в этом особой проблемы, это формальные вещи. Я мог бы вообще отказаться от подача заявки, а потом подать самостоятельно, когда мне это было бы удобно по времени. Какое-то внимание к срокам подачи заявки я видел только с Вашей стороны, другие арбитры не проявляли к этому особого интереса. — Igrek (обс.) 16:22, 11 мая 2021 (UTC)
- Кстати, в связи с такой темой спрошу: Shamash, что сейчас означает «редактируется» в вашем комментарии? Вы будете его дополнять? По тексту такое ощущение, как будто он закончен. DrHolsow (обс.) 18:48, 11 мая 2021 (UTC)
- Это означает ровно то что написано: текст комментария может быть дополнен позднее. Shamash (обс.) 18:50, 11 мая 2021 (UTC)
- Там, положим, такого не написано. Но хорошо, буду исходить из того, что «редактируется» нужно таким образом интерпретировать. DrHolsow (обс.) 21:54, 11 мая 2021 (UTC)
- Это означает ровно то что написано: текст комментария может быть дополнен позднее. Shamash (обс.) 18:50, 11 мая 2021 (UTC)
- Кстати, в связи с такой темой спрошу: Shamash, что сейчас означает «редактируется» в вашем комментарии? Вы будете его дополнять? По тексту такое ощущение, как будто он закончен. DrHolsow (обс.) 18:48, 11 мая 2021 (UTC)
Вопрос по отклонению заявки
[править код]Коллеги @Сайга, Кронас, Vyacheslav Bukharov, Sir Shurf, Юлия 70, Гав-Гав2020:, скажите, пожалуйста, как расценивать слова «Представленная заявителем информация будет проанализирована при рассмотрении АК:1144» ?
Если заявка не отклонена как непрошедшая доарбитражное урегулирование (об этом ничего не сказано), означает ли это, что предложенные примеры событий будут рассматриваться и учитываться при подведении итога в АК:1144? При том, что я не имею возможности ответить по сути предъявленных мне обвинений, поскольку:
- большая часть диффов представлена событиями, не прошедшими доарбитражного урегулирования и это не должно обсуждаться в АК. И я не знаю, какие именно события будут рассматриваться, если всё же будут;
- часть обвинений в принципе нужно рассматривать в контексте событий, который заявитель не указал. В первую очередь это относится к действиям Vicroria, в частности, к ее предупреждениям в мой адрес. Примеры, когда действия Victoria оценены как неоптимальные в отношении участников посредничества, приведены в АК:1006 и АК:1007. Но там был разбор обстоятельств вопроса и возможность обеим сторонам изложить ситуацию. Я же не знаю, что будет рассматриваться и будет ли.
Прошу вас дать разъяснения. Если АК считает, что некие события должны рассматриваться в АК:1144, прошу сказать, какие именно эпизоды будут рассматриваться, чтобы я мог подготовить ответ и опубликовать его на странице заявки АК:1144. Shamash (обс.) 10:34, 19 мая 2021 (UTC)
- Для арбитров согласовать и выдать чёткий «официальный» список, какие ситуации из приведённых в двух заявках могут, а какие не могут быть решены доарбитражными способами — это достаточно длительный и трудозатратный процесс. Для вас изложение своей точки зрения в том контексте, который вы считаете нужным указать, тоже трудозатратно, но вам ни с кем свою позицию согласовывать не надо. В очевидных случаях может быть достаточно совсем краткого ответа. ·Carn 12:59, 19 мая 2021 (UTC)
Кроме того, не совсем ясна связь заявок: если в АК:1144 меня обвиняют в «деструктивной деятельности», которая «проявилась около подачи данной заявки», то в АК:1177 меня обвиняют вообще во всём, что получилось вспомнить по архивам деятельности за несколько лет, причём часть обвинений, по моему мнению, имеет признаки навета. — Shamash (обс.) 11:28, 19 мая 2021 (UTC)
- Victoria говорит о деструктивной деятельности вообще. По её словам, она не просто «проявилась», а «в полной мере проявилась около подачи данной заявки», то есть имела место раньше и снова проявилась. DrHolsow (обс.) 11:36, 19 мая 2021 (UTC)
- Расценивать именно так, как сформулировано. В рамках поданной ранее АК:1144 уже выдвинуто требование о наложении топик-бана, поэтому оно будет рассматриваться именно там. Арбитры в ходе подготовки решения могут анализировать, и если сочтут нужным, то и использовать в решении любую информацию, которую сочтут целесообразной - со страницы заявки, с ее страницы обсуждения, с других заявок, полученную путем самостоятельного изучения вклада участников, полученную в результате запроса к чекъюзерам и т.д. и т.п. Вывод о том, являлось ли достаточным доарбитражное урегулирование, делается Арбитражным комитетом в каждом конкретном случае на основе анализа ситуации с учётом собственной оценки перспектив разрешения конфликта неарбитражными методами, подробнее см. тут. Вся представленная в АК:1177 информация, наряду с прочей, будет проанализирована арбитрами. Если вам есть что сказать - страница обсуждения АК:1144 к вашим услугам. Также напоминаем, что Википедия - не эксперимент в области законотворчества и судопроизводства. — Сайга (обс.) 12:44, 19 мая 2021 (UTC)
- @Сайга, мне есть что сказать по всем диффам, предъявленным в качестве обвинения. Но едва ли в этом есть необходимость. Не могли бы вы обозначить тезисы заявителя, которые будут рассматриваться АК?В противном случае я должен прокомментировать вообще всё, в том числе заведомо некорректные обвинения в отсутствии/наличии кавычек и тому подобное. Shamash (обс.) 13:22, 19 мая 2021 (UTC)
- Если желаете, вы можете прокомментировать те тезисы, которые вы сами считаете важными. Заявка находится в работе, поэтому сказать на данном этапе, какие диффы войдут (и войдут ли вообще) в проект решения, на данном этапе не представляется возможным. Как вариант, вы можете подождать выкладки проекта решения и высказать свое мнение о нем. — Сайга (обс.) 13:43, 19 мая 2021 (UTC)
- @Сайга, мне есть что сказать по всем диффам, предъявленным в качестве обвинения. Но едва ли в этом есть необходимость. Не могли бы вы обозначить тезисы заявителя, которые будут рассматриваться АК?В противном случае я должен прокомментировать вообще всё, в том числе заведомо некорректные обвинения в отсутствии/наличии кавычек и тому подобное. Shamash (обс.) 13:22, 19 мая 2021 (UTC)