Обсуждение арбитража:Действия администратора Ле Лой (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:ywvmfnx g;bnunvmjgmkjg Ly Lkw)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Логика

[править код]

Самая прямая аналогия с этой заявкой — возникновение религии с максимой «Нет Господина, кроме Господина, и КТ-1 — пророк его» в страшном месте. Простите, не могу удержаться. Снять топик-бан под наставничество Бентола, благо Виталий согласен , они созданы друг для друга. --Fedor Babkin talk 14:36, 14 января 2017 (UTC)[ответить]

Предлагаю после отправки в архив дать ссылку на текст заявки в эссе ВП:ПЗН. Потому что столь гротескную иллюстрацию даже нарочно придумать было бы трудно. 109.172.98.69 02:52, 15 января 2017 (UTC)[ответить]

Мини-пояснение

[править код]

Я, конечно, всех люблю, но упоминал другого. С уважением Кубаноид; 05:57, 15 января 2017 (UTC)[ответить]

Ох!

[править код]

Коллега таки решил пойти длинным путём. А я так надеялся что у нас появится несколько интересных, статусных статей по программированию, в том числе расширяющих кругозор причастного к этому делу народа за пределы «си — и больше не проси» (ну да, эта поговорка появилась раньше плюсов). Как я говорил в своё время одному нашему коллеге (в смысле википедисту, а не программисту) лучше писать избранные статьи, чем «избранные» (в кунсткамеру) иски. Ладно, подожду. --be-nt-all (обс.) 05:38, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

Обещание

[править код]
  • С меня, скорее всего, потребуется обещание не критиковать более С++, ибо тема болезненная, и служит причиной большинства конфликтов с моим участием. Предлагаю такие условия: опытные участники, не имеющие проблем со Вторым Столпом, вызываются добровольцами и обещают всерьёз заняться написанием удовлетворительной критики С++ (в виде сводки недостатков или в виде обзора источников по схеме "о критике"; в виде раздела статьи про сам язык или в виде отдельной). Источников я собрал море, их надо перечитать и правильно использовать, что у меня получается излишне предвзято. Я, со своей стороны, обещаю, что пока прогресс будет положительным без моего участия, я в него не сунусь и, более того, не буду вообще серьёзно обсуждать С++ (не то чтобы совсем языка не упоминать - это физически невозможно - но стараться обходить его как можно более деликатно и замолкать в ответ на провокации). Во всякой статье, где это уместно, я буду просто писать "(см. критика С++)" и не более того, даже без источников. Сейчас воз застрял на месте: опубликованная в настоящий момент критика является ориссом моего сочинения (справедливо обвешанным запросами источников), который другие участники предпочли более проверяемому варианту; при попытке вставить мельчайшую ремарку про С++ в сторонние статьи завышаются контекстные требования, начинаются копания в словах, и даже при подаче с моей стороны источника поднимается холивар на тему, достоен этот источник упоминания или нет и даже правильно ли он истолкован. Я с радостью уйду от этой нервотрёпки: моё жизненное кредо - заниматься только тем, что без меня не движется, делать то, чего другие не делают. А в разделе ИТ и без данных о С++ пробелов хватает. Arachnelis (обс.) 09:33, 18 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Arachnelis, здесь мы улучшаем энциклопедию, а не людей, её пишуших, поэтому никакие условия опытным участникам выдвигать не стоит. Попробуйте делать то, что у вас получается хорошо, только сразу соотнесите своё кредо с принципами Википедии: это не тот проект, где даже самый гениальный специалист способен что-то сделать в одиночку, без оглядки на коллег. Они тоже не лаптем щи хлебают. Сейчас, лучше всего, отзовите заявку, не трогайте конфликтные темы два-три месяца, пока остынут эмоции, не отказывайтесь от помощи наставника, тогда и (само)ограничения станут неактуальными. --Fedor Babkin talk 09:57, 18 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы меня не так поняли. Я именно что пытаюсь создать команду. Разделение труда и способность к совместной деятельности — это единственное качественное объективное отличие людей от обезьян (по данным антропологов — не дам источник, видел кусок док.фильма производства СССР, названия не знаю). Вместе не только продуктивнее, но и веселее. Я на единоличное авторство никогда не претендовал — напротив, я в принципе не понимаю, как могла возникнуть такая практика, что избранная статья является продуктом одного человека. Это же энциклопедия, а не блог. Далее — я не ставил ультиматум, я предложил консенсус, именно тот, который «остудит» меня в том смысле, которое в это слово обычно вкладывают администраторы. Гонения скорее остужают моё желание продолжать работать на рувики в принципе. И наконец, насчёт наставника. Не секрет, что я не люблю игру в терминологию, а придаю значение только содержательной сути. Так вот, если буква формального протокола иного не предусматривает, можете назначить одного человека, назвав его моим «наставником». Но на практике мне не нужен наставник (я и сам учить горазд) — мне нужны помощники, и чем больше, тем лучше,- редакторы, которые будут ходить за мной по пятам и собственноручно исправлять мои ошибки вместо того, чтобы учить не допускать ошибок. Там, где я нарушил НТЗ, они будут переписывать текст с изменением угла изложения. Там, где очевидная для меня фраза требует источника, они сперва приложат все усилия, чтобы найти его самостоятельно, и лишь в крайнем случае повесят запрос. Обучение в этом случае происходит «личным примером» — я ж не идиот, я уловлю тенденции и буду стараться подражать стилю — но помощь нужна на постоянной основе, а не на месяц. Таким людям я буду очень благодарен. Если их изменения вызовут у меня возражения, я пойду на страницу обсуждения, но в идеальном случае с хорошими помощниками мы ни единым словом не перебросимся — я бы сказал, чем меньше от меня последует обсуждений, тем увереннее эти люди могут считать, что им признателен и рад их действиям. Уйдёт один — буду рад другому, я ценю людей, которые много делают и мало говорят по этому поводу. Когда я только появился здесь, два человека мне активно помогали именно в таком русле (Роман Авриевич как раз был одним из них), и я им очень благодарен, а последние пару лет я имею дело с одними вандалами, которые мне всю душу вымотали. Шуму много, пользы ноль — это выводит меня из себя. Работать я предпочитаю в режиме «правьте смело», так как с предварительным облизыванием черновика продуктивность падает, по моему опыту, на пару порядков. Охотно принимаю поддержку каждого вызвавшегося (формальности меня не волнуют — если официально может быть только один, пусть желающие помочь сами выберут среди себя главного). Если впоследствии стилистика работы конкретного человека будет у меня вызывать регулярные возражения — решим персонально по-человечески, без обид. Самое главное — чтобы результативные действия пришли на смену нравоучениям. Arachnelis (обс.) 18:41, 18 января 2017 (UTC)[ответить]

?

[править код]

«за преступные действия» - не пора ли проснуться, уважаемый арбитраж? Lazyhawk (обс.)

Проект решения

[править код]

Наконец-то выложен. Biathlon (User talk) 11:59, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Что в пункте 3.6 значит «до установления режима наставничества», если пункт 3.5 вводит наставничество, как можно понять, с момента принятия решения? NBS (обс.) 12:56, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • До того, как они договорятся о совместной работе. Вводить-то мы его вводим, но нужно же людям дать несколько дней для организации. Впрочем, это скорее для подстраховки: участник {{|Arachnelis}} сейчас неактивен, да и между проектом и окончательным решением недели две пройдёт. --Deinocheirus (обс.) 13:12, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • У меня вопрос: грань между нарушениями ЭП и НО очень размыта, о чём написано и на самих страницах ВП:ЭП и ВП:НО (Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО); в качестве примера приведена «Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность»). Как очертить грань между неэтичными и оскорбительными нападками? — Ле Лой 10:23, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Видимо Вы имеете в виду фразу о разделении расчета прогрессивных блокировок из п.3.4 решения ? В данном случае арбитры имели в виду разделение между блокировками за нарушение топик-бана (отмены правок) с одной стороны, и нарушения ВП:ЭП и ВП:НО с другой стороны. Мы поправим формулировку чтобы это было более понятно. TenBaseT (обс.) 16:46, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Я активность, считайте, восстановил. Сейчас вылезли некоторые проблемы со здоровьем, но от этого, что называется, не умирают да и головы-глаз и рук они не касаются, так что в вики я присутствую… --be-nt-all (обс.) 13:33, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Ответ Arachnelis

[править код]
1. Совсем недавно я узнал о такой возможности как ВП:ВОТКАЗ. Во избежание будущих конфликтов на тему этичности поведения я разработал следующее решение. В ЛС создаю статью Участник:Arachnelis/Сусек, в ней предупреждаю о свой манере общения, даю ссылку на данный арбитраж и предлагаю желающим два варианта: вести со мной речь в обсуждении данной статьи (т.е. Обсуждение участника:Arachnelis/Сусек) или обращаться к моим наставникам. В случаях, когда обсуждение какой-либо статьи или источника будет выведено оппонентом из рамок прямого цитирования в анализ трактовки или оценки авторитетности, я буду вместо ответа давать ссылку на сусек. Там же, кстати, я логически последовательно обосную, кого именно я считаю дилетантами (согласно определению этого термина), и рассчитываю, что сие обоснование будет учтено администрацией (за сроки не ручаюсь, но тормозить АК не смею). На всякий случай спрашиваю одобрения АК на все аспекты данного решения.
2. Также спрашиваю отдельного разрешения применить аналогичное решение для признанного "оскорбительным" перечня дисциплинарных заслуг и прочего материала с ЛС, кроме явно разрешённого.
3. Не понял, чем вдруг не понравились мои откаты.
  • здесь человек вписал в статью фразу "unix shell scripts являются хорошим примером dsl", не подкрепив её источником. Во-первых, даже я, при всей своей предвзятости, не позволяю себе вставлять в статьи подобные эмоциональные оценки без АИ (другое дело, когда такой АИ есть, как здесь). Во-вторых, что ещё более важно, в отношении данной фразы есть контр-источник, жёстко и яростно возражающий против такой оценки: The UNIX-HATERS Handbook - по мнению авторов (а это сообщество хакер-элиты), shell является неисправимо плохим языком по своей природе. Именно поэтому я и откатил данную правку как "спорную".
  • здесь правильное межъязыковое интервики было изменено на неправильный русский редирект. В случае с Delphi/C++/Java ошибка несущественная - в их контексте абстракция действительно имеет лишь одну форму - абстракцию данных. Однако, в случае с MLton это была смысловая ошибка, дезинформирующая читателя: SML не поддерживает абстракцию данных, но поддерживает абстракцию типов, абстракцию функций и абстракцию модулей, и эти возможности позволяют эмулировать абстракцию данных, что в мануале к MLton подробно описано. Важность этой ошибки, как техническую, так и психологическую, я исчерпывающе описал здесь, и это пример даже не 40-летнего, а 50-летнего отставания (от 1967 года). Считаю также важным отметить, что в случае с данным откатом инцидент был очень быстро консенсусно исчерпан, в чём несложно убедиться, но здесь почему-то был дан дифф только на самое его начало, что является подтасовкой улик.
  • здесь, как и в первом случае, имеется противоречие с источником Encapsulation is not information hiding: The principles of information hiding go beyond the Java language facility for encapsulation, но на сей раз я указал это в комментарии к откату.
  • А вот эти [1][2] мои откаты - тоже вандализм?
  • Мы не включали в решение полный список ваших отмен, поскольку часть из них вполне корректна. Выбранные примеры демонстрируют именно настрой на конфронтацию с оскорбительными («ложь», «задолбали») или как минимум очень резкими комментариями, после которых, естественно, желание что-то с вами обсуждать и доказывать у людей пропадает. --Deinocheirus (обс.) 13:42, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • А, простите. Я не знал, что приоритное значение здесь имеет косметическое оформление - я думал, что здесь энциклопедия, а не рекламное агенство, и на первом место стоит содержательная суть. Стало быть, только зря распинался на аргументы. Arachnelis (обс.) 16:24, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Я возражаю против выдвинутого обвинения в части откатов. Если вы считаете, что мне безопаснее не прибегать к откатам, а всегда идти в обсуждение - могли просто порекомендовать. Я не настаиваю на возможности откатывать: не хотите - не буду. Но закрепление вердикта "виновен" в отношении совершенно законных действий, нацеленных на благо проекта, я считаю возмутительным. Я требую проанализировать 100% моих откатов, выделить сомнительные, дать мне возможность их обосновать, после чего посчитать соотношение нежелательных откатов от общего числа, доказав таким образом, что мои откаты систематически нежелательны. OK, я усвоил, что при откате надо найти способ поместить источник, обосновывающий откат, и что на основании этого указанные три отката могут классифицироваться как "корректные, но небрежно выполненные" - виноват, исправлюсь. Но разве здесь права на единичную ошибку уже ни у кого нет?
4. АК проскочил мимо важного аспекта, не дал ему оценки и не вынес по нему отдельного решения. Возможно, это означает, что вопрос оставлен открытым для решения в рабочем порядке, но я считаю нужным уточнить. В то время как за пределами Вики существует огромное количество источников (местами очень и очень авторитетных), выражающих резко негативное отношение к С++, на Вики этот факт никоим образом не передан. Раздел "критика" в самой статье C++ не в счёт - весь текст на 100% является ориссом. Я знаю это, потому что сам этот орисс написал, а потом удалил, но его восстановили. Любой участник имеет полное право эту критику удалить по частям или целиком, ибо она не подкреплена источниками. Таким образом, критика С++ на Вики формально отсутствует. Зато есть очень много информации о возможностях этого языка - так много, что у читателя формируется устойчивое убеждение в желательности его применения и в том, что все принятые в нём конструктивные решения являются передовыми, хотя с энциклопедической точки зрения оба убеждения являются чистейшей ложью. Это проявляется в ущербе для Вики - в периодических неожиданных правках по самым разным статьям, например, здесь (прошу последовательно отследить 13 правок, начиная с данной). Т.е. существует реальная проблема с систематическим распространением ложных утверждений по всем статьям, по сути эпидемия дезинформации. Я считаю, что причина в нарушении НТЗ на макро-уровне, аналогичное политическому замалчиванию в тоталитарном строе о существовании оппозиции - десятки статей в пользу языка, и ни одной против - и я несколько лет трудился над попыткой это исправить, но лишь, как видим, в ущерб себе же. Возможно, я излишне наивен, но я верю, что это от незнания, и что, прочтя критику, большинство С++-программистов станут вести себя на Вики скромнее. АК действительно уверен, что ситуация не требует принятия форсированных мер? Скажем, можно было бы организовать нечто вроде марафона по написанию единственной статьи, с предоставлением готовой базы источников для неё.
5. В пункте 3.1. прошу убрать фразу "но отмечает, что заявителем не было в прямом виде дано согласие на предлагавшуюся альтернативу в виде наставничества" как не просто необоснованную, но содержащую ошибочные суждения отсутствия моих действий. Во-первых, я уже давно в вики-отпуске, я планировал в него уйти ещё осенью, работая над ЗЛВ, сразу после публикации двух анонсов. С нового года я заглядываю сюда раз в месяц из любопытства как идут дела. Во-вторых, сам по себе шум на форуме администраторов заставил меня умолкнуть и не вмешиваться. Я даже не знал, что был ОБЯЗАН что-то ответить, не говоря о том, что после поста я несколько дней не выходил и обнаружил себя уже забаненным.

Arachnelis (обс.) 10:54, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Там написано "за возможную негативную реакцию других участников в отношении допустимого в принципе содержания". Недопустимы прямые оскорбления (типа "ты - козёл"), я прошу не путать чью-то реакцию с констатацией факта. Слово "зануда" представляет собой отсыл к обвинению в викисутяжничестве; слово "недоброжелатель" - к обвинению в нарушении ПДН, и т.д. Просто я не собираюсь формально судиться с этими людьми, мне достаточно фиксировать их поимённо, чтобы иметь ввиду на будущее. Как отмечено выше, я намерен самоустраниться из общения на проекте, ибо оно меня с самого начала не интересовало - я сюда пришёл статьи писать, а не болтать. Так что это не оскорбления, АК здесь глубоко ошибается, но я и с этим спорить не намерен - я ищу способ спрятать данные поглубже, раз не все рады их видеть. Arachnelis (обс.) 12:41, 11 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Я даже так скажу:
6. Я провожу очень жёсткую грань между пространством статей и пространством обсуждений. Это две неравных по многим критериям половины Википедии. Во второе обычный читатель никогда не заглядывает (в противном случае он перестаёт быть обычным читателем). К пространству статей я отношусь серьёзно, о чём я уже сказал в заявке. Более того, я пишу не про всякие ерундопели и снежинки (это с недавних ЗЛВ-анонсов), а про передовую линию цивилизации, лежащую в основе современной экономики. Любая самая мелкая статья, которую я даже только перевёл (не сочинил сам), вроде каламбур типизации, стоит сотни "ерундопелей", а полиморфизм - вообще одно из центровых понятий ИТ-раздела энциклопедии. Мой вклад мал по объёму, но труднооценим по важности - согласившиеся быть моими наставниками подтвердят это. К пространству обсуждений же я отношусь в лучшем случае с юморком, в худшем - с глумлением. Если бы здесь была редакция энциклопедии под эгидой железного государства, как БСЭ, внутренние тёрки ещё были бы понятны. Трибуналы, тюрьма, зарплата, премии. Но если энциклопедию пишут добровольцы забесплатно, руководствуясь только своей совестью, то игры в бюрократию вызывают тем больше глумления, чем серьёзнее в них играют. Многие участники здесь заняты не принесением пользы обществу, а самоутверждением. Я взрослый занятый человек, жертвующий частью личного времени во благо общества, не получая за это ни копейки, а мне тут ставят двойки по поведению, как в детском саду - у меня просто не получается к этому серьёзно относиться. Это как если я пришёл на субботник, получил задание вымести двор, взял в руки метлу, а тут ко мне подошёл организатор и стал объяснять, что махать метлой надо с определённым ритмом и перемещаться по двору строго по часовой стрелке, т.к. звук шаркания метлы и его перемещение в пространстве формируют дзен-гармонию, которая влияет на скорость осаждения пыли в будущем. И чем настойчивее мне будут читать нотации про "этичность поведения", тем больше глумления это у меня вызовет. (Я уже не говорю о том, что само слово "этичность" с энциклопедической точки зрения вообще является семантической ошибкой: "этика" - это не шкала, существует множество моделей этики, и принятая мной этика находится в прямом концептуальном противоречии с принятой на Вики. Если вы думали, что выбрали некое "универсальное" подмножество всех этик, то глубоко ошиблись - я считаю основные положения Вики-этики антинаучными, аморальными и - вы удивитесь - оскорбляющими самого того, кто этим положениям следует. Но я понимаю, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят, и не предлагаю что-то менять.) Поставить же под сомнение конструктивность моего вклада в статьи - значит обвинить меня в бессовестности - это не то же самое, что указать на ошибку, которую следует исправить, я такое не прощаю. А вот наложить на меня топик-бан "только на пространство обсуждений" было бы оправданно. Если бы Ле Лой так и сделал, я бы даже эту заявку в АК не подавал бы - я бы счёл это решение справедливым и стал бы писать статьи молча. Да, было бы ужасно неудобно в спорных случаях доказать "что я не верблюд", но по факту работать можно. Однако, Ле Лой не имел никаких оснований банить меня также и в пространстве статей. Чтобы счесть его действия законными, АК необходимо доказать, что мой вклад в статьи также является систематически неконструктивным - в противном случае Ле Лой превысил полномочия условно говоря в два раза (100% вместо 50%). Если практики "забанить только в пространстве обсуждений, оставив право писать статьи" до сих пор не было, то это конечно оправдывает действия Ле Лоя, но данный АК обязан объявить, что отныне такая практика существует (независимо от прочих составляющих вердикта). Вряд ли я первый, кто всерьёз относится только к статьям, но не к болтологии вокруг правил болтологии; и вряд ли последний. А оформление личной страницы обсуждений в виде сусека (п.1 моего ответа) в моём случае имеет веские основания: как видите, не все участники возражают против моей этики, есть люди, вполне готовые со мной общаться ради конструктивного вклада в статьи, и у вас нет оснований запрещать им это. Тут как с обращением на "ты/вы". Arachnelis (обс.) 08:53, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Не вдаваясь во все подробности, один конкретный пример: здесь человек вписал в статью фразу "unix shell scripts являются хорошим примером dsl", не подкрепив её источником. Во первых что-то подобное я читал как минимум то ли у Кернигана, то ли у Рэймонда, то ли у них обеих, и они никак не менее авторитетны, чем ваши хейтеры UNIX, во-вторых хороший язык программирования и хороший DSL — не обязательно синонимы, а подмена понятия хороший пример DSL и хороший DSL — уж и вовсе откровенное передёргивание, и в словосочетании хороший пример — нет никакой эмоциональной оценки (хороший пример — в околонаучном дискурсе, которому мы стараемся следовать, это типичный случай, а никак не пример для подражания). Поэтому ваши действия в данном случае явно некорректны Что до идеи выделения отдельной страницы для обсуждения с вами спорных околопрограммистких тем, находящихся под действием ВП:ВОТКАЗ — почему бы и нет. --be-nt-all (обс.) 09:40, 12 апреля 2017 (UTC) upd. С учётом, к примеру, Bash Pitfalls, bash — не лучший выбор для написания надёжных, повторно используемых скриптов (хотя он и активно используется в этом качестве), как бы не уступающий в этом качестве MS PowerSell, но для интерактивного работы, составления одноразовых сценариев, для которого он, собственно, и предназначен — ничего удобнее unix shell на практике нету (в теории-то может и есть) --be-nt-all (обс.) 10:21, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • В данном случае я не собирался спорить на тему "хороший-плохой" по моему мнению, я указал, что утверждение спорное, т.к. источники спорят. Грамматически разница между "хорошим примером" и "примером хорошего" есть, но первое явно намекает на второе, так что формулировку надо было менять. Кроме того, слишком много примеров во вступлении - тоже плохо, там надо дать ярчайшие и бесспорные, а прочие перечислять уже потом в списке. Arachnelis (обс.) 16:51, 14 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Отвечу вкратце на Ваши вопросы:
    • 1) Википедия:ВОТКАЗ относится к небольшому, крайне ограниченному списку содержимого личной страницы участника, и не относится к страницам обсуждения (даже отделённым от общей СОУ). В любом случае, это не относится к нарушению правил ВП:ЭП и ВП:НО и в случае таких нарушений будут следовать блокировки, без учёта есть на такой странице дисклеймер или нет.
  • Я не собирался в дисклеймере разрешать ругаться матом. Я хотел поставить в фокус фразу "здесь называют вещи своими именами (разумеется, при условии доказуемости)". Это допустимо? Arachnelis (обс.) 09:31, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • 2) Тоже самое относится и к Вашей ЛС - любые проявления нарушений ВП:ЭП и ВП:НО будут удаляться.
    • 3) Уже ответил другой арбитр выше.
    • 4) Если Вы считаете, что с критикой С++ есть проблемы в некоторых статьях Википедии, а Ваши оппоненты считают что такой проблемы нет - то стоит действовать исходя из схемы разрешения конфликтов, включая посредничество.
    • 5) Арбитры не обвиняют Вас в этом, а просто констатируют развитие ситуации так, как она развивалась, с учетом Ваших действий и бездействий.
    • 6) Проблема в том, что обсуждения не "болтология", а важная часть процесса написания статей, и есть совершенно конкретные правила, установленные для этой части. Википедия в принципе это коллективная работа (в отличие от работы дворника), поэтому вежливое взаимодействие с другими участниками является очень важным аспектом написания статей и сильно влияет на мотивацию всего сообщества в общем и Ваших коллег по написанию конкретных статей в частности. Ваше упоминание о "глумлении" только усугубляет негативное впечатление о Вашей способности работать в Википедии. Вклад в пространство статей редко бывает отделим от вклада в другие пространства, Ваши правки могут вызвать неприятие, они могут быть неверными с чье-то точки зрения и это нужно обсуждать (а не молча откатывать чужие правки). Так что Вам просто стоит следовать принятым в Википедии правилам, как коммуникационным, так и энциклопедическим, и в этом случае проблем не возникнет. TenBaseT (обс.) 08:26, 18 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Глумление вызывает не необходимость общения, а то, что к этому процессу выдумали полицию нравов - это при том факте, что речь не идёт ни об уголовной ответственности, ни даже просто о деньгах. Т.е. это игра в полицию нравов. Люди, которые, как я сказал, пришли сюда работать по совести,- сами разберутся с тем, КАК общаться. Откровенные вандалы обнаруживаются легко и бесспорно. Что же касается коллективной работы, то об этом я давеча говорил при общении с bezik'ом (и по этому аспекту он подписался под каждым словом): я пишу ТОЛЬКО о том, о чём никто более не пишет, и охотно уступлю рабочее место по любой тематике, если появится кто-то, кто будет писать не хуже меня. Т.е. вся коллективная работа в моём случае будет ограничиваться следующим. Любознательный человек, с уважением относящиеся к знанию как таковому, подхватит внезапно появившуюся перед ним информацию, которую он ранее не знал, откроет подброшенные мной источники, проработает, уточнит, найдёт связанные источники, расширит. Это происходит естественным образом, и моя этика в этом случае имеет исчезающе малое значение. Раз уж мы тут разбираем по полочкам кто на меня обиделся, а кто нет - для примера возьмите РоманаСузи. Едва получив от меня совсем немного информации, он углубился в её проработку и скоро уже писал статью про OCaml, следуя принципу, который я сам активно практикую и всем рекомендую: "Хочешь изучить предмет - начинай его преподавать". Человек старательный, терпеливый (не то что я) - я его очень уважаю и охотно сотрудничаю в работе над статьями. Да, вполне вероятно, что моя эмоциональность его местами задела, и сейчас он испытывает по отношению ко мне смесь благодарности за посыл и досады за грубость. Однако, на самом деле, именно мой агрессивный характер и является первопричиной моих знаний - без него было бы нечего передавать другим. Вы бы не мыли мне сейчас косточки, и я бы не писал на вики, ничего не знал об ФП и вообще не был бы программистом, если бы не моё яростное нежелание подчиняться общим правилам и верить стереотипам и не стремление делать всякое против ветра. Я задался целью стать медведем, пришедшим на бал - и благодаря только этому СМОГ написать перечисленные оцененённые статьи. "Нельзя приготовить яичницу, не разбив яйца" и "врачам часто приходится делать людям больно, чтобы потом им было хорошо". Совсем другое дело, когда человек НЕ любознательный, но упёртый, и не хочет уступать место в конкретной теме, т.к. считает себя в ней заведомо докой. Он откатывает мои правки, копается в моей терминологии и тратит моё время на свои заблуждения. Я МОГУ доказать, что правда на моей стороне, но это занимает очень много времени (и упёртость некоторых меня может обескуражить до потери аргументов), а на каждую ошибку каждого из многих тысяч оппонентов меня одного не хватит. Мне некогда спорить, и нет желания, с учётом разницы в квалификации. Я считаю, что правила необходимо трактовать примерно как в мультфильме "Рататуй". Я здесь полностью разделяю позицию критика Антона Эго - "Фраза "готовить может каждый" означает не то, что каждый может быть гением, а то, что гений может прийти из ниоткуда" - применительно к Вики это означает, что попробовать внести свою лепту может каждый, но если человек обнаруживает, что он знает недостаточно, и кто-то пишет дальше и шире, то он сам должен уступить. Вот только здесь и происходит конфликт этик: я считаю, что если упёртый дилетант не хочет уйти из темы сам, то ему следует помочь уйти. Я бы этого не делал, если бы были другие способы заставить его не мешаться. Arachnelis (обс.) 10:27, 19 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Это Ваше личное мнение, которое входит в противоречие с четвертым столпом Википедии и с консенсусом сообщества по данному вопросу. Таким образом у Вас есть только два пути: либо адаптировать своё понимание правил общения к принятому в Википедии, либо разойтись с Википедией по разным дорогам. По Вашим высказываниям относительно квалификации могу только привести старую, старую цитату из старого, старого эссе:

Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам. Здесь есть страшные «люди в кепках», имеющие право удалять статьи и блокировать участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет, который еще ни разу не вынес решение, полностью устраивавшее обе конфликтующие стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть какого-то из участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе участие в проекте Вам принесет только разочарование. Просто так устроен этот мир, и так устроена Википедия. Возможно, есть устройство более справедливое — но другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже.

Всё еще надеюсь на Ваше возвращение к вежливой во всех отношениях и плодотворной работе в Википедии. TenBaseT (обс.) 11:03, 19 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • На плодотворность я и сам рассчитываю. Но если здесь все такие скучные, я буду поступать очень просто: натолкнувшись на зануду, я буду сводить его со своими наставниками, а сам работать по другой теме, пока его будут убеждать. (Вы же не думаете, что я настолько глуп, что после АК, к которому я сам же воззвал, я буду провоцировать собственный полный бан?) Arachnelis (обс.) 09:42, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Вполне нормальный "модус операнди". И не стоит называть оппонента "занудой", кроме того что это неэтично в ВП, не забывайте что Вы можете ошибаться и принять за занудливость вполне положительные свойства. TenBaseT (обс.) 10:21, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • А ещё интересно, что если я назову всех программистов на Бейсике дилетантами, то это против правил, а если то же самое скажет лауреат премии Тьюринга - то пожалуйста. Если я скажу, что С++ - это мерзость, то это против правил, а если то же самое написано в ряде АИ - то пожалуйста. Логику здесь совсем не уважают? Arachnelis (обс.) 10:46, 19 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Такую логику не уважают совсем, гораздо больше здесь уважают цель проекта - создание энциклопедии на основе авторитетных источников, а не на основе логики участников. Поэтому к АИ здесь относятся иначе, чем к высказываниям участников, даже если они супер-профессионалы. Второй Нупедии нам не нужно. TenBaseT (обс.) 11:03, 19 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю, что редактор на вики подразумевается существом пассивным, только собирающим информацию по АИ. Я имел ввиду, что если утверждение уже было доказано, то почему его повторение без ссылки на АИ считается оскорблением в чей-то адрес? Возьмём, к примеру такое давно доказанное утверждение: "Земля круглая". Уверен, что никто из присутствующих ни разу не поднимался за пределы атмосферы и не совершал минимум три кругосветных путешествия по перпендикулярным осям - все знают это утверждение лишь по наслышке, из картинок (книг, телевизора, интернета). Если поставить утверждение под сомнение, то с источниками возникнет настоящая беда: секретные документы ЦУПов разных стран, отчёты считанных по пальцам моряков (если ещё эти отчёты письменно существуют). А проблемы потянут тысячи статей. Но пока оно считается "уже доказанным", проблем с ним нет. Почему такие проблемы возникают с другими "уже доказанными" утверждениями? Например, уже цитированный абзац так до сих пор и не включён ни в одну из статей - можете указать конкретные препятствия против этого? Arachnelis (обс.) 09:38, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Неудачный пример: на утверждение «Земля круглая» нужны не первичные источники (секретные документы и отчеты), а вторичные авторитетные источники (энциклопедии, учебники, научные статьи) и их как раз очень много и все они утверждают одно и тоже, и где компиляция первичных данных выполнена авторитетными учёными, а не участниками Википедии. В указанном же Вами случае такая компиляция не имеет обобщающих авторитетных источников, которые многократно рассмотрев указанные в абзаце первичные материалы выполнили бы исследование и вывели бы выводы об однозначной негативности языка С++, а есть только оригинальная обобщающая трактовка Вами отдельных высказываний знаменитых людей (может и справедливая, но ОРИССная). TenBaseT (обс.) 10:21, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Не трактовка, а краткая сводка. Ладно, пусть будет не краткая, а прямыми цитатами, чтоб уж точно не орисс. Там даже сводки приводятся (см. в головной части). Проблема в том, что я считаю, что эту информацию необходимо донести до читателя, а кто-то считает, что её нельзя распространять, а следует утаивать - и удаляет её из статей. Нет ли какого-либо правила на такие случаи, запрещающего удалять информацию только потому, что кто-то не рад её видеть? Это ведь в чистом виде конфликт факта с реакцией (очень близко к обсуждаемой теме): факт есть, но у кого-то на него аллергия. Именно тогда и начинается: "быть или не быть данной информации на википедии?". Как прикажете называть это, как не болтологией? Arachnelis (обс.) 10:59, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я считаю, что предпочтение вторичных источников первичным - чья-то выдумка, не имеющая никаких оснований, и никто до сих не показал мне место в правилах, где это было бы написано. Во втором столпе такого нет. Я лично верю только первоисточникам, т.к. насмотрелся за свою жизнь на пересказы с грубейшими ошибками. В тематике, по которой я работаю, есть очень много "авторитетных вторичных источников", пишущих прямую опровержимую другими источниками ложь, и я не представляю правил, которые бы прощали орисс источникам при одновременном запрете на орисс редактора. Arachnelis (обс.) 11:10, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Это идет отсюда: "Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All analyses and interpretive or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, and must not be an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.". В своё время это правило было переведено на русский язык и утверждено в нашем разделе, как одно из основных правил. TenBaseT (обс.) 11:30, 20 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • "Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved. ... A secondary source provides an author's own thinking based on primary sources". В отношении технического средства, имеющего метатеоретическое обоснование (такого, как язык программирования) это значит, что первичкой является только стандарт и в крайнем случае учебник, а любой оценочный источник является вторичкой. "Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability" - актуальность темы показана минимум четырьмя источниками, которые ссылаются на другие источники, приводя из них прямые цитаты. Т.е. вопрос об ориссе даже не стоит (доп: там нет прямого требования, что цитировать можно только то, что кем-то процитировано, но даже если бы такое требовалось, то есть две страницы, представляющие собой именно сборник цитат негативных мнений). Поэтому худшее обвинение, которое могло бы быть предъявлено к моей статье - стиль изложения. Это достаточное основание для УДАЛЕНИЯ статьи? Я так понимаю, что стиль можно править в рабочем порядке. Arachnelis (обс.) 13:48, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Я посмотрел в качестве примеров для подражания en:Criticism of Wikipedia и en:Criticism of Java. Там собраны сами оценки, а не переписаны оценки оценок. Плюс в русском варианте второй статьи в начале дан ещё краткий обзор критики (который вообще ни в одном источнике не приведён), составленный на основе того, что идёт в статье далее подробно. В упор не вижу принципиальных отличий от моей работы - только стилистические. Arachnelis (обс.) 14:44, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Я ставлю эти вопросы не "заодно в оффтопик", и прошу отнестись серьёзно. Именно УДАЛЕНИЕ статьи Критика C++ и является точкой схождения пространственно-временного континуума во всей этой истории. Любой достаточно опытный зануда прекрасно знает, что креативные люди весьма эмоциональны, и что это их слабое место, так что при появлении нежеланного креативщика не стоит особо напрягаться - достаточно лишь планомерно портить его творения. Это приведёт либо к выгоранию и апатии, либо к бешенству, на что здесь заблаговременно наложен запрет. В Страшном Месте, как вы напомнили, порча хорошей работы ничего не стоит. Ле Лой наложил бан в ответ на мои абстрактные обвинения в заговоре против то ли критики С++, то ли меня лично (не имеет значения). Если статью МОЖНО было неудалять, то заговор имеет место, и тогда вся данная история - огромная провокация. В этом случае статья должна быть восстановлена по прямому указанию АК, с оговоркой, чтобы её более не удаляли, а дорабатывали в рабочем порядке. Устранение провокации означает, что у меня попросту не останется ПРИЧИН для эмоционального поведения. Докажите мне с математической точностью, построчно, что статью НЕЛЬЗЯ публиковать в нынешнем виде, т.к. она грубейшим образом нарушает основополагающие правила - или констатируйте обратное и далее по тексту. Не надо мне писать много слов о том, как нельзя делать - просто один раз покажите, как надо, и я буду работать по аналогии. Мне нет дела до причин отсутствия результата - меня интересует только результат, т.е. опубликованная в том или ином виде статья. Arachnelis (обс.) 20:00, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Прошу не считать здесь слово "зануда" оскорблением, т.к. в наиболее общем смысле оно не имеет энциклопедического эквивалента. Под "занудой" в общем случае я понимаю любого человека, который говорит много о том, чего нельзя сделать, и ни слова о том, что можно - таким образом, объём его рассуждений превышает объём потенциального результата. (доп) Т.е. это количественно измеримая категория. Не исключено, что в некоторых языках планеты существует слово, инкапсулирующее этот смысл и не считающееся оскорблением. Добавлю, что Пятый Столп буквально говорит, что плохой результат здесь - лучше, чем никакого. Arachnelis (обс.) 20:23, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • По п. 4 еще добавлю, что к совершенно срочным для решения вопросам относятся клевета на живущих людей, нарушения авторских прав и еще несколько очень конкретных вещей. Критика же кого угодно и чего угодно может добавляться ровно в том темпе, который получится в результате обсуждений между критиками и их оппонентами. Если вы сумеете найти общий язык с наставниками, критику в нейтральном энциклопедическом стиле, вероятно, будет внести легче, что же касается конкретного итогового содержания соответствующего раздела, это вне компетенции АК, который, как известно, статей не пишет. --Deinocheirus (обс.) 14:44, 18 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Решение принято

[править код]
  • Принципиально новых аргументов в ходе обсуждения со стороны автора заявки выдвинуто не было, поэтому решение принято лишь с небольшими изменениями. Be nt all, РоманСузи, Oleg3280, пожалуйста, выработайте с участником Arachnelis принципы совместной работы, которые позволят улучшать контент, не повышая градус обсуждения. --Deinocheirus (обс.) 20:02, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Один аргумент был только что, см.немного выше. Вопрос: решение касается только русского раздела? На английской, если что, я могу беспрепятственно работать, с чистого листа? Arachnelis (обс.) 20:19, 22 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Обсуждение участника:Arachnelis

[править код]

Обсуждение участника:Arachnelis#АК:1003. Oleg3280 (обс.) 13:06, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров

[править код]

Выложена. MBH 15:08, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Действия_администратора_Ле_Лой&oldid=134275983