Обсуждение Википедии:Оформление статей (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Kskjblyuny vmgmyw)

Архивы обсуждений 2005—2006 2007—2016 2017—2019 2020—2022

Оформление подзаголовков

Скажите, а в каком роде пишется название подзаголовка, если слово выражено как имя прилагательное? Пример: название раздела «Информация», название подраздела «Общее»/«Общая». Как правильно? 195.226.203.21 12:44, 24 ноября 2021 (UTC)

• Ответьте. 195.226.203.21 14:09, 25 ноября 2021 (UTC)

Пишите полностью: общая информация. Или общие сведения. Лес (Lesson) 04:42, 14 декабря 2021 (UTC)

Отрицательные числа в ВП:ДИАП

Последнее предложение в ВП:ДИАП говорит: «Если отрицательное число формирует правую границу интервала, то знак минуса при нём отделяется от многоточия неразрывным пробелом ({{nbsp}})», зачем-то предписывая писать «−10… −12» вместо «−10…−12». Судя по истории правок, оно появилось давным-давно, но без какого-либо обоснования. У бюро Горбунова есть совет про это, с примером без пробела, но тоже без объяснений, зато со ссылкой на Мильчина. В справочнике оного (2009 года) про пробелы тоже ничего не сказано, однако в примерах один раз набрано с пробелом («−20… −30 градусов Цельсия», с. 144), а другой раз — без пробела («От +5…−10 °C до +10…−20 °C», с. 154). Отсюда возникает подозрение, что правила вставлять пробел всё-таки не существует. Так зачем же нам тут делать исключение для знака минуса (−), при этом не делая его для знака плюса (+), например? — Mikhail Ryazanov (обс.) 14:41, 16 января 2022 (UTC)

• Имхо, пробел тут выглядит лишним, так что если он не обязателен, я бы убрал это правило. Тем более, если пробел не используется для интервалов с положительными числами (я за однообразие). RedJavelin (обс.) 15:40, 16 января 2022 (UTC)

Поскольку за неделю никто не возразил, то я это дело убрал и добавил ссылку на хоть какой-то источник. — Mikhail Ryazanov (обс.) 10:19, 26 января 2022 (UTC)

Разбивка

• Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. 6.1.3. Многозначные целые числа, говорит что числа со знаками больше 3 разбиваются пробелом. Тут же указано, что только больше 4. Исправьте ошибку. Михаил Рус (обс.) 15:33, 3 марта 2022 (UTC)
  • То есть сейчас не 2022, а 2 022 год??? Kalendar (обс.) 17:00, 3 марта 2022 (UTC)
    • Там говорится о числах, а не о сочетании числа и слова. К чему тут про год - непонятно. Михаил Рус (обс.) 17:14, 3 марта 2022 (UTC)

• • • Так сочетания числа и слова - это тоже именованное число. Годы не разбивают, потому что так повелось и так всем привычно. По старым правилам типографики тысячу с чем-то тоже не разбивали, насколько я помню, а дальше уже разбивали. Elrond1 2eleven (обс.) 17:21, 3 марта 2022 (UTC)

• • Ответ «Грамота РУ»: «А. Э. Мильчин пишет, что разбиваются пятизначные числа, по некоторым руководствам - также четырехзначные (1 000).» Плюс там приводятся еще пара источников, которые указывают на разбивку начиная с пятизначных чисел: Наборные и фотонаборные процессы, М-, 1983, п. 2.3.9; Гиленсон. Справочник художественного и технического редакторов. Кроме того указывается, что «Не разбиваются на группы цифры в числах, обозначающих номер (после знака номера), в марках машин и механизмов, в обозначениях нормативных документов (стандарты, техн. условия). Например: № 89954.» Так что тут всё неоднозначно. Сейчас в Википедии разбивка делается, начиная с пятизначных чисел, для этого есть специальный шаблон {{Число}}. Vladimir Solovjev ^обс 17:38, 3 марта 2022 (UTC)
    • Посмотрите сами. Если разбивка начинается с пятизначных чисел, тогд удалите ссылку на указание в 4 знака, так как она получается противоречит здешним правилам. Михаил Рус (обс.) 07:12, 4 марта 2022 (UTC)

Диапазон

«При указании диапазона вида „от — до“ в словесной форме используется знак тире, окружённый пробелами. Например: ров шириной семь — десять метров»; «Если интервал или приближённое значение записано цифрами, то между числами набирается знак тире, который от цифр пробелом не отделяется. Например: Русско-японская война 1904—1905 годов». В правилах следует описать комбинированная форма: «1998 — н. в.» либо «1998—н. в.» с пробелами вокруг тире или без них. Kalendar (обс.) 12:18, 6 марта 2022 (UTC)

Пиксели

@GCRaistlin, причем тут английское сокращение? Это то как употребляется размер в CSS и HTML, ни пикс, ни пкс браузер не воспримет. Все инструмент для проверки размера могут работать только с px. С уважением, Iniquity 11:22, 29 мая 2022 (UTC)

• @GCRaistlin, еще раз пингую сюда. С уважением, Iniquity 14:27, 29 мая 2022 (UTC)
• "то как употребляется размер в CSS и HTML" - что, они вот именно так и воспринимают, с разделителем целой и дробной части в виде запятой? — Эта реплика добавлена участником GCRaistlin (о • в) 18:08, 29 мая 2022 (UTC)
  • @GCRaistlin, о как. Я и не заметил, значит на точку надо заменить. С уважением, Iniquity 18:54, 29 мая 2022 (UTC)

Про знаки валют -- до, после или без разницы

Если кому-то интересна эта тема, то очередное обсуждение вот тут. — Kalashnov (обс.) 08:28, 11 июня 2022 (UTC)

Короткое тире

Раздел Википедия:Оформление_статей#Тире_(—) следует привести в соответствие с нижеприведённым требованием Российского общества преподавателей русского языка и литературы:

Институт русского языка и культуры МГУ имени М.В. Ломоносова приглашает Вас принять участие в XVIII международной научно-практической конференции «Русское культурное пространство», которая состоится 20 апреля 2017 года. Конференция будет проходить в рамках мероприятий Российского общества преподавателей русского языка и литературы.

Требования к оформлению тезисов

Пожалуйста, обратите внимание: тезисы, оформленные не в соответствии с настоящими требованиями, оргкомитетом не рассматриваются.

7. Для указания страниц и временных периодов используется короткое тире без пробелов: 1897–1898, С. 34–45.

—Источник

—Rjmglek (обс.) 09:31, 27 июня 2022 (UTC)

• Учитывая, что они умудрились пропустить пробел после точки в инициалах Ломоносова, я бы не стал принимать эту рекомендацию за высшую истину. Я не припомню, чтобы в русских текстах где-либо встречалось короткое тире. И "вас" с большой буквы тоже не внушает доверия, кстати. Raistlin (обс.) 10:07, 27 июня 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Эталоном типографики действующий стандарт оформления (псевдо)научных работ не является, к тому же он и меняется легко и часто. Elrond1 2eleven (обс.) 10:59, 27 июня 2022 (UTC)

• Вышецитированное предписание использовать короткое тире является не рекомендацией, а ТРЕБОВАНИЕМ, исходящим от коллегии высших должостных лиц, ответственных за сохранение, развитие и преподавание русского языка в России и во всём мире. Подчёркиваю, они наделены административными полномочиями не просто рекомендовать, а официально ТРЕБОВАТЬ от всей образовательной системы РФ соблюдать сформулированные ими правила русского языка. Целью Википедии как образовательного ресурса является ознакомление читателя не с "высшей истиной", "вызывающей доверие" у таких утончённых стилистов как вы, а с правилами русского языка, сформулированными высшими АДМИНИСТРАТОРАМИ системы образования: en:Wikipedia:Wikipedia_is_a_mainstream_encyclopedia. —Rjmglek (обс.) 19:02, 27 июня 2022 (UTC)

• Rjmglek, да мало ли кто чего ТРЕБУЕТ. Википедия не имеет никакого отношения к образовательной системе РФ. Лес (Lesson) 19:07, 27 июня 2022 (UTC)

• Администраторов такого ранга очень мало и их требования неукоснительно выполняются не только образовательным, но и научным мэйнстримом. Поэтому правила русского языка, сформулированные коллегией этих высших администраторов науки и образования, являются мэйнстримовыми и подлежат включению в Википедию, которая позиционирует себя как мэйнстримовую энциклопедию. —Rjmglek (обс.) 19:47, 27 июня 2022 (UTC)

• Дайте определение понятию "мэйнстрима" (кстати, он все-таки "мейнстрим") и приведите доказательства того, что эти требования выполняются вообще хоть кем-либо. А то капса больно много у вас. Raistlin (обс.) 19:55, 27 июня 2022 (UTC)
• Вы не в те ворота ломитесь. Речь идёт не о правилах русского языка, а о правилах типографики и вёрстки. По правилам типографики и вёрстки между инициалами ставится пробел (тонкая шпация), а упомянутые вами «администраторы», как видите, такими вещами не заморачиваются, поэтому принимать во внимание эти указявки где-то кроме порядка подачи тезисов на эту конференцию, считать их авторитетными — не следует. Elrond1 2eleven (обс.) 19:59, 27 июня 2022 (UTC)

• Правил касательно пробела между инициалами нет ни в одном ГОСТе и ни в одном справочнике: http://new.gramota.ru/spravka/letters/78-init . Соответственно, нет и дискредитирующей ошибки. Вернее, она есть, но ваша. —Rjmglek (обс.) 20:24, 27 июня 2022 (UTC)

• Ничтожное ёрничание; даже в основной статье аргументация «отделяются одиночным пробелом от последующего слова» «Отсюда следует, что при наборе традиционных сокращений» эксплуатирует подмену понятий: сокращение — НЕ слово! Очевидно после сказанного: пробел — место переноса, поэтому между инициалами (а также т.д., т.е., т.к.) его быть не должно. ·1e0nid· (обс.) 14:58, 19 сентября 2023 (UTC)

• Похоже, нам назначили больших начальников. Бюрократы и администраторы трепещут, ПАТы и АПАТы припадают к стопам общественных деятелей от русского языка в надежде вымолить прощение за длинное тире. В связи с этим с перепугу ставлю короткое тире перед своей подписью в робкой надежде на всемилостивейшее помилование. - Vvk121 20:36, 27 июня 2022 (UTC)

• Если бы авторы требования использовать короткое тире были просто учёными-языковедами или общественными деятелями, ваша шутка была бы уместна. Но здесь авторство принадлежит коллегии ректоров и проректоров главных институтов русского языка страны. Они действительно находятся на вершине иерархии исследователей и преподавателей русского языка. Поэтому их голос есть голос всей этой научно-образовательной иерархии. Начальниками Википедии они не являются. Но Википедия добровольно позиционирует себя как мэйнстримовую энциклопедию, отдающую предпочтение точке зрения научно-образовательного истэблишмента. Поэтому речь идёт о верности Википедии собственной основополагающей декларации. —Rjmglek (обс.) 21:46, 27 июня 2022 (UTC)

Итог

Думаю закончу. Это не нормативный документ, нельзя опираться на рекомендации к конференции. Мы не набираем 12 кеглем, не печатаем в ворде и так далее. Будет нормативным документом, как рекомендация использовать повсеместно, тогда и можно обсудить. Iniquity (обс.) 22:15, 27 июня 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Нижеприведённое методическое указание касательно использования короткого тире является обязательным для всех техникумов и вузов России:

Во всем документе должны быть единообразные тире. Короткое тире используется:
между цифрами — даже если во всем документе тире длинное, ставится короткое соединительное тире без пробелов (1995–2011; 5–6; I–III);
МИНИСТЕРСТВО НАУКИ И ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ФГАОУ ВО «Казанский (Приволжский) федеральный университет»
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПОДГОТОВКЕ, ОФОРМЛЕНИЮ И ЗАЩИТЕ ВЫПУСКНЫХ КВАЛИФИКАЦИОННЫХ РАБОТ

—Rjmglek (обс.) 23:34, 27 июня 2022 (UTC)

• Википедия — не техникум, не вуз, и не в России. Обсуждение закрыто. — Le Loy 23:40, 27 июня 2022 (UTC)

Списки буллитами

Коллеги, а вы поддерживаете вот эту правку? Как по мне, эти буллиты по всей статье чрезмерно назойливы, а смысла в них никакого. Elrond1 2eleven (обс.) 05:29, 29 июля 2022 (UTC)

ВП:Тире. Наверное следует дополнить в правиле

Начало обсуждения на странице Обсуждение участника:Игорь(Питер)#Оформление. Игорь(Питер) (обс.) 12:13, 14 октября 2022 (UTC)

Здравствуйте, подскажите вы считаете нужны пробелы до и после тире в данном случае [1]? Судя по этому правилу [2] не нужны. С уважением, Luckerornot (обс.) 10:45, 14 октября 2022 (UTC)

• В нашем случае правильно «1 200 000 — 1 700 000», а не «1 200 000—1 700 000». Вот ка-бы было, к примеру, четырёхзначное число (1000—2000), тогда - да, без пробелов. С уважением, Игорь(Питер) (обс.) 11:16, 14 октября 2022 (UTC)
  • Где вы видите тут словесную или сокращённую форму? Тут просто числа, хоть 1000, хоть 1 000 000. С уважением, Luckerornot (обс.) 11:22, 14 октября 2022 (UTC)
  • Наш случай это "он жил в 1940—2020 годах", тут не важно скольки значное число. Важно есть ли какие либо слова, помимо цифр слева или справа от тире. Luckerornot (обс.) 11:25, 14 октября 2022 (UTC)
    • В самих цифрах диапазона пробелы, следовательно и тире отделяем пробелами с двух сторон. А то тут получается диапозон "000—1". Игорь(Питер) (обс.) 11:37, 14 октября 2022 (UTC)
      • Не вижу ни следствия, ни правила такого. Диапазон получается «1 200 000—1 700 000». Как его ещё можно прочитать? Luckerornot (обс.) 11:40, 14 октября 2022 (UTC)
      • Мы с вами пришли к консенсусу? Luckerornot (обс.) 11:58, 14 октября 2022 (UTC)
        • Нет, я не за ноутбуком, и времени пока нет. Игорь(Питер) (обс.) 12:01, 14 октября 2022 (UTC)
          • Обратите внимание на этот пример в правиле [3]. Как видите пробелом всё равно не отделяется "20 000—25 000 °C". Luckerornot (обс.) 12:27, 8 ноября 2022 (UTC)

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=310131 «… в примере 1 000 000 — 1 000 000 000 пробелы уместны, так как цифровые обозначения содержат пробелы». Лес (Lesson) 17:22, 5 декабря 2022 (UTC)

• Обычно наличие пробелов влияет на замену дефиса на тире. А здесь, что с пробелами, что без — тире пишется.
  В любом случае хотелось бы у Мильчина и Чельцовой увидеть подобные примеры (желательно в шестом издании), а не в ответе на Грамоте.ру (которые, как мы знаем, могут меняться с точностью до наоборот). — Mike Somerset (обс.) 17:52, 5 декабря 2022 (UTC)
• Начало обсуждения: Служебная:Постоянная ссылка/130166013#Оформление чисел
  @Lesless @Игорь @Mike Somerset @Luckerornot
  Тема снова возникла в связи с оформлением диапазонов в шаблоне Шаблон:Таблица_потерь_сторон_в_период_вторжения_России_на_Украину. Появилась ли за полгода какая-то ясность? Max Shakhray (обс.) 18:05, 1 мая 2023 (UTC)
  • Из последнего, что я помню: Служебная:Постоянная ссылка/130147173#Итог 5. — Mike Somerset (обс.) 01:48, 2 мая 2023 (UTC)
    • Спасибо! Max Shakhray (обс.) 10:23, 2 мая 2023 (UTC)
    • «не является нормативным» из этого итога — это по части нового эссе. Конечно, лучше с пробелами, если пробелы есть в числах. По той же причине, по которой дефис заменяется на тире с пробелами, если то, что стоит при нём, само дырявое. Только в случае чисел об этом забыли или не сочли важным написать в правилах. Sneeuwschaap (обс.) 00:49, 3 мая 2023 (UTC)
      • Итог был подведён в отношении предложения дополнить правило. И отвергнуто предложение было не по причине того, что этого нет в правилах Википедии (это было бы абсурдом), а по причине того, что соответствующих норм и правил русского языка на этот счёт так и не было приведено в обсуждении.
        > Конечно, лучше с пробелами, если пробелы есть в числах.
        Если вы найдёте авторитетные источники, декларирующие такой подход, то можете инициировать новое обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 04:50, 3 мая 2023 (UTC)
        • Ну ладно, значит, пока будет так, вопрос не самый важный. Sneeuwschaap (обс.) 10:53, 3 мая 2023 (UTC)

Уточнить правила внутренних ссылок на даты

В данном руководстве речь об использовании и формате дат, но не говорится об оформлении их в виде внутренних ссылок. Предлагаю в начале раздела "Дата и время" после первого абзаца дополнить текстовкой, переработанной из ВП:ГОДЫ:

Рекомендации при оформлении ссылок на годы и даты :

• Где это возможно, ставить ссылки на тематические даты.

  В начале 1990-х годов в России на смену плановой пришла рыночная экономика.

• Объединять событие и год в одну ссылку, когда они составляют одну логическую единицу.

  Чемпионат мира по футболу 2010, а не Чемпионат мира по футболу 2010.
  Всемирная выставка (1855), а не Всемирная выставка (1855).

• Добавлять ссылки только на даты, наиболее значимые для статьи или энциклопедически значимые.

  «В 1951 году он пошёл в школу. […] А в 1988 году сделал своё знаменитое открытие.»
  Начало занятий в школе — обычно мало значимое событие и с точки зрения статьи, и с точки зрения энциклопедии, поэтому добавлять ссылку не рекомендуется.
  Открытие, которое привело к прорыву в науке, — значимое событие как для статьи, так и энциклопедически, поэтому обычно ссылку добавляют.

• Избегать избыточных ссылок, помнить, что добавление ссылок не самоцель, а способ удобной навигации для читателя конкретной статьи.

Прошу высказаться или предложить свой вариант. KLIP game (обс.) 12:02, 5 ноября 2022 (UTC)

• Зачем, если эта информация уже есть в действующем руководстве? — Mike Somerset (обс.) 10:05, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Она в другом руководстве, на которое здесь нет отсылки. — KLIP game (обс.) 08:20, 15 ноября 2022 (UTC)
    • Так может проставить соответствующие ссылки между руководствами?
      Хранить один и тот же текст в разных документах методически не правильно: он может измениться в одном из документов и остаться без изменения в другом, а в худшем случае тексты ещё могут и противоречить друг другу. — Mike Somerset (обс.) 17:08, 15 ноября 2022 (UTC)

"Слесарь с 7-летним стажем"

Сейчас написано: "При этом: «слесарь с 7-летним стажем» (а не «слесарь с 7-и летним стажем»)" Создаётся впечатление, что "не писать «слесарь с 7-и летним стажем»" — это требование Википедии, в то время как на самом деле это неправильно чисто с точки зрения русского языка: слово "семилетним" — это одно слово, а не два, "7-и летним" — это тупо грамматическая ошибка. Так можно писать только во фразе "у неё не было 7-и летних платьев". -- Wesha (обс.) 18:15, 29 марта 2023 (UTC)

• Возможно, это попадает под то, что у Мильчина называется «Числительные в составе сложных существительных и прилагательных»: 150-летие, 20-километровый переход, 25-процентный раствор. У нас, вроде, отдельно такого правила нет, поэтому, наверно, сюда добавили.
  Относительно того, что неправильный вариант не правильный по другому поводу… ну всякое бывает. Посмотришь, что люди пишут в вопросах на грамоте.ру, там ещё и не такое встречается. Например, «5-ти балльное землетрясение». — Mike Somerset (обс.) 02:48, 30 марта 2023 (UTC)
  • Вот именно, что "двадцатикилометровый", а не "двадцати километровый". С "5-ти балльным землетрясением", кстати, ровно та же проблема, что "с 7-и летним стажем". -- Wesha (обс.) 07:01, 1 апреля 2023 (UTC)
• «У неё не было 7-и платьев» тоже писать нельзя, это не порядковое числительное, а количественное. — Le Loy 05:33, 30 марта 2023 (UTC)
  • Это был риторический приём "доведение до абсурда" ;) -- Wesha (обс.) 07:01, 1 апреля 2023 (UTC)

Числа

Почему в примере «22 тыс. тонн, 100 млн лет, 16 млрд рублей» слово «тыс.» с точкой? Это какое-то особое сокращение? А триллион (трлн) и дюжина (дюж) где? А сокращения типа метр (м), километр (км) без точки? Частенько в статьях встречаю и с точкой, и без… Я обычно везде точки удалю, поскольку многие аббревиатуры чаще всего без точек пишутся. Видимо, стоит примечания или источники добавить в сносках, чтоб вопросов не возникало. ~~~~ Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:41, 30 марта 2023 (UTC)

• > Почему в примере «22 тыс. тонн, 100 млн лет, 16 млрд рублей» слово «тыс.» с точкой? Это какое-то особое сокращение?
  Да.
  > Видимо, стоит примечания или источники добавить в сносках, чтоб вопросов не возникало.
  Прямо под примером написано: «Обратите внимание: сокращение тыс. содержит точку, тогда как млн и млрд — нет».
  > А сокращения типа метр (м), километр (км) без точки?
  Без точки.
  Источники тут.
  > А триллион (трлн) и дюжина (дюж) где?
  трлн — вроде, тоже без точки.
  дюж — не уверен, что такое сокращение вообще следует употреблять ввиду малой распространённости. Если только из контекста очевидно, что речь идёт о дюжинах. — Mike Somerset (обс.) 16:24, 30 марта 2023 (UTC)
  • Мильчин:
    • 4.1.1. Виды по способу сокращения
    • По этому признаку выделяются:
    • 1. Графические сокращения — в них опущенные буквы или слоги обозначаются графически:
    • а) точкой — при отсечении конечной части слова (рус. — русский);
    • <...>
    • 4. Высекаемые слова — слова, в которых высечены буквы и (или) слоги, кроме начальных и конечных букв, а оставшиеся стянуты в сокращенное слово (млрд — м[ил]л[иа]рд;млн — м[ил]л[ио]н).
    • <...>
    • Исключение — обозначения единиц физ. величин: они сокращены отсечением конечной части слова и при чтении произносятся в полной форме, но, согласно ГОСТ 8.417—81, пишутся без точки на конце.''
  • Итого, "г."(од), "тыс." и "дюж." -- это п. 1а; "млн", "млрд" и "трлн" -- это п. 4; "г"(рамм), "м", "Н"(ьютон) и т.п. -- исключения, которые регулируются особым правилом (стандартом). — Kalashnov (обс.) 16:38, 30 марта 2023 (UTC)
    • Обратите внимание у Мильчина на вот такое замечание в 4.3.2:

      Не ставится точка: ... 5) в конце сокращений, образованных путем удаления гласных; напр.: млн, млрд; и хотя в косвенных падежах в связи с усечением падежных окончаний следовало бы ставить точку, поскольку слово заканчивается не на последней букве, для единообразия целесообразнее сохранять форму без точки и в косвенных падежах; напр.: 25 млн экз.;

      -- Wesha (обс.) 07:18, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Боюсь, вне контекста (объяснения способов образования сокращений типа млн, млрд) этот фрагмент, который вы добавили в текст правила, лишь запутывает читателя. Поскольку у нас в правилах нет описания способов образования сокращений, то и нет смысла описывать исключения из него. — Mike Somerset (обс.) 08:23, 1 апреля 2023 (UTC)
        • Вы о чём сейчас? Если о цитате — в ней приведена ссылка на оригинал, читатель нажмёт, и прочитает всё, что его интересует, в оригинале. Если о чём-то другом — я Вашей претензии не понял. -- Wesha (обс.) 02:09, 2 апреля 2023 (UTC)
          • Тот фрагмент, который вы привели, это исключение из пункта 4.1.1, которого нет в тексте википедийного правила. То есть он вполне органичен в справочнике Мильчина, но совершенно не понятен здесь. — Mike Somerset (обс.) 02:22, 2 апреля 2023 (UTC)
            • Написано: "Обратите внимание: сокращение тыс. содержит точку, тогда как млн и млрд — нет", далее идёт сноска на Мильчина, который объясняет, что в случае №5 (в качестве примера к которому он открытым текстом даёт млн/млрд) точка не ставится. Всё кристалльно ясно. Просто сноску нужно читать не саму по себе, а по прочтении текста, к которому она сделана, как это читатели обычно и делают. -- Wesha (обс.) 04:44, 2 апреля 2023 (UTC)
              • Я в третий и в последний раз говорю вам, что правило в текущей редакции вполне самодостаточно и без сноски.
                Сноска ваша говорит о том, что нужно писать без точки во всех случаях, в том числе и в косвенных падежах — ну так тоже самое у нас написано и сейчас, без всяких «хотя», «следовало бы», «целесообразнее» и т. п. Чётко и понятно: «сокращение тыс. содержит точку, тогда как млн и млрд — нет». А цели ставить на каждое правило пояснение, откуда оно взято у нас нет. Тем более, что ваше правило относится к сокращениям, а здесь числа. — Mike Somerset (обс.) 14:12, 2 апреля 2023 (UTC)
                • правило в текущей редакции вполне самодостаточно и без сноски — это Вы не мне, это Вы уважаемому участнику, пожалуйста, расскажите. Это у него него возникли вопросы по "самодостаточному без сноски правилу", а не у меня. цели ставить на каждое правило пояснение, откуда оно взято у нас нет — во как интересно: в основном пространстве — есть, и уже давно стало притчей во языцех, а в правилах, оказывается, "вы не понимаете, это другое!" -- Wesha (обс.) 19:54, 2 апреля 2023 (UTC)
                  • Предложенная вами сноска не отвечает на вопрос участника — он спрашивал про точку в сокращении «тыс.», а не отсутствии точки в «млн» или «млрд».
                    В исходном вопросе был поднят действительно интересный момент об общем подходе к сокращению числовых значений, которые не исчерпываются тыс., млн и млрд. Возможно, имело бы смысл написать об этом в руководстве, основываясь на п. 4.1.1 из Мильчина. Вопрос лишь в том, где? Поскольку в источнике этот пункт сформулирован шире, чем только для числовых значений, то его логично было бы излагать в разделе про сокращения, но, как известно, позиция Википедии к сокращениям немного расходится с общепринятым подходом в бумажных энциклопедиях. Тогда имело бы смысл дополнить раздел «Числа». Каким образом? — я и размышлял в последние дни. Однако в любом случае добавляемая формулировка будет являться результатам википедийного консенсуса, а не какого-то конкретного правила извне, поэтому её желательно будет обсудить на более широкой площадке, например, ВП:ПРА. — Mike Somerset (обс.) 05:34, 3 апреля 2023 (UTC)
                    • Тут где-то выше по треду был вопрос "а откуда это взято" — я именно на него и отвечал: привёл цитату с указанием источника — "взято вон оттуда". Всё. -- Wesha (обс.) 16:39, 3 апреля 2023 (UTC)

Сокращения

Сначала фраза: «В то же время применение общепринятых сокращений, соответствующих характеру и стилю текста, часто бывает полезным, так как сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле».
И затем: «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки».
Предлагаю убрать в первой фразе слово «общепринятых», так как бывает полезным применение и специальных сокращений. — Vladimir Sem (обс.) 09:03, 1 июля 2023 (UTC)

• @Vladimir Sem: вы не там предлагаете, предлагать надо на ВП:Ф-ПРА. Но вообще — там не зря написано общепринятых, а как раз потому, что про специальные написано, что их можно употреблять только предварительно расшифровывая, так что читателю они не так полезны. stjn 09:14, 1 июля 2023 (UTC)
  • Предлагаемое и другие изменения в этом разделе обсуждались на форуме, но без подведения итога. — Vladimir Sem (обс.) 06:59, 19 августа 2023 (UTC)

Наращённое падежное окончание и слово «год»

С какой целью появилось правило «Если к числу года наращено падежное окончание <...>, то слова год, годы и их общепринятые сокращения г. и гг. можно опускать»? По-моему, такие выражения выглядят слишком неформально, особенно на фоне того, что в остальных случаях «в Википедии подобное не приветствуется». В архивах за 2016 год никакого обсуждения этой темы не нашёл (Jack who built the house, внёсший эту правку в правила, там вообще отсутствует). Если ни у кого нет весомых аргументов, зачем делать такое исключение, предлагаю его убрать. — Mikhail Ryazanov (обс.) 01:35, 4 августа 2023 (UTC)

• В этом пункте нарушена логика. Сейчас сказано, что наличие слова год после числительного зависит от наличия наращения. А на самом деле наоборот, о чём говорится в другом разделе: если есть слово год после числительного, то наращение не используется (причём безальтернативно, без всяких «можно опускать, а можно не опускать»). Этот пункт надо убрать.
  Если же говорить о том, надо ли опускать слово год, то это вопрос стиля, а не оформления. Если в предложении несколько дат, то можно опустить, чтобы не повторяться: В 2002 году Петя Иванов поступил в университет, в 2004-м отчислился, а в 2005-м восстановился. — smigles 10:11, 4 августа 2023 (UTC)
• (Конфликт редактирования) Это повторение другими словами того, что написано выше в том же руководстве: «Кроме того, не наращивают окончания для номера года и числа месяца, если слово год и названия месяца следуют тотчас за числом. Но если слово „год“ или название месяца опущено или стоит перед числом, то окончание следует наращивать. Например: в 2005 году; 4 декабря 1954 года; в августе 1943-го; в сентябре, числа 5-го. Неправильно: в 1991-м году; 5-го марта 1953-го года». Мне кажется, даже в энциклопедическом стиле возможны случаи, когда слово год допустимо опускать с наращением окончания, например: «В 1993, 1994 и 1995 годах добыча угля нарастала, в 1996-м — уменьшилась». Такой оборот речи не выглядит неформальным. — V1adis1av (обс.) 10:13, 4 августа 2023 (UTC)
  • Прочитайте, пожалуйста, моё сообщение. Здесь причина и следствие поменяны местами и добавлена факультативность («можно опускать»). — smigles 10:18, 4 августа 2023 (UTC)

Предварительный итог

Предлагаю исключение 2 в разделе «Слово год» изложить следующим образом:

Слова год, годы и их сокращения г., гг. не могут использоваться одновременно с падежными окончаниями, наращенными к числу (см. выше).

В такой формулировке не путаются причина («Есть слово год, годы или сокращение г., гг.») и следствие («Нет падежного наращения»); также в ней нет факультативности. Формулировка отсылает к тому, что сказано выше, без искажений.

Формулировка по-прежнему не запрещает писать числа, обозначающие годы, без слов год, годы и их сокращений, так как это может быть сделано по соображениям стиля, чтобы избежать повтора. — smigles 22:55, 10 августа 2023 (UTC)

Итог

Возражений нет. Предварительный итог становится окончательным. — smigles 07:57, 19 августа 2023 (UTC)

Некавычки и Хирург

Неудачный пример, на мой взгляд.

Так как Залдостанова обычно не называют Александром Хирургом, а либо Александром Залдостановым, либо Хирургом Залдостановым, то следует применять скобки (так часто пишут в справочной литературе) или дефис (так часто пишут в обычных текстах). Дефис намекает, а скобки однозначно указывают на альтернативный вариант.

76.22.58.29 08:28, 11 ноября 2023 (UTC)

• [4]. Джекалоп (обс.) 09:02, 11 ноября 2023 (UTC)
• 76.22.58.29 в основном прав. Грамота.ру в данном случае пишет что-то странное. На самом деле в нормальном русском языке никто не вставляет прозвища (хоть с кавычками, хоть без) между именем и фамилией. «Гарик Бульдог» или «Гарик-бульдог» — может, и нормально, если его так реально называют, а «Гарик Бульдог Харламов» — точно нет. В случае Залдастанова правильно «Александр Залдастанов (Хирург)». Можно было бы «Александр Хирург» или «Александр-хирург», если бы его так реально называли, но «Александр Хирург Залдастанов» некорректно в любом случае. Sneeuwschaap (обс.) 23:26, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Как раз Гарика Бульдога Харламова именно так и называют. Как называют Хирурга не в курсе. Насчёт написания, то, вроде, недавно порешали, что без кавычек следует писать. — Mike Somerset (обс.) 02:28, 12 ноября 2023 (UTC)
    • Речь же не о кавычках, а о вставке прозвища между именем и фамилией. Sneeuwschaap (обс.) 02:37, 12 ноября 2023 (UTC)
      • Хорошо, зачеркнул про кавычки. Про ГБХ оставил. — Mike Somerset (обс.) 02:54, 12 ноября 2023 (UTC)
        • Так конструкции типа «Александр Хирург Залдастанов» (как сейчас написано в руководстве) или «Гарик Бульдог Харламов» — это не по-русски. Что бы там ни писала Грамота.ру. И даже если кто-то именно так их и называет. Sneeuwschaap (обс.) 03:18, 12 ноября 2023 (UTC)
          • Это какой-то прескриптивистский подход: в реальной жизни мы это слышим и иногда вынуждены облекать в текстовую форму. Другой вопрос, что для Хирурга такая конструкция может быть неупотребимой (повторюсь, не исследовал этот вопрос), но для Гарика Бульдога Харламова это вполне употребляется, поэтому может оказаться, что это разные кейсы. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 12 ноября 2023 (UTC)
            • Естественно, прескриптивистский, если речь идёт о содержании руководства. В реальной жизни можно и «карову» увидеть, но это же не значит, что её надо вписывать в руководство. Sneeuwschaap (обс.) 15:53, 12 ноября 2023 (UTC)
              • Не совсем корректное сравнение. Уровень вашего прескриптивизма — эти писать «корова», даже если речь идёт о «Бурёнке». Вы говорите, что словосочетание «Гарик Бульдог Харламов» не имеет право на существование, только «Гарик Бульдог» или «Гарик-бульдог». Я же говорю, что такое словосочетание имеет право быть (и оно есть), а вот как его писать (продолжая аналогию — карова или корова) это уже другой вопрос. — Mike Somerset (обс.) 16:26, 12 ноября 2023 (UTC)
                • В неАИ есть всё что угодно, а в АИ? Впрочем, здесь даже не обязательно заниматься решением этого вопроса, так как это руководство лишь по оформлению. Отсюда было бы достаточно просто убрать сомнительный пример. Sneeuwschaap (обс.) 16:50, 12 ноября 2023 (UTC)

Тире

Странное правило писать "один — два", в книгах на русском языке пишут "один-два". Evrey9 (обс.) 13:50, 6 марта 2024 (UTC)

• О каком конкретно пункте руководства идёт речь? Поиском не нашёл такой фразы. — Mike Somerset (обс.) 17:04, 6 марта 2024 (UTC)
  • Диапазоны, "при обозначении пространственных пределов, а также сложных эпонимов между словами также ставится тире, которое от предшествующего и последующего символов отделяется пробелами".
    Пробелы между длинным тире предполагают слово "это" как в определении. Например, фраза выглядит "поезд Москва — [это] С.-Петербург", или "ров шириной семь — [это] десять метров". Evrey9 (обс.) 17:56, 6 марта 2024 (UTC)
    • Во-первых, правила орфографии и пунктуации обсуждаются не здесь, а там. Во-вторых, написание зависит от значения: если интервал, то ставится тире, отбитое пробелами («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина, раздел «Пунктуация», § 19); если приблизительное количество, то ставится дефис (там же, раздел «Орфография», § 118, п. 5). Собственно, в разделе «Диапазоны» руководства оба случая описаны, просто нет ссылки на правила правописания.
      Слово «это» предполагается в некоторых конструкциях «подлежащее + сказуемое» (например: «Москва — [это] столица России»; там же, раздел «Пунктуация», «Тире между подлежащим и сказуемым»), а здесь слова вокруг тире не являются подлежащим и сказуемым. — smigles 18:14, 6 марта 2024 (UTC)

Цветовое оформление

Из раздела совершенно непонятно, как починить явно неправильное следование этому правилу в шаблоне. Пришлось в статье Науру в климатическую таблицу внести костыль. Надеюсь, временный. На время до починки нарушения правила, мешающего нормально читать табличное значение. 85.64.219.145 09:53, 13 апреля 2024 (UTC)

Про знак умножения

Вот такой конкретный пример:

керамзитовые блоки размерами 390×190×188 мм

1. Знаки умножения применяются здесь по правилам?
2. должны они обрамляться пробелами (390 × 190 × 188) или нет?

193.233.70.48 10:43, 24 июня 2024 (UTC)

• Использование символа × при обозначении габаритов упомянуто здесь: Знак_умножения#Символ_×. — Mike Somerset (обс.) 13:14, 24 июня 2024 (UTC)
  • Крайне непонятно. В тексте статьи Знак умножения использована запись знаков умножения с пробелами. Но в приведённой там ссылке (МИ 2630-2000, п. 8.7) такое же выражение написано без пробелов! И вообще такой документ (не ГОСТ, а некая рекомендация) является АИ? — 193.233.70.48 09:25, 25 июня 2024 (UTC)
  • В справочнике Мильчина нашёл п. 6.4.4: "Знаки мат. действий и соотношений... отбивают от смежных символов и чисел на 2 п.". Но этот пункт распространяется на тексты "...изданий науч. и техн. лит.", "при наборе в строку с текстом простых вычислений и формул". Наша ситуация соответствует этим оговоркам? — 193.233.70.48 09:25, 25 июня 2024 (UTC)
    • Да, у Мильчина есть такое правило и, вроде как, его последовательно применяют. В википедийных рекомендациях, к сожалению, прямо об этом не указано, даются лишь исключения из этого правила (когда минус обозначает отрицательное число).
      Здесь у нас речь идёт о габаритах, вроде было обсуждение на этот счёт в контексте какой-то статьи на корабельную тематику. Нужно будет поискать. — Mike Somerset (обс.) 11:00, 25 июня 2024 (UTC)
• Вот пара обсуждений на эту тему (оба без окончательных итогов), возможно, помогут:

• Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2021#Указание единиц измерения при размерах помещений;
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/12#Пробелы вокруг знака умножения (×).

— Mike Somerset (обс.) 22:03, 25 июня 2024 (UTC)

• • ОК. Окончательного итога нет, но некоторый консенсус проглядывается. Считаю возможным частично отменить свою предыдущую правку в статье про Дом Наркомфина. — 193.233.70.48 09:28, 27 июня 2024 (UTC)