Обсуждение Википедии:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Uy;khrvmnbkvm, kvtkjQlyunw, rijk[ n gijyvvnn)

Варианты проектов этих правил

• См. Википедия:Страницы обсуждений/Личные оскорбления

• См. также Проект, версия 4, принята
• См. также Проект, версия 3
• См. также Проект, версия 2
• См. также Проект, версия 1, первоначальный вариант
• См. также Рабочие версии

• См. также Обсуждение Википедии:Страницы обсуждений/Личные оскорбления + архив обсуждений.

- Bepa ~? 00:52, 9 апреля 2006 (UTC)

Поправки

Вероятно, следовало бы изменить подзаголовок «Нападками на личность и личными оскорблениями могут считаться» (а могут и не считаться) на более определённый «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются».--Alma Pater 22:44, 25 марта 2006 (UTC)

Угрозы

Исходный вариант, предложенный на голосование:

Никогда не угрожайте другим участникам:

• юридическими последствиями (или судебными исками);
• физической расправой;
• действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя или иного лица или организации. Участник, допускающий такие угрозы, может быть блокирован немедленно, на длительный срок или бессрочно, без предупреждения и предварительного обсуждения.

Максим user:MaxSem, вы не должны без обсуждения менять вынесенный на голосование вариант после того, как большинство голосовавших уже проголосовало за исходный вариант. Прошу не откатывать - пожалуйста, обсуждайте здесь. - Bepa ~? 06:42, 9 апреля 2006 (UTC)

Обсценная лексика

Как куда чего сделать чтоб этот пункт включили? Википедия:Форум/Правила#Обсценная лексика

• ...
• Использование обсценной и бранной лексики, за исключением случаев когда полное и достоверное изложение материала статьи не позволяет обойтись без такого использования и при необходимых в обсуждении цитировании и указаний на такой материал.
• ...

Carn !? 19:42, 13 сентября 2006 (UTC)

Ad hominem

По-моему, русская статья Ad hominem уже выглядит достаточно прилично, чтобы поставить ссылку на неё, а не на английскую статью. Хоть она и хуже английской, но это стимулирует её усовершенствование. --М. Ю. (yms) 07:23, 16 февраля 2007 (UTC)

Бокс по переписке

Предлагаю дополнить

Никогда не угрожайте другим участникам:
...
* физической расправой

фразой

(в частности, запрещен т. наз. «бокс по переписке»);

Мои агрументы см. ниже:

Перенесено со страницы Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Локошерные откаты.

Зачем Вы откатываете мою правку [1], вносимую с целью создания наиболее полных, точных и понятных правил Википедии? Верните, пожалуйста, ее назад. У себя в осуждении я написал о прекращении конфликта с Вами, может Вы не знали? Зачем нам новые разногласия, ведь так нехорошо? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:13, 4 февраля 2008 (UTC)

Я откатил эту правку не потому, что она ваша, а потому, что она мне не нравится. Изменения в правила можно вносить, если на то есть консенсус. EvgenyGenkin 07:32, 4 февраля 2008 (UTC)

Кроме Вас ведь никто не возражал, более того — Вы откатывали ее вовсе без обсуждения. Термин «бокс по переписке» — достаточно устоявшееся выражение из фидо/usenet, в нем нет абсолютно ничего дурного. Более того, опытные сетяне, знакомые со старинным нетикетом, проникнутся гораздо большим уважением к Виикпедии, увидев в ее правилах, особенно, особенно в таком частоссылаемом, как ВП:НО, стойкие идиомы, давно ставшие частью сетевой культуры. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:54, 4 февраля 2008 (UTC)

Откатывает всегда кто-то один. EvgenyGenkin 07:59, 4 февраля 2008 (UTC)

За

• --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:16, 4 февраля 2008 (UTC)
• Мне было знакомо это выражение еще на заре Рунета Comrade Flammpanzer 10:06, 4 февраля 2008 (UTC)
• Этот термин прочно вошел в нетикет Мефисто 10:20, 4 февраля 2008 (UTC)
• Это выражение давным-давно известно Sabbath 12:52, 4 февраля 2008 (UTC)

  А нет ли ещё других давным-давно известных выражений, которые можно было бы включить в данное Правило - да заодно и во все остальные Правила и руководства? wulfson 13:04, 4 февраля 2008 (UTC)

• За, это безусловно устоявшееся и очень старое выражение ZOGmeister 15:49, 4 февраля 2008 (UTC)
• За, выражение давно известно. Согласен с формулировкой, приведённой внизу обсуждения. --Termar 04:34, 7 февраля 2008 (UTC)
• Выражение из сетевого жаргона употреблено в правилах вполне к месту Укко 16:54, 11 февраля 2008 (UTC)

Против

• А зачем оно тут вообще? В целом все это обсуждение выглядит как нарушение ВП:НДА. Зачем заигрывать с читателями и потенциальными авторами? Alexei Kouprianov

  Зачем оно вообще? — повторяю: с целью создания наиболее полных, точных и понятных правил Википедии. Зачем заигрывать с читателями и потенциальными авторами? — посчитайте на досуге, сколько действующих авторов Рукипедия потеряла, сколько новичков оттолкнула. Вы считаете это нормальным? выглядит как нарушение ВП:НДА — где? покажите пальцем. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 11:01, 4 февраля 2008 (UTC)

  Я не уверен, что русскоязычный раздел Википедии теряет что-то, теряя некоторых авторов или отталкивая некоторых новичков, которые не готовы работать по правилам (в том числе, написанным без дешевых заигрываний). Возможно, он (раздел) даже что-то приобретает при этом, как это ни покажется Вам парадоксальным. Alexei Kouprianov 11:20, 4 февраля 2008 (UTC)

  Вот видите, даже высказывая свое личное мнение, Вы сами в нем не уверены, но в то же время хотите распространить его на весь русскоязычный раздел Википедии. А по поводу «дешевых заигрываний» я не побоюсь объявить Вам предупреждение за нарушение ВП:НО, которое мы тут обсуждаем. И ведь Вы же арбитр, как не стыдно то? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 11:52, 4 февраля 2008 (UTC)

  Можете еще на ВП:ЗКА написать. Говоря "дешевые заигрывания" я выражаю свое мнение по поводу того, как выглядит формулировка, а не по поводу (действий) тех, кто такие формулировки вставляет. Если Вам нужна большая категоричность высказываний, то извольте: я полагаю (и совершенно уверен в этом), (1) что Википедия пока еще ничего не потеряла от того, что кто-то из участников покинул проект, снизил свою активность в проекте или изменил направленность своих действий в проекте из-за несогласия с правилами или из-за давления со стороны сообщества, связанного с систематическими нарушениями правил названными категориями участников, (2) что Википедия ничего не теряет от того, что кого-то из новичков отпугнули принятые формулировки правил. Достаточно ли уверенно выглядит мой ответ на сей раз? Alexei Kouprianov 12:05, 4 февраля 2008 (UTC)

  Уверенно, но неубедительно. Такая риторика, имхо, уместна для митинга, но не для дискусии. Покинул проект именно из-за давления со стороны сообщества на моей памяти только один участник, может еще о ком-то я не знаю. А вот из-за давления некоторых участников, которые «равнее равных» — можно как минимум пару десятков насчитать покинувших. А если брать снизивших активность/изменивших направленность, то и все полсотни наберется. У меня сложилось очень печальное ощущение, что Вы в своих речах пытаетесь декларировать (мне хотелось бы в этом ошибаться) некое подобие элитарности в Википедии (особенно учитывая нынешнюю несменяемость элиты, что грубо нарушает принцип Парето). А подобная ситуация абсолютно недопустима в общественном проекте, где все участники — лишь временщики: и Вы, и я, и Ваши, и мои союзники и противники. Да, еще вспомнилось: по поводу моего якобы нарушения ВП:НДА Вы так, для красного словца сказали? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:58, 4 февраля 2008 (UTC)

  Ну, тут мы все на митинге. Спасибо, что обратили внимание на copyvio в статье про Парето, я уже удалил заимствованный фрагмент. Не печальтесь ощущениями. Элитизм вряд ли имеет отношение к делу. Без упоминания конкретных участников все наши с Вами заявления о подсчете оставивших проект и пр. и балансе вреда и пользы проекту от всего этого носят довольно общий характер, упоминание конкретных частников без серьезного и аргументированного анализа вклада будет явным нарушением ВП:НО, а в таком анализе здесь я не вижу никакого смысла. Как и в предлагаемой Вами модификации текста правил. Alexei Kouprianov 18:41, 4 февраля 2008 (UTC)

  Ну, тут мы все на митинге — не-не, «Википедия — не трибуна» (ВП:ЧНЯВ). Спасибо, что обратили внимание на copyvio — да пожалуйста. Думаю, теперь у Вас-то точно пальцы не повернутся заявить о бесполезности флуда? ;] По дальнейшим рассуждениям вынужден резюмировать лишь фразеологизмом «слив засчитан», никаких аллюзий, никакого ВП:НО ;] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:02, 4 февраля 2008 (UTC)

• Обсуждение не имеет смысла, поскольку перечень видов физических расправ, которые можно было бы отдельно упомянуть, может быть сколь угодно длинным - но добавление каждого нового приведёт лишь к увеличению числа букофф, но не смысла. Тем не менее отвлекусь от дел и скажу "Против", пока сюда не сбежались все коллеги DF, чтобы задавить нас своим числом. Кстати, DF, Вы не поверите, но я не поленился и сходил на Луркоморье и - о ужас! - не смог найти выражение, вдруг ставшее предметом Вашего интереса. А вот интересно - Ваши коллеги действительно начинают изучение проектов с анализа того, что в них запрещено делать? wulfson 12:41, 4 февраля 2008 (UTC)

  я не поленился и сходил на Луркоморье и - о ужас! - не смог найти выражение… — то что для Вас Луркоморье вдруг стало авторитетным источником — дело Ваше, но я то к Луркоморью каким боком? поскольку перечень видов физических расправ, которые можно было бы отдельно упомянуть — Вот! Вот в этом Ваша главная ошибка и заблуждение, поскольку Вы абсолютно не понимаете смысла сабжевого выражения. Бокс по переписке — это как раз отсутствие физической расправы при публичной угрозе ее осуществления с целью запугать оппонента. И эта фраза прекрасно демонстрирует частный случай этого пункта обсуждаемого правила, тем самым становясь важным и нужным дополнением. И потому это обсуждение имеет смысл. Учитеся! Не стыдно чего-то не знать, стыдно своим незнанием вводить в заблуждения себя и других. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:58, 4 февраля 2008 (UTC)

  PS: вот интересно - Ваши коллеги действительно начинают изучение проектов с анализа того, что в них запрещено делать? — кстати, хороший вопрос. Вы удивитесь, но таки да, начинаем с изучения правил, и в частности, чего тут низзя. Встречный вопрос: а Ваши коллеги с чего начинают изучение проектов? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:02, 4 февраля 2008 (UTC)

• Разумеется против; а софистикой и занимайтесь пожалуйста в каком-нибудь другом месте ∴ AlexSm 15:55, 4 февраля 2008 (UTC)

  Забавно, а по существу хоть аргументы будут?--Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:58, 4 февраля 2008 (UTC)

• Против, ничего не добавляет и непонятно подавляющему большинству. AndyVolykhov ^↔ 17:26, 7 февраля 2008 (UTC)

Какая, в сущности,разница.

В частности, "в частности, запрещен т. наз. «бокс по переписке»" - довольно ублюдочная конструкция, просто в скобках с кавычками и всё.

Никогда не угрожайте другим участникам:
...
* физической расправой(«бокс по переписке»).

Примерно так это должно выглядеть. Если без бокса не обойтись.वोलन्द 18:17, 4 февраля 2008 (UTC)

Согласен, конструкция громоздкая: физической расправой(«бокс по переписке») выглядит намного лучше. --Дружина 07:01, 5 февраля 2008 (UTC)

Давление на избирателей, или занятная закономерность

Интересный вклад у голосующих "за" на момент текущего обсуждения... см. Comrade Flammpanzer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Maephisto (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Sabbath (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и ZOGmeister (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Подать, что ли, запрос на ВП:ПП? Или у ЧЮ и без того дел хватает? Alexei Kouprianov 16:59, 4 февраля 2008 (UTC)

Эхехехехехехххъ :] А подайте, я хоть еще повеселюсь ;] Да, в свою очередь интересна также и группа голосующих против, как и отсутствие или несостоятельность их аргументов. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:04, 4 февраля 2008 (UTC)

Оскорбительные учётные записи

Есть предложение добавить к данному правилу пункт об учётных записях с оскорбительными названиями. Полагаю, здесь это будет уместнее, чем в ВП:НУВ. --Cvz1 07:15, 12 июня 2008 (UTC)

Вопрос

А можно вандалам угрожать блокировкой? -- Redaktic 06:25, 20 мая 2010 (UTC)Redaktic

Противоречие

«ad personam («переход на личности») — личностные нападки, состоящие в критике или оскорблении оппонента». Предлагаю или убрать пункт «Если вы столкнулись с личными оскорблениями», или разрешить argumentum ad hominem для администраторов, либо начать этот пункт абзацем «Переходить на личности можно лишь в качестве ответа на такое поведение». --Павел Харитонов 990 18:18, 5 июля 2011 (UTC) Само ВП:НО содержит это противоречие: «Негативные высказывания в адрес других» (Оскорбления#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются. Т. е. дело не в расхождении со статьёй «Ad hominem»). --11:45, 6 июля 2011 (UTC)

Не понял, где вы видите противоречие. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:04, 6 июля 2011 (UTC)

Раздел «Если вы столкнулись с личными оскорблениями» разрешает критиковать оппонента, «выясняя, было ли это оскорбление намеренным, и прося его извиниться». --Павел Харитонов 990 12:18, 6 июля 2011 (UTC) «ad hominem tu quoque („и ты тоже“) — указание на то, что оппонент сам действует вопреки аргументу». --12:40, 6 июля 2011 (UTC)

Я не вижу, чтобы раздел "ВП:НО#Если вы столкнулись с личными оскорблениями" разрешал критиковать кого-либо, и мне не удалось понять, как вы пришли к такому выводу. Может поясните по подробнее? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:42, 7 июля 2011 (UTC)

1. «…администратор… выносит официальное предупреждение о недопустимости таких действий» — официальное предупреждение — это не критика? не агрессия?
2. Во втором пункте «ВП:ЭП#Реагирование на неэтичное поведение» я собрал мнения, согласно которым обращение внимания на грубость вредно, можете с ними не соглашаться. Я не встречал <почти> ни одного <…> настолько морального человека, чтобы он не обиделся на замечание. --Павел Харитонов 990 17:07, 7 июля 2011 (UTC)

1. Нет, не критика и не агрессия. Агрессия (а так же критика и угрозы как форма агрессии) - это нападение. Она преследует своей целью уничтожение препятствия. Например - моральное подавление чем-то мешающего собеседника. Предупреждение - это информирование. Оно преследует своей целью объяснению участнику, нарушающему правила того, что он нарушает правила, и что такое его поведение может привести его к блокировке. Вот блокировка, строго говоря, - это агрессия. А если администратор или кто-либо другой начнёт делать "предупреждения" с целью задавить оппонента в споре, то это, полагаю, действительно будет нарушением ЭП. Другое дело что стандартные шаблоны предупреждений сформулированы весьма нейтрально, и их сложно использовать для этой цели. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:55, 8 июля 2011 (UTC)
2. Вы в курсе, что никто не имеет права менять текст правил до того, как согласуете эти изменения с вики-сообществом? Откатил ваши правки. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:55, 8 июля 2011 (UTC)

Последнее не совсем верно, см. тему на Форуме Администраторов. MaxBioHazard 10:58, 8 июля 2011 (UTC)

«Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, обсудите на странице обсуждения». Я изложил своё мнение в «Обсуждение Википедии:Этичное поведение#Противоречие и повтор», и мне не ответили. Вы предлагаете мне скопировать свой раздел привести соответствующие диффы на ВУ? --Павел Харитонов 990 17:42, 8 июля 2011 (UTC), 18:28, 8 июля 2011 (UTC)

Есть два места, где обсуждаются любые идеи о более-менее серьёзных изменениях в правилах: Википедия:Форум/Правила и Википедия:Обсуждение правил. Подойдёт любое, полагаю.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:32, 13 июля 2011 (UTC)

Ответ на мнение Centurion198. Я бы назвал свой подход «принципом минимальной ступеньки»: следует превышать грубость оппонента в его глазах так мало, как только возможно. С уважением, --Павел Харитонов 990 ₪обс 20:38, 31 декабря 2011 (UTC)

А если оскорбление не личное и не участнику Википедии?

Страница называется "Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии". Между тем, некоторые фразы повествуют только об одной разновидности оскорблений - личных, и только к участникам Википедии. По-моему, надо менять или заголовок правил на "Недопустимость личных оскорблений участников, угроз и агрессии" или сделать, чтобы статья была применима ко всем видам оскорблений. Например, не "Участнику, который считает, что ему нанесено оскорбление", а "Участнику, который считает, что ему ИЛИ КОМУ-ЛИБО нанесено оскорбление,".

Вопрос - где правила и руководства, регламентирующие меры к пользователям, допускающим явные оскорбления (согласно "Нападками на личность и личными оскорблениями считаются") к личности (независимо от того, адресованные лично мне или кому-то ещё, участнику Википедии или нет) или социуму (независимо от того, состою ли в нём лично я или нет, принимает эта социальная группа непосредственное участие в формировании Википедии или нет)? Согласно заголовку страницы, эти правила и руководства должны быть именно здесь. Спасибо.Анима

По истечении недели ответа не последовало, переношу в обсуждение правил.Анима 13:34, 2 февраля 2012 (UTC)

Правка ShinePhantom и ея откат 18 февраля 2012

Я считаю, что глобальная правка Участник:ShinePhantom, независимо от ея обоснованности, должна была бы преварительно обсуждена на ВП:Ф-ПРА, по крайней мере. Таким образом, отмена ея участником Михаил Фетисов вполне обоснованна. Sincerlly yous, _4kim 13:58, 18 февраля 2012 (UTC)

• Отмененная правка меня встревожила. Дело в том, что у нее есть предыстория и осуществлена она была в процессе активного обсуждения, где как раз столкнулись с вопросом который регламентирует удаленная ShinePhantom часть правил. Обратился по этому вопросу в ВП:ЗА Участник ShinePhantom.--М.Ю.Фетисов 16:42, 18 февраля 2012 (UTC)

По поводу слова "Словоблудие"

С удивлением обнаружил, что слово "словоблудие" записано в разряд личных оскорблений. По моему это слово вполне приличное, где оно рядом со словом "демагогия", в чем то схожа с указаниями типа : "Вы ходите по кругу", "Вы не о том говорите", "Вы не понимаете моих аргументов", "Вы наводите тень на плетень" и т.п. По моему, это слово (и даже подобные ему) можно считать оскорблениями, лишь когда отрицательный заряд имеет явную личносто-оценочную направленность - типа - "мне стало понятно что Вы словблуд", "всем видно что Вы демагог" и т.п.. А утверждения направленные всего лишь на оценку нескладывающегося диалога записывать как личное оскорбление - это неправильно.Абрек-Аскер 04:33, 9 июля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, при конкретных темах быть многословным сложно — надо приводить факты и источники, а при философском многословии следует требовать обсуждения этого эссе, негативные выражения только смажут впечатление от твёрдой позиции. С уважением, --Павел Харитонов 990 ₪обс 15:07, 13 июля 2012 (UTC)

Предложение - дополнение, а не правка

Понятно, что опытным участникам суть известна понятна и т.д. Но с новыми участниками надо общаться на одном языке и играть т.с. по одним "объявленным правилам". Нужно дополнить следующее разьяснение сути "Оскорбления в ВП"

Рабоча версия текста

абзац 1. Несмотря на то, что участники ВП действуют анонимно, оскорблением в ВП считаются нарушения настоящих правил ВП, проявившееся в умышленном унижении чести и достоинства личности другого участника или группы участников, выраженное в неприличных формах (нижеуказанных) (см список типов оскорблений).

абзац 2. Основным содержанием "Оскорбления в ВП" являеется негативная оценка личности участника ВП (группы участников), или/и его (их) качеств (умственных или физических), или/и поведения в ВП, а также использование в отношении участника (группы) ярлыков унижающих человеческое достоинство, если это совершается в форме, противоречащей установленным (нижеуказанным) правилам ВП.

абзац 3. Данные правила и опредения ВП имеют свою специфику, несколько отличную от распространеных у разных народов представлений о сути "оскорбления", но участника ВП обязаны соблюдать эти правила, либо они вольны не участвовать в ВП.

абзац 4. Не знание участником правил ВП, не освобождает его от их соблюдения (напоминание, но оно полезное). Абрек-Аскер 08:03, 9 июля 2012 (UTC)

• Вы выбрали неправильное место для обсуждения добавления в правило. Вам нужно либо на форум обсуждения правил, либо создать опрос. TenBaseT 10:07, 9 июля 2012 (UTC)

• Спасибо за ответ. Я всё продублировал отправкой на Обсуждение Википедии:Страницы обсуждений/Личные оскорбления это одно и то же что ‎форум обсуждения правил или нет ?Абрек-Аскер 10:31, 9 июля 2012 (UTC)

• Разумеется нет, указанная Вами страница не более чем исторический документ и к настоящему времени не имеет ни малейшего отношения. Ссылку на форум я дал выше. TenBaseT 11:01, 9 июля 2012 (UTC)