Обсуждение:Эволюционизм (KQvr';yuny&|fklZenkun[b)

Правка от 21.07.11

Поправил, т.к. утверждение "развитие сложных организмов из предшествующих более простых" не соответствует положениям эволюционизма, котором возможна утеря некоторых признаков, либо параллелизм. Эволюция "от простого к сложному" – это устаревший и неверный взгляд. 91.197.48.82 14:03, 21 июля 2011 (UTC)

Эволюционное учение и религия

Раздел написал 8 лет назад участником @Солярист: и то что в нём написано не соответствует действительности. Подраздел, который был назван «Признание эволюции Католической церковью» я переименовал и частично исправил, поскольку никакого признания эволюционного учения Католической церковью в энциклике «Humani Generis» нет. Достаточно почитать сам текст энциклики, в которой написано, что эволюционное учение (доктрина эволюции) не была полностью доказана даже в области естественных наук! :-) В энциклике лишь разрешается заниматься исследованиями в области эволюции с необходимым условием эволюционных исследований: готовность исследователей подчиниться суду Католической церкви. Это что значит каждый ученный должен согласововать свои исследования с папой Римским? :-) А еще в энциклике утверждается, что все люди произошли от Адама (и Евы) и несут в себе первородный грех Адама. Современное эволюционное учение о происхождении человека не учит, что все люди произошли от одной пары и наконец никакого первородного греха в научной антропологии нет. Зачем вводить людей в заблуждение относительно признания эволюционного учения Католической церковью? В угоду клерикализму? — Но это не есть хорошо.
Теперь о самом разделе «Эволюционное учение и религия». Написан он на основании интервью, которое дал протоиерей Александр Борисов для радио Теос. Нет ни самого аудиофайла, ни текста интервью. Одно из основных условий написания статей является проверяемость источников, она здесь отсутствует. Борисов это бывший биолог, который стал священником РПЦ, то есть лицом вошедшим в религиозную структуру, человеком представляющим интересы РПЦ. Интервью Борисова это далеко не нейтральный источник. Другой источник в разделе это «TalkOrigins Archive: Exploring the Creation/Evolution Controversy» — непонятно что, непонятно кем написан, текста нет, очень похоже, что это разговор на каком-то англоязычном форуме. Оба источника никуда негодные и текст данного раздела нужно написать заново, поскольку в нём откровенные небылицы. Есть ли до сих пор неразрешимые противоречия между Библией и эволюционным учением? — Конечно есть и их огромное множество: рай, сотворение первого человека из праха, жены его из ребра, первородный грех, изгнания из рая, всемирный потоп, учение о кровавой жертве Христа ради искупления первородного греха и т. д.— Wlbw68 (обс.) 00:11, 28 июня 2023 (UTC)

Не могу со своей стороны не отметить, что написанный текст слишком похож на агитку и отнюдь не отражает всех точек зрения на предмет. Совершенно непонятно, зачем приводить большие цитаты со стороны биолога Арнольда Додель-Порта и протоиерея Иакова Галахова. Всё это надо сокращать и приводить в цивилизованный вид. ~ Чръный человек (обс.) 11:36, 18 августа 2024 (UTC)

• В цитатах Додель-Порта и Галахова наиболее полно отражены основные пункты изложенные в Библии, которые коренным образом противоречат. эволюционному учению. Пересказывать эти цитаты — не имеет смысла, по объёму будет тоже самое. О каких точках зрения вы пишите — непонятно. Если вы считаете, что существуют иные точки зрения, отражающие предмет, то, пожалуйста приведите их. Сколько я не искал попыток согласовать эволюционное учение с Библией, я согласования не нашел совсем. Об этом пишет В. П. Даниленко. Я неоднократно обсуждал с вами данный вопрос, зачем повторяться? Есть consensus patrum, который существует на протяжении 2000 лет, по крайней мере в христианстве. Никто не подвергал сомнению: изложенное в книге Бытия сотворение мира, создание первого человека из праха, рай, грехопадение, первородный грех, всемирный потоп, искупительную жертву Христа и т. д. и т. п. Во всех дискуссиях на тему согласования эволюции и Библии между учеными и служителями культа, ни один служитель культа не смог согласовать ничего из вышеперечисленного. Эту же картину можно было наблюдать на форумах. Все подобные обсуждения заканчивались тем, что темы или форумы закрывали, ролики удаляли. В конечном итоге пытались сделать вид, что религия (а правильнее многочисленные религии) и наука вообще существуют параллельно, не соприкасаются и говорят о разных вещах. Причем здесь вообще агитка? И агитка чего? Додель-Порт это биолог, Галахов это священник, за что они агитировали? Они просто изложили противоречия 100 лет назад между эволюционным учением и Библией. С того времени ничего не изменилось. Никаких за 100 лет достижений богословской мысли о согласовании противоречий между эволюционным учением и Библией, принятых догматически в церкви не было. Всё как было, так и остаётся: научный взгляд на мир и противоречащий ему библейский взгляд на мир. Wlbw68 (обс.) 19:10, 18 августа 2024 (UTC)
  • @Wlbw68, вопрос вызывает конкретный тезис
    книга Дарвина «Происхождение человека и половой отбор», в которой изложен тезис: «человек произошёл от обезьяны»
    Это, насколько я понимаю, не соответствует действительности. По Дарвину, не «человек произошел от обезьяны», а человек произошёл от других (древних) обезьян или как-то так. Тезис «человек произошел от обезьяны» является искажением формулировок Дарвина (поскольку из этого тезиса следует, что согласно Дарвину и другим эволюционистам, человек как будто сам не является обезьяной; на всякий случай напомню, что согласно современной биологии человек относится к группе приматов, которую могут называть Обезьяны). Здесь в тексте необходимо какое-то пояснение или корректировка текста. Nikolay Omonov (обс.) 07:26, 19 августа 2024 (UTC)

• • • • Не совсем понимаю какое уточнение вы хотите добавить и какое противоречие вы увидели. Рассмотрим тезис: «человек произошёл от обезьяны». А теперь в текст добавим викификацию, а в скобках уточняющие параметры: «человек (как род, в современной научно-биологической классификации — обезьяна) произошёл от обезьяны (древнего, вымершего рода обезъян)». Если ограничиться добавлением викификации в текст статьи: «человек произошёл от обезьяны» разве этого не будет достаточно? — Wlbw68 (обс.) 20:10, 19 августа 2024 (UTC)
        • Очевидно нет, потому что это равносильно: «кошка произошла от кошачьих», «береза произошла от растения». Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 9 октября 2024 (UTC)

А где, собственно, подтверждение (надёжные вторичные источники) того, что «в цитатах Додель-Порта и Галахова наиболее полно отражены основные пункты, изложенные в Библии, которые коренным образом противоречат эволюционному учению»? ~ Чръный человек (обс.) 19:57, 22 августа 2024 (UTC)

• Вы выше писали о отражении всех точек зрения. Я вас просил привести иные точки зрения, если я правильно понимаю гармонии эволюции и библейского повествования. Но до сих пор вы их не привели. Не потому ли что их нет? Что касается вышеприведенных цитат, то я их не сам изобрёл, а взял из вторичного источника. Что касается отражения основных пунктов, изложенных в Библии, которые коренным образом противоречат эволюционному учению, то при вашем образованности и начитанности в вопросе вам ли этого не знать? Wlbw68 (обс.) 12:24, 23 августа 2024 (UTC)

• Что касается картинки с атеистом Смит, то он просто некрасива, и мало относится к теме. ~ Чръный человек (обс.) 19:59, 22 августа 2024 (UTC)
  • Раздел был переписан, и было добавлено изображение, затем прошло полгода оно не вызывало ни у кого возражений, в том числе у вас, вы осуществляли правки в статье. Теперь вы пишите, что изображение некрасиво (могли бы ещё добавить, что оно оскорбляет чувства верующих для большей убедительности). Понятие о красоте субъективно. А что касается отношение к теме, то отношение самое прямое. Эволюционное учение, как объективное научно-естественное мировоззрение только при советской власти беспрепятственно вошло в школьную программу, в то время как на Западе, в тех же Штатах, клерикалы оказывали и оказывают сопротивление. Сейчас конечно всё поменялось в отношении эволюции, в школу внедрен Закон Божий, замаскированный под ОПК, на каждом шагу построены храмы с книжными лавками, активно религиозное мировоззрение насаждается через СМИ и образование и т. д, ну а эволюционное учение, как в общем и науку, задвинули на гос. уровне от греха подальше. Wlbw68 (обс.) 12:02, 23 августа 2024 (UTC)
    • Чръный человек, вы зачем устроили войну правок и чего вы добиваетесь, моей бессрочной блокировки? Я понимаю, что добавление критики и научной точки зрения в статьи о христианстве вам как бельмо на глазу, поскольку ваша деятельность в ВП носит откровенно православно-миссионерский характер. Библицизм или библейский буквализм понятие западного богословия. В православии этого понятия не существует, достаточно почитать Ἐκκλησιαστικοί Πατέρες, деяния ВС, богослужебные тексты или множество работ по догматическому богословию, чтобы в этом убедиться; сотворение мира, включая создание Адама и Евы, рай, грехопадение, изгнание из рая, всемирный потоп, искупительная жертва Христа и т. д. — всё это понимается буквально, а не аллегорически. В статье Библейский буквализм, написанной вами, вы упомянули работу Мумрикова 2021 года. Простите, но это вообще ни о чем, все выступления Мумрикова это откровенная невнятная муть, без источников и неизвестно о чем; набор мумриковских теологуменов, не только никому не интересных, но и не кем никогда не принятых, частное невнятное суждение. Прекрасно помню беседу Мумрикова с Панчиным на ютубе и множество комментариев под ней, люди просто негодовали от того, что вещал Мумриков. Он не отвечал на вопросы, сам себе противоречил, уводил разговор в сторону; это был набор слов, из которых нельзя было что-либо понять и, тем более, сделать какие-либо выводы. — Wlbw68 (обс.) 16:01, 23 августа 2024 (UTC)
      • Я добиваюсь более-менее нормального состояния этой статьи, тем более что тема не самая простая. Я никогда не считал, что моя деятельность «в ВП носит откровенно православно-миссионерский характер». Я никогда даже не пытался здесь никого обращать в православие. А насчёт теологуменов, так мы все в них живём. Эпоха вселенских соборов закончилась ещё в IX веке. Межправославные соборы в более позднее время были редкостью. Так что всё, что не основано на соборных постановлениях, — это теологумены, более или менее популярные. Что касается, что касается того, что всё понималось только буквально, — ещё раз повторю: меньше читайте Буфеева — голова целее будет. «Ἐκκλησιαστικοί Πατέρες» были чрезвычайно изобретательны в деле нахождения в текстах Священного Писания подтверждения своих мыслей путём их аллегорического перетолкования. "Православные экзегеты говорят, что для того, чтобы добраться до сути, до смыслового ядра священного текста, необходимо учитывать в Библии наличие 4-х «уровней» текста, или «смысловых слоев»: 1) исторический смысл, или буквальный 2) аллегорический или типологический 3) топологический или этический 4) анагогический или мистический." [1] ~ Чръный человек Можно ещё и тут почитать. (обс.) 09:20, 26 августа 2024 (UTC)
        • „Я никогда не считал, что моя деятельность «в ВП носит откровенно православно-миссионерский характер»“ — Тем не менее это так, вспомним ваши действия, по сглаживанию научной информации из статей, по вашему мнению негативно характеризующих РПЦ, например, о насильственном характере крещения Руси, можно найти и другие примеры. Считаю, что и в данном случае по удалению изображения вами движет всё тоже (слишком сильная фраза против православия). Я с уважением отношусь к вашей деятельности относительно написания вами биографий различных церковных деятелей, это полезно и нужно. Но замечу, что и в этом есть доля миссионерства через ВП православия. Теперь что касается теологуменов. Есть в любой религиозной организации теологумены (непринятые мнения организацией) и мнения принятые организацией через свои собрания, есть в любой организации и признанные авторитеты, в РПЦ такими собраниями являются ВС, а авторитетами — святые отцы, текстами отражающими церковный взгляд на книгу Бытия как и на Евангелие — богослужебные тексты. Это примерно как в науке: есть академические, энциклопедические издания, вузовские учебники — отражают точку зрения, принятую научным сообществом, а есть неподтвержденные и не принятые гипотезы. Так что Буфеев здесь не при чем. Я его совсем практически не читал, просмотрел по диагонали. Ничего противного учению, общепринятому и излагаемому в РПЦ не обнаружил. Теперь ваши авторы: 1. Георгий Христич, посмотрим ссылки им предлагаемые: часть из авторов совсем неправославные (Клеман О., Калиген М., Данн Д., Gilbert G. H., сюда же можно добавить Евсевия, полуарианина и осужденного как еретика Оригена), часть имеющая малый или никакого веса в Православии (Мень, «Пастырь» Гермы), остается один Корсунский. Но я нигде не видел, чтобы в РПЦ в офиц. документах цитировали Корсунского. 2. Михаил Дронов, посмотрим ссылки им предлагаемые: все три автора неправославные — Grant R. M.; Longenecker R. N.; Maier G. О чем здесь можно говорить, если для православных умозаключения Христич и Дронов строят на неправославных источниках? Их мнения можно с натяжкой назвать теологуменами, а если быть объективным, то их умозаключения не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, а пустая болтовня ни о чём. Как я писал выше, в православии общецерковной является буквальное толкование Библии, а именно: порядок сотворения изложен в книге Бытия, первый человек — Адам создан не от обезьяны, а из земли (в которую его тело отправится после смерти), Ева создана из ребра Адама. рай —конкретное место с плодами, грехопадение — конкретное вкушение запретного плода с последствиями — болезнями и смертью для всего потомства, изгнание из рая — изгнание из конкретного места, потоп это конкретное затопление всей поверхности земли, смерть и воскресение Христа — искупление от грехопадения и избавление человечества от смерти. Эволюционное учение в корне противоречит вышеперечисленному. Что касается Смита то, из высказывания: "Evolution Is True. The Bible's a Lie. God's a Ghost." достаточно понять, что Смит противопоставляет эволюцию и Библию, делая вывод о отсутствии Бога. Если вас интересуют подробнее взгляды Смита, то можете ознакомиться здесь.— Wlbw68 (обс.) 21:35, 26 августа 2024 (UTC)
          • @Wlbw68, Не вступая в сам предмет дискуссии, я не считаю приемлемой фразу «ваша деятельность в ВП носит откровенно православно-миссионерский характер». Nikolay Omonov (обс.) 07:43, 27 августа 2024 (UTC)
            • • По поводу иных, не буквальных толкований Библии. Стоит поставить вопрос: когда они начинают появляться взамен буквальных толкований Библии? Ответ достаточно простой: примерно с 19 века, с того времени как начинаются научные открытия в геологии, палеонтологии, физике, химии, биологии и т. д., с того времени как вырисовывается иная научная картина развития мира, совершенно отличная от библейской. Здесь начинаются безуспешные попытки спасти Библию от науки. Дни становятся тысячелетиями или миллионами лет, шестоднев это не математическая последовательность, а видения Моисея от Бога в виде слайдов (визионерство). Когда игры ума для спасения Библии от науки исчерпаны, то предлагается альтеризм. Как данные объяснения Библии согласуются с церковной традицией и с догматами той или иной церкви? — Никак.— Wlbw68 (обс.) 11:38, 27 августа 2024 (UTC)
                • Первое серьёзное расхождение научной (по тем временам, конечно) картины с церковной в истории Европы случилось ещё в XIII веке. Тогда стали известны тексты Аристотеля с комментариями ибн-Рушда, которые произвели фурор среди образованной публики. Это получило название аверовского кризиса (см. Аверроизм). Именно тогда родилась концепция «двух книг» (или двух истин), которая дожила и до наших дней. Тогда появился Фома Аквинский, который переинтерпретировал Аристотеля под нужды католической церкви, аверроисский кризис был преодолён, но через несколько веков католическая церковь села в лужу, когда вроде бы церковное, а на самом деле аристотелевское учение о геоцентризме начали подвергать всесторонней критике. Когда Аристотель был опровергнут и отвергнут, тогда и началась собственно наука, но отгребла за это именно западная церковь, слишком увлёкшаяся Аристотелем. Я это всё к тому, что невозможно быть образованным человеком и не обращаться к тем или иным философским концептам. Поэтому невозможна «чистая Библия», она всегда будет прочитываться через те или иные установки. XIX век был примечателен тем, что именно тогда появился позитивизм, с позиций которого вы тут и вещаете. Новшество позитивизма было в том, что это первый последовательно атеистический концепт, заявивший о себе как о первой последовательно научной философии. Я всё это к тому, что любая философия ограничена, и уж точно не следует выдавать её исходные постулаты за истину в последней инстанции. Я при этом не говорю, что протестантские буквалисты и их православные последователи правы. Просто нужно честно осознавать, что они транслируют свою ортодоксию, построенную на определённой философской базе, которая предопределяет те выводы, которые они делают. ~ Чръный человек (обс.) 18:09, 27 августа 2024 (UTC)
                  • Если заменить философскую базу, фундамент, основу той или иной религии, то религия трансформируется в иную религию или в атеизм. Не получится в христианстве отказаться от первых людей и первородного греха, иначе придется отказаться и от искупления, и от Христа, иными словами от христианства целиком. По этой причине готовность принять эволюционное учение у многих христиан ограничивается только животным миром, из которого исключается происхождение человека от обезьяны.. Wlbw68 (обс.) 16:49, 28 августа 2024 (UTC)
          • Сюда же: «добавление критики и научной точки зрения в статьи о христианстве вам как бельмо на глазу». Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 27 августа 2024 (UTC)
• Нижеследующее никак не отражает мою личную позицию по вопросу соотношения эволюционного учения и религии.
  Здесь имеет место довольно интересный казус. Для темы эволюционизма авторитетными источниками являются в первую очередь работы современных биологов. Для темы религии - естественным образом религиоведы и другие близкие по теме гуманитарии. А какова ситуация, если тема - одновременно эволюционизм и религия? Религиоведы обычно изучают религии как есть, без критики со своей стороны. Биологи тоже обычно не касаются вопросов религии, но вполне могут критиковать религиозные положения, противоречащие биологии. Богословы либо отвергают эволюционизм, либо пытаются совместить эволюционизм и свое учение. Если в источниках присутствуют диаметрально противоположные точки зрения, нужно изложить обе. Если только одна из позиций не является мейнстримом, а другая маргинальной. В таком случае приоритет должен быть отдан первой. Определить, что есть мейнстрим, можно в том числе по наиболее авторитетным третичным источникам (энциклопедиям и т. д.). Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 27 августа 2024 (UTC)
  • Ситуация взаимоотношения эволюционного учения и библейского повествования, думаю, следующая: вопрос о мифологическом характере картины мира Библии и невозможности её соединить с точными науками был определен в первой половине 20 века в научном сообществе. Поскольку картина мира Библии ненаучная, то к её изучению среди учёных, занимающихся точными науками, пропал всякий интерес. Вопрос был осознан и закрыт. Библия стала уделом изучения гуманитариев (философов, филологов, историков, религиоведов). Поскольку религию в многих странах власти используют в политических целях: для формирования общественного сознания (оболванивания масс), ведения войн и т. п., то даже среди гуманитариев писать о соотношении науки и религии (в частности эволюционного учения и библейского повествования) стало небезопасно. Начнешь всесторонне писать о мифологическом характере Библии, разбирая все нюансы несоответствия Библии науке, запросто можешь лишиться работы, с таким преподавателем без объяснения причин учебное заведение не продлит контракт. Финансирование уч. заведений, как и исследовательская деятельность, полностью зависит от действующей гос. власти. Вышеизложенное привело к тому, что учёное сообщество почти повсеместно устранилось от подобных обсуждений. Возможно есть в современном мире смельчаки-учёные, объективно и научно пишущие на данную тему, но мне их работы не встречались. Если кто-либо найдет подобные работы, то буду заранее признателен добавлению мнений из них в статью.— Wlbw68 (обс.) 19:29, 27 августа 2024 (UTC)
    • У вас внутреннее противоречие. Мифологический характер библии был определен в первой половине 20-го века, вопрос был осознан и закрыт -> вдруг стало опасно. И поэтому никто не пишет. Да нет. Никто не пишет, потому что нафига писать, что в общем очевидно. Это не предмет научных публикаций. Это предмет просвещения людей, поэтому подобные публикации это в подавляющем большинстве научно-популярная литература. А ещё точнее критика креационизма. El-chupanebrei (обс.) 20:03, 27 августа 2024 (UTC)
      • Просвещенные люди не берутся из воздуха, для их наличия и умножения необходимо целенаправленная организованная деятельность. Вместо этого часто можно наблюдать совсем иное от действующих властей в различных странах: насаждение религиозности среди населения для достижения своих политических целей.
      • Если вы читали подобные публикации в научно-популярной литературе, имеющие статус АИ, то, пожалуйста, добавьте их в статью. Что касается креационизма, то далеко не все положения креационизма можно критиковать с научной точки зрения. Можно и нужно критиковать религиозные тексты за их несоответствия научным данным. Но совершенно выпадает, например, из области научной критики вопрос о первичности идеи над материей. Здесь перевес в настоящее время будет скорее на стороне идеализма над материализмом, поскольку в настоящее время не существует в науке закона, согласно которому живое может появиться из неживой материи. Зачем неживой материи начать питаться, двигаться и размножаться? В свое время Никитин в рамках проекта Антропогенез читал лекцию о образовании жизни из неживой материи (много слов, а толку мало, а вернее никакого). В СССР на государственном уровне первичность материи над идеей постулировалась как аксиома. Но это положение невозможно обосновать при помощи умозаключений из научных данных. Wlbw68 (обс.) 22:59, 27 августа 2024 (UTC)
        • "Зачем" - вопрос здесь в принципе неуместный. Зачем эволюция породила человека или кишечную палочку? Это вопрос философии, а не науки.
          Интересно другое: в чем же перевес идеализма? У него есть доказательная база? Nikolay Omonov (обс.) 10:44, 15 ноября 2024 (UTC)
          • Вы пытаетесь обсуждать две темы сразу: эволюцию и биогенез. Эволюция породила человека потому что по сравнение другими существами человек более приспособлен к выживанию на планете, здесь есть логика. «Зачем» вопрос более чем уместен в вопросе биогенеза. Лишь материалист его предлагает игнорировать, поскольку он постулирует первичность материи над идеей. Из данного постулата он делает автоматический вывод: живое произошло из неживого. Только первичность материи не доказуема. А значит последующее утверждение: живое произошло из неживого — не доказано. Идеализм предлагает другую модель, первичность идеи (Бога, духа), то есть жизни. Дальше эта жизнь создает материю и жизнь в материальной оболочке, например, в клетке, здесь есть хоть какая-то логика. Вопрос первичность идеи или материи философский, его даже в советских школах никак не доказывали. Здесь каждый выбирает ту модель, которая ему больше нравится.— Wlbw68 (обс.) 11:49, 15 ноября 2024 (UTC)
            • Вопрос «Зачем», с какой целью, можно ставить, если есть какой-то разум, который имеет целеполагание. У эволюции нет вопроса зачем, с какой целью, если вопрос почему. А естественный отбор, главный механизм эволюции, работал уже на стадии химической эволюции, еще до образования генома, что показано экспериментально.
              Конечно, каждый выбирает то, что больше нравится, но я говорю не о хотелках, а реальности.
              Вопрос первичность идеи или материи можно ставить только если у вас есть доказательства существования мира идей, сверхъестественного, а пока таких доказательств нет, все рассуждения об этом мире с точки зрения познания реальности бессмысленны - с тем же успехом можно рассуждать о первичности чего-то во вселенной Толкина. Nikolay Omonov (обс.) 12:01, 15 ноября 2024 (UTC)
            • Идеализм не предоставляет никаких доказательств первичности идеи, это воспринимается на веру. Точно так же как первичность материи воспринимается материалистами на веру. И те и другие являются верующими в свою философию.— Wlbw68 (обс.) 12:32, 15 ноября 2024 (UTC)
              • Нельзя говорить о первичности или вторичности того, существование чего не доказано (мира идей). Это и есть ответ на вопрос первичности идеи или материи: в данный момент это вопрос не имеет смысла, потому что идеальный мир не доказан. Вот если он будет доказан, тогда и можно будет вернуться к вопросу о том, первичен он или материя.
                Нет смысла спорить о том, на что потратить миллион, пока у нас его нет. Nikolay Omonov (обс.) 12:35, 15 ноября 2024 (UTC)
                • Странное утверждение, идеализм имел и имеет множество сторонников среди философов. Мир идей существует и тому подтверждение, изложенное в той же Википедии. Говорить вообще можно что угодно. Например, говорят о происхождении жизни из неживой материи и не приводят при этом никаких научных доказательств.— Wlbw68 (обс.) 18:20, 16 ноября 2024 (UTC)
                  • Философия - не наука, а стало быть, утверждение, что мистический мир идей существует, потому что различные философы об этом писали и рассуждали - никаким образом научным не является. К тому же, опираясь на определение идеи, то ничего мистического и сверхъестественного там нет и всё также может и объясняется научно. И на счёт живой и не живой материи у нас спор как-то был уже... А эволюция и есть тому научное доказательство происхождения жизни из материи, просто "живая" и "неживая" материя - сугубо философское разделение, да бы разделить мир животный (то есть живой) от мира неживого. Хотя и грань весьма условная. Limiteder (обс.) 18:47, 16 ноября 2024 (UTC)
                  • Про доказательства биогенеза вам уже писали. Доказательств мира идей нет, если вы их проведете, получите Нобелевскую как минимум. Nikolay Omonov (обс.) 05:06, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Способна ли наука к познанию/проверке существования/несуществования сверхъестественного (Бог, духи, душа и т. п.)? Nikolay Omonov (обс.) 20:54, 27 августа 2024 (UTC)
      • Нет, не способна. Wlbw68 (обс.) 22:07, 27 августа 2024 (UTC)
        • Почему? Если можно, поподробнее. Nikolay Omonov (обс.) 04:05, 28 августа 2024 (UTC)
          • Наука просто для этого не предназначена. Она сознательно ограничивается земными вещами, тем, что так или иначе фиксируется органами чувств. Таковы рамки. Даже теология и даже в том случае, если она занята вопросами доказательств бытия Бога, всё равно работает с текстами и опирается на мнение тех или иных авторитетных авторов. ~ Чръный человек (обс.) 06:10, 28 августа 2024 (UTC)
          • Потому что наука изучает объективные факты; вера в существование сверхъестественного всегда субъективна и никак не проверяема опытным путем. Wlbw68 (обс.) 09:04, 28 августа 2024 (UTC)
            • Наука может быть не видит самого сверхъестественного, но вполне могла бы увидеть, зафиксировать влияние этого сверхъестественного на материальный мир, если бы…
              Культура, искусство, язык, массовое сознание тоже не материальны, но наука изучает их по косвенным признакам — по их влиянию на материальный мир (произведения искусства, литература, устная речь — это не культура, язык непосредственно, это результат их влияния на материальный мир, их материальные проявления, в то время как сами по себе культура, язык и т. п. — виртуальные вещи). Nikolay Omonov (обс.) 09:08, 28 августа 2024 (UTC)
              • Религиозность безусловно влияет на события в истории человечества. Только религиозность — наличие у людей религиозных взглядов, убеждений и поступков с научной точки зрения не может подтвердить наличие сверхъестественного. Wlbw68 (обс.) 15:23, 28 августа 2024 (UTC)
                • Речь не о религиозности, а о влиянии сверхъестественного на материальный мир. Например, чудеса с точки зрения религии совершаются по воле Бога. Саму волю Бога наука не может изучать, но в принципе способна была бы изучить (если оное существует) влияние этой воли на материальный мир (фиксировать, например, нарушение закона сохранения массы при мироточении иконы - появление на иконе маслянистого вещества из ниоткуда). Душу наука не может пощупать и измерить, но в принципе способна установить ее влияние на материальное тело человека (если оное имеет/имело бы место). Nikolay Omonov (обс.) 15:31, 28 августа 2024 (UTC)
                  • Чудеса, описанные много лет назад, не проверяемы. А что касается новых рекламируемых чудес, то к их изучению и близко не подпускают учёных религиозные деятели. Например, достаточно часто можно узнать из современных религиозных источников сведения о наличии крови, масла, мира на иконах. Но проверить эти факты, изучить, провести химический анализ у учёных нет возможности. Встречаются сообщения и о чудесных исцелениях, но здесь как правило нет подтверждающих медицинских научных исследований. Болезнь может прекратиться и по причине сопротивляемости организма и т. п. Как можно определить прекращение болезни произошло в силу естественных причин или в силу сверхъестественных причин? — Неизвестно. Учёный ищет всегда причинно-следственную связь, логическое естественное объяснение, а религиозные деятели зачастую любят выдавать желаемое (чудеса) за действительное. Наверное изредка случаются события, которые в настоящее время, сразу не может объяснить наука. Но научное объяснение как правило приходит позднее в таких случаях. Непонятное объяснять сверхъестественным это не путь науки, наука в современном мире материалистична. Wlbw68 (обс.) 16:17, 28 августа 2024 (UTC)
                    • Не подпускают учёных религиозные деятели — такое имеет место. Однако были исследования влияния молитв с различными группами. Влияния разных сверхъестественных способов лечения («Как можно определить прекращение болезни произошло в силу естественных причин или в силу сверхъестественных причин?» — если речь о массовых исследованиях с контрольными группами, что проводилось, то вполне). Плюс масса экспериментов с предполагаемыми сверхъестественными явлениями. Плюс вся прочая масса научных изысканий в сфере нейробиологии, эволюционной биологии, космологии и т. п. Да и заявленные мироточения неоднократно проверяли. Влияние (пусть не само сверхъестественное, а его влияние на материю), если оно есть, должно фиксироваться. Однако результат известен.
                      Обращу внимание также, что все учения о сверхъестественном (религия, эзотерика, парапсихология и т. п.) строятся на идее того, что сверхъестественное не просто где-то там существует в ином мире и с материей никак не пересекается, а может (существуя хоть в нашем, хоть в ином мире) влиять и весьма значительно влиять на материальный мир: Бог/боги управляют историей, народами и решениями людей; молитва и вера помогают в лечении болезней; чудеса нарушают физические законы; душа управляет человеческим телом и т. п. Nikolay Omonov (обс.) 16:28, 28 августа 2024 (UTC)
                      • Вы сами ответили на все вопросы. Связь событий со сверхъестественным установить не разу не удалось. Wlbw68 (обс.) 16:39, 28 августа 2024 (UTC)
                        • Связь событий со сверхъестественным установить ни разу не удалось — то есть ни разу не удалось обнаружить влияние на материальный мир, изменения материального мира. А наука как раз и занимается изучением материального мира и его изменений. То есть речь о чем-то, что наука вполне способна обнаружить, что она должна была обнаружить, но не обнаружила. Вывод напрашивается сам собой. Nikolay Omonov (обс.) 16:45, 28 августа 2024 (UTC)
                          • Вывод лишь один: при помощи материального нельзя обнаружить нематериальное, если оно существует. Wlbw68 (обс.) 16:56, 28 августа 2024 (UTC)
                            • Дайте в таком случае определение нематериального, что оно из себя представляет хотя бы приблизительно? В противном случае всё ваше рассуждение - игра в демагогию. Я вам больше скажу, я как настоящий, верующий марксист (сарказм если что), что даже субъективного фактически то и не существует. Так или иначе, так называемое субъективное определяется объективными причинами. Например, почему некоторые запахи нравятся чуть ли не абсолютному большинству людей, а некоторые абсолютному меньшинству? Тоже самое со вкусами и даже музыкальными предпочтениями. Значит, всё-таки, этому есть объективные предпосылки. И тут дело не только психологии человека, но и его физиологии, биологии. Limiteder (обс.) 08:58, 16 ноября 2024 (UTC)
                            • Запах пота, например в большинстве случаев у людей выразит недовольство и отвращение, запах духов и дезодоранта - скорее положительное, если вы конечно не аллергик или астматик. Как думаете, почему? Проявление нематериального? Того самого духа? Нет, это обусловлено психологическими, биологическими и физиологическими особенностями человеческого организма. И так везде, где мы подразумеваем субъективное, так или иначе, корреляция в пользу большинства будет всегда. Limiteder (обс.) 09:05, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Речь не об обнаружении нематериального, а об обнаружении (то есть не обнаружении) материального (статистически заметное в массовых исследованиях влияние молитвы, фиксация телекинеза, нарушение законов физики при мироточении икон и т. п.; существует целый список премий за демонстрацию сверхъестественного - никто из испытуемых ничего не смог продемонстрировать). Именно это материальное не было обнаружено, хотя должно было быть обнаружено. Nikolay Omonov (обс.) 17:12, 28 августа 2024 (UTC)
    • Думаю, что влияние молитвы демонстрировать было бы самонадеянно . Любой религиозный деятель обвинит человека, молитвой, пытающегося что-либо изменить, в прелести. Вера была неправильная, молитва неправильная, человек в гордыни, возомнил себя чудотворцем, поэтому изначально было понятно, что Бог не услышит молитву показную, да ещё с ожиданием чуда. Охотников за премиями верующие совершенно справедливо назовут ненормальными. Чудо по представлению верующих не может быть на заказ, поскольку чудо совершает Бог, а не человек. Wlbw68 (обс.) 19:20, 28 августа 2024 (UTC)
      • В том-то и дело, что это только по представлениям верующих. У всех, кого исследовали молитва неправильная. У тех, кого не исследовали - правильная. Все, желающие продемонстрировать свои способности, исключительно шарлатаны или ненормальные (что, учитывая количество премий и участвующих по всему миру статистически невозможно). А скрывающиеся в тени - истинные обладатели этих способностей. «чудо совершает Бог, а не человек» - допустим. Но это чудо влияет на материальных мир. Где это влияние?
        В общем все материальные следы нематериальных сил очень изобретательно прячутся от учёных. Любые материальные следы божественного вмешательства и следы сотворения мира прячутся от космологов и биологов. Материальные влияния души прячутся от нейробиологов. Следы сотворения человека - от палеонтологов. Вот уж действительно чудеса да и только. Nikolay Omonov (обс.) 19:38, 28 августа 2024 (UTC)
        • Так уж все прячутся, спросят верующие? И предложат в качестве чудес появление жизни из неживого или разумного из неразумного. Вопрос здесь философский о том что первично: материя или идея? — Насколько понимаю, при помощи науки он не разрешим. Идеалисты сторонников материализма могут характеризовать как верующих в первичность материи. Так в чем разница если одни верят в первичность идеи (Бога и жизни) из которого мир, а другие верят в первичность мертвой материи из которой жизнь и разум? Wlbw68 (обс.) 20:37, 28 августа 2024 (UTC)
          • Появление жизни из неживого или разумного из неразумного не является чудом, если показано научно.
            Сам вопрос, что первично, материя или идея, имеет смысл ставить, если можно установить наличие идеи в отрыве от материи. Правильнее говорить не верующие в первичность материи или духа, а понимающие, что нет доказательств этой первичности того или иного. Что первично нам неведомо, пока доказательств нет.
            Вы всё время исходите из сформулированного в поздних формах религии и подхваченного философами, но никак не доказанного противопоставления: материальное/духовное или научное/религиозное. Попробуйте посмотреть на вопрос с другой парадигмы: существующее/несуществующие или реальность/вымысел.
            Есть ли основания допускать существование (реальность) Бога/духов/души, если нет не просто прямых подтверждений их существования, но и даже следов их влияния на материальный мир. Nikolay Omonov (обс.) 20:51, 28 августа 2024 (UTC)
            • „Появление жизни из неживого или разумного из неразумного не является чудом, если показано научно. “ — Например, первое где-то показано научно? Насколько понимаю — не показано. В качестве аксиомы берется первичность материи, а затем делается вывод , что если есть жизнь, то она вторична. Цепочка доказательств — так себе. Поскольку нет ответа на вопросы: Зачем мертвой материи становится живой? И какой закон природы вынуждает её стать живой?
            • „Есть ли основания допускать существование (реальность) Бога/духов/души, если нет не просто прямых подтверждений их существования, но и даже следов их влияния на материальный мир“ — Конечно, нет. Но верующий возразит, что следы есть, однако атеист их не видит. К таким следам он отнесет и наличие жизни, и наличие разума, и уникальность условий для существования жизни. Возможно приведет какие-то случаи из собственной жизни промысла Бога. Количество верующих остается значительным среди людей, что является фактом. Wlbw68 (обс.) 21:52, 28 августа 2024 (UTC)
              • Вы снова пишете в парадигме наука/религия, а не реальность/вымысел. Существует несколько биологических теорий возникновения жизни. Каждая из них обоснована биохимией. Выбирайте любую. Там и законы физики и химии разобраны, которые привели к появлению жизни. Сколько обоснованных через систему эмпирических доказательств теорий сотворения? Нуль. У учёных нет точного понимания, как возникла жизнь не потому, что теорий нет или есть какая-то проблема с этим, а потому что есть целых несколько разных моделей, и мы не знаем, какая из них сработала в реальности. Принципиальной разницы с появлением человека тут нет. И там, и там есть эмпирические доказательства. И там, и там несколько конкурирующих теорий с преобладанием одной. В плане антропогенеза понятно, что от древних обезьян, но есть разные теории, от какого конкретно вида.
                «Зачем мертвой материи становится живой?» — вопрос зачем уместен только для разума. С тем же успехом можно задавать вопросы, зачем идёт дождь, а яблоко падает на голову. Потому что действует совокупность законов природы, которые как раз и разбирают имеющие теории появления жизни.
                Про уникальность условий это заезженный антропный принцип. При обилии планет во вселенной где-то да выстрелит.
                Персональный опыт (случаи из жизни) не могут считаться доказательствами, поскольку обычно не проверяемы (у человека здесь может быть и чтение назад и просто враньё).
                Количество верующих велико и видимо всегда останется таковым по социальным и психологическим причинам. Простым людям до всяких аргументов и реальности обычно нет дела.
                Вы приводите (правда делая оговорку, что это взгляд верующих) стандартные аргументы креационистов, которые они высказывают ещё как минимум с 19 века и которые были многократно опровергнуты. Часть из них разобрана в статье Критика эволюционизма (за качество источников там не ручаюсь, но приведённые там контраргументы слышал от вполне авторитетных учёных).
                Отдельно об аргументах типа «В качестве аксиомы берется первичность материи» - я очень сомневаюсь, что берётся. Вы исходите из философской парадигмы того же 19 века, когда наука была ещё слаба, и её спор с религией был во многом ещё просто философским спором. Сейчас парадигмы другие. Верующие, утверждающие: "вы просто верите в зарождение жизни/эволюцию человека и т.п." упускают ключевой факт: есть эмпирические данные в пользу научных теорий. У религии таких данных нет. Если существование жизни это следы сверхъестественного - недостаточно просто сказать "это следы сверхъестественного". Сказать можно всё, что угодно. Нужно это показать на эмпирическом материале. Эмпирические данные в пользу зарождения жизни есть. Эмпирических данных в пользу её создания в результате некого волшебства - нет. Я очень сомневаюсь, что учёные, разрабатывающие сложнейшие модели биогенеза просто руководствуются философскими принципами 19 века о первичности материи. Многие учёные сами веруют во что-то, плюс сейчас религиозность всячески пестуется на государственном уровне. Поэтому если бы учёные могли показать, что в процессе антропогенеза/биогенеза есть некий фактор икс/разумное вмешательство, они бы показали это, и все верующие и связанные с гос пропагандой рукоплескали бы им. Проблема не в давно устаревших философских установках о первичности, а в отсутствии/наличии эмпирических данных. Nikolay Omonov (обс.) 05:11, 29 августа 2024 (UTC)
              • Создавать модели это хорошо. Но модели без опытного подтверждения будут оставаться лишь гипотезами в биогенезе. Философия осталась прежней в биологии: были неорганические вещества, из них появляется органические вещества. Такое вполне допустимо при определенных внешних условиях. Поскольку деление хим. соединений на органику и неорганику это устаревшие представления 19 века. Вопрос более интересный возникает: по какой причине мёртвая органика становится живой? При наличии высшего разума, способного это осуществить, есть объяснение, приемлемое для идеалистов. У материалистов нет вообще никакого объяснения. Этот фактор религиозные деятели используют против эволюционного учения, воздействуя таким образом на умы верующих. Конечно это грязный и нечестный приём, биогенез — отдельно, эволюция — отдельно. Что касается каких-то революционных научных открытий на пути решения вопроса биогенеза, то их нет в настоящее время.— Wlbw68 (обс.) 06:36, 29 августа 2024 (UTC)
                • Любая научная теория — это модель. Но подтвержденная эмпирически. В отличие от гипотезы (это неподтвержденная модель). Модели зарождения жизни это именно научные теории, а не гипотезы.
                  «по какой причине мёртвая органика становится живой?» — о причинности я уже писал. Этот вопрос может быть адресован только к человеку разумному (как и вопрос о смысле жизни и т. п. философии).
                  «При наличии высшего разума, способного это осуществить…» — это не ответ, это задвигание проблемы в долгий ящик, потому что возникает вопрос, откуда этот разум и в чем его причина.
                  «деление хим. соединений на органику и неорганику это устаревшие представления 19 века» — если это так, тогда тем более вопрос о появлении живого из неживого лишний. Речь идет лишь об усложнении материи (химии).
                  «У материалистов нет вообще никакого объяснения» — я не знаю, кто такие материалисты и идеалисты применительно к современной науке (никогда не встречал, чтобы современная естественная наука использовала эти категории). У ученых объяснение, основанное на законах природы есть. Если же вы понимаете под объяснением вопрос зачем (в чем смысл, задумка жизни), то проблема в том, что сам вопрос поставлен неверно: смысл и задумка могут быть только у человека. В неразумной природе нет вопроса в чем смысл, есть только законы природы.
                  «Что касается каких-то революционных научных открытий на пути решения вопроса биогенеза, то их нет в настоящее время» — смотря что вы считаете революционным. Есть целых несколько эмпирически подтвержденных моделей. У религии — не одной. Это настолько же лучше, насколько «пять» (условно) лучше, чем «ноль».
                  «Философия осталась прежней в биологии» — в современной биологии философии как таковой нет, есть эмпирические данные и построенные на них теории. Сейчас не 19 век.
                  Категории идеалисты/материалисты в рамках науки давно устарели. Это категории 18-19 веков. Почему бы тогда не оценивать реальность категориями средних веков, например христианин/нехристь или мусульманин/неверный или категориями каменного века: мы (настоящие люди)/чужаки (не совсем люди). Далеко мы уедем на таких категориях?
                  Это примерно то же, что называть современную эволюционную биологию «дарвинизмом». Дарвин создал лишь одну из теорий (пусть и очень важную) в рамках эволюционной биологии. Эта теория многократно переработанная (не философами, а учеными на эмпирическом материале) и объединенная с современными генетикой и палеонтологией (о которых Дарвин и понятия не имел; не имел понятия именно о современных формах этих наук - в его время эти науки уже были, но они только зарождались и были очень примитивными) — как ее можно сводить к одному ученому 19 века, только креационистам ведомо. Nikolay Omonov (обс.) 06:58, 29 августа 2024 (UTC)
                  • Вы пишите: „Модели зарождения жизни это именно научные теории“, если я правильно понял вас — подтвержденные эмпирически. Получается были созданы модели зарождения жизни, затем провели опыты и получили для каждой модели из неживой материи живую органику? Я правильно вас понял? Wlbw68 (обс.) 07:17, 29 августа 2024 (UTC)
                    • В несколько этапов, от более простых к более сложным соединениям это было по большей части воспроизведено. Наиболее сложные соединения, насколько я помню, полностью искусственно (то есть в рамках единого эксперимента, воспроизводящего бы сразу все стадии) еще не получены, но активно ведутся работы над этим.
                      Понятно, что вопрос не решен окончательно, но то, что есть имеет уже много именно эмпирических подтверждений.
                      Нигде нет какой-то принципиальной проблемы, которая не позволяла бы перейти одним соединениям в более сложные (нет фактора икс, который предполагал бы некое внешнее вмешательство).
                      Если искать, что сверхъестественное спряталось в частных вопросах — это очень плохая стратегия (Бог белых пятен). Да и белыми пятнами эти проблемы как таковые не являются.
                      Напомню, что антропогенез никто в лаборатории не воспроизводил (это невозможно ввиду длительности эволюции, да и не нужно, доказательств и так предостаточно), но сомнений в антропогенезе вы не высказывали. Nikolay Omonov (обс.) 07:30, 29 августа 2024 (UTC)
                      • Подождите, вы ушли от ответа. Модель зарождения жизни это модель не о создании более сложных химических соединений, а именно о появлении (зарождении) жизни. Если в конечном итоге в результате опытов из неживой материи не получился живой организм, никакого зарождения жизни не произошло, то получается модель зарождения жизни не подтверждена опытным (эмпирическим) путем. Она осталась гипотезой. По поводу антропогенеза вопрос отдельный, насколько я понимаю, модели антропогенеза никто не создавал и никто не пытался воспроизвести человека в лаборатории. Поэтому антропогенез не нужно смешивать с биогенезом.— Wlbw68 (обс.) 07:44, 29 августа 2024 (UTC)
  • «модель зарождения жизни не подтверждена опытным (эмпирическим) путем» — если нужен полный цикл от неорганики до бактерии, можете считать так.
    Но с антропогенезом это сравнение уместно по одной простой причине: чтобы получилось живое нужна длительная по времени эволюция. Если подходить с позиции, что всё нужно проверять исключительно в лаборатории, то и антропогенез и эволюция звезд и даже образование на небе облаков не подтверждены.
    Однако этот подход не верный. Лабораторный эксперимент — лишь один из возможных способов эмпирического подтверждения.
    Теории биогенеза работают точно так же, как теории антропогенеза.
    Так или иначе, общего посыла это не отменяет. Бог белых пятен никуда не годится. Nikolay Omonov (обс.) 07:49, 29 августа 2024 (UTC)
    • Зачем смешивать другие вопросы с биогенезом? У каждого вопроса своя специфика. Мы сейчас обсуждаем вопрос биогенеза. И пока выяснили, что ни одна модель зарождения жизни опытным путем не подтверждена. То есть для объяснения появления жизни нет единого мнения, поэтому предложено несколько моделей, ни одна эмпирически не подтверждена, все они остаются гипотезами.
    • „Лабораторный эксперимент — лишь один из возможных способов эмпирического подтверждения.“ — Какие другие способы для подтверждения моделей зарождения жизни существуют? Wlbw68 (обс.) 08:04, 29 августа 2024 (UTC)
      • "Зачем смешивать другие вопросы с биогенезом?" - не смешивать, а сравнивать.
        Вы отождествили эмпирическое подтверждение = единый лабораторный эксперимент, полностью воспроизводящий появление живого.
        "для объяснения появления жизни нет единого мнения" - нет, и я об этом писал с самого начала. Есть целый ряд теорий. Единственно верной теории нет вообще ни для чего. Наука это не религия. Нет единственной теории для формирования вселенной, образования галактик, эволюции жизни и т. п.
        Какие другие способы для подтверждения моделей зарождения жизни существуют? — я уже писал. Есть ряд отдельных экспериментов, когда из одних соединений при определенных условиях получали всё более сложные. Считать ли эти доказательства достаточными я не могу сказать. Обратитесь к специалистам. Но эмпирические подтверждения есть. Возможно, неполные. Об этом я тоже уже писал.
        Если вас интересует, являются ли эти модели абсолютно доказанными? Видимо нет. Не нужно смешивать "эмпирические подтверждения" и "абсолютно доказано". Nikolay Omonov (обс.) 08:21, 29 августа 2024 (UTC)
        • Отличие эволюционного учения от многих теорий биогенеза (наверное правильнее, гипотез появления жизни) в её безальтернативности в науке. Возникнув в середине 19 века, эволюционное учение за эти неполные два столетия находило с каждым годом всё бо́льшие и бо́льшие подтверждения в биологии. Никаких иных теорий появления видов в настоящее время не существует. Wlbw68 (обс.) 07:37, 1 сентября 2024 (UTC)
          • Это верно. Однако в конкретике эволюционная биология все время усложняется и уточняется, что нормально для любой науки. Nikolay Omonov (обс.) 07:46, 1 сентября 2024 (UTC)
          • Это абсолютно неверное суждение. Принцип эволюционизма, т.е. упрощённо - происхождение одних видов от других - да это несомненно с XIX века. А вот как это происходит - вопрос совершенно другой. И теорий, концепций и прочего огромное количество. Ровно то же самое в случае биогенеза. Идея сомнению не подвергается, а вот концепций много. Они менее проработаны и доказуемы, чем в случае эволюции. Но оно и понятно - изучать биогенез несколько сложнее чем эволюцию. В этом биогенез ближе к гравитации. Эффект гравитации мы видим, а вот почему и как это работает - исследовать непосредственно нельзя, только выдвигать разные теории и модели. El-chupanebrei (обс.) 08:01, 1 сентября 2024 (UTC)
            • Если я правильно понял, то движущими факторами эволюции является: изменение внешних условий, возникновение генетических мутаций и естественный отбор. А какие факторы могли воздействовать на появление жизни из неживой материи — непонятно. Иными словами, пока для биогенеза отсутствует физико-химическая теоретическая база. Wlbw68 (обс.) 08:55, 1 сентября 2024 (UTC)
              • Встречный вопрос: что является движущей силой развития звёзд? Ну, помимо воли Божьей.
                Физико-химическая база разрабатывается начиная с опытов Миллера. Если вы имеете ввиду, что жизнь была собрана неким духом, то это предположение значительно хуже, чем научная картина. Биохимическая эволюция в целом понятна, существует масса моделей и опытов, касающихся отдельных этапов. Где модели и опыты с духами? Где вообще хотя бы один намёк, на то, что эти духи существуют? Nikolay Omonov (обс.) 09:17, 1 сентября 2024 (UTC)
                • На встречный вопрос у меня нет ответа. Про Бога и духов, думаю, не стоит начинать обсуждение, этот вопрос вне науки и не имеет отношения к теме. Появление жизни через сверхъестественное это скорее философская теория. Насколько я понимаю, то философские теории и выводы из них строятся лишь на рассуждениях и умозаключениях. Wlbw68 (обс.) 09:31, 1 сентября 2024 (UTC)
                  • Это я и имел ввиду Nikolay Omonov (обс.) 05:07, 5 сентября 2024 (UTC)
              • А вот какие факторы заставляют, например, прионы изменять третичную структуру других белков? Вполне очевидно, что их физико-химические свойства. El-chupanebrei (обс.) 08:06, 3 сентября 2024 (UTC)
                • Не понимаю: какое это имеет отношение к биогенезу и к образованию из неживой материи живой клетки? Wlbw68 (обс.) 17:27, 3 сентября 2024 (UTC)
                  • А что такое "неживая материя" и "живая материя", впервые вижу просто? Сугубо между нами, но даже названная вами "живая" материя - фактически не живая. Она всё также проявляет определённые свойства, вне зависимости, живой это организм или нет. Limiteder (обс.) 17:47, 3 сентября 2024 (UTC)
                    • Посмотрите, пожалуйста, жизнь.— Wlbw68 (обс.) 18:16, 3 сентября 2024 (UTC)
                      • Посмотрел. Вот определение: "Жизнь (лат. vita) — основное понятие философии и биологии — активная форма существования материи от рождения до смерти, которая в обязательном порядке содержит в себе «свойства живого»". Что такое "свойства живого" и чем отличается от "неживого"? Наверное, по другим физическим и химическим законам работает? Не думаю. Limiteder (обс.) 18:20, 3 сентября 2024 (UTC)
                        • Если бы жизнь организма ничем бы не отличилась от существования неживой материи, то не существовало бы науки под названием биология. Wlbw68 (обс.) 20:49, 3 сентября 2024 (UTC)
                          • При усложнении материи возникают новые свойства. Общие законы физики и химии остаются те же. Nikolay Omonov (обс.) 07:02, 4 сентября 2024 (UTC)
                          • Я имел в виду живой материи от неживой. И ни слова более я не писал, не надо заниматься подменой тезиса.
                          • Организм - это та же материя. Живая, имхо, олицетворение и ничем от неживой не отличается. Limiteder (обс.) 14:08, 5 сентября 2024 (UTC)

Не по теме, а чем Эволюционизм отличается от биологической эволюции?

Limiteder (обс.) 09:42, 1 сентября 2024 (UTC)

• Первое наука, второе процесс. Nikolay Omonov (обс.) 10:07, 1 сентября 2024 (UTC)
  • Понял, спасибо. Limiteder (обс.) 10:10, 1 сентября 2024 (UTC)
• @Wlbw68, @Limiteder, мне кажется про движущую силу — речь о том, что описано в статье Витализм.
  Оттуда: «процессы в биологических организмах зависят от этой силы и не могут быть полностью объяснены законами физики и химии». Nikolay Omonov (обс.) 13:13, 5 сентября 2024 (UTC)
  • Да, спасибо, именно. Limiteder (обс.) 14:09, 5 сентября 2024 (UTC)
  • Витализм скорее философская никак не доказуемая концепция. Можно химически синтезировать молекулу ДНК или РНК. Вопрос: как её превратить в живую клетку? Клетка гораздо сложнее чем молекула ДНК или РНК Wlbw68 (обс.) 08:08, 6 сентября 2024 (UTC)
    • Благодаря сверхъестественной жизненной энергии, разве не так?
      Мне эта тема напоминает креационистов, которые при открытии каждой новой переходной формы между человеком и его предками задают вопрос, а где переходная форма между этими переходными формами? Как в том сюжете из Футурамы…
      Как её превратить в живую клетку? — а это уже эволюция. О движущих силах которой вы сами писали выше. Nikolay Omonov (обс.) 08:28, 6 сентября 2024 (UTC)
      • Нет это не относится к эволюции, а относится к биогенезу. Молекула не является живой структурой, а является лишь химическим соединением. Wlbw68 (обс.) 08:51, 6 сентября 2024 (UTC)
        • В этом я не уверен. Есть биохимическая эволюция.
          Как её превратить в живую клетку? - это вопрос из серии как превратить обезьяну в человека. Nikolay Omonov (обс.) 08:55, 6 сентября 2024 (UTC)
          • Биохимическая эволюция это по-сути биогенез. Переход от обезьяны к человеку, согласно представлениям современной науки, был постепенным, это переход от одного вида к другому виду более приспособленных обезъян; поэтому сравнение неуместно. Переход от химического соединения к живой клетке пока даже гипотетически в биологии не просматривается.— Wlbw68 (обс.) 09:21, 6 сентября 2024 (UTC)
            • пока даже гипотетически в биологии не просматривается — Это не так. Модели такого перехода существуют. На практике в лаборатории их поверить по понятным причинам пока затруднительно, так же, как и получить в лаборатории из австралопитека человека.
              В науке вообще большая часть знания — это не результат прямого эксперимента, а модели, подтвержденные какими-либо косвенными фактами.
              К слову, с эволюцией здесь дела обстоят действительно лучше, есть прямые наблюдения процесса эволюции: Доказательства эволюции#Наблюдаемая эволюция. Креационисты на это обычно говорят, что вирус от вируса и ящерица от ящерицы произойти могут, а обезьяна от обезьяны (таки обезьяна от обезьяны, вспоминаем, что человек принадлежит к таксономической группе обезьяны, и то, насколько мы близки к шимпанзе) человек от обезьяны — слишком обидно, поэтому нет.
              К вам вопрос: что подтверждает теорию Большого взрыва? Nikolay Omonov (обс.) 09:39, 6 сентября 2024 (UTC)
              • На последний вопрос не отвечу, он совсем не по теме.Что касается гипотез биогенеза, то с этим делом совсем туго, от молекулы ДНК и РНК до живой клетки «путь далёк лежит», а если быть точным, то пути совсем пока не видно. Отвергающие происхождение человека от обезьяны руководствуются отнюдь не обидой, а боязнью разрушения их религиозной идеологии, а в конечном итоге боязнью крушения их религиозной организации. Распространение эволюционного учения среди большинства населения болезненно для авраамических религий, особенно для христианства. Примерно до середины 19 века, на протяжении тысячелетий в какой-либо религиозной организации было выстроено вероучение, есть признанные авторитеты, священные праздники, тексты и молитвы, и т. п. Научные открытия в геологии, физике, химии, и особенно в биологии, в первую очередь эволюционное учение, перечеркивают тысячелетние религиозное наследие. Отсюда противление распространению эволюционного учения, наибольшие противники это руководители религиозных структур. Расставание с религиозным наследием это фактически отвержение старой религии и переход или во внеконфессиональный теизм, или в агностицизм, или в атеизм. А поскольку традиционные религии достаточно часто теснейшим образом связаны с действующей гос. властью, которая использует одну или несколько религий в политических целях: «Богохранимая страна — ... !», вместо многоточия можно поставить название страны, в зависимости от того, где это провозглашается, или «мы, ... — богоизбранный народ!», вместо многоточия можно поставить название народа, в зависимости от того, где это провозглашается; то гос. власть очень часто совершенно не заинтересована в распространении эволюционного учения среди населения. Wlbw68 (обс.) 15:59, 10 сентября 2024 (UTC)
                • «пути совсем пока не видно» — есть вполне проработанные модели, в частных положениях подтвержденные опытным путем. То есть ситуация ни чем не хуже, чем в науке в целом.
                  Отвергающие происхождение человека от обезьяны руководствуются много чем, включая неприятие и обиду. Но и прочим конечно тоже.
                  «болезненно для авраамических религий, особенно для христианства» — почему именно христианства? В целом видимо так, вопрос почему?
                  «и особенно в биологии, в первую очередь эволюционное учение» — вот это хороший вопрос. Почему именно на биологическую эволюцию столько негативного внимания со стороны религии? Ведь и геологический возраст Земли и развитие галактик, да и в целом масштабность Вселенной и заурядность Земли и Солнца (то есть Земля, на которой Храм или Голгофа — отнюдь не центр мироздания) — все это противоречит. Почему как главного оппонента выбрали именно эволюционное учение? Nikolay Omonov (обс.) 16:12, 10 сентября 2024 (UTC)
                  • «почему именно христианства?» — Христианство основано на учение о подвиге — об искупительной жертве безгрешного Христа, он умер за первородный грех в раю, он — Спаситель, спас распятием и воскресением человечество от греха и смерти. В происхождении человека от обезьяны отсутствует грехопадение, согласно эволюции человек это животное, но среди животных нет понятие греха, животные воруют друг у друга еду, калечат, убивают друг друга ради еды или самки, поедают друг друга, у животных полигамия, инцест... Нет начала грехопадения, зачем тогда умер и воскрес Христос? Рушится базис христианства. Все сциентистские попытки соединить религию и науку, о которых писал Даниленко, во-первых, антинаучны, во-вторых, не имеют отношения к вероучению той или иной христианской организации, а лишь частное мнение и полёт фантазии частного лица, в-третьих, перечеркивание христианства. Для открытий в геологии и возрастом Земли современные богословы придумали лукавый приём: мол всё это не принципиально, и мол день это не день, а миллиарды лет, при этом не объясняя что такое «утро» и «вечер». Они же обходят молчанием порядок появления живых и неживых объектов и помалкивают о том, что.не было всемирного потопа и т. п. Для открытий в иных науках есть хоть какие-то дешевые отмазки, с происхождением человека от обезьяны никаких объяснений не придумали, поэтому самый простой и надежный способ современных теологов — отвергать эволюцию человека. Wlbw68 (обс.) 09:13, 11 сентября 2024 (UTC)
                    • Насколько я понимаю, с христианством все же исторические причины. Западнохристианская культура первая вошла в эру научного прогресса. Западнохристианская общественность наиболее активна и первой стала задавать неудобные вопросы и пытаться совместить науку с религией. Плюс еще специфика конкретно протестантизма и конкретно США, где в силу разделения общества на множество дискретных полуавтономных групп, в том числе религиозных, до сих пор возможно существование целых слоев, не охваченных светским образованием. В православии, исламе и иудаизме креационизм (креационизм в узком смысле — не просто как вера в творение, а как совокупность идей и движений, которые стремятся либо соединить науку с религией, либо забороть науку) не столь сильно выражены, как в западном христианстве. В этих религия/конфессиях он до сих пор малозначим и заимствован вместе со всеми своими аргументами у западных коллег. Nikolay Omonov (обс.) 09:26, 11 сентября 2024 (UTC)
                      • Вы верно заметили, что попытки соединения науки и религии это заимствования от западных теологов. Здесь нужно отметить следующее: теологические заимствования осуществляются без указания авторства, то есть в форме откровенного плагиата. Ну а поскольку подобные теологумены в корне противоречат вероучительным основам той или иной религиозной организации, да ещё являются откровенным воровством чужих мыслей без указания источников, то значимость и авторитетность подобных богословских работ и их авторов никакая в религиозной организации. Wlbw68 (обс.) 13:38, 11 сентября 2024 (UTC)
• @Wlbw68, а еще Чарльз Ли Смит со злополучной картинки был расистом. Nikolay Omonov (обс.) 11:27, 9 октября 2024 (UTC)
  • 3 года назад в англ ВП я возвращал эту информацию в статью о нём и на СО делал пояснение. Социал-дарвинизм это крайность и извращение дарвинизма. Насколько понимаю, содержание текста плаката не является проявлением расизма. Утверждение: «Бог — существует, Библия — истина, эволюция — ложь», достаточно часто можно услышать из уст религиозных деятелей. Текст плаката: «Эволюция — истина, библия — ложь, бог — привидение (несуществующее)» это лишь противоположное идеологическое убеждение, причем фраза построена в обратном порядке.— Wlbw68 (обс.) 12:25, 9 октября 2024 (UTC)
    • Социал-дарвинизм как биологизаторское течение совершенно ненаучен.
      Содержание текста плаката, конечно, не является проявлением расизма, однако о самом Смит, конечно, интересно было бы написать статью на русском. Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 9 октября 2024 (UTC)

Роберт Джеймс Берри

• Коллега Чръный человек, в чём причина вашей отмены?— Wlbw68 (обс.) 04:37, 5 сентября 2024 (UTC)
  • В том, что Вы довольно грубо проталкиваете одну единственную мысль о полном антагонизме науки и религии («1. Верим в науку и отбрасываем Библию, 2. Держимся за Священное Писание и отрицаем, что мир можно изучать научными способами»). И вот под это подверстываются все цитатки. Но это не отражает реальность. По правде говоря, нужно весь раздел переписать заново, ссылаясь на обобщающие источники, а вот избыток цитат тут ни к чему. ~ Чръный человек (обс.) 07:25, 5 сентября 2024 (UTC)
    • Чръный человек. Раздел называется: «Эволюционное учение и Библия», по данному конкретному вопросу (а не в целом в вопросе наука ⇔ религия) поиски в источниках дают пока лишь один результат: антагонизм. Специально я ничего не подверстывал, никакие цитаты, или как вы выразились уничижительно — «цитатки». Если вы считаете, что реальность иная, а я такой-сякой её осознано и целенаправленно искажаю, то, пожалуйста, найдите АИ и добавьте в раздел, в которых предложено иное. Например, в Библии по чьему-либо мнению описана эволюция; или какая-либо религиозная структура официально пересмотрела своё вероучение и давным-давно отказалась от буквального толкования Библии из-за эволюции, а пользуется в вопросе происхождения видов исключительно иносказательным пониманием Библии. С того времени как мною был переписан раздел прошел почти год, за это время вы не предложили никакой альтернативы, не внесли никакого вклада в написание раздела. Вместо этого обвинили меня в тенденциозности, да ещё сейчас удаляете современное мнение христианина и профессора генетики Роберта Джеймс Берри.— Wlbw68 (обс.) 10:55, 5 сентября 2024 (UTC)
      • Нельзя бесконечно множить цитаты. Нужно описывать концепты, а не бесконечно воспроизводить одну и ту же мысль в разных цитатах. Ну а что до удалённой цитаты, то 1975 год — это никак не «современное мнение»: почти 50 лет прошло уже. ~ Чръный человек (обс.) 15:40, 5 сентября 2024 (UTC)
        • Во первых, это не цитата, а пересказ с английского мысли Берри, во-вторых, несмотря на то, что книга написана Берри в 1975 году, сам Берри умер в 2019 года, то есть это мнение современного учёного-биолога и христианина одновременно, ничего подобного в статье не было. Поэтому этот абзац АИ и имеет право на существование в статье. Что касается иного мнения, повторю ещё раз: никто вам не мешает добавить в статьи 1-2-3... мнения из АИ, в которых объяснено, что между эволюцией и Библией если не полная симфония, то по крайне мере нет противоречий. — Wlbw68 (обс.) 08:00, 6 сентября 2024 (UTC)
          • Дата смерти автора имеет отношения только к вопросу о переходе написанного им в общественной состояние. А если мы хотим представить именное современное состояние вопроса, то нужно использовать гораздо более новые источники. ~ Чръный человек (обс.) 13:27, 6 сентября 2024 (UTC)
            • А если несовременное, 1975 года, то ему не место в статье? Что же за причина для удаления? В статье до этого присутствовали мнения, высказанные в 1906, 1914, 2019 году. Вы написали про меня следующее: „Цель участника Wlbw68, который этот раздел и писал, — максимально столкнуть лбами науку в лице эволюционизма и Библию.“ — Не подскажете, откуда вы узнали об этом? Wlbw68 (обс.) 12:13, 8 сентября 2024 (UTC)