Обсуждение:Талышский язык (KQvr';yuny&Mgldovtnw x[dt)

Талышский язык - замечательное наследие индоевропейской культуры! Наша с вами задача -сохранить и приумножить этот язык! Талышскому языку более 6000 лет. Эльчин Вализода

А где можно найти грамматику талышского языка на русско? 178.94.59.221 15:46, 17 августа 2010 (UTC)Nid

Данные по числук говорящих

Данные сильно расходятся. Longbowman 14:27, 7 июля 2008 (UTC)Талышскому языку более 6000 лет.

Таблица основных слов

Кто редактирует порядок индоевропейских языков по своему, пихает на самые верха армянский язык, убирает таджикский из списка? Может перестанете провокацией заниматься! 188.226.117.73 17:15, 19 февраля 2011 (UTC)

• Армянский язык индоевропейский и начинается с буквы "А". jeune Tsékhamard 21:44, 15 января 2024 (UTC)

Статью правлю аврально. Обещаю нейтральность и объективность.

Просьба помочь в ссылках и в фактах. Просьба не вести АА-баталий-статью сделаю хорошую ( особенно к анонимусам сверху ).Gaulish 09:54, 27 июля 2012 (UTC)

Page Not Found

В англ вике ссылка открывается. Что это--Gaulish 06:04, 20 августа 2012 (UTC)?

алфавит

Есть ли официально принятые стандартные алфавиты на арабице и латинице:?--Kaiyr 09:39, 1 ноября 2015 (UTC)

• На латинице точно есть, т.к. в Азербайджане как минимум выпускались талышские учебники для школ. Geoalex 20:16, 1 ноября 2015 (UTC)

Карта в статье мазандеранский язык

Карта распространения мазандеранского языка область распространения талышского языка рассматривается как область северного диалекта мазандеранского языка. Я бывал в Талыше и Ленкорани и никогда о двух иранских языках там не слышал. То есть скорее всего, на карте имеется в виду именно талышский, однако в шаблоне Иранские языки и в статьях речь идет об абсолютно разных языках. Вероятно, могут быть разные точки зрения, но это обязательно нужно пояснить в статье. Hunu 08:14, 7 ноября 2015 (UTC)

Проблема разрешилась, это была неправильная подпись. Сейчас это иллюстрация с правильной подписью и в данной статье. Hunu 15:03, 7 ноября 2015 (UTC)

«Лингвистическая ассимиляция»

@Mad Irishman1789: Объясните мне, где в данной правке говорится о лингвистической ассимиляция? Лингвистическая ассимиляция — это процесс смены родного языка. В вашей правке говорится об изменении качества звуков речи и о генетической отдалённости иранских языков друг о друга. Причём здесь лингвистическая ассимиляция? Parishan (обс.) 19:06, 18 января 2021 (UTC)

Влияние тюркского языка и вытесняя из талышского многие слова и даже буквы не является ассмимляцией? Не занимайтесь вандализмом, не надо удалять АИ.Mad Irishman1789 (обс.) 16:47, 19 января 2021 (UTC)

Во-первых, правки в консенсусной версии статьи в одностороннем порядке, а также голословные обвинения в вандализме являются нарушением правил. Я вам настоятельно советую не злоупотреблять функцией откатов если не хотите заработать жалобу в ЗКА за войну правок. Во-вторых, влияние одного языка на качество гласных другого не являются ассимиляцией. Какое ещё «вытеснение слов»? Где Ярцева об этом пишет? В русском языке куча слов романского, германского и греческого происхождения, которые вытеснили славянские эквиваленты, но романцами-германцами-греками русские от этого не стали. Parishan (обс.) 21:17, 19 января 2021 (UTC)

• • Вы сами с одной статьи удаляете АИ источники и решили еще тут их удалять, угрожая мне жалобами, будто это я пришел из написанных вами статей , удаляю АИ. Крутитесь вокруг статей о талшах и ставите мне условия чтобы я без вашего разрешения в стаьи ничего не добавлял, угрожаете мне жалобами, хотя я в ваши труды в википедии никогда не влезал. Войну правок устраиваете вы , я не не веду эту войну и что пишу прикрпеляю АИ.

А вандализм с вашей стороны я встречал в статье асиимиляция талышей,где будь ваша личная воля стерли бы все наверное. На счет заимствований в русском языке и почему нельзя его сравнивать с талышским. Русский изучатеся в университетах и издается регулярно для детей в школах , то есть язык развивается, а в каком университете преподается талышский в Азербайджане? В какой Вузе можно выучиться на преподавателя талышского языка? Скорее вы мне ответите откинув все мои вопросы в сторону и обвиянть меня в войне правок. Для добавления АИ в статью не нужно спрашивать разрешения у вас, вы еще мне запретите вообще заходить и пользоваться википедией.Mad Irishman1789 (обс.) 15:14, 20 января 2021 (UTC)

Я не угрожаю, а предупреждаю, ибо обязан это сделать до того, как обратиться в ЗКА. Что и сделаю прямо сейчас, ибо вы уже переступили все мыслимые этические рамки. Parishan (обс.) 21:39, 20 января 2021 (UTC)

Утверждение Баберовского

Я убрал со статьи следующее утверждение (коллега Interfase отменил правку):
> Но талыши наряду с татами и курдами сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём.
Мало того, что это звучит как "украинцы сопративлялись украинскому языку", так еще и основано не пойми на чем. Такого утверждения больше нигде нет, ни у Гофф (если это такой "известный факт", то почему она о нём даже не упоминула), ни у Асатряна, ни у Миллера, ни у кого. Такой вывод делает только Барберовски со ссылкой на некоего Караева. И как талыши "сопротивлялись"? Были митинги? Есть фото массовых выступлений ̶п̶ч̶ё̶л̶ ̶п̶р̶о̶т̶и̶в̶ ̶м̶ё̶д̶а̶ талышей против талышского языка? Есть письма талышей (как в случае когда талыши писали с жалобами на то, что их отказывают отображать в переписи)? Ничего этого нет. Наоборот, талышская интеллигенция производила много материала на талышском, у которого был спрос среди талышей. Утверждение Караева, скорее всего, является просто шовинистической выдумкой самого Караева, чтобы пушить азербайджанский язык среди нетюркских народов Азербайджана.

Коллега Wikisaurus, я могу попросить вас рассмотреть этот вопрос (на Барберовски обычно ссылаются в ААК тематике)? С уважением. jeune Tsékhamard 09:49, 29 ноября 2023 (UTC)

• Во-первых, "некий Караев" это известный государственный деятель Азербайджанской ССР Алигейдар Караев. Во-вторых, если вторичный АИ (а немецкий историк Йорг Баберовски, специализирующийся в вопросах истории Кавказа данного исторического периода, как раз является таковым) пишет, что талыши противились коренизаци и стремились изучать азербайджанский язык, то и мы можем так писать. В-третьих, кто сказал, что ничего кроме утверждения Караева у Баберовского нет? В-четвертых, ориссное додумывание, мол, что исследование Баберовского "основано не пойми на чем", что утверждение Караева, которое приводит Баберовски, "является просто шовинистической выдумкой", что оно недостоверно так как у Гофф или у кого-то другого этого нет, это всё не причина удалять основанное на АИ утверждение. Оно соответствует ВП:ПРОВ и никем не критикуется и не опровергается. Interfase (обс.) 10:24, 29 ноября 2023 (UTC)
• 1. Слова азербайджанского советского аппаратчика касаемо талышей не могут отображать реальность. Эти же аппаратчики потом репрессировали талышскую интеллигенцию и попирали права талышского и других народов.
  2. Барберовски не специализируется ни на Кавказе, ни на Азербайджане, ни на талышах.
  3. Приведите еще источники.
  4. Я не считаю, что Барберовски является АИ для такого утверждения.
  Помимо прочего, утверждение является отчетливо ксенофобским. jeune Tsékhamard 16:03, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Нравится вам или нет, но видный историк Восточной Европы, в том числе и Кавказа и Азербайджана начала 20-го века, профессор восточноевропейской истории в Берлинском университете имени Гумбольдта и специалист по истории сталинизма Йорг Баберовски АИ, а Вы нет. Ваши голословные утверждения про то, что Караев "репрессировал талышскую интеллигенцию" и т. п. можно смело игнорировать. Ваша собственная критика Баберовского и ваши личные суждения касаемо его утверждений не имеют никакого значения. Interfase (обс.) 04:05, 30 ноября 2023 (UTC)
  • И нет в утверждении ничего ксенофобского, напротив оно более чем талышефильское. Ясно подчеркивает то, что талыши стремились изучить язык титульной нации, основной язык республики в котором они проживали, что помогло бы им и их детям в будущем быть успешными в образовании и трудоустройстве. Оно показывает талышей с наилучшей стороны. Не нужно во всём искать теории заговора и видеть во всех азербайджанских деятелях ярых ксенофобов, только и желающих, чтобы выпить побольше крови нацменьшинств. Interfase (обс.) 09:15, 30 ноября 2023 (UTC)
    • «В утверждении "украинцы сопративлялись украинскому языку" нет ничего ксенофобского, ничего украинофобского. Напротив оно более чем украинофильское, оно ясно подчеркивает то, что украинцы стремились изучить язык титульной русской нации, основной язык государства в котором они проживали, что помогло бы им и их детям в будущем быть успешными в образовании и трудоустройстве. Оно показывает украинцев Российской империи с наилучшей стороны».
      По вашему, "противление" народа своему собственному языку в угоду чужому (вашему) языку, показывает этот народ "с наилучшей стороны" — это эталонное шовинистическое и имперское утверждение. Пожалуйста, воздерживайтесь от подобного.
      Ни у кого из более профильных специалистов мы нигде факт "противления талышей талышскому языку" не находим. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Барберовски не может быть здесь АИ. jeune Tsékhamard 09:37, 30 ноября 2023 (UTC)
      • По вашей логике, если, скажем, сегодня армяне Украины будут стремиться изучать украинский язык и обучать своих детей украинскому (что вполне нормально), то автор, который такое скажет, сделает эталонное шовинистическое и имперское утверждение? Согласитесь, что это абсурд. Interfase (обс.) 12:37, 30 ноября 2023 (UTC)
      • А так, талышами Азербайджана, стремившимися изучать азербайджанский язык и тем более учить ему своих детей, можно только гордиться. Тем более, что азербайджанский язык на протяжении веков был лингва-франка не только для Закавказья, но и для северо-западного Ирана и Дагестана. А с появлением у него официального статуса его роль и важность его изучения ещё больее возросла. Так что нет в утверждении ничего спорного, а тем более шовинистического и имперского. Настоятельно рекомендую, отбросить в сторону эти теории заговора. Interfase (обс.) 13:13, 30 ноября 2023 (UTC)
        • > По вашей логике, если, скажем, сегодня армяне Украины будут стремиться изучать украинский язык и обучать своих детей украинскому (что вполне нормально), то автор, который такое скажет, сделает эталонное шовинистическое и имперское утверждение? Согласитесь, что это абсурд.
          В убранном тексте не «стремление», а «сопротивление изучению своего языка (разве не абсурдно?) и стремление изучать азербайджанский язык». Стремление изучать какой-то язык это нормально, но если какой-то украинский политик обобщенно скажет о всех армянах Украины, что они якобы «сопротивляются» изучению своего языка (или будут сопротивляться, если их детям предложить изучать армянский) — такое утверждение будет армянофобским.
          > И нет в утверждении ничего ксенофобского, напротив оно более чем талышефильское. Ясно подчеркивает то, что талыши стремились изучить язык титульной нации, основной язык республики в котором они проживали, что помогло бы им и их детям в будущем быть успешными в образовании и трудоустройстве. Оно показывает талышей с наилучшей стороны.
          То есть по-вашему, если, скажем, чеченцы не стремятся изучать язык "титульной" русской нации, то это показывает их "с худшей стороны"? По-вашему, если чеченец хочет чтобы чеченцам на своей земле для трудоустройства не приходилось учить никакого языка кроме чеченского, и чтобы Чечня со своим языком была независима от всяких образований с чужим для чеченцев языком, то он вообще "худший" из людей? А "лучшесторонние" чеченцы это те, которые с радостью изучают "титульный" русский язык, сопротивляясь изучению своего языка? А самые "лучшесторонние" чеченцы это те, которые с радостью зайдут в вагоны чтобы освободить место в Чечне для представителей "титутульной русской нации" республики?
          Русский язык это лингва франка, он официальный и "титульный", поэтому все от чеченцев до якутов должны его изучать, чтобы "титульные" ними "гордились". Нетитульные "унтерменши" со своими языками должны знать своё место, а то иначе "титульные" "сверхлюди" не смогут ними "погордиться" и принять на работу. Поэтому, "нетитульный", учи своих детей "титульному" языку, чтобы получше залезать в вагон... Никакого шовинизма и ксенофобии, конечно. jeune Tsékhamard 17:11, 30 ноября 2023 (UTC)
          • Процитируйте где у Баберовского написанно про "сопротивление изучению своего языка? Это ваш ОРИСС. В приведенной цитате ничего подобного не написано. Interfase (обс.) 18:50, 30 ноября 2023 (UTC)
            • Из цитаты Барберовского: «Сами талыши противились коренизации».
              Коллега, в чём заключалась политика коренизации? Не включала ли она в себя изучение талышами талышского языка? jeune Tsékhamard 19:16, 30 ноября 2023 (UTC)
              • Коренизация это не изучению талышского языка. Прочитайте что это такое хотя бы в профильной статье Википедии. В данном случае речь о внедрении талышского языка в образование. Люди хотели, чтобы их дети, живя в Азербайджанской ССР, получали образование не на талышском, а на азербайджанском. И это вполне можно понять. Чтобы в будущем иметь большие шансы продолжить образование и легко устроиться на работу в той или иной республике, нужно знать официальный язык этой республики. Interfase (обс.) 04:07, 1 декабря 2023 (UTC)
                • > Коренизация это не изучению талышского языка ... В данном случае речь о внедрении талышского языка в образование.
                  А я о чем говорю?
                  А почему талышам не дали отдельную республику с официальным талышским языком? Потому что их права попрали аппаратчики вроде Караева.
                  Вы не привели ещё источников в поддержку утверждения Барберовского. А кто из талышской интеллигенции писал или говорил о таком? Никто. Только азербайжанские аппаратчики. jeune Tsékhamard 13:35, 1 декабря 2023 (UTC)
                  • "А я о чем говорю?" - вы говорите о не имеющей к вопросу никакого отношения ксенофобии, шовинизме и пр., не подкрепляя свои слова ничем. Я же говорю, что то, о чем пишет Баберовски, было вполне нормально для того времени, да и сейчас вполне нормально. Сегодня, к примеру, многие азербайджаноязычные семьи в Баку хотят, чтобы их дети обучались в школах на русском языке и отдают своих детей в русские сектора. И ничего странного в этом нет. Так что, приведите какую-нибудь критику на данное утверждение Баберовского, тогда и будет о чем говорить. А пока что у вас только свои личные суждения и их обсуждение это бесмыссленная трата времени. Interfase (обс.) 17:11, 1 декабря 2023 (UTC)
                    • Ни для какого народа не "нормально" противление изучению собственного языка.
                      Ещё раз, вы можете привести еще источников? Желательно независимых или талышских. Кто из талышской интеллигенции писал, что его народ "противится коренизации"? jeune Tsékhamard 17:57, 1 декабря 2023 (UTC)
                      • Smpad, это ваша задача — привести источники, опровергающие приведённую Баберовски информацию. То, что Баберовски — специалист по теме сталинского периода на Кавказе, вроде бы сомнению не подлежит. По умолчанию, если он приводит некоторую информацию, мы ей верим, и неважно, кто с его точки зрения источник информации — азербайджанский аппаратчик, талышский активист или глас Господень. А неважно потому, что мы доверяем специалистам-авторам АИ больше, чем себе и друг другу. Конечно, утверждение Баберовски (на мой взгляд) выглядит немного странно, но я доверяю ему больше, чем себе и вам, и не вижу причин не писать об этом в Википедии, если это важно для конкретной статьи. А если вы хотите подтвердить, что это утверждение действительности не соответствует, то найдите противоречащие ему источники. На мой взгляд, это должно быть не так уж сложно (если утверждение и впрямь настолько абсурдно, как вы его здесь представляете). Вся остальная идущая тут дискуссия про то, для кого нормально или ненормально чему противиться, или какие утверждения талышефильские или -фобские, по-моему, не имеет особого смысла, и я бы предложил вам не продолжать это обсуждать. NB: Главное — источники, а не наши собственные суждения! DrHolsow (обс.) 15:43, 3 декабря 2023 (UTC)
                        • Коллега, на моей стороне талышская интеллигенция и сами талыши тех лет.
                          Из самой статьи:
                          > Современная талышская литература берёт своё начало с конца 20-х годов XX века, когда талышские просветители во главе с поэтом Зульфугаром Ахмедзаде начали создавать книги и произведения на талышском языке. Активно издавались талышские писатели Г. Алекперли, А. Р. Махмудов, Ш. Тагизода, М. Насирли и др. На талышский язык также были переведены классики мировой литературы, среди которых «Робинзон Крузо» Д. Дефо, «Приключения барона Мюнхаузена» Э. Распе, пьеса «Вильгельм Телль» Фридриха Шиллера, повесть «Муму» И. С. Тургенева, романы и повести Л. Толстого, А. С. Пушкина и т.д[30].
                          С 21 января 1931 года под редакцией Бойукага Мирсалаева и ответственного секретаря Музаффара Насирли тиражом в 1500 штук начала издаваться газета под названием "Кьzьl Таlьş'’ («Красный Талыш»), известна, как первая носящая название «Талыш», и первая газета, на страницах которой издавались статьи на талышском языке. С 5 декабря 1931 года газета сменила название на «Sьə Тоlьş» («Красный Талыш») ввиду того, что газета служила главным образом талышским трудящимся. Последний номер под названием «Sьə Тоlьş» был издан 18 февраля 1939 года, после газета была переименована в «Sosialist subtripiqi» («Социалистические Субтропики»). С 16 июня 1957 года название было изменено на «Ленинчи» («Ленинец»), 22 сентября 1990 года на «Lənkəran» («Ленкорань») и сейчас газета издается под этим названием. С начала 1938 года количество статей на талышском языке стало уменьшаться, а с 22 сентября 1938 года газета стала полностью выходить на азербайджанском языке. Газета «Sьə Тоlьş» возложила на себя важные обязательства в изучении талышского края, талышского языка, талышской литературы, талышской истории. В исполнение этих обязанностей она публиковала на своих страницах большие материалы по политической, экономической, социальной и культурной областях жизни. Среди задач большое значение придавалось стихотворениям и работам по фольклору, по которым были изданы различные ценные статьи. Стихотворения до 1938 года издавались на азербайджанском и талышском языках, а с 1938 года — на азербайджанском языке. В стихах использовались традиционные темы эпохи: коммунистическая партия, комсомол, колхоз, рабочий, тракторист, Ленин, Сталин и другие. Вследствие этого в стихах на первом плане стояла задача передачи идеологии. Газета также проводила важную работу по сбору талышского фольклора. Важность этих работ заключалась в поддержке деятельности по сбору фольклорных образцов и их периодического издания на своих страницах. Статья же Музаффара Насирли «Тоlьşə folqlori həxədə can gъləjъ sьxan» («Несколько слов о талышском фольклоре») стала одним из важных источников по изучению талышского фольклора.[31]
                          В статье талышского исследователя Игбала Абилова указывается, что
                          из переводимой и создаваемой литературы на талышском языке можно выделить следующие основные группы: школьная и учебная литература (включая сборники художественной литературы, грамматику талышского, тюркского и русского языков для талышских школ), пропагандистские и официальные материалы (включая перевод советской конституции или речей И. В. Сталина, Л. П. Берии, В. М. Молотова на талышский язык), переводы азербайджанской, русской и мировой литературы (М. Ф. Ахундов, Д.Дефо, С. Я. Маршак, М. Сеидзаде, Ф. Шиллер, Дж. Лондон, И. С. Тургенев, А. П. Чехов), книги по санитарии, сельскому хозяйству и т. п. Отдельного внимания заслуживает сборник талышских песен, опубликованный известным фольклористом и журналистом Музаффаром Насирли (1902—1944). Многие из этих книг сохраняют свою актуальность и в наши дни.
                          У талышского языка и литературы был большой спрос у самих талышей. Где доказательства "сопротевляния коренизации" со стороны талышей? Где фото демонтраций, письма и т.п.? Только слово одного аппаратчика. Все же остальное указывает не на "противление", а на одобрение со стороны талышей.
                          Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Например, если Баберовски напишет утверждение со ссылкой на Марра по вопросу языка, то оно авторитетным для Википедии никак не будет. Здесь похожая ситуация, Баберовски основывает своё утверждение только на словах одного азербайджанского аппаратчика (Караев не является АИ для такого рода обобщенных утверждений). Кроме того, Барберовски не является специалистом по талышам.
                          С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:10, 3 декабря 2023 (UTC)
                          • Одно другому не противоречит; одни могли поддерживать, а другие сопротивляться. Я ещё раз повторяю: доказательство — это АИ, АИ имеется. Когда Баберовски напишет утверждение со ссылкой на Марра, тогда и будем разбираться. И напоминаю, что коренизация — это не только введение языка в учебную программу или издание книг на языке. (Тут вопрос к Баберовски, конечно, что он имеет в виду; я так понял по вашим цитатам, что он это не поясняет — это зря, конечно.) DrHolsow (обс.) 18:05, 3 декабря 2023 (UTC)
                            • Баберовски не пишет "одни талыши поддерживали, а другие сопротивлялись". Он пишет: "талыши противились коренизации".
                              Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
                              С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:47, 3 декабря 2023 (UTC)
                            • Ну так поэтому мы и используем разные источники, а не по одному пишем статью. Насколько утверждение необычное, оцениваете не лично вы, и в этом обсуждении, видимо, мне и другим участникам не кажется, что это утверждение требует более серьёзного доказательства, чем Баберовски. DrHolsow (обс.) 11:38, 4 декабря 2023 (UTC)
                            • Криста Гофф, которая в отличии от Баберовского, годами проработала в архивах в самом Азербайджане, пишет (pp. 35-41):
                              > Talyshes are another example of a natsmen community that raised security concerns but experienced little national development or support in the 1920s. As with the Kurds, discussions about Talyshes in Azerbaijan were influenced by the presence of a large Talysh population in neighboring Iran. At a 1928 party meeting in Baku, for example, officials worried that Talysh alienation from the Soviet project made them vulnerable to foreign propaganda and influences. One proposed solution was opening a cultural front to counter rumors spreading among Soviet Talyshes that better support was available for them in northern Iran.
                              State officials disagreed about how they could best strengthen Talysh links to the Soviet Union. The Zakkraikom floated the idea of Talysh autonomy, but centralizers in Baku who favored a unified Azerbaijan with a strong Tiurk identity opposed this idea. <...>
                              Little national cultural or political support was extended to Talysh communities in the 1920s. Between 1920 and 1926, only three new schools were built in the Lankaran uezd, home to most of Azerbaijan’s Talysh population, as well as to Tiurk, Russian, Jewish, and other settlements. Existing schools were not only in desperate need of repair and resources, they did not teach in the Talysh language. In 1927, Talysh representatives were finally brought into the Azerbaijan Executive Committee’s Central Commission on National Minority Affairs (following the suggestion of the Lankaran uezd Executive Committee), but significant shortcomings persisted in local Talysh political representation and in the resources allocated to them. Indeed, in the following year, the secretary of the Lankaran regional committee, A. Madatov, informed the presidium of Azerbaijan’s Communist Party that the natsmen commission had still not engaged with the Talysh population. With the illiteracy rate among Talyshes hovering at 97 percent, Madatov pushed for greater Talysh representation on central commissions dealing with natsmen affairs and for the creation of a Talysh educational network in Talysh villages. Yet despite significant security concerns, there was little movement on any of these proposals until the close of the decade, and, like Kurds, Talyshes never achieved autonomous status in Soviet Azerbaijan.
                              In the late 1920s, opportunities began to change not only for Talyshes and
                              Kurds but for others as well. <...> In 1928, for example, Narkompros developed a Talysh-language alphabet based on the new Tiurk Latin alphabet, enabling the production of the first Talysh textbooks. A second textbook was published for higher grades in the 1930–1931 school year, and plans were made to publish a scientific Talysh dictionary by 1931–1932. <...> In 1931, natsmen department officials accused local government representatives of blocking the distribution of Talysh-language texts to delay the development of the Talysh language and protect their own privileges and power. A report produced for Azerbaijan’s Narkompros around the same time similarly claimed that first and second grade education had not yet been transferred to the Talysh language because of negligent local authorities. <...>
                              From the late 1920s through 1937, the level of national-cultural support afforded to minority communities and cultures in Azerbaijan noticeably increased. The first Talysh schools were opened in 1929–1930. Just four years later, more than 17,000 students were studying in 137 schools with Talysh as an instructional language for grades one through seven. State officials knew that to have a functioning educational system in all of these dif­ferent languages, they had to create teaching materials and train native speakers to teach in those languages. Indeed, over the first half of the 1930s, the Talysh teaching cadre increased from 64 to 370. With the help of minority intellectuals like Zulfugar Ahmedzade, Talysh print culture also started to come into its own with the publication of Talysh-language novels, poetry, and newspaper pages in the 1930s.
                              И т.д. и т.п. Нигде у Гофф нет про "противление талышей коренизации". Этому просто нет никаких доказательств!!! И ничто об этом не говорит. Повторю: Гофф, в отличии от Баберовского, работала в архивах Азербайджана.
                              А от вас, коллега, я попрошу источников про "противление коренизации" у других народов от других авторов. Кто из народов в СССР "противился коренизации"? Есть кто еще кроме талышей? Если это только талыши в Азербайджане такие особенные, то мы должны читать об этом удивительном факте не только у Баберовского.
                              С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 14:36, 4 декабря 2023 (UTC)
                            • Я все таки нашёл одно место у Гофф (p. 42) про "противление", но оно не удовлетворит моих оппонентов:
                              > Oral histories and archival documents show that state officials also faced myriad challenges trying to enroll children in these schools. I spoke with some people who attended Talysh and other minority-language schools when they started opening in the late 1920s and early 1930s. Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language, while other stories showed that language impediments were only one of many reasons why some families resisted state pressure to send their children to school. One Talysh woman born in 1928 explained that she attended school for only one year, when she was seven. She studied in the Talysh language, but her father did not allow her to return because he did not want his daughter studying alongside male students and teachers. When she left school, she started working in Lankaran’s tea fields, where she remained until she married at the age of seventeen and her new mother-in-law forbade her from working outside the home. Soviet officials devised various measures to overcome conservative social mores undermining their policies. This was a particular problem in national minority regions. Across the republic, girls on average comprised 39.6 percent of students enrolled in primary schools, but these numbers significantly dropped in natsmen communities. In two Talysh regions bordering Lankaran, where this woman lived, primary school enrollments in 1933 were only 26 percent (Masallı) and 8 percent (Lerik) female. One solution was to train more minority and female teachers, but this presented its own challenges.
                              Никакого народного "противления" обучению на талышском и массовых выступлений за изучение азербайджанского не было. Это шовинистический абсурд. jeune Tsékhamard 14:56, 4 декабря 2023 (UTC)
                            • Smpad, я не собираюсь с вами спорить. Вы попросили высказать точку зрения — я высказал. Ну хорошо, что у Гофф нет про противление коренизации, никто же не говорит, что должно быть. Если Баберовски авторитетен, но его данные противоречат общей картине, то их можно атрибутировать как личное мнение учёного. Про архивы — в статье про Баберовского в рувики прямо сказано, что в архивах Азербайджана он работал (правда, не знаю, откуда эта информация, источника нет). Меня больше смущает в личности Баберовского, что его критикуют за правые взгляды, но тут я не разбирался, как это влияет на его академическую жизнь — может, это и дискредитирует его в вопросе талышей, но это надо отдельно показать (вам!).
                              Фрагмент, который «не удовлетворит ваших оппонентов», по-моему, как раз вполне можно описать как сопротивление части населения коренизации. Консервативные социальные нормы мешают введению всеобщего образования — чем не сопротивление, неприятие? Заметьте: This was a particular problem in national minority regions. Если я правильно понял, никто и не утверждал, что были какие-то «массовые выступления за изучение азербайджанского». У Баберовски ведь нет такого? DrHolsow (обс.) 21:48, 4 декабря 2023 (UTC)
                            • Коллега, вот цитата из Баберовски, на которую стоит ссылка в статье:
                              > Курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском».
                              Коллега, если кратко, то имеется в виду буквально это — "талыши противились изучать талышский язык и хотели изучать только азербайджанский". Такое желание приписывает целому "населению" один азербайджанский аппаратчик, а Бабаровски с ссылкой на него делает обобщенное утверждение о всём народе.
                              Речь именно про изучение языка. Баберовски не пишет, что "некоторые талыши противились коренизации, потому для их семей школы не были консервативными". Баберовски буквально пишет — "талыши противились изучать свой родной язык, потому что хотели изучать тюркский язык азербайджанцев". Это полное ВП:НЕВЕРОЯТНО, кроме того талышефобское, уничижительная клевета в сторону народа. Коллега, я пойду с этим на КОИ.
                              С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:28, 4 декабря 2023 (UTC)
                            • Идите на КОИ, ради бога!
                              (Опять же, про массовые выступления здесь ничего не написано, как и про то, что речь идёт о поголовно всех талышах. Это вы приписываете такую интерпретацию словам Баберовского.) DrHolsow (обс.) 09:38, 5 декабря 2023 (UTC)
                            • Коллега, если бы Баберовски написал «Сами евреи стремились попасть в концлагеря» со ссылкой на некого нацистского политика, какой-то участник тоже мог бы защищать это утверждение со словами "А речь не идет о всех евреях. Одни могли стремиться, а другие могли не стремиться. Среди всех народов находятся суицидники, и евреи не могут быть исключением. В АИ так написано, значит так и пишем".
                              Баберовски пишет "Сами талыши противились коренизации", то есть он обобщённо пишет о всём народе, что он якобы противился изучению своего родного языка и массово стремился учить своих детей азерайджанскому в школах (по словам Караева). Он не пишет даже "некоторые талыши", он пишет "сами талыши".
                              Этому нет никаких доказательств. Как и нет доказательств, тому что «сами евреи стремились попасть в концлагеря». Это ВП:МАРГ и полное ВП:НЕВЕРОЯТНО.
                              С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 15:04, 5 декабря 2023 (UTC)
                            • Если бы Баберовски так написал, а авторитетность Баберовского в этой теме не подвергалась сомнению, то и мы бы так написали в Википедии, покуда другие учёные не раскритиковали Баберовского. Евреи тут, талыши или лакота — абсолютно неважно. Вторичный авторитетный источник не обязан вам представлять свои доказательства, мы доверяем ему по умолчанию. Я больше сюда не буду ничего писать, потому что вы меня не слышите, и буду рад, если вы вынесете этот вопрос на КОИ или куда ещё. DrHolsow (обс.) 16:21, 5 декабря 2023 (UTC)
                          • В этой дискуссии больше всего доставляет характеристика Караева как ответственного за «репрессии интеллигенции» — и это при том, что сам «аппаратчик-шовинист» с 1935 года находился в опале и был арестован и расстрелян ещё до того, как были репрессированы его «жертвы». Parishan (обс.) 21:47, 3 декабря 2023 (UTC)
                        • Вам это "доставляет", потому что вы сами это выдумали.
                          Я нигде не даю характеристику Караеву как ответственного за репрессии талышской интеллигенции. Я лишь указываю на то, что он был азербайджанским аппаратчиков, в среде которых обычным было отношение к талышам не как к отдельному народу со своими правами, а придатку к "титульной азербайджанской нации" (и эта среда впоследствии была движущей силой насильственной ассимиляции талышей). jeune Tsékhamard 22:52, 3 декабря 2023 (UTC)
                          • А ещё Караев относился к биологическому виду, который является виновником вымирания птицы додо. Чем не аргумент?! Parishan (обс.) 23:08, 3 декабря 2023 (UTC)
                        • ВП:НДА. jeune Tsékhamard 23:16, 3 декабря 2023 (UTC)
                          • Зато теперь, полагаю, вы видите как выглядит ваша аргументация со стороны. Parishan (обс.) 23:29, 3 декабря 2023 (UTC)
                      • См. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 19:05, 1 декабря 2023 (UTC)
                        • Источников и доказательств вы не привели. Так и запишем. jeune Tsékhamard 20:48, 1 декабря 2023 (UTC)
                          • Очередная дискуссия ни о чём. Никто не обязан приводить первичные источники, чтобы доказать правдивость вторичных. Parishan (обс.) 22:28, 1 декабря 2023 (UTC)
                            • В этом случае обязаны. jeune Tsékhamard 09:13, 2 декабря 2023 (UTC)
                              • Не обязаны. Нет такого в правилах. Parishan (обс.) 20:02, 2 декабря 2023 (UTC)
  • На такие шовинистические высказывания должны быть весомые доказательства. jeune Tsékhamard 12:24, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Не должны. Подобная оценка безусловного АИ является прерогативой других АИ, а не личным мнением участников Википедии. Parishan (обс.) 16:43, 3 декабря 2023 (UTC)
      • Должны, так как никакой АИ не является "безусловным".
        Нужно исходить из правил, а не выдуманных догматов о "непогрешимости АИ".
        Я исхожу из Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
        1. утверждение Баберовского вызывает удивление и является важным, но малоизвестным (точнее, неизвестным никому кроме самих Баберовского и Караева)
        2. утверждение Баберовского порочит честь и достоинство талышей
        Поэтому исходя из ВП:НЕВЕРОЯТНО, именно мои оппоненты (в том числе и Вы, коллега DrHolsow), а не я, должны привести серьёзные доказательства (фото демонстраций, письма, высказывания талышских интеллигентов и т.п.) в защиту утверждения Баберовского. jeune Tsékhamard 23:14, 3 декабря 2023 (UTC)
        • За «оппонента» спасибо, но вы мне льстите. Оппонировать я могу только тогда, когда мне ясна логика и смысл аргументации собеседника, чего в данный момент не происходит. Ничего «невероятного» и, прости Господи, «порочащего честь и достоинство» в работе автора не содержится. Parishan (обс.) 23:24, 3 декабря 2023 (UTC)
          • Давайте представим например гипотетическую ситуацию: в своей новой книге Баберовски пишет «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту».
            Ответьте честно: вы будете на стороне тех, кто будет оспаривать наличие такого утверждения в статьях, или будете на стороне "безусловного" АИ Баберовского? И почему? jeune Tsékhamard 23:32, 3 декабря 2023 (UTC)
            • Когда Баберовски напишет «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту», тогда я и обсужу с вами этот вопрос. Parishan (обс.) 23:36, 3 декабря 2023 (UTC)
              • Я задал вам конкретный вопрос c вариантами ответа, коллега :) jeune Tsékhamard 23:38, 3 декабря 2023 (UTC)
                • А я в викторине участвовать не вызывался. Если у вас есть конкретные претензии к источнику, я готов их обсудить. Разводить демагогию в стиле «если бы у бабушки были усы, она была бы дедушкой» я не собираюсь; потакать оной тем более. Parishan (обс.) 23:41, 3 декабря 2023 (UTC)
                  • Впрочем, ваш ответ уже показательный. Я знаю, что вы и сами это понимаете :) jeune Tsékhamard 23:44, 3 декабря 2023 (UTC)
                    • К счастью для нас обоих, ваши личные соображения по поводу моих мыслительных процессов (как и мои — по поводу ваших) не представляют большого интереса для данной дискуссии. Хотите вести дискуссию — будьте добры привести аргументацию в поддержку «невероятности» и «порочности» работы автора; желательно с привлечением АИ и без субъективных заключений, домыслов и словесной эквилибристики. Parishan (обс.) 23:54, 3 декабря 2023 (UTC)
• Хорошо, давайте подойдем с другого угла. Я использую гипотетический пример, чтобы объяснить вам мои конкретные претензии к источнику.
  Предположим, что мы имеем вот такое утверждение — «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту».
  Вопрос к вам: является ли это утверждение таким, что "способно опорочить чью-либо честь и достоинство"? Да или нет? jeune Tsékhamard 09:08, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Вероятно, я не совсем чётко донёс свою мысль. Я не комментирую «примеры». Мы не в дискуссионном клубе. Я ожидаю увидеть претензии к Баберовски как к авторитетному источнику. В чём состоит «невероятность» содержащейся в нём информации о коренизации? Parishan (обс.) 10:59, 4 декабря 2023 (UTC)
    • По сути, я бы мог оставить уже эту ветку. Своим отказом отвечать на такие простые вопросы вы недвусмысленно дали понять, что ваше отношение к талышам слегка отличается от вашего же отношения к, скажем, арабам Палестины, и от этого все и исходит. Вступая в дисскусию у уверенного в своей позиции собеседника должны быть уверенные ответы на любые вопросы и аргументы оппонента. Здесь же все ясно, как божий день, вы сами это видите. Вы не находите ничего неприятного в утверждении Баберовского про талышей, но по существу то же утверждение, где талыши заменены на других мусульман, у вас вызывает дискомфорт чтобы его прокомментировать.
      Талыши такой же мусульманский народ, как и арабы. Подумайте как-то об этом наедине. jeune Tsékhamard 13:59, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Благодарю за заботу о моём душевном комфорте, но я к психологу на приём не записывался.
        Итак, не будем отвлекаться от темы. Ещё раз: в чём состоит «невероятность» содержащейся в источнике информации касательно коренизации? Для чего именно требуются дополнительные источники? Parishan (обс.) 03:30, 5 декабря 2023 (UTC)
        • «Сами талыши сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём» = «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту».
          Вы считаете иначе? jeune Tsékhamard 15:08, 5 декабря 2023 (UTC)
• Судя по de:Jörg Baberowski#Kontroversen, Баберовский имеет репутацию ультраправого активиста, а они обычно выступают против культурной автономии нацменьшинств. Это аргумент в пользу того, чтобы критически подойти к его утверждению о том, что талыши сопротивлялись коренизации. Формально нужно посмотреть, какая там у Баберовского именно научная репутация в области кавказоведения и/или национализма, вдруг отзывы положительные.
  Также замечу, что утверждение о том, что талыши сопротивлялись коренизации, выраженное вот так, без каких-то деталей, — это оценочное утверждение; его соответствие мейнстримным научным представлениям спорно, поэтому на мой взгляд тут в любом случае нужна атрибуция. Викизавр (обс.) 09:19, 5 декабря 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus:, у меня в руках рецензия на книгу Баберовски «Der Feind ist überall: Stalinismus im Kaukasus» (2003) от историка Марка Янсена (Амстердамский университет), опубликованная в журнале Slavic Review (63/4), которая характеризует работу автора положительно («highly instructive, learned, and full of observations worth considering»). Единственная критика — что в книге, посвящённой сталинизму на Кавказе, Азербайджану уделяется диспропорционально много внимания («it does not deal with Stalinism in the Caucasus, but with Bolshevik policy in Azerbaijan after the revolution»), но это лишь подчёркивает компетенцию автора в вопросах, связанных с Азербайджаном, особенно в тех, что касаются непосредственно темы здешней дискуссии. Я не согласен с вашим утверждением, что характеристика автора как «ультраправого активиста» автоматически означает, что он «выступает против культурной автономии нацменьшинств»; это чересчур грубое обобщение. С таким же успехом можно заключить, что от немецкого «ультраправого активиста» следует ожидать предвзятой точки зрения в отношении страны мусульманской культуры, чего не наблюдается: Баберовски в целом достаточно объективен в вопросах, касающихся политической истории Азербайджана. Parishan (обс.) 02:31, 8 декабря 2023 (UTC)
    • Мало кто в мире вообще знает про существование талышей и другие "нетитульные" народы Азербайджана. Предполагаю, что и этот Янсен о них мало что знает, поэтому и это странное утверждение про них не вызвало у него удивления и было ним пропущено. jeune Tsékhamard 09:27, 8 декабря 2023 (UTC)
      • «А может быть, корова... А может быть, собака...» Parishan (обс.) 14:05, 8 декабря 2023 (UTC)
  • Судя по тому, что Баберовски был обвинен в правом радикализме одной из студенческих организаций, но поддержан университетом — обвинение так себе аргумент. Он имеет высокую научную репутацию, включая работы по национальной политике в СССР и конкретно по Кавказу. Я бы предложил версию «историк Йорг Баберовски со ссылкой на азербайдажанского большевистского чиновника Алигейдара Караева утверждает, что…». Pessimist (обс.) 06:57, 6 декабря 2023 (UTC)
    • Коллега Pessimist2006, я считаю, что руководствуясь Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств это утверждение Баберовского не должно быть в статье даже с атрибуцией. Я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета.
      Для такого рода утверждений за ними должны стоять серьёзные доказательства. Например, Криста Гофф, которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про ассимиляционную политику АзССР по отношению к талышам со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.
      За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств. Наоборот, реальные факты говорят об обратном. На талышском производилось много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников. Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке ("Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов азербайджанского неталышского аппаратчика. Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п.
      Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика. Во первых, коллега, это всё равно как если бы Баберовски написал утверждение "Сами евреи не хотели идти в математику" со ссылкой на советского аппаратчика. Во-вторых, Караев никак не может быть АИ для подобного рода утверждений. Азербайджанские аппаратчики не считались с правами талышей и остальных народов в республике с самого начала советского проекта. Гофф, p. 26-27:
      > From the start, Tiurk korenizatsiia attracted more attention and investment than the development of nontitular communities, which were only inconsistently supported. Primary issues of concern in the republic included increasing the number of Tiurk workers and party cadre members, battling Tiurk illiteracy, and developing a Latin script for the Tiurk language. Problems abounded and state officials faced real challenges indigenizing the republic, but by 1925, the party declared that political-administrative structures in rural Azerbaijan had been successfully Tiurkified. That year, Tiurks accounted for nearly 85 percent of workers in Azerbaijan’s executive committees, uchispolkom, and village soviets outside of Baku and the Baku region (uezd). Russians (just over 3 percent) and Armenians (just over 11 percent) made up the rest of this workforce, typically in communities where they were demographically dominant. If anything, Tiurks were overrepresented in republican governance outside of Baku. These figures come from a report that the Azerbaijan Communist Party sent to the Transcaucasian Regional Committee, or Zakkraikom. The authors use the 1921 population census of Azerbaijan to measure their successes and failures in indigenizing the republic. Russian and Armenian administrative representation outside Baku roughly matched census figures for both of those populations. When it came to Tiurk census figures, however, the report authors were more vague, grouping Tiurks with all “other eastern narodnosti” to account for the remaining 83.6 percent of the republic’s population. In reality, Tiurks only accounted for approximately 59 percent of the population in that census. In conflating Tiurks with the “other eastern narodnosti,” they obscured the substantial size of the republic’s natsmen population and used this inflated category to characterize 85 percent Tiurk representation in rural Azerbaijani administration as a success.
      И наконец развязка. Слова Баберовского вырваны из контекста. Цитирую полнее (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332):
      > Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции . Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.
      Но для самой статьи Талышский язык каким-то участником была вырвана только "удобная" цитата.
      В целом же, Баберовски полностью проигрывает Гофф в этом вопросе. У Гофф книга свежая и она много интервьюировала талышей (а Баберовски нет). У Баберовского слишком слабый и недостоверный источник для его утверждения (Караев). У Гофф, где талыши занимают чуть ли не полкниги, такого нет. Коллега Wikisaurus, я думаю, что можно с увереностью откидывать это утверждение из статьи. С уважением. jeune Tsékhamard 12:36, 6 декабря 2023 (UTC)
      • На мой взгляд, часть, названная «развязка» обязательно должна быть учтена при использовании Баберовского. Это существенно меняет картину.
        В отношении утверждения Караева действует та часть ВП:МАРГ, которая гласит о значимых маргинальных теориях.
        Советские чиновники утверждали, что никакого антисемитизма в СССР нет. Это конечно крайне необычное утверждение, противоречащее как известным многочисленным фактам, так и оценкам современных ученых. Но мы его приводим по вторичным научным АИ как значимое мнение с соответствующей атрибуцией — в куче статей, включая статусные, например Иудаизм без прикрас, Антисемитизм в советской математике и т. п.
        Тот факт, что Гофф исследовала тему лучше, чем Баберовски, ещё не основание его полностью отбрасывать. Pessimist (обс.) 13:17, 6 декабря 2023 (UTC)
      • "Гофф лично интервьюировала обычных талышей" - во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people". Во-вторых она интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение. Ну и в третьих, мнения и взгляды самих талышей могут со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могут спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п. Поэтому не нужно натягивать сову на глобус и пытаться дискредитировать Баберовского Гофф, когда один источник другому вообще не противоречит. Interfase (обс.) 05:21, 7 декабря 2023 (UTC)
        • > Во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people"
          И что? Она проинтервьюировала какое-то количество талышей, а Баберовски нет.
          > Во-вторых она интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение
          Ну раз эти дети ходили в школу, значит их родители были не против.
          > Ну и в третьих, мнения и взгляды самих талышей могут со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могут спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п."
          Да, Караев знает лучше за самих этих "талышей-врунов"... jeune Tsékhamard 08:48, 7 декабря 2023 (UTC)
          • "а Баберовски нет" - И что? Это не причина отвергать Баберовского. Не нам оценивать то, как Баберовский приходит к тем или иным своим выводам.
          • "значит их родители были не против" - откуда вы знаете? Гофф их тоже интервьюировала?
          • "Да, Караев знает лучше за самих этих "талышей-врунов"" - Во-первых Караева вряд ли интересовало мнение детей (тем более сказанное через десятки лет после смерти Караева). Во-вторых нам как википедистам не важно знать кто знает лучше, а кто хуже, кто врет, а кто нет, Караев, талыши-школьники, их родители и пр. Нас это совершенно интересовать не должно. Нам важно знать, что пишут вторичные АИ. А Баберовски вторичный АИ, вы же - нет. Interfase (обс.) 09:24, 7 декабря 2023 (UTC)
            • > И что? Это не причина отвергать Баберовского. Не нам оценивать то, как Баберовский приходит к тем или иным своим выводам.
              У него из доказательств один Караев только.
              > Откуда вы знаете? Гофф их тоже интервьюировала?
              А дети без ведома родителей сами сбегали с домов чтобы посетить школы?
              Про детей и Караева это как-то не серьезно. Нас должны интересовать реальные доказательства, стоящие за странными утверждениями хоть из самых железобетонных АИ. Об этом гласит ВП:НЕВЕРОЯТНО. jeune Tsékhamard 11:06, 7 декабря 2023 (UTC)
              • "А дети без ведома родителей сами сбегали с домов чтобы посетить школы?" - как дети посещали школы нас не должно волновать. Родители могли их туда отдвавать за неимением на тот момент азербайджанских (на безрыбье и рак рыба) и при этом желая, чтобы их дети ходили в азербайджанские. Некоторым могло и нравится, что есть талышские школы, но нет азербайджанских, а многим нет. Гадать тут не надо. Надо руководствоваться тем, что написано во вторичных АИ.
              • "Нас должны интересовать реальные доказательства" - Никакие доказательства слов вторичных АИ нас интересовать не должны.
              • "стоящие за странными утверждениями" - странными для вас. Для меня же они вполне обоснованы и логичны. Interfase (обс.) 11:25, 7 декабря 2023 (UTC)
                • > Некоторым могло и нравится, что есть талышские школы, но нет азербайджанских, а многим нет.
                  Были как азербайджанские школы, так и талышские. Любому народу его родной язык приятней и дороже. Гофф опрашивала талышей и большинство из опрошенных (many переводится не только как "многие", но и как "большинство") говорят, что им нравилось обучаться на своём родном языке. Вы можете многое придумывать про то, что они "врут" и всякое такое, но факт есть факт - у нас есть настроения реальных талышей обучавшихся тогда, и есть слова одного неталышского азербайджанского аппаратчика.
                  > Никакие доказательства слов вторичных АИ нас интересовать не должны.
                  См. ВП:НЕВЕРОЯТНО.
                  > Странными для вас. Для меня же они вполне обоснованы и логичны.
                  Я могу вашими же аргументами сделать для вас утверждение «Сами арабы Палестины противились планам создания для них государства и стремились принять гиюр и обучать своих детей ивриту» таким же "вполне обоснованным и логичным":
                  «В утверждении ничего ксенофобского, напротив оно более чем арабофильское. Ясно подчеркивает то, что арабы Палестины стремились изучить язык титульной нации передового государства региона в котором они проживали, что помогло бы им и их детям в будущем быть успешными в образовании и трудоустройстве. Оно показывает арабов Палестины с наилучшей стороны. А так, арабами Палестины, стремившимися изучать иврит и тем более учить ему своих детей, можно только гордиться. Тем более, что иврит на протяжении веков был очень важным языком наряду с древнегреческим и латынью. А с появлением у него официального статуса его роль и важность его изучения ещё больее возросла. Так что нет в утверждении ничего спорного. Настоятельно рекомендую, отбросить в сторону всякую аль-джазирщину. Люди хотели, чтобы их дети, живя на территории, которая рано или поздно станет израильской, получали образование не на арабском, а на иврите в государственных школах. И это вполне можно понять. Чтобы в будущем иметь большие шансы продолжить образование и легко устроиться на работу в том или ином государстве, нужно знать официальный язык этого государства... Ну и мнения и взгляды самих арабов могут со временем меняться и они даже могут спокойно врать, что мол были рады бы обучаться на арабском...»
                  Как вам? Логично же? jeune Tsékhamard 12:37, 7 декабря 2023 (UTC)
                  • "Любому народу его родной язык приятней и дороже..." - давайте мы не будем говорить от имени представителей того или иного народа, тем более живших почти сто лет назад.
                  • "Гофф опрашивала талышей и большинство..." - см. мой пост выше от 05:21, 7 декабря 2023 и ВП:НЕСЛЫШУ.
                  • "утверждение «Сами арабы Палестины противились..." - про ваш аргумент об арабах Палестины см. мой пост[1] на странице Викизавра от 05:18, 6 декабря 2023 и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 00:28, 8 декабря 2023 (UTC)
                  • "Любому народу его родной язык приятней и дороже..." — Очередная выдуманная аксиома, которая почему-то преподносится здесь чуть ли не как основополагающий принцип здешней дискуссии. Можно узнать, кто это постановил? В мире множество примеров, когда язык занимает не первое и даже не второе и не третье место по значимости для чьей-то идентификации, особенно в мусульманских обществах, где понятие «этнос» было весьма и весьма условным вплоть до распространения здесь европейского по сути принципа нации-государства (на эту тему есть куча работ Питера Голдена, Картера Финдлея и др.). Поэтому понятие «язык» за пределами Европы далеко не такая священная корова как вам кажется. (Отсюда, кстати, и явление армянского или греческого (и ни разу не турецкого) самосознания у тех христиан Анатолии, которые уже много столетий как перешли на турецкий язык; и наоборот, отсутствие оного у большинства тех, кто, сохранив армянский или греческий язык, перешли в ислам). Мало того, Дауэнхауэр и Дауэнхауэр в своей статье «Technical, Emotional, and Ideological Issues in Reversing Language Shift: Examples from Southeast Alaska» (1998), на примере коренных языков США, приходят к общему выводу, что любой (не только индейский) язык, не пользующийся престижем, не воспринимается как значимый в первую очередь самими его носителями. Скажу вам больше: в статье Шайхилисламова и др. «Родной язык и отношение к культуре» (2019) на основе социологического исследования говорится, что противниками обязательного преподавания татарского и башкирского языков в российских школах часто являются сами носители этих языков. И напоследок: Н. П. Самурский и И. И. Гайдаров, будучи лезгинами и приверженцами довольно полярных политических взглядов, ратовали за придание азербайджанскому языку статуса единственного официального языка Дагестана, причём первый считал, что «у местных языков нет перспективы» (см. Карпов Ю. Ю. «Взгляд на горцев. Взгляд с гор: Мировоззренческие аспекты культуры и социальных опыт горцев Дагестана». — СПб.: Петербургское востоковедение, 2007. — С. 548.). Поэтому не стоит брать на вооружение псевдо-аргумент о том, что якобы человек чуть ли не генетически предрасположен любить, развивать и распространять свой язык, а любой, кто смеет утверждать обратное — «шовинист» и «оскорбитель национальных чувств». Это далеко не так. Предлагаю обойтись без эмоциональных и воукистских оценок вторичных источников. Мы как участники не должны стремиться казаться бо́льшими католиками, чем папа римский. Parishan (обс.) 02:31, 8 декабря 2023 (UTC)
                    • Из моего утверждения "Любому народу его родной язык приятней и дороже" никак не следует, что для каждого индивида лично его язык является самой важной частью идентификации. Это просто общий принцип. Например, если для группы самой важной частью их идентификации является их религия, то такая группа называется не народом, а, например, этнорелигиозной группой какого-то народа. Любой народ же по определению объединён общим языком. И для таких народов, как талыши, башкиры, татары и т.д., которые осознают себя отдельным народом и имеют собственную интеллигенцию (талыши имели её на момент коренизации), которая культивирует для своего народа особую национальную культуру на его родном языке, для большинства индивидов (да, не всех) этого народа их язык им "приятней и дороже".
                      Носители татарского и башкирского языков не обязательно могут идентифицировать себя с башкирами и татарами, считая себя, например, безнациональными "советскими людьми" или "россиянами", поэтому и выступающими за русский язык в школах. То есть, могу предположить, что просто сама идентификация таких людей не является национально башкирской или татарской, а посему и эти национальные языки не рассматриваются ними как часть их идентификации.
                      А два указанных вами лезгина могли предпочитать азербайджанский вместо русского как официальный язык многоязычного Дагестана, потому что просто были мусульманами, и тюркский у них лучше ассоциировался с чем-то мусульманским. Оба языка являются посторонними для Дагестана, в отличии от лезгинского, который они видимо не хотели навязывать всем народам Дагестана. jeune Tsékhamard 10:00, 8 декабря 2023 (UTC)
                      • «Любой народ же по определению объединён общим языком» — Мне всё интересно: откуда эти аксиомы? Кто это постановил? Кто это у нас здесь такой авторитетный верховный орган по определению того, кто является народом? Очень интересно узнать, желательно пофамильно. Народ должен знать своих героев. Всё остальное — ОРИСС, поэтому комментировать не буду. Parishan (обс.) 13:59, 8 декабря 2023 (UTC)
                        • Назовите хотя бы один народ без своего собственного языка.
                          А вы не сможете. На этом всё. jeune Tsékhamard 22:14, 10 декабря 2023 (UTC)
                          • У меня ещё далеко не всё. Коли у нас дискуссия, будьте добры прояснить свои слова. Кто постановил, что «любой народ по определению объединён общим языком»? Parishan (обс.) 23:13, 15 декабря 2023 (UTC)
                      • Ещё раз: назовите хоть какой-то народ, у которого не будет своего собственного языка. jeune Tsékhamard 11:12, 16 декабря 2023 (UTC)
                        • Smpad, опирайтесь на источники, а не на собственные суждения. Если хотите показать, что «любой народ по определению…», то идите почитайте источники с этими самыми определениями и ссылайтесь на них. Вот Parishan привёл довольно убедительные сведения из источников, в том числе из книги Карпова, которую я читал и в авторитетности которой не сомневаюсь. Разговор о ваших личных суждениях, что есть народ, а что не есть, и хождение по кругу «а вам слабо назвать…?» — это разговор, который должен вестись вне Википедии и не занимать здесь место на СО. DrHolsow (обс.) 11:57, 16 декабря 2023 (UTC)
                          • Книга, может и авторитетная, но двух лезгин не достаточно, чтобы делать утверждения, скажем, по типу "лезгины сопротивлялись лезгинскому языку как языку образования" :)
                            А я из источников могу предложить The Cambridge Handbook of Sociolinguistics: «Language plays a crucial role in the construction and maintenance of ethnic identity. The ethnicity has a more striking relationship to language than other social factors such as gender, age, or social class.» ([2])
                            С уважением. jeune Tsékhamard 12:06, 16 декабря 2023 (UTC)
                      • Вот это отлично. Но заметьте, тут не сказано, что «любому народу его родной язык приятней и дороже», и никакими другими словами не сформулировано, что народ не может выступать за обучение на более престижном языке, а не на своём «этническом», что это немыслимо. И боюсь, что таких ярких обобщений в серьёзной литературе не найти не получится. DrHolsow (обс.) 23:51, 16 декабря 2023 (UTC)
                        • Коллега, а если бы, предположим, Баберовски написал утверждение «Сами украинцы противились коренизации.» лишь со ссылкой на одного этнически русского советского аппаратчика родом из Московской области.
                          Вас бы ничего не смутило? Здесь идентичная ситуация.
                          С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 18:32, 17 декабря 2023 (UTC)
                          • Что меня бы смутило или не смутило, не важно, потому что АИ не я, а Баберовски. Я бы написал: по словам историка Баберовски, … DrHolsow (обс.) 23:30, 19 декабря 2023 (UTC)
                          • Ага, идентичная ситуация. Давайте тогда вообще удалим статью про талышский язык. У нас ведь есть идентичная статья Украинский язык. Зачем иметь две статьи про одно и то же. Interfase (обс.) 07:46, 18 декабря 2023 (UTC)
                      • Ложная аналогия.
                        Ситуация с утверждением Баберовского и моим гипотетическим утверждением идентичны. Талышский и украинский языки не идентичны. Вот и все. jeune Tsékhamard 11:22, 18 декабря 2023 (UTC)
                        • Это только лично вам так кажется, что идентичны. См. Ложная аналогия. Interfase (обс.) 11:29, 18 декабря 2023 (UTC)
                          • См. ВП:ВРЕДИНА. jeune Tsékhamard 11:56, 18 декабря 2023 (UTC)
                            • Вот именно. Interfase (обс.) 12:48, 18 декабря 2023 (UTC)
                    • В общем же хочу сказать, что примеры двух лезгин и одной тысячи респондентов (просто носителей башкирского и татарского, не обязательно этнических башкир и татар) это не те цифры, про которые я говорю. Лезгин больше миллиона человек, башкир полтора миллиона, волжских татар более 6 миллионов. Если бы большинству из них их язык не был чем-то очень важным, мы бы давно не могли говорить о них как об отдельных народах, тем более об их численности. jeune Tsékhamard 10:32, 8 декабря 2023 (UTC)
                      • "Это просто общий принцип" - который придумали вы. Ещё раз, ничего странного и невероятного в том, что талыши тогда хотели чтобы их дети получали образование на азербайджанском, нет. Я знаю очень много людей, которые говорят дома по-азербайджански, но все равно отдают своих детей в русскоязычные сектора школ, или считая, что так их дети смогут получить более лучшее образование или же банально хотят, чтобы их дети после окончания школы хорошо знали не только азербайджанский, но и русский, что может сильно помочь им в будушем. Почему же тогда талыши не могли также думать про азербайджанские школы? Interfase (обс.) 12:22, 8 декабря 2023 (UTC)
                        • Я знаю очень много азербайджанских тюрков, которые по секрету дома учать себя и своих детей армянскому. Лично знаком, таких сотни, тысячи. Имена называть не буду, понимаете, боюсь за них. Но поверьте мне :)
                          И вы не описываете ситуацию, где азербайджанцы бы "противились" изучению азербайджанского. Я не говорю, что талыши не могут хотеть освоить какой-то язык, в том числе азербайджанский, кроме своего родного. Я указываю на то, что обобщённое утверждение про "противление" талышей изучению своего языка является слишком спорным и бездоказательным. jeune Tsékhamard 13:23, 8 декабря 2023 (UTC)
                          • Баберовски нигде не говорит про "противление" талышей изучению своего языка. Это ваша фантазия. Interfase (обс.) 13:47, 8 декабря 2023 (UTC)
                        • «Сами талыши противились коренизации». jeune Tsékhamard 13:51, 8 декабря 2023 (UTC)
                          • Это не одно и то же. Interfase (обс.) 13:52, 8 декабря 2023 (UTC)
                        • А что понимается под коренизацией здесь? jeune Tsékhamard 13:53, 8 декабря 2023 (UTC)
                          • См. мой пост здесь от 04:07, 1 декабря 2023 и ещё ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 13:55, 8 декабря 2023 (UTC)
                        • > Коренизация выражалась в подготовке и продвижении на руководящие должности представителей местных национальностей, создании национально-территориальных автономий, внедрении языков национальных меньшинств в делопроизводство, в образование, поощрении издания СМИ на местных языках.
                          Кстати, а почему бы талыши противились продвижению самих себя на руководящие должности и созданию себе автономного самоуправления?jeune Tsékhamard 13:57, 8 декабря 2023 (UTC)
                          • Ну вот. Наконец-то вы открыли статью Коренизация в Википедии. Видите. Речь о внедрении языка в образование (в данном случае как раз об этом и говорится), а не про "изучение" языка. Теперь то вы со мной согласны? Interfase (обс.) 14:01, 8 декабря 2023 (UTC)
                        • Под "изучением языка" я везде в этой дисскусии имею в виду изучение языка в школе. Мы же о школьном образовании говорим. jeune Tsékhamard 14:02, 8 декабря 2023 (UTC)
                          • Мало ли что вы лично имеете ввиду. Для нас главное не что имеют ввиду участники Википедии, а что имеют ввиду вторичный АИ. А он про "изучение языка в школе" не говорит, он говорит про получение образования на языке. Interfase (обс.) 14:06, 8 декабря 2023 (UTC)
                        • Я это и имею в виду. jeune Tsékhamard 14:44, 8 декабря 2023 (UTC)
                      • P.S. Я и сам вырос в азербайджаноязычной семье, но несмотря на это меня отдали в русскоязычный сектор школы. Это вовсе не значит, что моим родителям русский язык был намного "приятней и дороже" нежели азербайджанский. Зато теперь я могу в числе прочего работать в Русской Википедии, писать здесь хорошие статьи и защищать много статей от удаления важной и полезной информации. Видите какой плюс в знании более распространенного в регионе языка. Почему же такой плюс не могли видеть тогдашние талыши в лице более распространенного в стране по сравнению с талышским азербайджанского? Interfase (обс.) 12:28, 8 декабря 2023 (UTC)
                        • Я сомневаюсь, что ваши родители противились бы мероприятиям, направленным на доминирование азербайджанского языка в сфере образования Азербайджана. jeune Tsékhamard 13:24, 8 декабря 2023 (UTC)
                          • Я сомневаюсь, что вы знаете чему бы противились мои родители или родители моих знакомых. Уж тем более я сомневаюсь, что вы знаете чему противились талыши в 20-ых гг. Поэтому давайте отбросим в сторону ваши и мои познания в этносоциологии и доверимся АИ, как того требуют правила. Interfase (обс.) 13:51, 8 декабря 2023 (UTC)
• Кстати, может хоть здесь, коллега Parishan, вы откомментируете уже свой пример?
  Вы выступаете за правомерность утверждения «Сами талыши сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём».
  Его правомерность вы среди прочего пытаетесь доказать тем фактом, что в одной статье с выборкой в 1000 человек (тогда как башкиры являются народом-(двух)миллионником, а количество волжских татар вообще почти 7 млн) говорится о том, что "противниками обязательного преподавания татарского и башкирского языков в российских школах часто являются сами носители этих языков".
  Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что «Сами башкиры и татары сопротивляются изучению их языков в рф»?
  Как бы вы отнеслись, если бы увидили такое утверждение в статьях с ссылкой на ваш источник? jeune Tsékhamard 13:49, 8 декабря 2023 (UTC)
  • Ссылка на статью Шайхилисламова была приведена чтобы оспорить ваше святое убеждение в том, что язык = этнос, и что каждый, кто относит себя к этносу X, должен непременно ратовать за популяризацию языка X. А комментировать ваши «если бы да кабы» я как не собирался, так и дальше не буду. Parishan (обс.) 14:03, 8 декабря 2023 (UTC)
    • > Каждый, кто относит себя к этносу X, должен непременно ратовать за популяризацию языка X
      Я такого не утверждал. Но да, именно язык главным образом формирует этнос.
      А то, что какая-то сотня человек народа-миллионника может быть против внедрения своего языка в систему образования я никогда не исключал.
      Только эта сотня не даёт нам права писать о целом народе "Сам народ Х не хотел..." jeune Tsékhamard 14:14, 8 декабря 2023 (UTC)
      • «Но да, именно язык главным образом формирует этнос» — Это всего лишь ваше личное мнение. Parishan (обс.) 14:17, 8 декабря 2023 (UTC)
        • Нет, это объективно так. Есть язык - есть народ, которому он принадлежит. Нет "безнародных" языков, нет народов без своих языков. jeune Tsékhamard 14:33, 8 декабря 2023 (UTC)
          • Это вы так видите ситуацию. Я уже дал понять, что не собираюсь тратить время на обсуждение ваших личных умозаключений и вашей гиперболизации роли языка для человека и общества. Мы не на форуме. Parishan (обс.) 00:36, 9 декабря 2023 (UTC)
            • Так видят ситуацию все. У каждого этноса свой отдельный язык. Вы не назовете ни один этнос, у коготорого не будет своего собственного языка. Потому что именно язык главным образом выделяет один этнос от остальных, а не другие аспекты идентичности, как например, религия. Например, среди бенгальцев ~70% мусльман и ~30% индуистов, но они все равно один народ, потому что их объединяет бенгальський язык. jeune Tsékhamard 11:22, 9 декабря 2023 (UTC)
              • Так видите ситуацию вы. И нет смысла пытаться доказать, что на эту тему есть какой-то консенсус, ибо его нет. Я понимаю, что горячим энтузиастам этнических тем всегда хочется придать языку некие сакральные свойства, но для людей, далёких от Википедии и от этнической романтики, язык — это всего лишь метод коммуникации, который может быть утрачен за одно-два поколения, и, соответственно, не может по умолчанию стоять во главе такого понятия как идентичность, которая формируется столетиями, а иногда тысячелетиями; не говоря уже о том, что каждая группа населения понимает и интерпретирует «идентичность» по-своему. Если в современной Европе решили, что «этнос = язык», это не значит, что данное клише применимо повсюду, тем более в таком цивилизационно сильно отличающемся от Европы пространстве как мусульманский Восток, где понятие «этнос» исторически вообще не имело чёткого определения. Так что давайте без этих «все знают», «все говорят», «всем известно». Каждый случай индивидуален, и безоговорочных истин в этом вопросе нет и никогда не будет. Parishan (обс.) 22:54, 15 декабря 2023 (UTC)
                • > тем более в таком цивилизационно сильно отличающемся от Европы пространстве как мусульманский Восток, где понятие «этнос» исторически вообще не имело чёткого определения.
                  В Африке тоже веками не знали европейского понятия этноса. Это не значит, что в Африке, Сибири или Океании нет этносов.
                  > язык — это всего лишь метод коммуникации, который может быть утрачен за одно-два поколения, и, соответственно, не может по умолчанию стоять во главе такого понятия как идентичность, которая формируется столетиями, а иногда тысячелетиями
                  Население Абшеронского полуострова веками более тысячелетия говорило на иранских говорах (татский язык). Во времена московского владычества все оно (за исключением двух поселений рядом с Баку) перешло на тюркский язык. Теперь везде в АИ это население считаются азербайджанскими тюрками. Азербайджан не является исключительной территорией, где якобы язык не является маркером принадлежности к определенному этносу. Здесь не о чем говорить. jeune Tsékhamard 11:24, 16 декабря 2023 (UTC)
                  • Дело не в том, знали или нет, а в том, что в каждом регионе есть свои критерии идентификации. Я вполне могу понять чьё-то восхищение и преклонение перед всем европейским, но я наверняка вас шокирую, если скажу вам, что на Европе свет клином не сошёлся, и что понятия, свойственные европейской культуре, не являются лекалами для характеризации неевропейских культур или, упаси Господи, золотым стандартом и точкой ориентира для всего остального мира, тем более в ретроспективе. «Теперь везде в АИ это население считаются» — Совершенно верно. Потому что это самое «московское владычество» и принесло в регион так обожаемые вами европейские этнические шаблоны, которые были применены к массам, до того определяющим себя попросту «мусульманами», «ширванцами» или «бакинцами», — и применены, исходя лишь из того, на каком языке говорили массы при этом самом владычестве. Или вы всерьёз думаете, что люди, сменив язык, мгновенно начинали рассматривать своих не сменивших язык соседей, с которыми веками жили бок-о-бок, смешивались, имели единую культуру, как «чужих»? Азербайджан — далеко не исключительная территория в этом смысле. Есть десятки научных работ, посвящённых тому, как советская власть вплоть до 1930-х годов ломала голову над тем, как поделить на «этносы» жителей Средней Азии и создать из них «национальные республики» по неведомому тем доселе европейскому образцу. До партийных умников с европейскими лекалами этничности («язык = этнос») никак не доходило, например, как некоторые местные тюркоязычные и ираноязычные общины могли иметь единое самосознание, зиждившееся на социально-экономических и никак не на языковых факторах, и как одновременно другие общины, говоря на одном и том же языке (тюркском или иранском — неважно) и исповедуя одну и ту же веру со своими соседями, могли противопоставлять себя им с точки зрения идентификации только потому, что жили в разных регионах или исторически принадлежали к разным политическим конфедерациям (среди прочего). Для мусульманского Востока же такие наложения — обычное явление. Вопрос этнической идентификации сложен, многомерен и казуистичен, и если вам кажется, что вы разгадали его секрет, банально приравняв язык и этнос, то у меня для вас плохие новости. Parishan (обс.) 01:05, 15 января 2024 (UTC)
                    • "Европейское лекало этничности" по языку является самым разумным и практичным.
                      Потому что два человека которые говорят на взаимо непонятных языках никак не могут относиться к одному народу. Они не смогут никак коммуницировать если только кто-то из них не знает языка другого или они вместе не владеют какой-то региональной лингва-франка. Группы таких разных людей очевидно осознавали свои разности.
                      Вы хотите сказать, что непонимающие друг друга без переводчика лезгин и чеченец не понимали, что они представители разных народов? Какую общую этническую самоидентификацию могут иметь таджик и узбек, если первый даже не понимает последнего? Узбеку нужно перейти на персидский для коммуникации. Всем все ясно всегда было кто есть кто.
                      Вы хотите сказать, что талыши не понимали, что на уровне ниже чем общемусульманская идентификация, но выше идентификации по местности, они отличаются от азери тюрков? Абсурд.

                      Следует сказать шаху:«Твой тюрк пролил таджикскую кровь»Саади

                      jeune Tsékhamard 02:17, 15 января 2024 (UTC)
                      • «"Европейское лекало этничности" по языку является самым разумным и практичным.» — Уважаемый, здесь не дискуссионный клуб. Вы не представляете как всем тут безразлично, что кажется прагматичным, а что не кажется отдельным участникам. Википедия так не работает. Мне очень странно видеть, что даже спустя месяцы (!) участия на проекте вы никак не можете это усвоить.

«Они не смогут никак коммуницировать если только кто-то из них не знает языка другого или они вместе не владеют какой-то региональной лингва-франка.» — А с чего вы взяли, что в Средней Азии или в Азербайджане (речь шла о них, а не о чеченцах; Северный Кавказ в этом и других планах кардинально отличается от остального мусульманского культурного пространства) не было региональных лингва-франка? Мало того, в монокультурных регионах, где люди с детства свободно общались на двух языках, они как правило считали оба языка родными (на эту тему есть десятки, если не сотни социолингвистических работ; могу дать ссылки). Скажу больше: о том, что абсурд, а что нет, можем рассказать людям с узбекским самосознанием, которые сегодня говорят аж на четырёх языках в качестве родных, три из которых относятся к абсолютно разным ветвям тюркских языков (карлукской, к которой принадлежит литературный узбекский, кыпчакской и огузской, к которой принадлежат региональные идиомы), а один — к иранским (на котором говорит та часть таджикоязычного населения Узбекистана (не вся, но заметная), которая считает себя узбеками, искренне недоумевая, почему она должна считать себя таджиками, если никогда не жила в Таджикистане, см. О. Сухарева Бухара. XIX — начало XX в. (Позднефеодальный город и его население). М., 1966. С. 124: «Таджикоязычность жителей [Бухары] отмечена в 193 кварталах (из 220). Вопрос, кем считают себя сами жители, специально выяснялся в 102 кварталах; в 88 из них жители, будучи таджикоязычными, называли себя узбеками»). Почитайте также статью А. Ильхамова об узбекской идентичности, вам будет интересно: [3]. Евроцентризм гарантировано затрещит по швам.

«Всем все ясно всегда было кто есть кто.» — Позволю себе отойти от темы и скажу вам это как более опытный участник, которому небезразлично качество здешних дискуссий, в надежде, что вы зададитесь вопросами касательно вашей манеры вести дискуссию. Вопрос: зачем такое писать? Вы действительно думаете, что убедите собеседника подобными заявлениями «сказал—отрезал»? Вы действительно полагаете, что сказав подобное, вы услышите от собеседника ответ: «Да, вы правы»? Зачем тратить своё и чужое время на такие безапелляционные, ничего конструктивного не несущие в себе утверждения? В чём суть этих реплик для галочки, ради «не остаться в долгу»? На ВП:Ф-ВУ над этим уже откровенно потешаются (я там не участвую, но даже чтение всего этого вызывает жуткий кринж); неужели вам приятно работать в такой обстановке? Parishan (обс.) 12:06, 15 января 2024 (UTC)

• «А с чего вы взяли, что в Средней Азии или в Азербайджане не было региональных лингва-франка?» — где я написал, что его не было? Персидский был. В Азербайджане с персидским также тюркский.
  «людям с узбекским самосознанием» — не у всех в Узбекистане "узбекское самосознание".
  У кыпчакоговорящих каракалпаков каракалпакское самосознание. Оно настолько сильное, что когда Мирзиёев в 2022 году хотел упразднить суверенность Каракалпакстана, начались протесты и каракалпаки были готовы отдавать свои жизни и отстояли права своей республики.
  Таджики Узбекистана до сих пор помнят как их массово без их согласия записывали в "узбеков".

  Thus, for instance, Moscow encouraged the Uzbek leadership to register Uzbekistan's Tajik inhabitants as Uzbeks and the leaders of Azerbaijan to register indigenous Muslim minorities as Azerbaijanis.
  p.2 The Muslim Eurasia: Conflicting Legacies, Yaacov Ro'i, Taylor & Francis

  Таджики Узбекистана хорошо знают историю Самарканда и Бухары. Понимают кто такие иранцы, и кто такие тюрки.
  «которая считает себя узбеками» — на бумаге. Они "считают себя узбеками" в советской макулатуре и официальной узбекской статистике.
  «О. Сухарева Бухара. XIX — начало XX в. (Позднефеодальный город и его население). М., 1966» — неавторитетный незападный необъективный старый источник.
  «Почитайте также статью А. Ильхамова» — не западный источник.
  «Евроцентризм гарантировано затрещит по швам» — от узбекоцентризма :) jeune Tsékhamard 13:24, 15 января 2024 (UTC)

«где я написал, что его не было?» — Вы в ответ на мой пример Средней Азии сказали, что супралингвистическая общая идентичность невозможна там, где люди не могут общаться на общем языке. В Средней Азии такой язык был. Коли вы это признаёте, то вы только что утопили свой собственный аргумент. Впрочем, так бывает, когда отвечают впопыхах, лишь бы ответить.

«У кыпчакоговорящих каракалпаков» — А я не про каракалпаков, которых присоединили к Узбекистану гораздо позже, а про кыпчакоязычных узбеков (вы не удосужились даже кликнуть на приведённую ссылку — это было бы полезнее, чем размахивание флагами, которое тут всё равно не оценят). И то, что кыпчакоязычное узбекское население имеет общую идентичность с карлукоязычным узбекским, а не с кыпчакоязычным каракалпакским, — ещё одно свидетельство того, что язык в этом регионе не являлся ключевым фактором идентификации.

Раз уж у нас такое слепое преклонение перед Западом, то вот вам западный источник: «Thus, one may simultaneously be an Uzbek and a Tajik, as the main source of identity is locality and a shared way of doing things». (Peter Finke and Meltem Sancak (2012). To Be an Uzbek or Not to Be a Tajik? Ethnicity and Locality in the Bukhara Oasis. Journal of Social and Cultural Anthropology 137/1, cc. 47-70). Можете всё статью прочитать: шоковый эффект будет тот же, что и от столь ненавистных вам незападных источников.

Ещё несколько шоковых откровений от западного востоковеда Мюриэль Аткин (Muriel Atkin (1993). Tajik National Identity. Iranian Studies 26, No. 1/2, cc. 151-158):

«The broadest traditional social classifications in Central Asia into modem times were not among ethnic groups but between nomadic and sedentary populations. The Tajiks and Uzbeks alike were known as Sarts. The name "Tajik" was applied occasionally to Uzbeks as a synonym for Sart. Before the establishment of an official system of classification according to nationality in Central Asia in the 1920s, Tajiks' identity was defined largely in terms of the extended family, locale of residence, and Sunni Islam (о небеса, а как же язык?! — P.). Tajiks considered themselves different from fellow Persian speakers who were Imami Shi'ites, including those who had been brought to Central Asia by Turkmen slave raiders. These forms of identity have remained influential in contemporary Tajik society despite the growth of national consciousness».

«What is unusual about the formation of the modem Tajik national identity in Central Asia is the degree to which it was artificial at its inception. All national identities have a measure of artificiality about them since this is not a primordial form of consciousness. In most cases, however, it is something people choose to make for themselves at some point in their history, using whatever ethnographic and cultural sources are available. In the case of the Tajiks of the former Soviet Union, this artificiality reached a notable extreme because the initiative came from outside. The Soviet government, for political reasons of its own, chose to reorganize its Central Asian holdings into units named for specific nationalities, beginning in 1924 (with subsequent revisions). No Central Asians, whether conservative, reformist, or radical, of any ethnicity had wanted that». (ох уж эти пчёлы против мёда — P.)

«The creation of national republics in Central Asia was supposedly guided by the ethnographic expertise of Russian scholars. To a degree this was the case, but much more than scholarly opinion guided the process. The most distinguished of all of Russia's scholars of the region at that time, Vasilii Bartol'd (1869—1930), was criticized for arguing that the ethnographic evidence did not support the division of Central Asia into separate, nationally defined republics. After Tajikistan was established, there was much outside involvement in the definition of Tajik national identity». Parishan (обс.) 15:44, 15 января 2024 (UTC)

• Сообщение Parishan от 15:44, 15 января 2024 (UTC):

  Вы в ответ на мой пример Средней Азии сказали, что супралингвистическая общая идентичность невозможна там, где люди не могут общаться на общем языке

  Я говорил про принадлежность к одному народу (этнической группе). Вы хоть читаете что я пишу? Очевидно что иные "супралингвистические общие идентичности" еще как возможны, та же мусульманская идентичность. Но никак не этническая идентичность.

  Сообщение Parishan от 15:44, 15 января 2024 (UTC):

  А я не про каракалпаков

  Раз вы потом написали про таджиков, то нет ничего странного в том, что я подумал что вы имеете в виду и каракалпаков тоже.

  Сообщение Parishan от 15:44, 15 января 2024 (UTC):

  ещё одно свидетельство того, что язык в этом регионе не являлся ключевым фактором идентификации

  Носители всех диалектов узбекского языка могут хорошо понимать друг друга (как впрочем и остальных тюрков за исключением чувашей), поэтому в этом нет ничего странного. В тюрком мире еще есть такой же случай, это крымскотатарский язык, у которого средний и степной диалекты и литературный стандарт ― кыпчакские, а южнобережный диалект ― огузский.
  Но мы говорим о взаимопонимающих друг друга тюрках, которые до развития языкознания в современном понимании, считали бы что все тюрки говорят на одном языке.
  У талышей и азери тюрков совсем другая ситуация.

  Сообщение Parishan от 15:44, 15 января 2024 (UTC):

  simultaneously be an Uzbek and a Tajik

  Феномен "нескольких самоидентификаций" не является интересным для нашей дисскуссии, так как не оправдает обсуждаемое утверждение. Если мы говорим про этничность, то за ней стоит один конкретный этнос, а не несколько.
  Много людей до сих пор на вопрос "кто ты по национальности?" ответят "я советский человек". Это не значит, что есть некий "советский народ".
  Или могу привести в пример армянских таканков. Например, маргарита симонян считает, что она "чистокровная армянка и при этом русская". Это не значит, что армяне являются частью русского народа. У некоторой части армянского народа, к сожалению, просто такие проблемы с идентификацией.
  Также могу привести в пример польско-литовскую идентичность когда даже этнические литовцы считали себя "gente Lithuanus, natione Polonus".
  Из этого всего никак не следует, что талыши Азербайджана это азербайджанцы, таджики Узбекистана — узбеки, армяне рф — русские, литовцы Речи Посполитой — поляки и т. д. и т. п.

  Сообщение Parishan от 15:44, 15 января 2024 (UTC):

  In the case of the Tajiks of the former Soviet Union, this artificiality reached a notable extreme because the initiative came from outside.

  Как и в случае с Азербайджанской ССР.

  Сообщение Parishan от 15:44, 15 января 2024 (UTC):

  After Tajikistan was established, there was much outside involvement in the definition of Tajik national identity»

  Тоже как и в случае с Азербайджанской ССР.
  Для меня ничего из цитат не является "шоком". Как не явяется шоком и то, что основной дифференциацией не только в Средней Азии, но и на территории современного Азербайджана было различие "оседлые—кочевники". Шоком это будет скорее для вас :) jeune Tsékhamard 16:33, 15 января 2024 (UTC)

• Коллеги @Interfase, @Parishan и @DrHolsow, см. ВП:ТЛШ#Баберовски и коренизация. Викизавр (обс.) 14:39, 30 мая 2024 (UTC)