Обсуждение:Сверхсветовое движение (KQvr';yuny&Vfyj]vfymkfky ;fn'yuny)

Обсуждение:Сверхсветовое движение/Архив080126

Световой зайчик из будущего?

Если световой зайчик способен двигатся быстрее скорости света, означает ли это, что мы можем видеть зайчик из будущего? Скажем, кто-то из будущего будет посылать зайчики и искусственно ослеплять ими случайных людей из прошлого? Или причинно следственные связи не нарушаются?96.22.65.89 11:44, 30 марта 2012 (UTC)

Не нарушаются. --Melirius 12:00, 30 марта 2012 (UTC)

Вращающееся тело

"Система отсчёта, связанная с вращающимся телом" по-моему не относится к сверхсветовому движению. Во вращающейся системе координат вселенная становится конечной (удерживаемая сильным гравитационным полем по теории ОТО) и никакого сверхсветового движения не происходит. halyavin 13:02, 15 февраля 2006 (UTC)

Вот насчёт конечной Вселенной не уверен. Просто ОТО не может распространить систему отсчёта вращающегося тела дальше некоторого рубежа (точнее, это ограничение ввели в ОТО искусственно). Этот случай рассмотрен на одном из английских сайтов, посвящённых сверхсветовому движению. Например, относительно системы отсчёта, связанной с Землёй, ближайшая к нам звезда Альфа Центавра движется со скоростью, в сотни раз большей, чем скорость света (это легко посчитать). Дело в том, что в ОТО запрещено только движение с локальной скоростью света. Поэтому становится возможным движение со скоростью света при фреймдраггинге и при расширении Вселенной. Кстати, если вращающееся тело достаточно массивно (например, Чёрная дыра), то там наоборот, на определённом расстоянии от неё удалённое тело движется относительно ЧД с нормальной скоростью, а относительно внешнего мира - со скоростью больше скорости света (то есть, у такой ЧД есть эргосфера). Это и есть фреймдраггинг. То есть, если бы наша Земля была достаточно массивной, Альфа Центавра не могла бы в системе отсчёта, связанной с Землёй двигаться со скоростью больше скорости света, а увлекалась бы вращением Земли и для наблюдателя на удалённой звезде могла бы двигаться со сверхсветовой скоростью. --Nxx 13:16, 15 февраля 2006 (UTC)

Не очень понимаю разницу между "локальной скоростью света" и просто скоростью света. Скорость света всегда локальна. С тем же успехом можно рассматривать систему отсчета, в которой все размеры увеличены в 100000 раз (или только по одной координате увеличены в 100000 раз) — почти любое движение в ней будет сверхсветовым. По-моему, во вращающейся системе координат система отсчета не только будет распространяться до некоторого рубежа (на котором метрика становится вырожденной), но и все тела будут находится в этой ограниченной области. Но за счет сильно искривленной метрики (=гравитационного поля) это не приводит к катастрофе. Эргосфера означает лишь то, что тело не может в ней быть неподвижным относительно внешнего наблюдателя, а не то, что он движется со сверхсветовой скоростью (или я ошибаюсь?). Может я не понимаю что имеется в виду под "сверхсветовой скоростью" в этом пункте? halyavin 18:29, 16 февраля 2006 (UTC)

В случае эргосферы тело если даже будет двигаться со световой локальной скоростью против направления вращения ЧД, для удалённого наблюдателя будет двигаться в направлении вращения ЧД. Другими словами, сама метрика там движется со скоростью света. Ваше замечательное утверждение, что в системе отсчёта Земли даже удалённые галактики оказываются в пределах Солнечной системы могу отнести только к области математических курьёзов.--Nxx 18:46, 16 февраля 2006 (UTC)

• никакого ОТО в классической теоретической механике НЕТ.//Berserkerus_{23:26, 14 февраля 2008 (UTC)}
• Народ, ну давайте же различать формальное движение систем отсчёта и движение материальных объектов. Вращающаяся СО, связанная с вращающимся же объектом - удобный формализм, позволяющий естественным образом задавать граничные условия, и широко используется приложениях магнитогидро- и электродинамики в астрофизике - например, «световой цилиндр» в системе координат, связанной с пульсаром либо «световые поверхности» в электродинамике магнитосфер чёрных дыр. И ссылки Nxx на статьи Комиссарова, где упоминается «сверхсветовое движение метрики» - именно задание граничных условий в магнитосфере аккрецирующих черных дыр. --Vladimir Kurg 12:23, 15 февраля 2008 (UTC)

Правки Metamerik

Прежде чем править что-то в статье, неплохо бы сначала хотя бы попытаться понять, о чем идет речь. Жаль, что мне приходится устраивать тут ликбез.

• Подвижная метрика никакого отношения к "подвижной системе координат" не имеет. Это эффект ОТО и перевод английского термина frame-dragging, в частных случях называемого также эффектом Лензе-Тирринга. Именно этот эффект, создаваемый Землёй пытался обнаружить научный зонд Gravity Probe B. "Подвижная система координат" не имеет никакого отношения к первоначальному предмету секции, которую вы переименовали. Ваш пассаж Однако скорость отсчитывается относительно некоторой системы координат; что если сама система координат будет двигаться со сверхсветовой скоростью? демонстрирует полное непонимание смысла и предмета подстатьи. Речь идет не о том, что какое-то тело двигается со сверхсветовой скоростью относительно воображаемой системы координат.
• Далекие объекты, удаленные от нас на десятки миллиардов световых лет - отнюдь не гипотетические. [1] [2] [3]
• Обороты "Давайте задумаемся", "любой школьник скажет" и т.д. не соответствуют энциклопедическому стилю, и скорее подходит для научно-популярной литературы.--Nxx 17:05, 5 февраля 2007 (UTC)

Обратите внимание, какие он мне дает ссылки: [4] [5] [6] Ты мне еще ссылку на спид-инфо поставь. Кстати, не расскажешь подробнее, почему тебе не нравится оборот "давайте задумаемся"? metamerik 00:11, 6 февраля 2007 (UTC)

• Нобилевская лекция [7] тебя тоже не устраивает?--Nxx 21:37, 7 февраля 2007 (UTC)

Нобелевская лекция!!!!!!!!!!!! metamerik 18:19, 13 февраля 2007 (UTC)

Подвижная метрика

Вот настоящая попытка достичь консенсуса. К сожалению, мои оппоненты не сумели или не захотели четко высказать их претензии к содержанию статьи. Поэтому мне приходится догадываться за них, что же им не нравится. Я, конечно, рад, что темы, связанные с современными научными исследованиями, которые я начал затрагивать и освещать больше года назад, наконец-то стали привлекать внимание. Но меня, честно говоря, шокировало, что участники вместо расширения и доработки созданных мною статей стали выдвигать ко мне личные претензии, оскорблять меня и требовать удалить всё, что они не проходили в школе. Тем не менее, хотя были высказаны претензии ко многим статьям различной тематики, наиболее острые дискуссии вращаются вокруг этой статьи. В частности, некоторым участникам не нравится термин "подвижная метрика". Я использовал этот термин за неимением лучшего академического общепринятого перевода. В то же время, поскольку его использование вызывает возражения, и во избежание путаницы (например, смешивание данного явления с подвижной системой координат в общем случае), я заменяю данный термин на более академически используемый: эффект Лензе-Тирринга.--Nxx 21:28, 8 февраля 2007 (UTC)

Да поймите Вы наконец, что дело не только в термине. Вы постоянно говорите про "движение относительно метрики", "метрика может двигаться", и т.п. вещи, от которых у любого мало-мальски знакомого с ОТО человека волосы на голове шевелятся. Если Вы всё это переименуете в "эффект Лензе-Тирринга" (вопреки, кстати, действительному содержанию этого эффекта) - меньшим бредом оно не станет. Прочитайте же наконец второй том Ландавшица, образованный Вы наш! Гастрит 21:47, 8 февраля 2007 (UTC)

Любопытно. Вот я к примеру мало-мальски знаком с ОТО и волосы на голове у меня не шевелятся. Движение в моем понимании - это изменение каких-либо параметров во времени. Есть движение относительно координатной системы в пространстве, есть движение времен года, движение по служебной лестнице, движение к развитой экономике. И чем Вас лично смутила подвижная метрика, движение метрики??? Если Вы не в курсе геометрия ОТО не априорна и изменение метрических коэфициентов там обычное дело. Если Вас это смущает , то Вам пора на перепонку в раздел Альтернативное.Polosatyj 12:24, 17 февраля 2007 (UTC)

Боюсь, что Вы переоцениваете свое знакомство с предметом (какое там "мало-мальски"). В ОТО метрикой называют (гладкую, невырожденную и пр.) билинейную форму на касательном расслоении к (связному, паракомпактному и пр.) многообразию. Что тут может двигаться (со сверхсветовой скоростью!)? Да и не в этом дело. Просто есть такая наука - физика. И термины в ней не произвольны. За каждым стоит определение. А термин неопределенный (как например "скорость движения метрики") - признак либо ошибки, либо жульничества, либо безграмотности. Вы употребляете слова по ассоциативному принципу (вот ассоциируется у вас метрика с развитой экономикой, ну так и давайте говорить о них похожими словами). Но это свидетельствует только о том, как далеки Вы от теорфизики и математики (Вы, наверно, поэт или философ) --Redish 17:14, 17 февраля 2007 (UTC)

Незнаю что называют метрикой в ОТО, а в математике (цитата из Викпедии): Метрическое пространство — математический термин, обозначающий правило определения того или иного расстояния между любыми двумя точками (элементами) множества Среди прочего эти правила могут зависеть от времени, таким образом траектория тела будет описываться времениподобной кривой, и термин движение тут вполне уместен. Поэтому не надо тут разводить псевдонаучный флуд про гладкое многообразие и билинейную форму.Polosatyj 19:08, 17 февраля 2007 (UTC)

Дело не в этом. Конечно, метрический тензор зависит и от x, и от t, и в этом смысле можно говорить о движении как изменении во времени. Но Redish, насколько я понимаю, пытается сказать, что Википедия — не орисс. То есть здесь должны использоваться только те термины, которые уже определены до нас. А термин «подвижная метрика» я, например, нашёл только на одном «неакадемическом» сайте. Ни в Ландавшице, ни у Мизнера этого термина нет. Kv75 19:47, 17 февраля 2007 (UTC)

Пожалуй, этот самый "неакадемический» сайт мой. http://gek47.narod.ru

Для пояснения ситуации с Подвижной метрикой приведу грубую аналогию, чтобы облегчить хотя бы намёк на понимание.

Звук распространяется в воде, а вода может сама перемещаться - например, течение. 

Исследуя распространение звука в движущейся воде, приходим к выводу, что метрика (то есть расстояние между точками) среды распространения звука является подвижной, и зависящей от скорости течения воды на трассе распространения звука. Мною исследован частный вид Подвижной метрики - Гравитационная метрика, особенность которой - падение пространства в центр тяготения. Скорость этого падения для каждой точки пространства равна второй космической скорости для этой точки. Особо показательна связь Решения Шварцшильда с преобразованиями Лоренца, комбинацией из которых, как оказывается, и является само Решение Ш. http://gek47.narod.ru/space/Rch.html Теория должна подтверждаться опытом, не правда ли?
В рамках гипотезы Гравитационной метрики проведён расчёт траектории луча света - опыт 1,75 сек, расчёт - 1,75 сек.

• расчёт опыта Паунда-Ребки - опыт 2,47*10^-15 расчёт 2,46^-15 - http://gek47.narod.ru/a/1a.html
• расчёт Опыта Шапиро по задержке сигнала – Опыт - 2Е-4 сек, расчёт 1.963E-4 сек. - http://gek47.narod.ru/a/Shapiro.htm

~~ EugeniyG 22:59, 15 ноября 2010 (UTC) EugeniyG 95.139.107.92 17:10, 24 ноября 2011 (UTC)

Насколько я понял речь не о терминах. Были предложены термины и "изменяемая геометрия", и "искажение метрики", сейчас там "Эффект Лензе-Тирринга". Участнику Redish было предложено самому употребить "правильный термин". Однако правда в том, что все эти эффекты хотят выкинуть вообще, независимо от названия. Участник Redish отрицает существование таких эффектов в целом. По крайней мере в висевшем его варианте статьи было убрано все, включая warp-drive и расширение вселенной.Polosatyj 08:42, 18 февраля 2007 (UTC)

А Вы, случаем, не виртуал Nxx'а будете? Уж больно похоже :)) Если отбросить красивые словеса про "увлечение пространства" и т.д. (которые действуют на дилетантов - не понимающих ни смысла этих словес, ни, тем более, того, что смысла в этих словесах вообще нет - как стеклянные бусы на дикаря), то останется простая как апельсин штуковина: в римановом пространстве нельзя ввести прямоугольные координаты. Вследствие чего световой конус в окрестности некоторых точек описывается ну вовсе не уравнением $(ct)^{2}-x^{2}-y^{2}-z^{2}=0$. Термин "невозможность введения прямоугольных координат в пространстве с ненулевой кривизной" Вас устроит? Гастрит 10:28, 18 февраля 2007 (UTC)

Я гораздо ХУЖЕ чем Nxx - юзайте поиск. Ок давайте отбросим все эти стеклянные бусы для дикарей а также световые конусы, метрики и тому подобное. Допустим, термины и сами объяснения используемые в этой статье неправильны - Вы можете сделать описание всех этих явлений в правильных терминах? Или Вы считаете что весь вышеперечисленный класс явлений отсутствует, неакадемичен или не имеет отношения к статье?Polosatyj 16:15, 18 февраля 2007 (UTC)

Да нет, это ВЫ юзайте поиск. Всё что Вы говорите, давно было сделано (а затем откачено Nxx'ом к его фирменным "подвижным метрикам"). Гастрит 16:18, 18 февраля 2007 (UTC)

Интересно. Правильные термины - это перевод "frame-dragging" как "подвижная система координат"? А правильные ссылки - это "любой школьник скажет"?--Nxx 16:36, 18 февраля 2007 (UTC)

Гастрит, все понимают, что в искривленном пространстве такие параметры задаются только локально. Но что существует глобально - это растояние меду двумя точками. Давайте прямо: может ли в ОТО расстояние между двумя частицами расти быстрее, чем 2с? Заметьте, я вас намеренно не спрашиваю про сверхсветовое движение. Сначала ответьте на этот вопрос.--Nxx 10:51, 18 февраля 2007 (UTC)

Nxx, а что такое "глобально" и не путаете ли Вы расстояние с интервалом? -Vladimir Kurg 14:14, 18 февраля 2007 (UTC)

Ежику ясно, что путает. А того, что в псевдоримановом пространстве и интервал-то вводится только локально (метрика индефинитная, длину кривой особо не поминимизируешь) - и вовсе не знает. Правда, того, что он всех этих вещей не знает - он тоже не знает :))) Словом, агрессивный дилетант во всей красе. Гастрит 14:25, 18 февраля 2007 (UTC)

А что такое пространственное расстояние вы тоже не знаете? Не надо подменять пространственное расстояние интервалом. Я говорил про пространственное расстояние. Интервал лоренц-инвариантен. Пространственное расстояние - нет. Или об этом в Ландавшице не писали во времена вашей молодости? The basic idea can be more easily understood if we think for a moment in the inflationary phase of the early Universe, and consider the relative speed of separation of two comoving observers. It is easy to convince oneself that, if we define this relative speed as the rate of change of proper spatial distance over proper time, we will obtain a value that is much larger than the speed of light. This doesn’t mean that our observers will be travelling faster than light: they always move inside their local light-cones. The enormous speed of separation comes from the expansion of spacetime itself [8].--Nxx 16:26, 18 февраля 2007 (UTC)

А разве в данном фрагменте статье proper spatial distance не космологическое собственное расстояние в метрике Фридмана-Робертсона-Уокера? Которое не есть собственная длина в СТО? Если да, то (1) при чём здесь "подвижная метрика" и (2) каким образом сверхсветовое движение (не бывшее сверхсветовое в пределах горизонта частиц) может наблюдаться за пределами пресловутой сферы Хаббла? Мне кажется, что Вы путаете космологическую скорость убегания и скорость движения в псевдоримановом пространстве. --Vladimir Kurg 14:15, 20 февраля 2007 (UTC)

Вам перевести? Я про сверхсветовое движение, кстати не говорил. Я задал Гастриту простой вопрос: может ли расстояние между двумя материальными точками расти быстрее с. Он не отвечает. А данный фрагмент не я писал, если что.--Nxx 18:02, 20 февраля 2007 (UTC)

Конечно не отвечает. Что толку Вам отвечать, если Вы не способны понять ответ? Уже сказано же было, что нет в псевдоримановом пространстве "расстояния между точками". И что? Вы тут же спрашиваете, как оно может меняться? Попытки просветить Вас отнимают кучу времени, но бесплодны. Почему бы Вам не почитать учебники? --Redish 20:06, 20 февраля 2007 (UTC)

Что ж, по-вашему, Алькубьерре знает ОТО хуже вас? Можете еще вот это почитать: [9].--Nxx 20:19, 20 февраля 2007 (UTC)

Если мне не изменяет память, Вас просили ответить на один вопрос перед продолжением дискуссии. Публика у Ваших ног.old_ivan 11:14, 18 февраля 2007 (UTC)

Не знаете - так помолчите. Или задайте вопрос тем, кто знает. Дав ссылку на определение понятия "метрическое пространство", Вы сами себя высекли (показав, что абсолютно не в теме): метрика псевдоевклидовых и псевдоримановых пространств индефинитна и никакого метрического пространства вообще не задаёт, что прекрасно известно любому студенту-физику. Эксперты, млин! Гастрит 20:38, 17 февраля 2007 (UTC)

И что? Я в курсе что не задает. Речь не об этом. Вы сначала научитесь понимать смысл написанного. Речь о том что термин движение общеупотребителен для любых времениподобных траекторий и никакого упоминания в "академическом" источнике для его употребления не нужно.Polosatyj 08:25, 18 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, не надо делать хорошую мину при плохой игре - Вы не в курсе (иначе не давали бы ссылку на определение метрического пространства). А во-вторых, метрика задаётся не на кривой, а на области. Что такое "времениподобная область в пространстве-времени" не подскажете? LOL. Гастрит 10:11, 18 февраля 2007 (UTC)

Я за Вас рад, что Вы таки в курсе. Что дальше? Есть конкректные предложения по исправлению статьи или расширение вселенной запрещаем?Polosatyj 16:31, 18 февраля 2007 (UTC)

Если Вы не в курсе (а Вы точно не в курсе): в ОТО рассматривается геометрия не трёхмерного пространства (что позволяло бы считать время дополнительным параметром, относительно которого что-то "движется"), а четырёхмерного пространства-времени. На сём до свидания. Гастрит 18:09, 17 февраля 2007 (UTC)

И что? Метрические коэфициенты перестают изменятся во времени?Polosatyj 18:39, 17 февраля 2007 (UTC)

Гастрит, попробовали бы исправить секцию "Эффект Лензе-Тирринга" в вашем вкусе. Почему нет? Или вы только критиковать и удалять можете?--Nxx 21:50, 8 февраля 2007 (UTC)

Принцип неопределённости

Этот раздел точно надо переписать. Принцип неопределённости о котором должна идти речь записывается в виде

$\Delta p\Delta t\sim \hbar /c.$ ЛЛ4 квантовая электродинамика.

Поэтому на Гейзенберга ссылка лишняя. Привести надо и перевод цитаты. Майоров Александр 15:02, 11 февраля 2007 (UTC)

== Если учесть эффекты релятивистской версии квантовой механики - квантовой теории поля, скорость фотона получается ровно с.

Не больше не меньше. Со всеми квантовыми поправками.

надо отделить академ от неакадема в разные статьи

• //Berserkerus_{20:44, 23 августа 2007 (UTC)}

Я бы помог, если Вы придумаете способ защитить академическую статью от Nxx --Redish 20:50, 23 августа 2007 (UTC)

Принцип неопределённости в квантовой механике

Nxx, пожалуйста, не надо вводить народ в заблуждение. Мы уже говорили с Вами по поводу этой части статьи. Я оставлю цитаты, если Вам так хочется, но не изменяйте сопроводительного текста. --Melirius 14:04, 20 ноября 2007 (UTC)

Есть предложение снабдить утверждение "Для виртуальных частиц пропагатор отнюдь не обращается в ноль вне светового конуса" ссылкой либо удалить его. --Redish 21:13, 21 ноября 2007 (UTC)

Ищу, где-то я это видел. Если не найду до среды - "признаю свою ощибку, лежачего не бьют..." --Melirius 10:04, 3 декабря 2007 (UTC)

Хорошо. Пока я перенес шаблон с той фразы (она уже исчезла) на ее заменитель "в принципе можно наблюдать явление, похожее на сверхсветовое движение частицы". Надеюсь также, что Вы не будете возражать против вставки слова "нерелятивистской" в начало параграфа. По-моему это очень важное уточнение --Redish 16:36, 3 декабря 2007 (UTC)

Если это относится только к нерелятивистской квантовой механике, то эта фраза здесь вообще не к месту, поскольку Фейнман говорил о релятивистской частице.--Nxx 01:40, 4 декабря 2007 (UTC)

Во всяком случае, в приведенной цитате, он говорит именно о НЕрелятивистской квантовой механике, рассматривающей релятивистскую - тут Вы правы - частицу. --Redish 13:19, 4 декабря 2007 (UTC)

Это как? :-) По-вашему выходит, Фейнман применял теорию за рамками её применимости.--Nxx 02:37, 5 декабря 2007 (UTC)

Понятия не имею. Цитата вырвана из контекста, ссыдки, по-существу, нет. Но раз он говорит о "скорости движения фотона", то это - нерелятивистская квантовая механика. --Redish 11:15, 5 декабря 2007 (UTC)

Это ещё почему?--Nxx 12:32, 5 декабря 2007 (UTC)

Правки Melirius

• Вы утверждаете, что релятивистское измерение всегда сопряжено с высокими энергиями. Это не так для фотона.
• Принцип неопределённости действует и при низких энергиях. Для описанного Вилчеком эффекта, или, например, для туннельного эффекта, вовсе не обязательно, чтобы энергии хватало для реального рождения античестицы. Туннельный эффект - вовсе не релятивистское явление.

--Nxx 16:52, 21 ноября 2007 (UTC)

Ссылки, пожалуйста. Или поясните, что Вы имеете в виду: для фотона, как известно (Ландавшиц, хотя бы), не существует такой функции, которую можно было бы ассоциировать с плотностью вероятности его нахождения в определённом месте.

Описанное Вилчеком явление разбирается в том же Ландавшице, посмотрите. А Фейнман говорил именно о виртуальных частицах, так что я возвращаю старый вариант. --Melirius 20:14, 21 ноября 2007 (UTC)

Вы утверждаете, что чтобы наблюдать описанный эффект, измерительная частица должна иметь энергию, достаточную для пробоя вакуума. Это не так.--Nxx 04:59, 23 ноября 2007 (UTC)

Ссылки, пожалуйста! --Melirius 10:02, 3 декабря 2007 (UTC)

Это с вас спрошу ссылки, что для этого нужна энергия пробоя вакуума! Ни в одной из приведённых цитат вообще ничего про энергию не говорится. Про энергию - это ваше личное сочинение.--Nxx 01:36, 4 декабря 2007 (UTC)

Про наблюдателя

читая раздел про Warp-Drive от Алькубьерре, обратил внимания, что о том что происходит с точки зрения наблюдателя движущегося со сверхсветовой скоростью - в статье абсолютно ничего :-( в статье только описываются эффекты с точки зрения наблюдателя, который наблюдает как что-то движется со свехсветовой скоростью. а что происходит с точки зрения наблюдателя, например использующего Warp-Drive от Алькубьерре ? (Idot 05:25, 5 декабря 2007 (UTC))

Правки Redish

Уважаемый Reddish, объясните пожалуйста, почему вы снабжаете абсолютно абсурдными комментариями цитату из нобелевской лекции Вилчека. Вилчек говорит о релятивистской частице и о том, что наблюдается сверхсветовое движение. Нигде в его лекции "если бы" нету. Прекратите снабжать цитаты своими фантазиями.--Nxx 20:16, 17 декабря 2007 (UTC)

Вилчек говорит, как я УЖЕ объяснял, о релятивистской частице в НЕрелят-кой квантовой механике. И весь смысл цитаты в том и состоит, что такое описание некорректно, и ИМЕННО ПОТОМУ, что приводит к противоречию с СТО. --Redish 20:34, 17 декабря 2007 (UTC)

Нет, вы не правы. Никаких "если бы" в лекции нет. Я сейчас попробую переформулировать, но то что вы вставляете - это просто бред какой-то.--Nxx 11:05, 18 декабря 2007 (UTC)

Заодно уж и ссылку дайте нормальную. "Feynmann. QED" это не ссылка.

Уважаемый НХХ, объясните, пожалуйста, почему Вы утверждаете, что скорость разбега галактики с точки зрения современной науки может превышать скорость света?old_ivan 20:19, 17 декабря 2007 (UTC)

См. ссылки. Вы слыхали о расширении Вселенной, постоянной Хаббла, теории инфляции?--Nxx 11:05, 18 декабря 2007 (UTC)

Да, я слыхал. Повторю вопрос: Вы объяснить не можете?old_ivan 21:45, 19 декабря 2007 (UTC)

Ну есть например - «Теории с переменностью скорости света в вакууме». кстати можно объединить с секцией о «разбегающихся галактиках»//Berserkerus_{22:10, 19 декабря 2007 (UTC)}

Ну и есть теория об раздвигающемся пространстве-времени.//Berserkerus_{22:10, 19 декабря 2007 (UTC)}

Так почему бы не начать со статьи скорость света? Я ведь и делаю акцент на том, что собирание в пределах одной статьи на примерно равных условиях фундаментальных, проверенных теорий и теорий, которые имеют право на существование, но в данный момент не более чем теории, выглядит не вполне корректно. И выглядит как попытка добавить веса новому слову в науке за счёт постановки в один ряд с давно известными и неоспоримыми утверждениями. old_ivan 22:20, 19 декабря 2007 (UTC)

Да. Эта статья переполнена такими теориями. Вот я тут чищу... иногда, что-бы привести содержание к теме...//Berserkerus_{22:34, 19 декабря 2007 (UTC)}

Думаю, это довольно безнадежное дело. Уж простите за пессимизм, но статье, по-моему, косметическими мерами не помочь. Как вам "определение"

Сверхсветовое движение — это движение какого-либо объекта со скоростью выше скорости света.

А отказ солнечному зайчику в гордом звании физического объекта? А ужасы с Лензе-Тиррингом?--Redish 23:11, 19 декабря 2007 (UTC)

То, что зайчик - это нефизический объект - это Melirius вставил. Бред, конечно.--Nxx 17:31, 20 декабря 2007 (UTC)

ну довольно банальное определение, чего вам не нравиться конкретно?//Berserkerus_{07:53, 20 декабря 2007 (UTC)}

"Веревка есть вервие простое" :))--Redish 11:42, 20 декабря 2007 (UTC)

• Вообще-то, расширение Вселенной не имеет никакого отношения к теориям о переменности скорости света. Все разбегающиеся галактики локально двигаются со скоростью меньше скорости света. Но расстояние между ними растёт быстрее. Переменность скорости света - это гипотетическая гипотеза, а расширение Вселенной подтверждено.--Nxx 16:12, 20 декабря 2007 (UTC)

Да да да дад©Ромбик. Это я ещё в книгах перельмана читал, что если два поезда разъезжаются в разные стороны с околосветовой скоростью, то выпустив из каждого поезда в направлении движения по снаряду с околосветовой скоростью относительно поезда, мы получим почти двойную скорость света снарядов относительно друг друга. Свежо, свежо.... Особенно хорошо про локальную скорость.old_ivan 18:20, 20 декабря 2007 (UTC)

К книжкам Перельмана это вообще не относится. Там говорится про СТО, а расширение Вселенной - это эффект ОТО.--Nxx 18:38, 20 декабря 2007 (UTC)

А что, есть какая-то принципиальная разница между поездом, снарядом и галактикой с точки зрения ОТО?old_ivan 19:11, 20 декабря 2007 (UTC)

С поездеми вы неправильно эксперимент описали. Ситуация там такая: если есть два поезда, разбегающихся в разных направлениях с (около)световой скоростью, то с точки зрения наблюдателя на земле их скорость разбегания будет 2с. С точки зрения каждого поезда второй будет удаляться от него со скоростью с. С галактиками ситуация другая: скорость разбегания галактик зависит от того, на каком расстоянии они находятся. Для наиболее удалённых галактик эта скорость превышает с и вообще ничем не ограничена. Чем галактика дальше, тем быстрее она удаляется. Это связано с расширением Вселенной. Галактики можно сравнить с букашками на поверхности воздушного шарика: каждая может ползти со скоростью не больше 1 см в минуту, но если шарик надуть, расстояние между ними возрастёт гораздо быстрее, хотя ни одна букашка не ползла быстрее 1 см/минуту.--Nxx 20:15, 20 декабря 2007 (UTC)

Как всё-таки приятно иметь дело с умным человеком. Такую длинную статью написали, а всего то надо два фонарика: один налево, другой направо. Отходим от них на шаг и вуаля - скорость лучей относительно друг друга - 2с. Майкельсон нервно курит в стороне.old_ivan 20:23, 20 декабря 2007 (UTC)

Пример с поездами, кстати, можно добавить в статью, в английской статье он есть. Тут фокус в том, что ни один участник эксперимента не видит ни один объект, который движется относительно него со сверхсветовой скоростью, хотя может наблюдать рост расстояния между другими участниками со скоростью, в два раза превосходящей скорость света.--Nxx 20:23, 20 декабря 2007 (UTC)

В английской вике в самом начале статьи есть шедевр НТЗ: физическая общественность полагает, что превышение скорости света в локальном пространстве невозможно. Пятёрка за НТЗ, поскольку, действительно, куча народу в куче фантастических произведений полагает это возможным. НХХ, Вы на верном пути. Снимаю шляпу. Кажется, я начинаю глубже понимать гг типа Беккера и Вульфсона. Спасибо(без всякой иронии).old_ivan 20:46, 20 декабря 2007 (UTC)

Где вы такое в статье увидели? Это чтоли ""True" FTL, in which matter exceeds the speed of light in its own local region, is considered to be impossible by the physics community because of the special theory of relativity, which prohibits a particle with subluminal velocity to accelerate to, or exceed, the speed of light in a vacuum"? Если да, то вы перевели неверно. Перевод: "Настоящее" сверхсветовое движение, при котором материя превышает скорость света в локальной области, считается невозможным физической общественностью из-за СТО, которая запрещает частице разогнаться и превысить скорость света в вакууме". И что вам не нравится? В нашей статье то же самое написано. --Nxx 21:26, 20 декабря 2007 (UTC)

Правки Berserkerus

Вы пишете, что системы отсчёта, связанные с вращающимся телом запрещены, и даёте ссылку на статью про теорию относительности. Но там нигде не написано, что такие системы отсчёта запрещены, там сказано, что такие системы отсчёта - неинерциальны.--Nxx 17:20, 20 декабря 2007 (UTC)

• я имел ввиду сто.//Berserkerus_{11:06, 18 января 2008 (UTC)}

Что такое "нефизический объект"?

Что такое "нефизический объект"? Может кто-нибудь объяснить?--Nxx 18:42, 20 декабря 2007 (UTC)

• не материальный объект.//Berserkerus_{22:48, 17 января 2008 (UTC)}

ОРИСС — эффект Лензе-Тирринга

Предлагаю удалить Эффект Лензе-Тирринга, поскольку он содержит ряд бессмысленных утверждений ("Подвижное массивное тело увлекает в движение окружающее пространство", "внутри эргосферы тело может двигаться со скоростью, превышающей скорость света относительно внешних далёких физических объектов"). Утверждения эти должны квалифицироваться как оригинальные исследования, т.к. за 13 месяцев так и не были подтверждены (разъяснены) ссылками. --Redish 22:32, 17 января 2008 (UTC)

• Увлечение инерциальных систем отсчёта. экспериментально доказанное явление. какой нафик орисс? если вам не нравятся формулировки - предлагайте свои, возможно более строгие. и ещё, википедия - не учебник.//Berserkerus_{11:11, 18 января 2008 (UTC)}

Все, что Вы сказали - наверно очень правильно, но никак не относится к делу. --Redish 11:52, 18 января 2008 (UTC)

• да ? значит я вас не понял :)//Berserkerus_{12:30, 18 января 2008 (UTC)}

На всякий случай повторю по-тезисно:

1. Раздел Эффект Лензе-Тирринга содержит ряд бессмысленных утверждений.
2. Приводимые в подтверждение/разъяснение "ссылки" ссылками не являются (какие ссылки можно считать приемлемыми выяснялось уже раз 6-7 начиная отсюда), поэтому данный раздел должен квалифицироваться как орисс.
3. Шансов, что вышеуказанное будет исправлено нет никаких (раз уж оно не было исправлено за 13 месяцев).
4. Исходя из вышесказанного предлагаю раздел удалить

--Redish 12:49, 18 января 2008 (UTC)

1. не бессмысленных по-моему, а нечётких(нестрогих).
2. а это похоже на доведение до абсурда правила ВП:АИ. нельзя вешать на каждое предложение шаблон "источник" и требовать что-бы вам, как по заказу всё сделали в лучшем виде. если вам не нравятся формулировки - редактируйте, но зачем удалять весь раздел? такое удаление может подпасть под вандализм.
3. шансы и вероятности тут считать бессмысленно.
4. не согласен!.

//Berserkerus_{17:19, 18 января 2008 (UTC)}

1. Я настаиваю, что приведенная фраза не нечеткая, а именно бессмысленная (не существует понятия "движущегося пространства"). Это обсуждалось на данной странице раз 10, в связи с "движущейся метрикой" и так и не было опровергнуто.
2. В разделе делается революционное заявление ("тело может двигаться со скоростью, превышающей скорость света "). Буква и дух Википедии (да и просто здравый смысл) требуют, чтобы такое заявление подкреплялось авторитетными ссылками. Какое уж тут "доведение до абсурда"...
3. Я не подсчитываю шансы. Просто ВП:АИ предлагает удалять не подтвержденную источниками информацию уже через две недели. Я всего лишь подчеркиваю, что 13 месяцев >> 2 недель --Redish 22:24, 18 января 2008 (UTC)

• извините Redish. почитал секцию "Сверхсветовое движение#Эффект Лензе-Тирринга", и собственно "Эффект Лензе-Тирринга" (в интернете) и мне кажется что первая действительно орисс. к тому же, как я понял из ОТО, время вблизи гравитирующих тел замедляется, так что больше скорости света врядли получится. да и вообще "Эффект Лензе-Тирринга" или увлечение ИСО это разве вращение? как можно мерить увлечение ИСО в скорости если это всего-лишь стационарное искривление метрики??? или я чего-то не понимаю или этому разделу действительно тут не место...:(//Berserkerus_{00:23, 19 января 2008 (UTC)}

ОК. Убираю --Redish 13:22, 19 января 2008 (UTC)

Система отсчёта, связанная с вращающимся телом

Предлагаю убрать данный раздел. Основания точно те же самые. Раздел представляет собой набор бессмысленных ("скорость движения Луны в данном случае чисто математическая") и революционных ("удалённые объекты могут двигаться со сверхсветовой скоростью") фраз, так и не подтвержденных АИ. --Redish 13:29, 19 января 2008 (UTC)

• нет. в данном случае это просто классическая механика и её определение скорости.//Berserkerus_{13:46, 19 января 2008 (UTC)}

Даже если бы это действительно была классическая механика, то здесь ей не место (зачем обсуждать тривиальный факт, что в классической механике скорость может быть любой? Да еще и со ссылками на принцип Маха, эффект Лензе-Тирринга и пр.). Но это даже не она! Скорость, как известно, не бывает "сама по себе". Только относительно чего-то. Так относительно чего в этом примере "удалённые объекты двигаются со сверхсветовой скоростью"? --Redish 14:14, 19 января 2008 (UTC)

зачем в энциклопедии обсуждают тривиальные факты - для энциклопедических целей. относительно СК "связанной с вращающимся телом" - это же прямо в теме написано.//Berserkerus_{14:44, 19 января 2008 (UTC)}

Раздел стал вдвое короче и, соответственно, вдвое лучше. Однако по-прежнему непонятно (помимо всего прочего):

1. относительно чего/кого "скорость движения Луны при обычном повороте головы будет ... больше скорости света" (NB "относительно чего", а не "в какой системе координат")?
2. Что такое "чисто математическая скорость"?

--Redish 20:31, 19 января 2008 (UTC)

1. классической механике не нужно "относительно чего" :) скорость там производная координат по времени. система координат понятна.//Berserkerus_{00:49, 20 января 2008 (UTC)}
2. будет исправлено//Berserkerus_{00:49, 20 января 2008 (UTC)}

Вот именно для того, чтобы не было таких недоразумений, я и предлагал начать статью с определений. Есть очень много "скоростей" (линейная, угловая, координатная, и т.д.). Все это очень разные вещи. В статье же они все время смешиваются, и легко представить, к какой путанице это приведет в голове читателя.

1. Господь с Вами! Все ровно наоборот. По-вашему, если в данной системе координат (пусть это будет просто ось x с началом в пункте A) скорость одного автомобиля 60км/ч, а другого - 100 км/ч, то классическая механика уже не может спросить, чему равна скорость второго относительно первого? Или мы должны считать, что она опять-таки 100 км/ч, если мы пользуемся все той же системой координат?
2. Ох, и нелегко же это будет :). Тем более, что в том же предложении упоминаются еще и престранные "системы отсчёта, выбранные по правилам СТО." Может, все же, проще убрать?

--Redish 13:38, 20 января 2008 (UTC)

1. в классической механике, если вы хотите спросить "чему равна скорость второго относительно первого", вы вводите связанную с первым систему координат.
2. проще всю википедию отформатировать. вступление в секции из определения скорости в термехе нас спасёт.//Berserkerus_{15:20, 20 января 2008 (UTC)}

1. Вы сами не чувствуете, что в Вашем подходе что-то не так? Если машина движется со скоростью 100км/ч относительно гаишника, придется платить штраф. А если относительно встречной машины - не придется. Так неужели Вы не согласны с тем, что выражение "машина движется со скоростью 100км/ч" (просто так, без уточнения относительно чего) бессмысленна (причем простое "введение системы координат, связанных с гаишником" проблемы не решит, он повернет голову с одной скоростью - вам штраф, с другой - все нормально)? Почему же это не так для Луны?
2. Не спасет. Из (нормального) курса механики мы узнаем, что скоростей много разных. А нам важно объяснить о какой из них мы все время говорим, обсуждая сверхсветовые движения.--Redish 16:11, 20 января 2008 (UTC)

1. я чувствую в своём подходе чистую академическую теоретическую механику. потому что скорость машины рассматривается относительно земли, т.е. в СК связанной с землёй.
2. нет. можно объяснять что за скорость и её определение в каждой секции.//Berserkerus_{16:29, 20 января 2008 (UTC)}

Простите, я совсем перестал понимать Вас (по-моему, академической теоретической механикой здесь не пахнет). Вы отождествляете скорость относительно земли, скорость в системе координат, связанной с землей и скорость в системе отсчета, связанной с землей? Но ведь это все разные вещи! --Redish 20:48, 20 января 2008 (UTC)

1) термины «система отсчёта» и «система координат» в теоретической механике вообще одно и тоже. задаёте начало координат и оси... в чём же разница? требования к инерциальности при выборе системы отсчёта нету, и если она вращается относительно инерциальной это дополнительно учитывают...//Berserkerus_{18:39, 22 января 2008 (UTC)}

Вы предъявили в статье систему, в которой скорость Луны больше скорости света. Нетрудно предложить другую систему. В ней скорость Луны будет меньше скорости света.--Redish 20:48, 20 января 2008 (UTC)

2) ну да. весь упор и делается на выбор системы отсчёта.//Berserkerus_{18:39, 22 января 2008 (UTC)}

Так можно у Вас спросить, чему на самом деле равна скорость Луны относительно Земли? Или это некорректный вопрос? И классическая механика (плюем пока на релятивистские аспекты) не способна на него ответить?--Redish 20:48, 20 января 2008 (UTC)

3) нет. не способна. сначала система координат, потом скорость. есть конечно некоторые умолчания. например если определяют скорость автомобиля - то относительно не вращающейся СК связанной с дорогой... термин «на самом деле» мне в теоретической механике не встречался...//Berserkerus_{18:39, 22 января 2008 (UTC)}

Ничего себе!

1. Термины «система отсчёта» и «система координат» ну никак не могут быть одним и тем же. Люди, например, (в том числе и в теоретической механике) сплошь и рядом пользуются сферической (или цилиндрической...) системой координат. А встречался ли Вам термин "сферическая (цилиндрическая) система отсчёта"?
2. Вы всерьез утверждаете, что в классической механике утверждение "тело А покоится (т.е. имеет скорость равную нулю) относительно тела В" не имеет смысла? И нужно еще задавать какую-то систему отсчета (систему координат, умолчания), чтобы оно его обрело? --Redish 00:23, 23 января 2008 (UTC)

Но Вашу логику я понимаю. Поэтому у меня предложение. Давайте, Вы напишите маленькое всупление к статье (или подождите, пока я напишу, но это займет кучу времени) со всеми нужными базовыми определениями и утверждениями: что такое скорость, что такое инерциальная система отсчета, что не должно превышать c, и т.д. Там можно использовать в качестве примера и Луну. А пока уберем ее, с ее "чисто математической скоростью", чтобы не путала читателя.--Redish 09:52, 23 января 2008 (UTC)

1) нет, не встречался. в термехе система отсчёта действительно встречается только в выборе инерциальной системы отсчёта... в принципе часто эта ИСО совпадает с рассматриваемой системой координат. так что ничего удивительного я не вижу в том что эти две системы - одно и тоже (в частных случаях конечно, а не вообще одно и тоже, это я совсем неправильно выразился). при всём этом надо разделять тип системы координат и собственно определённую систему координат, отн которой мы рассматриваем тело.

2) это утверждение должно быть более определённым, что бы быть однозначным.

например утверждение: геостационарные спутники - неподвижны относительно земной поверхности. в данном утверждении понятно(через домыслы) что СК связанная с поверхностью Земли. ясно что мы рассматриваем модуль скорости. направление осей нам не важно. при всём этом ясно, что СК вращается, т.е. она не может быть ИСО. и спутники "на самом деле" не неподвижны. лучше конкретизировать СК в утверждениях.//Berserkerus_{10:09, 23 января 2008 (UTC)}

Я совершенно не понял Вашего пункта 1), ну да Бог с ним. Так или иначе, Вы наверно согласитесь, что в своем нынешнем виде этот раздел способен только запутать читателя. Он а) вступает в явное противоречие с введением, где сказано: "С помощью описанных в статье вариантов сверхсветового движения не представляются возможным передать информацию со скоростью, превышающей скорость света в вакууме" (Луна, безусловно, является носителем информации) и б) разъясняет это противоречие с помощью неопределенного и непонятного (мне, например) термина ("чисто математическая скорость").

Поэтому, если этот раздел не слишком Вам дорог, предлагаю убрать его. А если дорог - переделайте его, пожалуйста. --Redish 23:27, 23 января 2008 (UTC)

• ну а теперь ваша душенька довольна ? , али нет? //Berserkerus_{12:13, 24 января 2008 (UTC)}

Моя душенька очень довольна переводом раздела на серьезный язык (даже формулы появились :)). Но главная проблема пока, увы, остается. Что за "скорость в современной физике", отличная от скорости в теоретической механике? И кто из них может превышать скорость света, а кто - в соответствии с введением - не может?--Redish 12:30, 24 января 2008 (UTC)

а это уже проблема других разделов :) что за странная такая скорость в современной физике... собственно ещё есть статья «скорость»//Berserkerus_{12:45, 24 января 2008 (UTC)}

Нет, все-таки для энциклопедии это, на мой взгляд, не подход. Люди ж сюда обращаются за знаниями и пониманием, а у нас начало статьи цинично противоречит середине. Одно из двух: либо мы убираем/модифицируем введение, либо убираем/модифицируем этот раздел (но продиворечие должно быть снято). Что Вы предпочитаете?--Redish 21:53, 24 января 2008 (UTC)

• Данный раздел сейчас абсолютно ненаучен. Цитата из статьи: Классическая теоретическая механика используется в настоящее время для описания взаимодействия идеализированных материальных тел, движущихся со скоростями существенно меньшими скорости света и расположенными вне существенных искривлений пространства-времени. Далее классическую механику пытаются применить вне области её применения: к телам, двигающимся со сверхсветовыми скоростями. В данной статье вообще бессмысленно пытаться что-либо объяснить с позиций классической механики! Потому что это - статья о сверхсветовом движении, и классическая механика сюда вообще никаким боком не относится.--Nxx 19:52, 24 января 2008 (UTC)
  • «теоретическая механика используется ... для описания взаимодействия.» в тоже время она даст вполне точный результат, в описанной вращающейся системе координат! даже если описанная скорость будет в 100 раз больше скорости света.//Berserkerus_{23:14, 24 января 2008 (UTC)}

Удаление раздела про эффект Лензе-Тирринга.

Считаю удаление данного раздела необоснованным. Все необходимые ссылки в разделе имеются.--Nxx 19:47, 24 января 2008 (UTC)

Это не ссылки, что обсуждалось уже несчетное число раз начиная отсюда--Redish 21:59, 24 января 2008 (UTC)

Вполне себе ссылки. Я имею в виду прежде всего, работу Комиссарова.--Nxx 22:19, 24 января 2008 (UTC)

• [10] - эта не работает.
• а эта [11] не содержит ни одного слова "speed" или "velocity"(без "angular"). там вообще рассказывается об электродинамике чёрной дыры без каких либо обобщений.//Berserkerus_{23:21, 24 января 2008 (UTC)}

По-моему, тут и обсуждать нечего. Или в этих ссылках что-то изменилось со времени их первого обсуждения на этой странице?--Redish 23:28, 24 января 2008 (UTC)

нет. по моему это статичные публикации.//Berserkerus_{09:10, 25 января 2008 (UTC)}

А что такое "статичные публикации"?--Redish 12:13, 25 января 2008 (UTC)

ну типа публикации не поменялись по содержанию...//Berserkerus_{16:41, 25 января 2008 (UTC)}

• Поправляю ссылку: [12]. Поиск по слову superluminal находит 11 мест. Цитаты:

The spatial grids of both the Boyer-Lindquist and the Kerr-Schild coordinates, though stationary relative to distant inertial observers at rest relative to the black hole, rotate superluminally relative to any local physical observer located within the ergosphere.

Similarly, a magnetosphere, rigidly rotating with angular velocity, is divided into the regions of subluminal and superluminal rotation

There exist only two light surfaces, the inner one and the outer one. Inside of the inner surface and outside of the outer surface the rotation of the magnetosphere is superluminal.

Because gtt is positive inside of the ergosphere and negative outside of it, the rotation inside of this light surface is superluminal.

From (A4) it follows that outside of this surface the magnetosphere rotates superluminally.

И т.д. Перевести?--Nxx 18:49, 25 января 2008 (UTC)

Обязательно!--Redish 20:35, 25 января 2008 (UTC)

Итак, мы видим, что действительно ничего не поменялось с того давнего обсуждения. Такие "ссылки" даже дискуссии не заслуживают. --Redish 18:58, 25 января 2008 (UTC)

Это ещё почему? Опубликовано во вполне авторитетном научном журнале Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.--Nxx 19:02, 25 января 2008 (UTC)

Эргосфера

• как я понял, пространство-время(континуум) эргосферы в данной статье отделён от внешнего континуума?? значит собственную скорость в эргосфере относительно внешнего наблюдателя вообще нельзя теоретически померить (потому что свет оттуда не выходит, так?). а координатную скорость метрики значит можно вычислить? во всяком случае в том разделе вообще всё как-то не так было написано.//Berserkerus_{22:30, 25 января 2008 (UTC)}

  Из эргосферы свет выходит. С чего вы взяли, что не выходит?--Nxx 00:22, 26 января 2008 (UTC)

Да бред это все. Комиссаров пишет о скорости "spatial grids of both the Boyer-Lindquist and the Kerr-Schild coordinates". Сатья ж расчитана на грамотного читателя. А такме, в частности, знают, что в ОТО "скорость, относительно внешних далёких физических объектов" вещь вообще не существующая. Поэтому можно считать, что она больше с, меньше с, перпендикулярна с...--Redish 22:40, 25 января 2008 (UTC)

собственная скорость? - да. а координатная?//Berserkerus_{23:06, 25 января 2008 (UTC)}

координатная, конечно, определена. Но, поскольку она не инвариантна (какие координаты ввели, такую и получим), то ее и обсуждать неинтересно. Да и в любом случае, координатную скорость в одной точке чертовски трудно интерпретировать, как скорость относительно наблюдателя, сидящего в другой точке. На этом режутся многочисленные любители порассуждать о "скорости падения на черную дыру с точки зрения удаленного наблюдателя"--Redish 23:31, 25 января 2008 (UTC)

ну это всё же интересно - переход материи из одной метрики в другую. каким же теоретики мат аппаратом пользуются?//Berserkerus_{23:37, 25 января 2008 (UTC)}

материя не "переходит из одной метрики в другую". Она, в лучшем случае, переходит из одной области в другую. В той другой области метрика может быть другой, но ничего особенно экзотического в этом нет: каждый раз поднимаясь по лестнице, Вы испытываете именно это приключение. А аппарат - (псевдо)Риманова геометрия.--Redish 23:43, 25 января 2008 (UTC)

Перевод:

Пространственные сетки систем координат Боера-Линдквиста и Керра-Шилда, хотя и неподвижны относительно удалённого инерциального наблюдателя, находящегося в состоянии покоя относительно черной дыры, вращаются со сверхсветовой скоростью относительно любого локального физического наблюдателя, находящегося внутри эргосферы.

Также магнитосфера, жестко вращающаяся с угловой скоростью, разделена на области досветового и сверхсветового вращения

Существует только две световых поверхности, внутренняя и внешняя, внетри внутренней и снаружи внешней скорость вращения магнитосферы сверхсветовая.

--Nxx 00:34, 26 января 2008 (UTC)

Вот я и говорю, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Где Вы здесь нашли утверждение, что "внутри эргосферы тело может двигаться со скоростью, превышающей скорость света относительно внешних далёких физических объектов"? А раз его здесь нет, то Ваша ссылка - обман. --Redish 13:40, 26 января 2008 (UTC)

Ну хорошо, тело может двигаться со сверхсветовой скоростью относительно системы координат, неподвижной относительно инерциального удалённого наблюдателя, неподвижного относительно черной дыры. Так вас устроит?--Nxx 19:13, 26 января 2008 (UTC)

Устроит, если это правда. Но, чтобы выяснить это, нужно сначала, чтобы Вы внятно и строго объяснили, 1) что такое "сверхсветовая скорость относительно системы координат" и кому до нее какое дело 2) что такое "система координат, неподвижная относительно удалённого наблюдателя" 3) что такое "наблюдатель, неподвижный относительно черной дыры". --Redish 20:50, 26 января 2008 (UTC)

Чтобы выяснить это, достаточно перевести цитату. И почему я должен вам устраивать ликбез по теории?--Nxx 09:28, 27 января 2008 (UTC)

А почему я должен вам устраивать ликбез по теории и объяснять, что без должных определений и доказательств Ваша фраза (не следующая, кстати, из Вашего же перевода, что характерно) - просто бессмысленный набор слов?--Redish 11:16, 27 января 2008 (UTC)

Ок, тогда давайте просто вставим в статью точный перевод и всё.--Nxx 11:57, 27 января 2008 (UTC)

Даже Вы не понимаете его смысла (это видно из того, что Ваш пересказ не совпадает с переводом). Чего же ожидать от читателей?--Redish 12:41, 27 января 2008 (UTC)

• "Эффект Лензе-Тирринга" если и воостанавливать то надо сказать больше про эргосферу. я так понимаю что из-за сильнейшей гравитации время отн далёкой СО замедлится настолько что не будет сверхсветового движения. а если там метрика оторвалась и вращается то я этого не понимаю. надо искать АИ.//Berserkerus_{09:47, 28 января 2008 (UTC)}

  Замедление времени в локальной СО тут не при чем, так как сверхсветовое движение будет в системе, связанной с удалённым наблюдателем. Это написано выше.--Nxx 21:46, 28 января 2008 (UTC)

введение от 26/01/2008

• комментарии:

1. статья называется "Сверхсветовое движение", а определение в стиле "Сверхсветовая собственная скорость материальной точки".//Berserkerus_{23:47, 25 января 2008 (UTC)}
2. формула производной немного неправильна, потому что сначала должна быть производная а потом подстановка t0//Berserkerus_{23:45, 25 января 2008 (UTC)}
3. PS. а расстояние сейчас вообще мерят светом.//Berserkerus_{23:47, 25 января 2008 (UTC)}

1. Подумаю и исправлю (только не "собственная" а просто - скорость)
2. Нет, это стандартное обозначение: f'(x_0) означает производную от f (т.е. ф-ю f'(x)), вычисленную в точке x_0.
3. Это, конечно, верно. Но писать об этом наверно незачем. Это скорее для статьи СТО. --Redish 00:22, 26 января 2008 (UTC)

• не просто скорость. Введение никуда не годится. оно описывает лишь одно определение скорости.//Berserkerus_{08:41, 28 января 2008 (UTC)}

Ну добавьте, если сможете сделать это, не запутывая читателя. Хотя зачем это нужно, не пойму. Статья же не от том, как еще можно определить скорость.--Redish 11:02, 28 января 2008 (UTC)

критерий "не запутывая читателя" - субъективный.//Berserkerus_{11:41, 28 января 2008 (UTC)}

Столь высокие обобщения мне недоступны. Но если в начале статьи говорится, что скорость не может быть больше c, а в середине, что - запросто (достаточно голову повернуть), то это на мой взгляд - запутывание.

для этого надо уточнять, а не удалять.//Berserkerus_{12:28, 28 января 2008 (UTC)}

Иногда, действительно удалять нельзя. Вот Вы удалили почему-то (почему?) мое замечание $v\neq |{\vec {v}}|$ и запутали читателя: из статьи теперь непонятно, все-таки может в классике v превысить с, или нет? Но иногда удалять необходимо. Что, например, за "собственная скорость" и чем она отличается от "скорости"? --Redish 13:12, 28 января 2008 (UTC)

"собственная скорость" это то что вы называете просто "скорость". $v\neq |{\vec {v}}|$ ещё более запутывает. в 100 раз больше, чем эргосфера. я бы ещё понял $v_{a}\neq |{\vec {v}}_{b}|$...//Berserkerus_{13:33, 28 января 2008 (UTC)}

Умеете Вы удивить! 1) Если "собственная скорость" это то же самое, что "скорость", то почему ее так и не назвать? Зачем придумывать новый термин. Это же тоже разновидность орисса. 2) Если загадочное равенство $v_{a}\neq |{\vec {v}}_{b}|$, в котором в котором не определена ни одна величина, Вам понятно, то почему непонятно мое $v\neq |{\vec {v}}|$. Ведь обе величины определены на этой же странице! И оно просто означает, что та, что слева не равна той, что справа. Что тут можно не понять?--Redish 14:06, 28 января 2008 (UTC)

Я не придумываю, а уточняю. на этой странице есть множество скоростей, которые нужно отличать друг от друга.//Berserkerus_{15:17, 28 января 2008 (UTC)}

Ничего себе уточнение! Всякий человек, хоть немного знакомый со СТО, знает, что есть "собственное время" (и это не то же самое, что "время"), есть "собственная длина" (и это не то же самое, что "длина"), и т.д. Поэтому, читая придуманный Вами термин "собственная скорость", он, естественно, должен подумать, что это "скорость в собственной СО", т.е. 0! Трудно внести большую путаницу! --Redish 15:46, 28 января 2008 (UTC)

да? ну уточните как надо, что-бы было понятно что скорость в ИСО... а просто скорость - не годится. слишком много разных скоростей в статье.//Berserkerus_{08:39, 29 января 2008 (UTC)}

Вы не поняли. Скорость и там, и там одна и та же (не нужно придумывать разные слова). Это СО разные. Но теперь, я ввел букву V и надеюсь Ваша душенька успокоится--Redish 12:18, 29 января 2008 (UTC)

неудовлетворительный стиль написания в секции о НСО. посмотрите, в энциклопедиях не доводят каждую научную статью к равенству или не равенству. так делают в математических доказательствах теорем (и то не во всех), а в энциклопедиях так не принято. Извините, но я переделаю это неравенство в слова.//Berserkerus_{20:06, 29 января 2008 (UTC)}

Да ради Бога. Лишь бы там не появлялись новые (непонятные) термины. --Redish 20:18, 29 января 2008 (UTC)

• • с определением в стиле "собственная скорость материальной точки в локальной СО" всю статью можно удалять.//Berserkerus_{08:46, 28 января 2008 (UTC)}

Это Вы о чем?--Redish 11:02, 28 января 2008 (UTC)--Redish 11:52, 28 января 2008 (UTC)

о том, что введение не охватывает ни какой материал статьи.//Berserkerus_{11:41, 28 января 2008 (UTC)}

Так дописывайте (я пока не вижу, чего это оно не охватывает)--Redish 11:52, 28 января 2008 (UTC)

Самообслуживание

Nxx, я действительно не знаю достойной системы понятий, в рамках которой можно было бы заявить, что тела в эргосфере движутся быстрее света. Думаю, ее и нет (иначе, Вы бы уже нашли ссылку). Наверно, я смог бы ее разработать, но какой смысл? Это было бы мое, но все равно оригинальное исследование. Его все равно следовало бы исключить из Википедии.--Redish 22:01, 27 января 2008 (UTC)

Сссылки я уже приводил и в больших количествах.--Nxx 21:44, 28 января 2008 (UTC)

Reddish, перестаньте удалять секцию!

Если вас что-то конкретно не устраивает - праьте, но не надо удалять всё!--Nxx 19:41, 30 января 2008 (UTC)

См. здесь --Redish 21:02, 30 января 2008 (UTC)

Reddish, я вам привёл цитату и перевод. Сейчас статья содержит точный перевод авторитетного источника. Что вам ещё надо?--Nxx 22:56, 1 февраля 2008 (UTC)

Вранье (и Вам на это уже указано, так что - вранье бесстыдное). И перевод искаженный, и источник неавторитетный --Redish 23:45, 1 февраля 2008 (UTC)

Перевод точный. Если хотите, можете перевести лучше. Источник - авторитетный рецензируемый научный журнал Лондонского Королевского Астрономического Общества. Какой же источник по-вашему может быть более авторитетным?--Nxx 00:00, 2 февраля 2008 (UTC)

Даже из Вашего перевода (на данной странице) следует, что в источнике нет НИ УПОМИНАНИЯ о том, что "внутри эргосферы тело может двигаться со скоростью, превышающей скорость света относительно внешних далёких физических объектов". Я это писал уже несколько раз. Вас не утомляет этот день сурка? Источник неавторитетный потому (тоже пишу уже в который раз), что вопрос о свойствах эргосферы вообще и возможности сверхсветовых скоростей в ней, в частности, - это вопрос теории относительности. И статья медика на медицинскую тему в медицинском журнале, либо, как в данном случае, статья астрофизика на астрофизическую тему в астрофизическом журнале не является по этому вопросу АИ. --Redish 00:17, 2 февраля 2008 (UTC)

Статья астронома про свойства черной дыры. Помимо движения тела, там сказано ещё и о сверхсветовом движении магнитосферы. Вы это тоже можете увидеть.--Nxx 00:53, 2 февраля 2008 (UTC)

Вот именно, астронома. И не "про свойства черной дыры", а про свойства звезд (которые он моделирует в некоторой области пр-вом Керра). Разница, в данном случае, решающая, и тоже уже обсуждавшаяся. И в статье нет НИ УПОМИНАНИЯ о том, что "внутри эргосферы тело может двигаться со скоростью, превышающей скорость света относительно внешних далёких физических объектов". --Redish 10:57, 2 февраля 2008 (UTC)

В данном случае не важно, черная дыра это или нет, так как эргосфера может быть не только у черной дыры. В данной статье четко написано про сверхветовое движение магниитного поля.--Nxx 03:58, 5 февраля 2008 (UTC)

Опять в огороде бузина (любимый полемический прием, Nxx?). В статье много чего "четко написано". Только к делу все это отношения не имеет.

{{NOFTL}}

Redish 12:55, 5 февраля 2008 (UTC)

Защита

Поставил защиту на две недели, на последнюю версию. Если есть возражения, могу откатить к версии 14:07, 27 января 2008 (к тому моменту когда началась последняя война). Надеюсь, что двух недель хватит чтобы договориться. --Тоша 05:40, 31 января 2008 (UTC)

Чтото сломалось, завтра сделаю--Тоша 05:57, 31 января 2008 (UTC)

Вообще-то, война правок началась вот с этой [13] правки, когда Реддиш удалил здоровый кусок текста.ю поэтому пожалуйста, восстановите к этой версии.--Nxx 22:51, 1 февраля 2008 (UTC)

Ничего подобного. Я запросил источник и, не получив его (за полтора года!), удалил ОРИСС.---Redish 23:41, 1 февраля 2008 (UTC)

И источник, и цитаты из него вам были предоставлены.--Nxx 00:01, 2 февраля 2008 (UTC)

Нет, не были, см. выше --Redish 00:18, 2 февраля 2008 (UTC)

Вам ещё раз их привести?--Nxx 00:54, 2 февраля 2008 (UTC)

На мой взгяд не это начало. Перед этой правкой было обсуждение, Redish'а поддержали, и некоторое время было мирно. Но это сейчас неважно. Важно сделать статью лучше и война правок никак этому не помогает. У вас две недели, разберите удаление хоть по предложениям (то что было удалено действительно было написано не лучшим образом). --Тоша 06:42, 2 февраля 2008 (UTC)

Я вижу, что опять начинается война. Время, которое было дано не помогло... я ещё потерплю, но опять заморожу статью если такое будет продолжаться. Пожалуйста:

• используйте время защиты для того чтоб договориться,
• постарайтесь друг-друга понять (мой опыт говорит, что нежелание понять это основная проблема)--Тоша 20:59, 21 февраля 2008 (UTC)

  Некоторым некоторые вещи понять просто не дано, например, потому что у них противоположенные взгляды. Поэтому нужно соблюдать правила и не удалять фрагменты, снабженные ссылками на авторитетные источники. Если у нас каждый будет удалять то, что ему не понятно, то у нас никогда ничего не будет, например, в статье про теорию относительности.--Nxx 07:39, 17 марта 2008 (UTC)

Я просто стараюсь помочь вам, а разбираться должны вы сами. По поводу источников, для такой статьи оптимально если источник это признанная книга, если нет то начинаются нюансы, вдаваться в которые не хочется. --Тоша 15:36, 17 марта 2008 (UTC)

• В данном случае источник - это статья известного специалиста в солидном рецензируемом научном журнале. Чем это хуже книги?--Nxx 19:51, 30 марта 2008 (UTC)

Только стать о другом и специалиста в другой области. А так, ничем не хуже. Redish 20:29, 30 марта 2008 (UTC)

Статья о черных дырах специалиста в области черных дыр.--Nxx 09:40, 5 апреля 2008 (UTC)

{{NOFTL}}

{{Komnerel}}

Redish 13:51, 5 апреля 2008 (UTC)

движение метрики эргосферы или Эффект Лензе-Тирринга

• может проще всего решить конфликт через приближение к АИ? если в АИ указывается сверхсветовое движение системы координат (правда что это за системы координат я не понимаю), то нужно сказать мы рассматриваем "координатную скорость" системы координат относительно другой. сказать про эргосферу с такими свойствами что это гипотеза, ведь так? общепринятая ли или только один учёный так считает? и может быть убрать то, что не затронуто в АИ, потому что мне кажется что никто из нас не разбивается в физике чёрных дыр на уровне конкретных вычислений скорости движения чего-либо в эргосфере ч.д.//Berserkerus_{00:27, 3 февраля 2008 (UTC)}

Ну, почему же... Я разбираюсь. А что до приближения к АИ, так кто ж против? Только две проблемы: 1) обсуждаемая статья не АИ 2) Чем ближе мы к ней, тем дальше от предмета данной страницы. То, о чем в ней говорит, это не гипотеза, а определяющее свойство эргосферы (любой), да только к "сверхсветовым движениям тел относительно внешних далёких физических объектов" отношения не имеет.

Прочитайте правила, что такое АИ в Википедии.--Nxx 03:56, 5 февраля 2008 (UTC)

Структурирование

Предлагаю разбить статью на секции:

Введение
Классическая физика
ОТО
Квантовая механика
Фантастика

Есть с этим какие-нибудь проблемы? Redish 13:50, 14 февраля 2008 (UTC)

• а что писать в введении?//Berserkerus_{14:47, 14 февраля 2008 (UTC)}

Ну там уже есть немного. А дальше, хорошо бы - как Вы же и предлагали - написать о перемещениях Redish 16:17, 14 февраля 2008 (UTC)

Астрофизика

Не вижу по какой причине был удален висевший ранее раздел со сверхсветовыми радиоисточниками. Polosatyj 23:28, 15 марта 2008 (UTC)

Он был не удален, а перенесен (за слишком большую величину, вроде бы) Redish 00:21, 17 марта 2008 (UTC)

То, что он перенесен - это правильно, а вот то, что Reddish удаляет другой раздел - это безобразие.--Nxx 07:36, 17 марта 2008 (UTC)

ОРИСС про "Солнечный зайчик" от некоих авторов

Солнечный зайчик «Солнечный зайчик» или, например, точка пересечения лезвий гильотинных ножниц может изменять положение со сверхсветовой скоростью $v~$. Однако при этом информация и энергия передаются в направлении, не совпадающем с направлением движения «зайчика» (со скоростью меньшей или равной $c~$), а на $v~$ ограничения, упомянутые во введении, не распространяются.

Удалено из статьи, т.к.

1. По поводу солнечного зайчика. Например, вы поворачиваете в руке лазерную указку за 1 секунду, и, судя по приведенной выше цитате, "зайчик" от нее преодолеет скорость света. Но этого не может быть, т.к. скорость света конечна. Зайчик из точки А в точку Б конечно дойдет, но не за 1 секунду! Закончив поворот указки в руке, свет от нее все еще будет идти к точке Б. Более простой пример: представьте, что вы поливаете из шланга. Шланг - указка, вода - луч света. Повернув шланг в руке, "Водяной зайчик" переместится в точку Б со скоростью меньшей, либо равной скорости вытекающей из шланга воды, но не как не превышающей ее!
2. По поводу ножниц. Это было бы возможным, если бы взаимодействие между молекулами было мгновенным, а это не так. Приложив силу к ручкам ножниц, их концы сойдутся не сразу, а только тогда, когда импульс дойдет до концевых молекул.Delog 19:59, 31 июля 2008 (UTC)

• эээ. возвращаю в статью. в ссылке на физ.энц. описан аналогичный пример с "электронным пучком". за 1 секунду. это как сеять зерно - бросил веером - веер упал на землю.//Berserkerus 20:24, 31 июля 2008 (UTC)

Статья скорее про гипотезы идеи о сверхсветовом движении. Лучше оставить добавив опровержение. Чтоб зайчик заново не изобретали. Touol 13:54, 1 марта 2011 (UTC)

• епт. откуда эта байда в статье про "Солнечный зайчик" о_О (да еще и в Преамбуле.. "..объекты, движение которых не связано с переносом информации (например, фаза колебаний в волне или cолнечный зайчик), могут иметь сколь угодно большую скорость., мол установленный факт"?? - кто озаботился, когда, на каком основании?? --Tpyvvikky 02:42, 14 декабря 2011 (UTC) ...а если "статья скорее про гипотезы идеи о.." - то и занести в раздел Интересные/занимательные факты о существовании такого мифа, а не Преамбулу да еще и с утверждением о_О
  

так что за энтузазист удумал вставить сюда это, да еще в таком виде. м? --Tpyvvikky 07:07, 25 декабря 2011 (UTC)

Слушайте, ну если вы не разбираетесь в вопросе, чего вы суётесь в статью? — Артём Коржиманов 08:52, 25 декабря 2011 (UTC)

а кто это тут разбирается -_о тогда --Tpyvvikky 12:22, 25 декабря 2011 (UTC) ..хотя к собсно вопросу это отношения не имеет, ждем ответа

..так что-то не видно никаких ответов-пояснений от "разбирающегося" специалиста.. =_о (и говорите прямо-откровенно - ЭТО ВАШЕ ТВОРЧЕСТВО?) --Tpyvvikky 21:41, 25 декабря 2012 (UTC)

Какого ответа? Как-то непонятно чего именно Вы хотите? Вы не знакомы с феноменом под названием "солнечный заячик"? Но это, скорее, Ваши проблемы. Невозможно объяснять каждое слово. Есть вещи, считающиеся общеизвестными. Думаю, солнечный зайчик из их числа --Redish 16:43, 25 декабря 2011 (UTC)

таак.. Redish... (специалист по кротовым норам и всему-такому прочему подобному..) Хм, а от вас, как от "разбирающегося"(?) - можно ждать ответов на вопросы? --Tpyvvikky 21:43, 25 декабря 2012

А в чем вопрос-то? Я как-то въехать не могу. Что такое солнечный зайчик? Мы что, теперь каждый год под рождество будем это выяснять?--Redish 15:50, 1 января 2013 (UTC)

• да-да, пока еще висит в статье, но вы не жмитесь (и не надейтесь - возмут это "народное творчество" за ******* и.... (короче "за ушко - да на солнышко", долго не протянет это творчество, не беспокойтесь;) --Tpyvvikky 22:46, 18 декабря 2012 (UTC) ..хватит тут уже парить моски доверчивым читателям Википедии, подобным "творчеством" из области "физики шутят"

• Никакого ОРИССа в обсуждаемом разделе нет, всё подтверждено АИ. Желательно, однако, изложить текст более точно, подробно и внятно. -VladVD 19:43, 26 декабря 2012 (UTC)

Термины-постулаты-утверждения

и - что за непонятное (загадочное) размещение абзаца про собственно "Солнечный зайчик" (что это такое вообще? - может таки "световой"?), почему-то в конце раздела (хотя какая разница - всё равно недолго ему осталось).. А не положенно ли сперва описать предмет, о котором идет речь (этот пресловутый СЗ - некий термин, который вообще не определён), а потом давать какие-то рассуждения на тему -_о или как --Tpyvvikky 12:31, 25 декабря 2011 (UTC)

Никогда не видели солнечных зайчиков? Longbowman 06:05, 19 декабря 2012 (UTC)

Это перевод из англовики. Я подброшу ссылок оттуда.Longbowman 06:13, 19 декабря 2012 (UTC)

Не видел -_о Просьба привести соотв. статью о данном физическом явлении, с теорией, иллюстрациями и всемкакположено, тады поглядим. Это статья про физику или аля типа Гламур? --Tpyvvikky

НЕ ПОНЯЛ. Что это за на??? Уч-к Longbowman, а? Не потрудившись разъяснить, хотя бы для начала, базовые термины, что используются в вашем "исследовании" и уже..? ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ЕЩЕ ОДНО ПОДОБНОЕ ДЕЙСТВИЕ — И, ЗА ПОДОБНОЕ — _НЕМЕДЛЕНОЕ_ ОБРАЩЕНИЕ В СООТВ. ИНСТАНЦИИ (никаких ВойнПравок и всяких увещеваний не будет, тут уже злостно это проталкивают, дело ясное. на досуге, кстати, можете вдумчиво ознакомиться с Википедия:Маргинальные теории). Так что вам дается 3 (три) дня для разъяснения (для начала) данных применённых терминов (см. выше), далее — будут расставлятся запросыАИ на прочие не менее туманные утверждения данного "мыслетворчества", далее — будут проверяться притащ..принесённые по-быстрому сюда "ссылки" (уже догадываюсь что там за ;) но это пусть, на сладкое). Ждём. можете отправляться --Tpyvvikky 22:03, 25 декабря 2012 (UTC)

За разъяснениями терминов можете обратиться к словарям. Вовсе не нужно вставлять в статью все определения, относящиеся к теме. И почему вы "догадываетесь, что там за", вместо того, чтобы прочитать? И так же вы догадались, что это орисс? Ссылки есть. Если в литературе что-то не так, как в статье, можете сообщить. А догадки за претензии не должны приниматься.Longbowman 22:33, 26 декабря 2012 (UTC)

Ясно. Т.е. никаких разъяснений к развиваемой Вами теории привести не желаете/можете (отправление "на деревню к дедушке" для выискивания неких таинственных "словарей" вполне тоже подпадают под пункт Правил. АНУКА БЫСТРО ПРИВЕДИТЕ ССЫЛКУ НА ТАКОВОЙ "СЛОВАРЬ" ПО ФИЗИКЕ)... --Tpyvvikky 20:47, 28 декабря 2012 (UTC) ....ага.. кстати понял вашу логику.. сорри :) В смысле вы имеете в виду, что если притащить-расставить некое к-во "каких-то-там источников" (по названию авторитетных и тп.), то тогда формального права на установку шаблона "ОРИСС" вроде как нет.. В принципе логично. Посему для начала расставлены запросы на все постулаты-утверждения-термины, использованные в данной "теории". Просьба разъяснить/уточнить таковые (там - в виде ссылок, тут - в виде цитат из них, для подтверждения данных тексто́в в разделе. ну а далее по схеме, в зависимости от результата, срок тот же)

А почему вы считаете, что другие участники станут заниматься вашим образованием? Если хотите возразить - можете просто сообщить, что там не так. Но вы пока ничего об этом не сказали, кроме заявления о незнании.Longbowman 21:09, 28 декабря 2012 (UTC)

непонял -_о Моим?? Это что-то новенькое.. (т.е. читатели, по мысли автора, уже во всем разобрались и в курсе?). Т.е. идете по пути знатного ученого Стахова (с его Математикой гармонии) - мол "напишу-чего-нибудь, а народ пускай там тужится, разбирается.." (ну или просто поверит ^_^) ?) Tpyvvikky 21:17, 28 декабря 2012 (UTC)

"..можете просто сообщить, что там не так" - мм.. в смысле свести вместе запросы, установленные там, в таблицу и привести здесь, для вашего удобства (тогда смогли бы отвечать по пунктам и с расстановкой)? В принципе можно, если пожелаете, почему бы и нет. Tpyvvikky 21:23, 28 декабря 2012 (UTC)

Я предлагаю задвинуть на троллинг^{[неизвестный термин]} производимый уважаемым Tryvvikky. Делает ли он это намеренно или по скудоумию -- это совершенно не важно, поскольку случай явно лечению не поддаётся. Тем более, что вики -- это не лечебница. Rgo 03:01, 29 декабря 2012 (UTC)

т.е. ответить по теме, собственно, - нечего, и остается только писать подобное?) --Tpyvvikky 06:03, 29 декабря 2012 (UTC)

..а что, кстати, вы подразумеваете под этим термином что употребили (см. выше)? --Tpyvvikky 01:20, 1 января 2013 (UTC)

Эксперименты 2000 года

в 2000 году появились сообщения о двух новых экспериментах, в которых проявились эффекты сверхсветового распространения. Один из них выполнил Лиджун Вонг с сотрудниками в исследовательском институте в Принстоне (США). Его результат состоит в том, что световой импульс, входящий в камеру, наполненную парами цезия, увеличивает свою скорость в 300 раз. Получалось, что главная часть импульса выходит из дальней стенки камеры даже раньше, чем импульс входит в камеру через переднюю стенку. Такая ситуация противоречит не только здравому смыслу, но, в сущности, и теории относительности...

эксперимент 2000 года ... проведенный Даниэлом Мугнаи, Анедио Ранфагни и Рокко Руггери, обнаружил, что радиоволны сантиметрового диапазона в обычном воздухе распространяются со скоростью, превышающей с на 25%...

кто в курсе? (Idot 18:20, 22 сентября 2008 (UTC))

Ну, я в курсе (более или менее). Не берите в голову. Бредятина. Redish 19:57, 22 сентября 2008 (UTC)

• скорее всего это грязные эксперименты. а авторитетная ссылочка есть?//Berserkerus 12:56, 10 октября 2008 (UTC)

Ищите здесь: [14] там есть и лиджун вонг и мунгаи и прочие "грязные" эксперименты.Polosatyj 21:08, 18 января 2009 (UTC)

Журналисты не изучали понятия аномальной дисперсии, фазовой и групповой скорости, вот так сенсации и рождаются. Сам Вонг утверждал, что информация не может передаваться со скоростью выше с.//Andreynalin 8:00, 21 декабря 2013 (UTC)

"информация"?)) --Tpyvvikky 15:19, 21 декабря 2013 (UTC)

Tpyvvikky, что Вас так смущает? Можете слово "информация" заменить на слово "частица", от этого суть не изменится: всякая частица является переносчиком информации, по сути ей сама являясь.//Andreynalin 1:39, 24 декабря 2013 (UTC)

Сцепленные фотоны передают информацию со сверхсветовой скоростью?

Существует такое явление, как сцепленные кванты. Кажется, Эйнштейн считал их существование ошибочным, хотя оно следовало из теории относительности. (Если не ошибаюсь. Уточните, пожалуйста, кто знает точно)

Из статьи совсем запуталось - Компьютерра-Онлайн - "Сцепленные" состояния атомов влияют на свойства соли

Сцепленные (или «запутанные») состояния всевозможных персонажей микромира описывают их удивительную квантовую взаимосвязь, которая позволяет, например, измерив состояние одного фотона, немедленно узнать о состоянии «парного» фотона, который уже успел улететь на луну. Сцепленные состояния лежат в основе недоступных для взлома квантовых телекоммуникационных систем, которые, похоже, вот-вот выйдут на рынок, и пока еще весьма гипотетических сверхмощных квантовых компьютеров.

В журнале "Компьютерра" было еще несколько публикаций по сцепленным фотонам, в одной из недавних (в разделе "Новости") сообщалось, что время изменения спинов разнесенных пар фотонов было меньше требуемого лучу света для прохождения того же расстояния, иначе говоря, сигнал может быть передан практически мгновенно, банного быстрее электромагнитного, быстрее света.

Очень интересно! trez 12:27, 19 ноября 2008 (UTC) trez 08:57, 12 января 2009 (UTC)

• Это следовало не из теории относительности, а из квантовой механики. Да, явление интересное, парадоксальное, поэтому нужно выбирать очень грамотные источники информации по этой теме.//Berserkerus 15:17, 19 ноября 2008 (UTC)
• См. Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена (ох, кто бы привёл в порядок статью...) + Редукция фон Неймана + en:Bell's theorem. А ляпы в Компьютерре часты... --Vladimir Kurg 17:02, 19 ноября 2008 (UTC)

Там предаётся (очень грубо выражаясь) не информация, а корреляция. Если из Бологого разъехалась супружеская пара, то, встретив в Питере мужа, Вы "мгновенно узнаёте", что в Москву приехала именно жена. Но вряд ли Вы назовёте это "сверхсветовой передачей сигнала" --Redish 17:21, 19 ноября 2008 (UTC)

Извините, но волновая функция жены меняется ли при встрече с мужем в Питере? Т.е. если бы вы не встретили тех мужей, то жёны в Москве интерферировали бы на экране в одну картинку, а если встретили - то в другую... Так?//Berserkerus 17:41, 19 ноября 2008 (UTC)

У жен отдельно вообще нет волновых функций. Они являются всего-лишь подсистемами (а системами являются супружеские пары; вот они находятся в чистых состояниях и описываются волновыми функциями) Redish 18:11, 19 ноября 2008 (UTC)

Т.е. интерференционная картинка жён не будет меняться? Какое тогда экспериментальное доказательство существования этого явления?//Berserkerus 19:11, 19 ноября 2008 (UTC)

Она не то, что не меняется. Её просто нет (смешанные состояния же не интерферируют). Но эксперименту эта не помеха. Просто запишите "Питер 17.00. Увидел мужа. Предсказываю: в Моске сейчас жена". Потом по телефону (т.е. с досветовой скоростью) связываетесь со вторым экспериментатором (Московским) и просите проверить, кто там был в 17.00 Redish 19:36, 19 ноября 2008 (UTC)

Тогда в таком опыте никакой связанности и нету. Так можно 2 разных частицы (скажем протон и нейтрон) пустить в разные стороны и также проверить: если с одной стороны протон, то с другой нейтрон. А тут ещё что-то есть...//Berserkerus 19:49, 19 ноября 2008 (UTC)

Совершенно верно. Это разные опыты. Классический вариант (с Бологим) служит только для того, чтобы пояснить: связь между ЭПРовскими частицами не влечет никакой сверхсветовой передачи сигнала. --Redish 20:04, 19 ноября 2008 (UTC)

Иными словами ("для домохозяек"), передача со сверхсветовой скоростью с помощью сцепленных фотонов невозможна? trez 09:06, 12 января 2009 (UTC)

Невозможна (по состоянию теории на сегодняшний день --Redish 23:19, 12 января 2009 (UTC)

Точка

Так ведь НИКАКАЯ точка не является "чем-то материальным". Даже если Вы передаете сигнал э-м импульсами и следите за перемещением пика такого импульса. Вы можете обсуждать скорость его перемещения (и радостно констатировать, что она не превышает с), но при этом обсуждаемая точка ничуть не материальней, чем точка нахождения солнечного зайчика. --Redish 10:10, 7 июля 2009 (UTC)

Охота в слова играть? Прошу не доводить до абсурда. Есть выражение "материальная точка", надеюсь, вы понимаете, что это значит. Я не намерен защищать общепринятые позиции. Longbowman 12:39, 7 июля 2009 (UTC)

Есть принципиальная разница между игрой в слова и строгостью употребления терминов. Жаль что Вы ее не улавливаете. Особенно жаль, что Вы не желаете аргументировать свою позицию :( Выражение же "материальная точка", действительно есть (я тоже надеюсь, что понимаю, что это значит), но к данному случаю отношения не имеет.

--Redish 14:30, 7 июля 2009 (UTC)

Материальной точкой называют тело, размерами которого можно пренебречь. Вполне материально.Longbowman 00:55, 8 июля 2009 (UTC)

И, как уже сказано, не имеет к делу никакого отношения (размерами какого тела Вы пренебрегаете в случае упомянутого э-м импульса?)

--Redish 12:10, 8 июля 2009 (UTC)

Считаю дискуссию абсурдной. Буквоедство доводит до изжоги. Longbowman 12:42, 8 июля 2009 (UTC)

Ну, так и оставьте тогда физику в покое. Займитесь поэзией или искусствоведением--Redish 15:54, 8 июля 2009 (UTC)

Давайте перепишем абзац с зайчиком так, чтобы всем было понятно о чем речь. Под словом "солнечный зайчик" в том абзаце имеется ввиду вовсе не отражение от зеркала. А по ссылке на источник, рассуждения сначала идут вполне разумно, а под конец появляются досадные ляпы. Стоит ли давать ссылку на такой "источник"? Delog 17:27, 10 июля 2009 (UTC)

1) Насчет понятности - согласен. Если можете написать понятней (только без глупостей в стили "нематериальной точки") - флаг Вам в руки. 2) Источник этот я не знаю, может он и плохой. Наверно можно найти и получше, т.к. пример классический. 3) Насколько я понимаю, под словом "солнечный зайчик" в том абзаце имеется ввиду именно отражение от зеркала.--Redish 17:50, 10 июля 2009 (UTC)

Термин "Вакуум Казимира"

существует ли в принципе/природе (известен ли науке) термин "вакуум Казимира" (широко используемый в разделе Эффект Шарнхорста)? Tpyvvikky 12:29, 16 октября 2011 (UTC) м?

• Да, такой термин есть. — Артём Коржиманов 04:36, 18 октября 2011 (UTC)

  что он означает Tpyvvikky 17:05, 18 октября 2011 (UTC)

  Это несколько жаргонный термин, означающий вакуум, в котором наблюдается эффект Казимира. Термин подчёркивает, что в данном случае рассматривается не просто пустое пространство или тем более технический вакуум, а нулевые колебания полей в вакууме. — Артём Коржиманов 07:58, 19 октября 2011 (UTC)

  всё это оч. интересно, но не здесь, а статьях в которых он и присутствует. :dontknow: Tpyvvikky 12:29, 19 октября 2011 (UTC)

В статье вроде пояснено, что такое вакуум Казимира, так что я не вижу проблем (я, кстати, дал неточное описание). — Артём Коржиманов 14:33, 19 октября 2011 (UTC)

в статье такое не пояснено (так что шаблон неизвестный термин должен быть весьма уместен). И ладно бы в этой статье - отсюда ведет "типа ссылка", по которой там НЕТ ВООБЩЕ УПОМИНАНИЯ сего загадочного термина. ВООБЩЕ. вот это реально впечатляет..) Tpyvvikky 17:37, 19 октября 2011 (UTC)

Да, согласен, в статье только сказано, где наблюдается вакуум Казимира, но не пояснено, что это такое. В статье Эффект Казимира, действительно, не вводится непосредственно понятия вакуума Казимира, но приводится пояснение того, что наблюдается между близко расположенными металлическими пластинами (В вакууме рождаются и исчезают виртуальные фотоны, соответствующие всем длинам волн электромагнитного спектра. Однако в пространстве между близко расположенными зеркальными поверхностями ситуация меняется. На определённых резонансных длинах (целое или полуцелое число раз укладывающихся между поверхностями), электромагнитные волны усиливаются. На всех остальных же длинах, которых больше, напротив, подавляются (то есть, подавляется рождение соответствующих виртуальных фотонов). Происходит это вследствие того, что в пространстве между пластинами могут существовать только волны, интенсивность которых на пластинах равна нулю. В результате, давление виртуальных фотонов изнутри на две поверхности оказывается меньше, чем давление на них извне, где рождение фотонов ничем не ограничено. Чем ближе друг к другу поверхности, тем меньше длин волн между ними оказывается в резонансе и больше — оказывается подавленными.). Кстати, ранее по ссылке Вакуум Казимира располагалось вполне сносное определение, которое, однако, было позднее по каким-то причинам заменено перенаправлением. — Артём Коржиманов 16:55, 26 октября 2011 (UTC)

Восстановил. --Melirius 19:46, 15 декабря 2011 (UTC)

всё это оч. интересно, но, к сожалению, не решает главную и конкретную проблему - применение неизвестного, в данный момент, термина. :dontknow: Tpyvvikky 18:57, 15 декабря 2011 (UTC) ps: а по поводу вышеизложенного - почему же, если всё столь ясно, хорошо и однозначно, всё это не изложено в соотв статьях

Солнечный зайчик НЕ может двигаться со сверхсветовой скоростью

Мысленный эксперимент: (рекомендую сделать набросок на бумаге, для лучшего понимания) Пусть есть прямоугольный треугольник АБС, угол С - прямой. Зеркало находится в точке А. Экран находится на расстоянии четырех световых лет, так, что точки Б и С лежат на нем. Расстояние АС = 4 св.г., БС = 3 св.г. и, по теореме Пифагора, АБ = 5 св.л. Нацелим зеркало на точку С и подождем, когда зайчик дойдет до нее (на это потребуется четыре года). Теперь быстренько повернем зеркало так, чтобы оно было нацелено на точку Б. Зайчик дойдет до этой точки только через 5 лет (расстояние АБ)! Значит столько же потребуется зайчику чтобы пройти и СБ. Пять лет, будет проходить зайчик, расстояние СБ равное трем световым годам, т.е. зайчик будет двигаться даже медленней, чем скорость света, а в статье говориться, что быстрее! 217.118.79.25 14:29, 9 декабря 2011 (UTC)

• «Значит столько же потребуется зайчику чтобы пройти и СБ.» - здесь у вас ошибка. Зайчик начнёт своё движение не в момент поворота зеркала, а только через 4 года, когда его достигнут наконец фотоны от зеркала. Поэтому расстояние в три световых года зайчик пройдёт за год. — Артём Коржиманов 14:34, 9 декабря 2011 (UTC)

• Не понял, почему за год, но понял в чем ошибся. Получается, что зайчик-то на самом деле представляет собой всего-навсего огромное количество почти одновременных событий (вспышки _разных_ зайчиков на прямой СБ), которые человек воспринимает, как движущийся объект. Спасибо. 217.118.79.25 15:09, 9 декабря 2011 (UTC)

• Если не зайчик, а световой луч..., При повороте луча его геометрия изменится, и можно искривить луч до дуги, и в проекции "сверху" получится спираль. Это про Большие расстояния в световых годах. 95.153.160.191 16:17, 13 декабря 2024 (UTC)

«Зайчики» и зайчики

В. Гинзбург в своей статье 32 раза поминает «зайчиков» и все 32 раза использует кавычки. Если кто-то хочет писать иначе, то он должен предоставить АИ более авторитетный, чем мнение В. Гинзбурга и редакторов УФНа. А собственные рассуждения по поводу ромовых баб никаким АИ вообще не являются. -VladVD 12:39, 27 декабря 2012 (UTC)

• кстати да, даже вопрос именования данного загадочного "физического" термина (то ли "солнечный", то ли "световой"..) ставит в тупик и требует самого внимательного изучения.. (т.е. даже с самым основным/базовым пока плохо)) вопрос же разъяснения/применения вообще остается пока во мраке у господ ориссников. --Tpyvvikky 20:57, 28 декабря 2012 (UTC)

В. А. УГАРОВ СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ МОСКВА 1977 --Redish 14:46, 27 декабря 2012 (UTC)

В. Угаров, похоже, с В. Гинзбургом вполне согласен. У него на с. 278 «зайчики» фигурируют 4 раза — все в кавычках. -VladVD 15:15, 27 декабря 2012 (UTC)

А до этого без кавычек (стр. 99, 106). Просто он не заморачивался на эту тему. Предлагаю его в этом смысле поддержать. Похоже, Вы считаете слово "зайчик" недостаточно "научным". Каким-то жаргоном. Напрасно. Это совершенно респектабельное слово. Посмотрите Большой толковый словарь: ЗАЙЧИК, -а; м.

3. Светлое пятно от солнечного (NB!) луча, отражённого блестящей поверхностью. Солнечный з. Пускать зайчики. Зайчики на стене. --Redish 16:05, 27 декабря 2012 (UTC)

• Если Угаров вместе с редакторами и корректорами пишут то так, то сяк, то это говорит об их небрежности, поэтому Угаров по обсуждаемому вопросу АИ не является. Напрасно его вспомнили.
• Светлое пятно от солнечного (NB!) луча — вот вы и nota bene, что в статье говорится не только о солнечных лучах, но и, например, про вращающийся источник света с узким лучом.
• Пора, думаю с самодеятельными филологическими ОРИССами заканчивать. Нынешний вариант статьи в том, что касается «зайчиков», ясен и понятен, никаким АИ не противоречит, с Гинзбургом полностью согласуется, к противоречиям и недоразумениям в статье не приводит. Значит, пусть так и будет. -VladVD 17:28, 27 декабря 2012 (UTC)

Как показывает приведенная мною цитата слово (солнечный) "зайчик" употребляется здесь по прямому значению. Поэтому кавычки - ошибка (хотя, и не очень страшная). (Что же до "источника света с узким лучом", так зеркальце, пускающее зайчик, таковым и является). Поэтому предлагаю оставить кавычки (если хотите) при обсуждении чего-то несолнечного, а в остальных местах убрать за претенциозность. --Redish 17:41, 27 декабря 2012 (UTC)

Вы хотите доказать, что Нобелевский лауреат вместе с редакцией УФН использует то ошибочную, то претенциозную терминологию. Сомневаюсь в полезности и перспективности этого вашего устремления, но если будут весомые аргументы, то готов обсудить. Пока предмета для обсуждения не вижу. --VladVD 12:52, 28 декабря 2012 (UTC)

Я хочу сказать именно то, что сказал: закавычивание слова, употребленного по прямому значению - ошибка. Обсуждать Гинзбурга, УФН и цены на картошку считаю неуместным. Согласен, что для правки нужен консенсус, поэтому прошу Вас добиться его прежде, чем менять зайчика на светового и закавычивать его (это ж именно Вы внесли правку силовым путем). --Redish 14:43, 28 декабря 2012 (UTC)

• закавычивание слова, употребленного по прямому значению – ошибка — Конечно. Поэтому после моей правки никаких закавычиваний слов, употребленных по прямому значению, в тексте статьи и не было.
• Обсуждать Гинзбурга, УФН… …считаю неуместным — Именно. Не надо обсуждать, надо следовать неоспоримым АИ.
• …прошу Вас добиться… — Ну так проявите хоть как-нибудь заинтересованность в улучшении статьи и готовность к пониманию оппонента, глядишь, консенсус и вырисуется. Ответьте, например, на простой вопрос: зачем Вам хочется непременно упоминать о двух видах «зайчиков» (солнечных и световых), если возможно обойтись только одним, что Гинзбург вполне убедительно и продемонстрировал? Зачем Вам нужно, чтобы читатель в качестве источника света с узким лучом представлял себе архаическое, времён Ньютона, зеркальце, пускающее зайчик, если читателю наверняка известно, что существуют лазерные источники света? Зачем нужно это зеркальце, если оно принципиально не способно обеспечить такую малую расходимость излучения, что создаёт обычная лазерная указка? Зачем, в конце концов, «улучшать» терминологию и стиль Гинзбурга, если, как известно, улучшение хорошего обычно приводит лишь порче этого хорошего? --VladVD 17:43, 28 декабря 2012 (UTC)

• Пока я не восстановил текст, там было заковычено слово "зайчик" употребленное по прямому значению (см. Большой толковый словарь)
• Редакция УФН не является АИ по чаcти норм русского языка
• "архаическое, времён Ньютона, зеркальце, пускающее зайчик, если читателю наверняка известно, что существуют лазерные источники света?" Вот ИМЕННО ПОЭТОМУ. Абсолютно неуместный на мой взгляд прогрессизм. Отличие лазера от зеркальца в обсуждаемом эффекте НИКАКОЙ РОЛИ не играет. Это навороты и бантики, вводящие читателя в заблуждение. --Redish 20:42, 28 декабря 2012 (UTC)

...зеркальце Ньютона, пускающее зайчики.. В смысле тут физическое явление обсуждают или просто набор термнов собрали да поболтать решили... ? --Tpyvvikky 21:01, 28 декабря 2012 (UTC)

мм.. "лазеры".. Так намереваемся ввести и третий "пример" в рассматриваемый раздел? ("с лазером") --Tpyvvikky 21:05, 28 декабря 2012 (UTC)

Мои пять копеек. Предлагаю почистиь этот раздел про зайчики, выкинуть, хотя бы, из цитаты Гинзбурга совершенно очевидно бессмысленные примечания типа "уточнить" и "кому"? Если кому и надо что-то уточнять, пускай идёт и читает Гинзбурга выясняя, что именно он имел в виду. Если цитата выдернута из контекста, пускай этот "кто-то" объясняет почему. В идеале же, было бы неплохо почистить этот раздел от всех этих примечаний. Читать крайне неудобно. Да, и хоть я уже написал об этом выше, но всё же, умоляю не вестись на троллинг Tpyvvikky. Троллинг толстый настолько, что рождается вполне определённое подозрение, что за ним стоит человек ещё не успевший закончившить школу. И даже печально смотреть становится, как вроде взрослые и образованные люди ведутся на него, прям как хомячки из соцсетей. Rgo 03:23, 29 декабря 2012 (UTC)

"Если кому и надо что-то уточнять, пускай идёт и читает Гинзбурга... " - т.е. — вы предлагаете изменить формат Википедии, предназначив его не для читателей, а для исследователей и научных работников (не предоставляя информацию тут в полном/достаточном объёме)? --Tpyvvikky 06:01, 29 декабря 2012 (UTC)

Глобальная чистка статьи

Статья содержит множество необъясненных или плохо объясненных в рамках статьи утверждений-умозаключений без ссылок на АИ. Также имеется ряд оффтопной информации. Итак, сперва приведу из преамбулы статьи определение сверхсветового движения, чтобы оно было перед глазами:

Сверхсветово́е движе́ние — движение со скоростью, превышающей скорость света в вакууме.

Ниже по пунктам описываю свои изменения:
Раздел "Классическая физика":

• В разделе "Неинерциальные системы отсчёта":

${\vec {V}}={\dot {{\vec {r}}_{H}}}-[~{\vec {\Omega }}\times {\vec {r}}~]$
...
Как видно из уравнения, в неинерциальной системе отсчёта, связанной с вращающимся телом, удалённые объекты могут двигаться со сверхсветовой скоростью, в том смысле, что $|{\vec {V}}|>c$.

Так из уравнение этого не видно. В формуле даже не фигурирует скорость света в явном виде. Нужно из этой формулы пошагово вывести неравенство $|{\vec {V}}|>c$. Пока этого не сделано - поставил плашку {{прояснить}}.

• В этом же разделе:

Например, для системы координат, связанной с головой человека, находящегося на Земле, координатная скорость движения Луны при обычном повороте головы будет больше скорости света в вакууме.

Что такое "координатная скорость" и почему эта координатная скорость Луны будет больше скорости света в вакууме? Поставил 2 плашки.

• Убрал раздел "Групповая скорость", который не является примером сверхсветового движения в рамках классической физики. Более того, в нем только ссылка на статью указана, текста нет.
• Раздел "Сверхсветовое движение в среде" совсем не описывает сверхсветовое движение в среде. Он описывает возможность движения со скоростью, превышающей скорость света в среде (но не в вакууме). Т.е. такое движение не является примером сверхсветового движения (см. выше определение термина). Тем не менее информация в разделе полезная для понимания. Раздел переименовал в "Движение со скоростью, превышающей скорость света в среде" и добавил уточнение, что описанное в этом разделе не является примером сверхсветового движения. Название немного долинное - если у кого получиться сократить его, сохранив смысл, пусть правит.

Раздел "Общая теория относительности"

• Подправил постоянную Хаббла.
• Раздел "Кротовая нора" нужно наполнить текстом. Пока там только ссылка на статью.
• В разделе "Пузырь Алькубьерре" сказано:

Таким образом, пузырь Алькубьерре (если при его строительстве не использовались тахионы) должен быть создан заранее — его движение не зависит от пилота.

Интересно, выделенное уточнение оговаривалось в научном сообществе или же это автор статьи сам его дописал, поскольку в указанном источнике о тахионах ни слова? Поставил {{Нет АИ}}.

Раздел "Квантовая механика":

• В разделе "Принцип неопределённости в квантовой теории" сказано:

В силу же принципа неразличимости нельзя сказать, ту же ли самую частицу мы наблюдаем или её новорождённую копию.

Что за "принцип неразличимости"? Есть Принцип тождественности, Принцип Паули. О принципе неразличимости я не слышал.

• Раздел "Сверхсветовые частицы" напичкан неэнциклопедической речью и сомнитеольными утверждениями. Поставил шаблоны {{Нет источников в разделе}}, {{Ориссный раздел}} и {{Нет АИ2}}.

Раздел "В экспериментах":

• В разделе "Коллаборация ICARUS" говориться о семи нейтринных событиях. Что это за события прямо не сказано. Вероятно речь идет об измерениях скорости нейтрино, но это нужно уточнить.
• В этом же разделе идет речь о среднем отклонении, но какой величины (скорости, времени, энергии...) не сказано. Из контекста, вероятно имеется ввиду время. Но этот момент также нужно уточнить. Поставилс соответствующие плашки. >> Kron7 (обс) 13:33, 3 сентября 2014 (UTC)

  Частично поправил, частично отклонил ваши правки, как основанные или на невежестве, или на невнимательности. — Артём Коржиманов 13:38, 13 сентября 2014 (UTC)

Ох, как было бы хорошо, если бы вы оставляли комментарии по пунктам, которые я привел (я же для этого и создал данную тему) и не были такими голословными. Что ж, спрошу на прямую:

Поясните невежественному или невнимательному вот это:

Например, для системы координат, связанной с головой человека, находящегося на Земле, скорость движения Луны при обычном повороте головы^{[Если Луна не находится в зените.]} будет больше скорости света в вакууме. В этой системе при повороте за маленькое время Луна опишет дугу с радиусом приблизительно равным расстоянию между началом системы координат (головой) и Луной.

И еще раз посмотрите на последние 2 пункта в первом посте:

• Вы полагаете, что "нейтринные события" - это общепринятый термин и его без всяких пояснений можно использовать?
• Скажите, что такое "среднее отклонение по … событиям"? >> Kron7 (обс) 13:24, 15 сентября 2014 (UTC)

Если бы вы разбили свой первоначальный пост на пункты так, чтобы можно было на них независимо друг от друга отвечать, то я бы так и отвечал. Вот и сейчас в одной реплике вы собрали три вопроса, поэтому отвечать на неё неудобно. Но я всё-таки постараюсь. 1. Я не понимаю, что вам надо пояснять: скорость движения луны выше скорости света — всё сказанно максимально недвусмысленно. 2. Да, я считаю, что «нейтринное событие» — это, хоть и в известной степени жаргонизм, но достаточно рапространённый, в статье даже стоит ВП-ссылка, где описано, что понимаеся под термином «событие» в экспериментальной физике элементарных частиц. 3. Среднее отклонение — это среднее отклонение от расчётного прибытия света. Это написано в статье. — Артём Коржиманов 20:31, 16 сентября 2014 (UTC)

Такое впечатление, что мы разговариваем на разных языках.

• «Если бы вы разбили свой первоначальный пост на пункты...» - вообще-то я так и сделал (видите, каждый пункт отделен маркером-кружочком?). Или вы имели ввиду, что нужно каждый пункт подписывать, используя код ~~~~? Думаю, без подписывания мы друг-друга поняли бы, но если нужно, я могу подписывать. >> Kron7 (обс) 10:43, 17 сентября 2014 (UTC)
• «1. Я не понимаю, что вам надо пояснять: скорость движения луны выше скорости света — всё сказанно максимально недвусмысленно.» - ок, сейчас поясню, что непонятно. Вот обновленная цитата из статьи:

Например, для системы координат, связанной с головой человека, находящегося на Земле, скорость движения Луны при обычном повороте головы будет больше скорости света в вакууме. В этой системе при повороте за маленькое время Луна опишет дугу с радиусом приблизительно равным расстоянию между началом системы координат (головой) и Луной.

• Вопрос_1: «при обычном повороте головы» - что за "обычный поворот головы"? Бывают необычные повороты? >> Kron7 (обс) 10:43, 17 сентября 2014 (UTC)
• Вопрос_2: «скорость движения Луны ... будет больше скорости света в вакууме» - относительно чего вы отсчитываете скорость Луны? >> Kron7 (обс) 10:43, 17 сентября 2014 (UTC)
• Вопрос_3: «В этой системе при повороте за маленькое время Луна опишет дугу с радиусом приблизительно равным расстоянию между началом системы координат (головой) и Луной.» - а кому это вообще интересно (зачем это писать)? Если повернуть голову на 1°, Луна в этой системе координат опишет дугу с радиусом, равным расстоянию от головы до Луны. Но если повернуть голову на 150°, то радиус дуги, описанной движением Луны в этой системе, будет прежним - все также равным расстоянию от головы до Луны (радиус не будет меняться). Таким образом, информация о радиусе дуги не имеет никакого веса и никак не свидетельствует о сверхсветовом движении Луны в этой системе. Тут нужно говорить о длине дуги. Так, можно сказать, что при резком повороте головы, Луна в этой системе пройдет по дуге огромных размеров (вот таких-то) за ничтожно маленькое время (за такое-то) и ее скорость в этой системе получиться выше скорости света в вакууме. >> Kron7 (обс) 10:43, 17 сентября 2014 (UTC)

• «2. Да, я считаю, что «нейтринное событие» — это, хоть и в известной степени жаргонизм, но достаточно рапространённый...» - хорошо, но событие в физике элементарных частиц - это собирательное понятие. Что в данном случае (цитата из статьи: «Семь нейтринных событий были зарегистрированы 31 октября, 1, 2 и 4 ноября.») подразумевается под событием? >> Kron7 (обс) 10:43, 17 сентября 2014 (UTC)
• «3. Среднее отклонение — это среднее отклонение от расчётного прибытия света. Это написано в статье.» - отклонение от прибытия? Вы вообще читаете, что я спрашиваю у вас? Я спрашиваю о том, об отклонении какой физической величины идет речь! Прибытие - не физическая величина, это явление, событие (в общем смысле). А вот время, масса, скорость - это физические величины. На сколько хорошо вы разбираете в физике? - А то складывается впечатление, что невежество проявляется вовсе не у меня. И если в статье речь идет об отклонении времени прибытия, то это нужно в явном виде написать. Сейчас в статье сказано «среднее отклонение по этим семи событиям составляло всего +0,3 нс от расчётного прибытия света». Это нужно заменить на «среднее отклонение времени по этим семи событиям составляло всего +0,3 нс от расчётного прибытия света». >> Kron7 (обс) 10:43, 17 сентября 2014 (UTC)

• Да, мне хотелось бы, чтобы после каждого пункта стояла ваша подпись. Мы-то, возможно, с вами другу друга пойиём, а вот кому-то третьему будет сложно разобраться, где пишите вы, а где уже я. — Артём Коржиманов 14:42, 17 сентября 2014 (UTC)

• Подписал каждый из вопросов в своем предыдущем посте и разукрасил подписи в желтый цвет. Жду ответов. >> Kron7 (обс) 15:07, 17 сентября 2014 (UTC)

• ну что. Выпьем таки за то чтобы в этом году сабж таки был очищен от (около)"научных" воззрений, упорно проталкиваемых (отдельными) апологетами энтузазистами и любителями этого дела.. ^_^ --Tpyvvikky 00:19, 1 января 2015 (UTC)

сверхсветовое движение солнечного зайчика, тени, точки пересечения и т.п.

Все эти споры, на мой взгляд, разрешаются очень просто. То, что называют во всех этих случаях движением, движением не является, по крайней мере, с точки зрения физики. Движение - это изменение положения тела в пространстве относительно других тел. Все остальные понятия движения могут быть предметом рассмотрения других наук, но не физики. 1) "Солнечный зайчик". Никто не удосуживается дать определение этому объекту, который некоторые еще называют и "нематериальным". Это как? Закрыл глаза - есть зайчик, открыл глаза - нет зайчика? Как тарелка с манной кашей у Буратино? На мой взгляд, нормальным физическим определением такого зайчика (может быть с недостатками) можно считать следующее: С.З. - это отраженный от какой-либо поверхности волновой фронт электромагнитной волны. Восприятие такого волнового фронта - пятно на поверхности, которое мы, собственно, и называем С.З. Очевидно, что даже покоящийся С.З. - это непрерывная смена одного волнового фронта другим. При этом столь же очевидно, что скорость каждого пятна относительно поверхности от которой отражается волновой фронт, строго равна нулю. Под "движением" С.З. понимается появление в другом месте похожего С.З. (разные отражающие свойства поверхности позволяют убедиться в том, что это разные С.З). Смена одного С.З. другим и называется авторами идеи сверхсветового движения движением. То, что академик В.Л. Гинзбург называет это движением, еще не доказывает, что такая смена действительно есть движение. В конкретном контексте смысл слова может изменяться.
2) Движение тени. Полностью эквивалентно движению С.З.
3) "Ножницы" - движение точки пересечения двух прямых. А где вы видели точку пересечения как объект? Точка пересечения - математический образ, созданный нашим сознанием, не имеющий никакого отношения к объективной реальности и не ассоциируемый с каким-либо объектом. Фантомы, порожденные нашим сознанием, могут двигаться с любой скоростью, но называть их объектами нельзя. По крайней мере, с точки зрения устоявшейся терминологии физики.
То же самое кроется в любых примерах, предлагаемых противниками СТО:
1) либо отсутствует движение объекта;
2) либо объектом называется порождение нашего сознания
--Владимир Рыков Rykovw 21:47, 1 марта 2015 (UTC)

Ну что... пора бы браться уж за эту "статью".... --Tpyvvikky 21:45, 16 августа 2015 (UTC)

О сверхсветовой скорости

В данной статье о сверхсветовой скорости необходимо добавить следующее:

Сверхсветовое движение - это движение вне исходного четырехмерного пространства -времени, движение объектов в других измерениях, по мнимым координатам. Тахионы - это тардионы в высших измерениях, поэтому существование тахионов не нарушает принципа причинности, так как движение происходит вне пространства-времени тардионов. Поясним это утверждение. Световой барьер в специальной теории относительностии (СТО) аналогичен горизонту событий черной дыры в общей теории относительности (ОТО). Но при падении в черную дыру возможным оказывается преодоление горизонта событий. Этот переход означает превышение скорости света, что противоречит СТО. Факт расширения пространственно-временного многообразия (ПВМ) за горизонт событий подводит к мысли о возможности аналогичной процедуры и для светового барьера. При этом за световым барьером также должна находиться ненаблюдаемая (мнимая) область ПВМ. Это не противоречит тому общеизвестному факту, что относительно инерциальной системы отсчета ускоренно движущийся наблюдатель может лишь за бесконечное время достичь скорости света, но никогда ее не может превысить в исходном ПВМ. Область за световым барьером в инерциальной системе отсчета принципиально ненаблюдаема. Но преодоление светового барьера возможно следующим образом. Если двигаться в ускоренной системе отсчета в течение необходимого времени, то в принципе можно достичь скорости света и превысить ее. Двигаться в ракете с ускорением, которое равно ускорению свободного падения в гравитационном поле Земли, можно неограниченно долго без каких-либо принципиальных ограничений. В подобной системе отсчета будут те же локальные эффекты, которые наблюдаются в гравитационном поле Земли. Примерно за год ускоренно-движущийся наблюдатель достигнет скорости света, а затем превысит ее и окажется в сверхсветовой области ПВМ относительно исходной инерциальной системы отсчета. Это противоречие с СТО разрешается тем, что ускоренный наблюдатель в сверхсветовой области движется по другому (мнимому) времени. По времени наблюдателя в инерциальной системе отсчета события пересечения горизонта событий просто нет, и световой барьер в этой системе отсчета непреодолим. Световой барьер нельзя преодолеть, оставаясь в инерциальной системе отсчета, но это возможно сделать, перейдя в неинерциальную систему отсчета. Ускоренный наблюдатель уходит с исходной гиперплоскости и начинает двигаться в сверхсветовой области ПВМ по новым координатам, которые являются мнимыми (ненаблюдаемыми) в исходной системе отсчета. И хотя этот вывод может показаться несколько неожиданным, его легко можно понять в рамках общей теории относительности (ОТО). При переходе к рассмотрению ускоренной системы отсчета, действие которой равноценно действию гравитации, происходит выход за рамки СТО и переход к ОТО, в которой преодоление светового барьера вполне возможно. Собственно расширение пространства-времени за горизонт событий, под гравитационный радиус и означает переход через световой барьер. Подобная воможность долгое время не осознавалась и связана она была с экзотичными объектами (черными дырами), реальность существования которых была подтверждена только в последнее время. В ускоренной системе отсчета у падающего в черную дыру наблюдателя есть возможность оторваться от света, уйти за световой барьер; в инерциальной же системе отсчета все ограничено световым барьером.

— Трофименко А.П. Теория относительности и астрофизическая реальность, "Наука и техника", Минск, 1992, сс. 44-47

~~ Alexander Klimets (обс.) 06:07, 13 октября 2021 (UTC)

• это цитата? (тогда оформите, а то неясно где начало-конец) Этот Трофименко А.П. - знатный спец по ОТО/СТО? — Tpyvvikky (обс.) 09:01, 13 октября 2021 (UTC)
• По виду текст не имеет отношения к теории относительности, а представляет какую-то псевдонаучную ерунду. На это указывают такие фразы как "движение вне исходного четырехмерного пространства -времени, движение объектов в других измерениях" и "Световой барьер в специальной теории относительностии". В теории относительности нет никаких "других измерений", "световых барьеров" и "движений вне исходного четырехмерного пространства-времени". А указанный Трофименко Александр Петрович - якобы доктор философских наук, т.е. не имеет отношения к физике. Xeonz 10:22, 13 октября 2021 (UTC)

• ну, не "псевдонаучную", а наукообразную ) (как и вся эта тахионщина-струнщина итп. (этого добра и зарубежные "физики" высасываютстрочат тоннами)) — Tpyvvikky (обс.) 21:49, 13 октября 2021 (UTC)

Трофименко А.П. по образованию физик. Это расширенная теория относительности, которая развивалась многими физиками, например, Сударшаном. ~~ Alexander Klimets

• Научные статьи википедии - не место для продвижения каких то "расширенных" версий начных теорий, если эти теории не признаются большинством научного сообщества. Сначала нужно, чтобы некая теория была хоть в каком то виде признана официальной наукой в широко известных и признаваемых источниках, и только потом эта научная теория может попасть в википедию в научную статью. Пока же нет никаких данных о том, что упоминаемый автор (Трофименко А.П.) имеет отношение к физике и его работы признаются физиками. На данный момент лично мне удалось найти только то, что этот автор имеет отношение к философии. Поэтому вы можете разместить отсылки и объяснения на его работы в какой-либо статье, имеющей отношение к философии. Есть несколько статьей в вики, которые относятся, например, к философии теории относительности или к философии времени (например эти). Xeonz 07:34, 14 октября 2021 (UTC)

(обс.) 20:07, 13 октября 2021 (UTC)

• • Трофименко А.П. по образованию физик. Теперь цитирую по книге Трофименко А.П. "Белые и черные дыры во Вселенной", Минск, "Университетское", 1991, с.35 : "До создания СТО не было проблемы существования сверхсветовых частиц, так как не было представления о световом барьере, а следовательно, не существовало и принципиальных препятствий для ускорения объектов до какой угодно большой скорости. В рамках СТО появилось принципиальное препятствие для сверхсветовых скоростей потому, что как отметил еще Эйнштейн, скорость света в теории относительности "играет роль бесконечно большой скорости". До 60-х гг. ХХ в. считалось бессмысленным рассмотрение сверхсветовых движений, и только благодаря работам Я.П. Терлецкого, Э.Сударшана и других ученых было осознано, что сверхсветовые движения не противоречат исходным положениям теории относительности. Впоследствии ученые разных стран (в особенности Индии и Италии) создали несколько вариантов расширенной теории относительностти (РТО), в которой наряду с досветовыми объектами описываются и сверхсветовые. Лидером в исследованиях по РТО в 80-ег. стал итальянский ученый Э.Реками. Заметим, что РТО не является новым вариантом теории относительности, а представляет собой расширение СТО на сверхсветовые объекты... Расширение теории относительности на сверхсветовую область связано с переходом от поля действительных физических величин к полю комплексных физических величин. Аналогичная ситуация обнаруживается в теории черных и белых дыр при расширении под горизонтом событий (световой барьер), что тоже ведет к сверхсветовым объектам и комплексным величинам. Таким образом, в принципе нет запрета на существование объектов всех трех типов, т.е. не только брадионов и люксонов, но и тахионов". Alexander Klimets (обс.) 20:57, 13 октября 2021 (UTC)
  • Во первых приведите ссылки на источники, где можно проверить, что автор по образованию физик. Во вторых даже многие известные физики публикуют работы, которые не являются признанными другими физиками и поэтому не являются в прямом смысле научными, а являются личным мнением автора на некоторую тему или явление, и поэтому такие статьи также не имеют права смешиваться с научными статьями. Xeonz 07:40, 14 октября 2021 (UTC)

• Обратите внимание, что на конференции 2001 года так мало участников. Нас, настоящих физиков, так мало. Я последний из могикан. Я по образованию не физик. Но если вы прочитали курс "Фейнмановские лекции по физике" я вас признаю физиком. А потом Ландау,Лифшиц "Курс ттеоретической физики" тоже надо освоить. Я его не освоил, но пытался. Кстати, посмотрите мою статью по квантовой гравитации по адресу https://philpapers.org/ Это выход из тупика. Alexander Klimets (обс.) 06:42, 15 октября 2021 (UTC)

уу.. "настоящих физиков".. (ну, всё ясно)) — Tpyvvikky (обс.) 12:36, 15 октября 2021 (UTC)

Странный подход, "я его не освоил", но при этом "посмотрите мою статью" (да еще и на сайте, посвященном философии, а не физике). Не вижу причины смотреть статью. Мы здесь не вашу статью обсуждаем. Xeonz 10:28, 16 октября 2021 (UTC)

• • Зря вы так. Мою статью по квантовой гравитации без зазрения совести передрали три арабских физика, и не сослались, выдали за свое. Так обидно. Адрес своей статьи я исправил. Можете прочитать. — Эта реплика добавлена участником Alexander Klimets (о • в) 13:45, 16 октября 2021 (UTC)
• "Три арабских физика" это не аргумент. Вот фамилии и ссылки - это был бы аргумент. Xeonz 19:06, 16 октября 2021 (UTC)

• • Хорошо, приведу фамилии и ссылки. В 2015 году на ресурсе https://vixra.org/abs/1507.0149 я опубликовал свою статью https://vixra.org/pdf/1507.0149v1.pdf , "To the quantum theory of gravity", Klimets A.P. ("К квантовой теории гравитации"). В 2020 году я обнаруживаю, что еще в 2017 году три арабских автора опубликовали статью "Virtual Black Holes from Generalized Uncertainty Principle and Proton Decay" на ресурсе https://www.researchgate.net/publication/315696398_Virtual_Black_Holes_from_Generalized_Uncertainty_Principle_and_Proton_Decay , и одновременно такую же статью в arXiv.org, а именно https://vk.com/doc264717166_592427822 . Теперь откройте эти статьи и посмотрите § 2 моей статьи и § 2 статьи этих авторов и Вы обнаружите полный плагиат с моей статьи 2015 года без ссылки на мою статью. Я, естественно, в письме руководителю этих авторов выразил свое возмущение таким пиратством. И знаете, чем это закончилось. Авторы тихой сапой переделали в https://arxiv.org/abs/1703.10038 § 2 своей статьи и теперь их статья (§ 2) выглядит так https://arxiv.org/pdf/1703.10038.pdf . Сравните два варианта этих статей в arXiv.org. Тем самым авторы признали свой плагиат с моей статьи 2015 года. И я бы не назвал этот факт мелочным плагиатом. Потому что интегральный вариант гравитационного уравнения Эйнштейна прямо приводит к основному уравнению квантовой теории гравитации, а именно: $-2i\ell _{P}^{2}({\partial }/{\partial x^{\mu }})|\Psi (x_{\mu })\rangle ={\hat {R}}_{\mu }|\Psi (x_{\mu })\rangle$, аналогичное основному уравнению квантовой механики.Здесь $R_{\mu }$ - компонента радиуса Шварцшильда, $\ell _{P}^{2}$ - планковская длина. Все это отображено в моей статье 2017 года, § 5 https://philpapers.org/archive/ALXOTF.pdf . Alexander Klimets (обс.) 07:39, 12 ноября 2021 (UTC)