Обсуждение:Рюриковичи (KQvr';yuny&JZjntkfncn)

Untitled

Убрал следующую фразу: «Потомками Рюрика являются 10 европейских монархов.» Надо как минимум ссылку на источник и перечисление этих самых монархов. --gruzd 05:53, 13 февраля 2006 (UTC)

1) король Бельгии Филипп, 2) королева Великобритании Елизавета II, 3) королева Дании Маргрете II, 4) король Испании Филипп VI, 5) князь Лихтенштейна Ханс-Адам II, 6) великий герцог Люксембурга Анри, 7) князь Монако Альбер II, 8) король Нидерландов Виллем-Александр, 9) король Норвегии Харальд V, 10) король Швеции Карл XVI Густав.

Святополк-Мирские

Давно доказано, что князья Святополк-Мирские к Рюриковичам не имеют отношения. Поэтому я считаю, что их из списка нужно убрать.--volodimer 18:36, 28 декабря 2006 (UTC)

А куда их правильно засунуть - в Гедиминовичей? (По крайней мере, вот тут - http://hronos.km.ru/biograf/bio_d/russ_dvor.html - так; кстати, к Гедиминовичам там отнесены и Святополк-Четвертинские.) --AB 20:38, 28 декабря 2006 (UTC)

Правильнее - к жалованные князьям. А Святополк-Четвертинские - природные князья, хотя и существуют разные версии их происхождения.--volodimer 14:34, 29 декабря 2006 (UTC)

Рыбаков - норманист?!

Да, Рыбаков считал Рюрика и Олега норманнами, но их правление считал эпизодом, узурпаторством, и всех последующих русских князей он от Рюрика не ведёт, указывая на слишком большой временной разрыв между смертью Рюрика (879), с одной стороны, и рождением его внука Святослава (942) и сватовством Константина Багрянородного к Ольге (957), с другой. Кроме того, Рыбаков считает Аскольда не норманном, а законным киевским правителем, и симпатизирует версии происхождения Аскольда от Кия.--Max 11:59, 6 февраля 2009 (UTC)

Структура и поддинастии

Есть в Вике такие страницы, как Роман (русские князья). Это именно страница, а не категория. На ней есть информация о двух князьях (например, Романе Ростиславиче Смоленском и Романе Ольговиче Рязанском), статей о который как таковых нет. Плюс ко всему встречаются списки князей (в некоторых статьях о княжествах), есть списки князей в качестве отдельных страниц. Имхо это полнейший нонсенс. Имхо статьи должны быть о князьях и о княжествах, а списки князей следует "загнать" в категории.

В Вике не встречал статей о поддинастиях Рюриковичей 11-13 веков (с начала династических браков между Рюриковичами и Любечского съезда, с которого местные князья, наследуя друг за другом в отдельном княжестве, стали подпадать под определение Династия), упоминаниями которых пронизана вся историческая литература. У статей Изяславичи полоцкие, Владимировичи галицкие, Изяславичи туровские, Ольговичи, Давыдовичи, Мономаховичи (Изяславичи волынские, Ростиславичи, Юрьевичи, Романовичи) уровень энциклопедичности буквально зашкаливал бы, тем более в статье о Рюриковичах (и не только) куча мёртвых ссылок на них--Max 06:03, 21 апреля 2009 (UTC)

Если писать все в одной статье, то размер ее будет огромный. Соответственно смысл выделять в отдельные статьи есть. Но вся беда в том, что исторические статьи в Википедии пишет очень мало народу. По полоцким князьям, кстати, статья есть — Полоцкая ветвь Рюриковичей, я ее сам когда то писал, поскольку занимался этой ветвью довольно детально. Соответственно написать о таких ветвях можно (теоретически и у себя на сайте я писал о них), только вот время и желание нужно - я сейчас больше французской знатью увлекаюсь. Но если желание есть - пишите, что смогу - дополню. А статьи, в общем то, нужны.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:51, 21 апреля 2009 (UTC)

Спасибо! "Разветвление Рюриковичей" вывел в раздел и переделал ссылки; где смог, увязал "списки князей таких-то", "князей таких-то", "таких-то князей", "категории:князья такие-то". Непаханое поле... И лично у меня не поднимается рука писАть местный эпитет князя с маленькой буквы...Наверное, не стОит себя пересиливать)--Max 11:31, 21 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемый Владимир! Не возражаете, если переименую Полоцкая ветвь Рюриковичей в Изяславичи Полоцкие? Имея ввиду перспективу создания других аналогичных статей и в отличие от Изяславичи Волынские--Max 04:12, 22 апреля 2009 (UTC)

  Нужно смотреть, как эта ветвь в исторических АИ называется. Я встречал название «Полоцкие князья», хотя на «Изяславичи» натыкался тоже. Вся беда в том, что не существует устоявшегося названия этой ветви. Сами себя они неизвестно как называли. Надо еще и MaximLitvin, может он подскажет про название. На мой взгляд название династии должно быть узнаваемым. При этом Полоцкая ветвь Рюриковичей прямо указывает на происхождение, хотя я цепляться за него не буду. Может стоит вынести на ВП:КПМ и там обсудить. Я постараюсь посмотреть, как в разных энциклопедиях называется она.--Vladimir Solovjev (обс) 05:11, 22 апреля 2009 (UTC)

  Я посмотрю у Преснякова "Княжое право", в электронном виде его вроде нет. Он, разбирая порядок наследования в каждом княжестве, использует отчества именно в сочетании со словом "династия". Конечно, сначала отмерить, потом резать) Первое и пока единственное упоминание поддинастий из летописи, которое пришло в голову - это что Ярославу Изяславичу в 1172 Ольговичи старшинство не дали, Ростиславичи дали--Max 05:32, 22 апреля 2009 (UTC)

  В продолжение. Поддинастии не следует путать с названием родных братьев по их общему отчеству, как в упомянутом мной случае с Ростиславичами в 1172 году. Посмотрел Войтовича, Карамзина, Соловьёва, Преснякова, летописи. Понятия "поддинастия" не существует. Есть "династии" и "линии"="ветви". Структуру следует описАть полностью, но термин "династия" получится использовать лишь с АИ, зато термин "ветвь" можно использовать для каждой семьи, подходящей под определение династии, но не подкреплённой АИ. В ближайшее время сформулирую--Max 19:49, 26 апреля 2009 (UTC)

• Вот, наваял[1]. Не проходите мимо!)--Max 06:28, 27 апреля 2009 (UTC)

  Посмотрю на досуге. Хотя я сам на своём сайте кое-что подобное делал.--Vladimir Solovjev (обс) 17:58, 27 апреля 2009 (UTC)

• В БелВики, после продолжительных раздумий :)), полоцкие кн. были названы Изяславичами Полоцкими (be:Шаблон:Род Ізяславічаў Полацкіх; самой статьи пока нет), как собственно они и называются в научной лит-ре, до этого они в БелВики назывались Рогволодовичами, как принято в популярной лит-ре. Что до структуры, согласен -- вместо списков лучше категории, вопрос в том чтобы эти категории были такими же полными как списки, для этого много статей нужно написать. Навигационная статья, которую Вы написали, тоже хорошо. З.Ы. В РуВики не участвую, так что не обессудьте. --MaximLitvin 14:41, 27 апреля 2009 (UTC)

Спасибо за участие! Не знал, что БелВика существует (никогда не видел вход в неё с заглавной страницы). Владимир, я не буду переименовывать "Полоцкую ветвь...", ибо автор Вы (такого правила кажется нет))--Max 15:52, 27 апреля 2009 (UTC)

Переименовал. В принципе если о чём-то сомневаетесь, то можно выносить вопрос на ВП:КПМ. А вообще - в Википедии все равны. И не важно, кто создавал статью.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:58, 27 апреля 2009 (UTC)

Проект раздела "Разветвление Рюриковичей"

[2]. Либо содержание раздела оставить, предложенное мной сделать отдельной статьёй (но в назчании "Разветвление..." не пойдёт, наверное "Ветви..."), проставить её "главной статьёй" в разделе--Max 05:42, 28 апреля 2009 (UTC)

По поводу названий родов.

Святославичи - я нигде такого названия не встречал. Есть только Ольговичи и Давыдовичи (по поводу потомков Ярослава не скажу, надо отдельно смотреть).

Всеволодовичи - опять таки не встречается, принятым названием является Мономашичи. Названий отдельных ветвей не встречал, буду лезть в источники смотреть.

Святославичи и Всеволодовичи я сохранил из прежней редакции. У Войтовича они звучат буквально так, Давыдовичи - как черниговская ветвь Святославичей (их собственно трое и было, "Давыдовичей" можно вводить лишь с том случае, если к ним где-то отнесён умерший в 1167 году Святослав Владимирович, Соловьёв называет его представителем старшей линии в Святославовом роде), Ярославичи Муромо-Рязанские - просто как муромская и рязанские ветви Святославичей, опять же. Судя по его структуре, муромская ветвь прямо от Ярослава Святославича идёт как основная (потом возникают Ольговичи), а рязанскую и пронскую династии он выделяет лишь с 1350 года--Max 09:37, 28 апреля 2009 (UTC)

Все дело в том, что разделение на ветви началось не при сыновьях Ярослава Мудрого, а при его внуках - после Любечского съезда, когда за разными ветвями были закреплены уделы (отчины) (исключение составляют только полоцкие князья, отделившиеся раньше). Соответственно именно после этого и закрепились названия ветвей потомков Давыда, Олега (на Родоводе его потомков ошибочно называют Гориславичами, что является ориссом) и Владимира Мономаха. В любом случае Википедия - вторичный источник, нужно следовать тому, что написано. Буду смотреть и рыться в источниках.--Vladimir Solovjev (обс) 09:08, 28 апреля 2009 (UTC)

Я буду делать то же самое. Кроме соединения семьи (внутри рода Рюриковичей) с уделом есть ещё третий фактор - браки между Рюриковичами (после чего семьи (ветви) сами превратились в роды (династии)). Насколько я знаю, они начались при Мономахе, т.е. после Любечского съезда--Max 09:18, 28 апреля 2009 (UTC)

В любом случае у меня есть идея написать статью про некоторые из ветвей (точно про Мономашичей и Туровскую ветвь), так что попутно материал собирать буду. Благо заготовки давно уже создал у себя.--Vladimir Solovjev (обс) 09:25, 28 апреля 2009 (UTC)

Мономашичи - звучит как производное от какой-то Маши, но грамота.ру и тут порулила, делать нечего( Владимир, а Вы планируете написать про Мономашичей какой эпохи (до)?--Max 09:40, 28 апреля 2009 (UTC)

«Мономашичи, Мономаховичи, название в 12—13 вв. русских князей, потомков великого князя киевского Владимира Всеволодовича Мономаха. М. были князья волынские, галицкие, смоленские, владимиро-суздальские.» (БСЭ) Будет обзор династии до разделения на ветви, т. е. ближайших потомков Мономаха. Но конкретно как будет — пока не скажу, просто пока не готов ответить.-- Vladimir Solovjev (обс) 20:00, 28 апреля 2009 (UTC)

---

• Полностью пролистал Пресняков А. Е. Княжое право в Древней Руси. Лекции по русской истории - М.:Наука, 1993. В электронном виде, кажется, нет. Итак:

Отодвинув фактически на второй план представителей старших линий Ярославова потомства - Изяславичей и Святославичей, Всеволодович Мономах...

Отодвигал он Ярослава Святополчича, названного в данном случае Изяславичем. Но для отличия от Полоцких необходимо добавлять "Туровские"

Святославичи в дни Всеволода делились на три линии - Давыдовичей, Ольговичей и Ярославичей.

"Ярославичи" может быть в данном случае (дни Всеволода - 1139-1146) понято как отчество, но оставление Ростиславом Ярославичем в Рязани сына Глеба по смерти Святослава Ярославича называется попыткой свести владение Ярославичей к единству в руках старейшего (мн.ч. в то время, когда Ярославич по отчетсву остался один).

Но после него (Владимира Святославича--Max 05:02, 29 апреля 2009 (UTC)) Муром и Рязань обособляются друг от друга: Муром - в линии Святославичей, Рязань - Ростиславичей.

Святослав Владимирович назван последним из Давыдовичей. Всеволод Ольгович дважды назван Святославичем. Изяслав Мстиславич дважды назван Мономашичем (старшей линии Мономаха; смоленские князья - не старшая линия Мономашичей). Мстислав Изяславич и сыновья Ростислава Мстиславича вместе названы Мстиславичами. Изяславичи (волынские) и Ростиславичи (смоленские) используются лишь как отчество. Роман Мстиславич или Ингварь Ярославич не названы Изяславичами, Удатный с кузенами не назван Ростиславичами.

...Суздальщина оказалась семейным владениям Юрьевичей, вступивших в раздоры при решительном и деятельном участии городского населения

Здесь Юрьевичами названы и сыновья Ростислава Юрьевича--Max 17:09, 2 мая 2009 (UTC)

• [3]--Max 20:10, 25 июня 2009 (UTC)

Украинский флаг?

А где здесь [4] был украинский флаг? И если был, почему удалена вся таблица, а не флаг?

То же самое было здесь [5]. За одно слово удалено предложение.

Г-н Ghirlandajo два раза одинаково ошибся или у него стиль работы такой?--Max 05:13, 3 июня 2009 (UTC)

В первом случае см соседнюю правку и комм. к ней. Во втором случае удалено утверждение, не соответствующее действительности. И попрошу без наездов. --Ghirla ^-трёп- 06:32, 3 июня 2009 (UTC)

Соседнюю правку я вижу, но про неё не спрашиваю. А таблица висела довольно давно. Во втором случае я вернул (ещё тогда) фразу с "князьями" вместо "королей", и Вы её не удалили. Имхо, если тут удалять (а не править) всё, что не соответствует действительности...ну, Вы догадались, что будет--Max 07:57, 3 июня 2009 (UTC)

Ничего страшного не произойдёт. Будет больше порядка (как и в приведённом вами случае). --Ghirla ^-трёп- 07:59, 3 июня 2009 (UTC)

Таблица Рюриковичи - бодричская версия

Уважаемый Ghirlandajo и другие сторонники "норманнской теории" (или просто противники южнобалтийской версии) 1)обратите пожалуйста внимание в моей ссылке на: а)таблицу, а не на статью (ссылка Начало рода по А.М. Шарымову) или взгляните на б)[6]или сами найдите "более точный вариант" и создайте альтернативную таблицу --- чтобы две таблицы отражали нейтральную точку зрения 2)Ghirlandajo если вам этот вариант кажется неприемлемым то начните "чистить статью от прочих ОРИСС" -под таковыми я подразумеваю Скьолдунгов и иже с ними(В ПВЛ их нет среди предков Рюрика ;-)).И мы опять придем к НТЗ (правда на ином уровне).--Авгур 08:02, 13 июня 2009 (UTC)

Что статья архиубогая, никто не спорит. Но помещать в её начале генеалогию по какому-то Шарымову (это кто? участник ВП?) — значит заведомо дезинформировать читаталя, направляя его в русле одной из множества существующих спекуляций (и наименее убедительной). Посему переношу ориссную табличку в статью Антинорманизм. Там она будет на месте. --Ghirla ^-трёп- 08:40, 13 июня 2009 (UTC)

Но согласитесь что без родового древа или генеалогической схемы можно смело ставить "2" периоду от Рюрика до 12 века. Так как "Разветвление рода" строились во многом исходя из перемещенного файла(они друг друга дополняли). Древо потомков Рюрика, до разделения на рода на ветви, НЕОБХОДИМО.

Не соглашусь. Почти все статьи о династиях у нас и в англовики прекрасно обходятся без таблиц. Более того, ВП:ЧНЯВ напоминает, что ВП не является родословным справочником. Для размещения генеалогических таблиц существуют специализированные сайты, в т.ч. и под эгидой фонда Викимедиа. --Ghirla ^-трёп- 09:28, 13 июня 2009 (UTC)

Не соглашусь относительно того, что генеалогические древа не нужны. В статьях о родах они позволяют в наглядной форме указать представителей рода. В качестве примера приведу Германскую Википедию - там это является общепринятым. А часто это позволяет наглядно объяснить наследование. Поэтому я как раз сторонник использования древ или родословий там, где это нужно, хотя создание их иногда является трудоемким. Что касается Рюриковичей, то с учетом лествичной системы наличие родословия довольно полезно. Но таблица в таком виде малоинформативна, поскольку отдает орисом (наряду с достоверными сведениями там как факт подаются чьи-то малоизвестные исследования). Поэтому таблицу надо переделать. На мой взгляд стоит сделать несколько таблиц.
1. Варианты происхождения Рюриковичей (со ссылками на источники). Здесь не нужно стремиться к полной достоверности, но ссылки на Меркулова и Бухгольца вполне уместны с точки зрения НТЗ, как и на Иоакимову летопись. Также допустима отдельная реконструкция нормандской теории. Но - должен обязательно указываться источник. Лучше всего делать таблицу не изображением, а специальным шаблоном (чтобы можно было редактировать если что, хотя если будет картинка - это тоже допустимо).
2. Таблица первых колен Рюриковичей - до разделения на ветви. Генеалогия же ветвей пусть в статьях о них будет. Но в основу должны ставиться именно источники.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:55, 13 июня 2009 (UTC)

При существующей спорности обсуждаемых родословий предвижу войны правок между различными вариантами древа. Едва ли достоинства в данном случае перевесят негативный эффект. Немцам проще — у них и источников средневековых не в пример больше, и политика в эти вопросы редко когда вмешивается. Я против привлечения материала Иоакимовской летописи, ибо её в глаза никто не видел. Для минимизации споров предлагаю начинать древо с Игоря. Жён по возможности не указывать (по одной матери Мономаха можно пяток вариантов наваять). --Ghirla ^-трёп- 10:00, 13 июня 2009 (UTC)

Не сомневаюсь в вашей квалификации, но напоминаю вам, что не все пользователи "в теме" кто кому кем приходится. (Они будут чувства схожие с нашей реакцией когда мы попытаемся разобраться в Генрихах Рейсских)Сам когда чертил в школе свою первую схему сделал Василька и Володаря внуками Мономаха;-). А древо или схема позволяют избежать таких ляпов--Авгур 10:05, 13 июня 2009 (UTC)

Ну, указать несколько версий вполне можно - но чтобы не плодить ориссы, во главу должны ставиться именно источники. Иоакимова летопись - вполне возможен раздел по поводу происхождения Рюриковичей по Татищеву со ссылкой на то, что источником была Иоакимова летопись, подлинность которой внушает сомнения. В принципе я бы мог взяться за создание таких таблиц (благо в генеалогии первых рюриковичей разбираюсь очень неплохо), но раньше августа я вряд ли это смогу сделать. По поводу жен Владимира и от кого кто был ясности никогда не будет, более-менее достоверно только «Рогнедино племя». А так - в том файле отражена одна из версий (причем общепринятой назвать ее нельзя, мягко говоря). Поэтому согласен, что в таблице лучше без жен обходиться. А если сделать ее с помощью специального шаблона, то будут и гиперссылки на статьи о конкретных представителей династии, где все тонкости уже и будут отражены. -- Vladimir Solovjev (обс) 10:10, 13 июня 2009 (UTC)

Я не думаю, что кто-то куда-то торопится. В этих вопросах спешка ни к чему. --Ghirla ^-трёп- 10:17, 13 июня 2009 (UTC)

В качестве дополнения - можно вообще создать отдельную статью, обозвав её Теории происхождения Рюрика и Рюриковичей, куда и вынести весь спорный материал. -- Vladimir Solovjev (обс) 10:14, 13 июня 2009 (UTC)

Вопрос в том, кто будет этим заниматься. У меня тоже со временем туго. --Ghirla ^-трёп- 10:17, 13 июня 2009 (UTC)

Я могу попробовать (через неделю отпуск)- если доверите ;-)--Авгур 10:23, 13 июня 2009 (UTC)

В википедии все равны, так что делайте. Я, со своей стороны, потом пройдусь по ней и погляжу, что можно будет дополнить/исправить. Только в любом случае в качестве совета: во главе должны стоять источники (в связи с болезненностью темы), поэтому на каждое утверждение нужно сразу же ставить ссылку. Иначе потом трудно будет выяснить, что откуда взято. Кстати, название статьи тоже стоит обсудить. Может лучше обозвать её Теории происхождения династии Рюриковичей, поскольку в достоверности Рюрика тоже некоторые сомневаются, а так это название будет достаточно нейтральным.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:54, 13 июня 2009 (UTC)

В качестве дополнения - можно вообще создать отдельную статью, обозвав её Теории происхождения Рюрика и Рюриковичей, куда и вынести весь спорный материал. -- Vladimir Solovjev (обс) 10:14, 13 июня 2009

Предлагаю создать раздел "первые Рюриковичи от Рюрика до смерти Владимира" включить в него всё введение и из него сделать ссылки на различные страницы (а-ля Норманская теория, Антинорманизм, Ободриты, Скьолдунги и т.д)--Авгур 10:18, 13 июня 2009 (UTC)

Насколько мне представляется, главное в вопросе оформления происхождения Рюрика — это избежать ошибки отождествления проблем происхождения руси и происхождения самого Рюрика. Это две разных исторических проблемы. Понятия норманнская теория и антинорманизм относятся именно к происхождению термина «русь», причём этот вопрос более-менее нейтрально изложен в соответствующей статье. Теорий происхождения самого Рюрика как личности не так уж и много. Это: 1. т.н. скандинавская теория с двумя основными версиями: а. Рюрик = Рёрик Ютландский, б. Рюрик — неизвестный из других исторических источников скандинавский конунг; 2. т.н. западно-славянская (бодричская или ободритская теория): Рюрик — потомок ободритских князей. Уверен, представление доводов «за» и «против» этих версий не займёт много места, так что будет лучше не создавать отдельную статью, а сделать раздел в данной статье. --Игорь Васильев 13:36, 13 июня 2009 (UTC)

Игорь, еще вчера, пока я пытался в Интернете найти рисунок со скандинавским вариантом происхождения Рюриковичей, я наткнулся на финский и тюркский варианты. Причем аргументация лишь на "филологию" Авгур 14:22, 13 июня 2009 (UTC)

Эти варианты, полагаю, не значимы, ибо не имеют поддержки в академической среде. --Ghirla ^-трёп- 14:37, 13 июня 2009 (UTC)

1. Как правильно сказано выше, в статье должны быть представлены только академические варианты, об остальных, думаю, можно ограничиться лишь словами «...Существуют и другие версии, не подтверждённые достаточно достоверными источниками...». 2. Сравнительная филология может, в лучшем случае, указать к какой языковой группе относится само слово (имя), но точно установить, что человек относится к тому же народу, что и его имя, оно не сможет. Поэтому подобные теории, без приведения каких-либо дополнительных данных (как в случае с Рёриком хронологических совпадений и возможных его связей со славянским регионом, или как в случае с ободритской версией — существование преданий) я бы в статью вставлять не стал, тем более подробно останавливаться на их доводах. --Игорь Васильев 15:12, 13 июня 2009 (UTC)

Новая таблица Рюриковичи

Данный фрагмент[7] (верхняя часть) как отправная точка для варианта предложенного Владимиром устроит(если Рюрика добавить)? Или и здесь есть ляпы?(кроме того что не все указаны)--Авгур 10:48, 14 июня 2009 (UTC)

За основу принять вполне можно. --Ghirla ^-трёп- 10:57, 14 июня 2009 (UTC)

Данные генетических исследований

Кстати, генетическое исследование Y-хромосомы ДНК у потомков Рюриковичей группой Андрея Бажора совершенно бесплатное. Я к их группе не имею никакого отношения, поэтому рекламу им делать отнють не пыталась, а просто мне тоже интересно откуда пришли Рюриковичи. Еще мне кажется, что некоторые российские ученые стараются препятствовать ДНК исследованиям, только потому что это может поколебать их собственные теории. Разумнее было бы провести ДНК исследование в каком-нибудь крупном университете в России. А так получается просто смешно: поляки исследуя теорию родства Гедимина и Рюрика случайно оказываются в центре скандала и их еще и поливают грязью за то что они открывают русским данные о ДНК их правящей династии. Нам оказывается правду знать незачем. Innab 21:54, 4 апреля 2010 (UTC)

Поляки занимаются не только вопросом родства Рюрика и Гедимина. И безусловно, низкий им поклон. 95.27.232.174 17:10, 19 июля 2010 (UTC)

Это энциклопедическая статья и в ней недопустима какая-либо реклама. В ней должны быть только факты, поэтому я фразу о приглашении проходить тесты и убрал.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:02, 5 апреля 2010 (UTC)

Зря. 95.27.232.174 17:07, 19 июля 2010 (UTC)

К анонимному участнику, добавляющего информацию на исследования группой князя Сеславина. Есть авторитетный источник на то, что проводилось обследование группой, руководителем обследования был Андрей Бажор. Вы удаляете эту информацию вместе с АИ, заменяя на информацию, АИ на которую не приводите. По приводимой ссылке на Операция «Чистые Рюрики» вообще ничего про генетические исследования нет. Плюс вы добавляете текст, который смахивает на оригинальное исследование. Приведите источник на свою информацию, пока это не сделаете, она из статьи будет удаляться.--Vladimir Solovjev ^обс 16:54, 25 апреля 2012 (UTC)

• Я бы приветствовал удаление всего раздела о сомнительных/любительских генетических исследованиях. --Ghirla ^-трёп- 18:52, 25 апреля 2012 (UTC)
• Немедленно верните все правки, сделанные мной. и не пишите ложную информацию обо мне. Я профессиональный историк и генеалог, У меня много статей и по истории и по генеалогии, и по генетике, соавторами которых являются известные генетики. Именно наша команда имеет полные данные о тестированных Рюриковичей и именно мы проводим исследование уже много лет. 5.165.208.49 12:33, 5 декабря 2022 (UTC)

Простите великодушно! О каком таком авторитетном источнике, указывающем на, якобы, проведение "обследования группой А.Баера" Вы говорите??!... Уж не о сайте ли самого г-на Баера, на котором он со всей звериной серьёзностью выкладывает всякую чушь, явно ощутимую для любого, кто хоть немного осведомлён о реальном положении вещей по части этого вопроса. Во-первых, это не "обследование", а исследование, полноценный научно-исследовательский проект. Во-вторых, никакой группы А.Баера нет и никогда не существовало. Баер - одиночка, с, увы, вполне очевидным диагнозом. В-треьих, этот проект был инициирован около 6 лет назад научным редактором журнала "Русский Ньюсвик" Н.Максимовым, впоследствии это исследование для возможности его дальнейшего всестороннего научного ведения перешло к А.Н. Журавлёву-Сеславину (кн. Сеславин, РДС), который и проводит его до настоящего момента совместно с рядом учёных-генетиков, историков и консультантов. По этому поводу даже документальный фильм вышел по ТВ. А Баер ко всей этой истории имел вообще весьма косвенное отношение и лишь по той причине, что кн. Сеславин имел неосторожность поначалу с ним какое-то непродолжительное время сотрудничать. В результате Баер теперь везде себя пиарит, что это он, якобы, ведёт этот проект... А Вы тут, толком не разобравшись в сути того, о чём пишите, повторяете за ним эту глупость. Уберите - не позорьтесь!...

Скажите, Вы Журавлёв-Сеславин или нет? --95.25.34.9 13:52, 1 апреля 2014 (UTC)

ДНК.

Кто-нибудь, перепишите часть про ДНК. Сейчас она просто ужасна. Хотя я подозреваю, что лучше меня это никто не сделает. 95.27.232.174 17:08, 19 июля 2010 (UTC)

Почему бы Вам не обратиться с этим непосредственно к самому кн. Сеславину? Пусть он Вам предоставит всю необходимую информацию непосредственно из первых рук. Уверен, если его попросить и всё ему объяснить, он не откажет!....

А что, существует какая-то информация, которую он не публиковал? --95.25.34.9 13:54, 1 апреля 2014 (UTC)

Кубарев Кубенский ДНК и прочее

Уважаемый аноним 92.36.45.213/92.36.19.72/92.36.96.39 ваша информация интересна, но есть несколько "НО" мешающих пока её оставить в статье

• 1) приводится ряд маркеров 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 , но не указаны Авторитетные источники в каком исследовании это указано
• 2) приведенные ссылки указывают лишь на зависимые/заинтересованные источники, а необходима ссылка на независимый от Кубареве Кубенского источники о том, что: а)данный ряд маркеров принадлежит данному лицу б)какой то АИ признает Кубарева Кубенского Рюриковичем в)(в том случае если будет подтвержден пункт а или б) АИ о том, что он признан великим князем.

Пока АИ нет информация будет скрыта--Авгур 14:01, 7 сентября 2010 (UTC)

Маркеры-то это его, только с Рюриком у него предок 4000 лет назад, как у 25% русских. --95.25.34.9 13:56, 1 апреля 2014 (UTC)

Правки Шехтмана

Мне кажется, недавние правки основаны на непонимании того, что все коренные европейцы (те, чьи предки жили в Европе лет 100-150 назад) по статистической вероятности на 99% имеют среди своих предков Карла Великого, как, впрочем, и Рюрика. --Ghirla ^-трёп- 12:47, 26 октября 2010 (UTC)

Великий князь Галицкий и Владимирский

Не скажу за всех Романовичей, но вот основатель династии Роман Мстиславич Великий в российских АИ явно с приставкой «Великий» [8]. Называл ли он так сам себя, или это только летописцы и историки? --V.Ost 09:14, 14 января 2013 (UTC)

Практически во всех ссылках «великий» либо прозвище, либо часть фразы «великий князь киевский». В Галицко-Волынском княжестве титул «великий князь» не прижился.

Ср. как пишет А. Горский: «Великокняжеский титул среди галицко-волынских князей не получил распространения. Он упоминается всего по одному разу в отношении Даниила и Василька Романовичей, Владимира Васильковича и Мстислава Даниловича (в остальных случаях они именуются просто князьями). В это же время высокую ценность для галицко-волынских князей имел королевский титул, полученный Даниилом: после коронации Даниил последовательно называется королем; ко Льву и Мстиславу даниловичам неоднократно применяется определение "сын короля"». Горский А. А. «Русские земли в XIII—XIV веках: Пути политического развития. М.,1996 С.36-37.--Fred 09:57, 14 января 2013 (UTC)

Позвизд

Вроде у Владимира Красное Солнышко был ещё сын Позвизд. У Святополка Изяславича не указны ещё два сына--Andy 14:17, 25 октября 2013 (UTC)

Да, и Вячеслава Ярополчича не хватает, и Всеволодко, но его сложно добавить, потому что неясно куда.--Max 16:09, 25 октября 2013 (UTC)

Георгий Львов

А может, в список "последних правителей" добавим Георгия Львова? --95.25.34.9 14:01, 1 апреля 2014 (UTC)

• Он не был монархом.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:27, 1 апреля 2014 (UTC)

Таблица Y-ДНК STR маркеры

Я отменил последние правки - таблица разрослась до монстрообразных размеров. И я не вижу особого смысла в ней, это ведь не статья про ДНК-генеалогию. Кто хочет посмотреть полные таблицы - есть специализированные сайты. Здесь же в лучшем случае нужна небольшая таблица. И на будущее - давайте будем обсуждать такие правки до их внесения, здесь ведь энциклопедическая статья.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:24, 12 ноября 2014 (UTC)

• Тоже недоумеваю, зачем такая огроменная таблица. Википедия - это энциклопедия, которая должна быть удобной, а в этом случае такая большая таблица не нужна. Достаточно было для примера краткий вариант, который был до внесения правок, увеличившие таблицу во много раз.--Лукас 21:30, 12 ноября 2014 (UTC)

Дополнительное уточнение

В начале статьи после ""Рюриковичи — княжеский, великокняжеский, позднее также царский (в Москве) и королевский (в Галицко-Волынской земле) род потомков Рюрика"" - следует добавить уточнение - "1-го (летописного) княэя древней Руси" Assar75 17:47, 7 марта 2016 (UTC)

Анжу

• Вопрос к авторам: Почему в таблице печатей Рюриковичей использованы геральдические желто-синие цвета Династии Анжу, которая к Рюриковичам не имеет вообще ни какого отношения?--31.28.228.15 14:41, 10 августа 2016 (UTC)
  • Это цвета многих династий. Вы бы ещё предъявили претензии к России — чего это французские цвета используются во флаге.--Лукас (обс) 14:55, 10 августа 2016 (UTC)

Гаплогруппы

@GENVELES: Вы поменяли всюду N1c1 на N1a1. На основании каких источников Вы это сделали? В приведенных источниках я вижу только N1c1. — Алексей Копылов 06:12, 18 января 2017 (UTC)

• Y-хромосомная гаплогруппа N1a1 раньше у ISOGG обозначалась N3a, потом N1c1, с 2017 года N1a1. -- GENVELES (обс.) 16:45, 18 января 2017 (UTC)
  • Понятно. — Алексей Копылов 05:56, 19 января 2017 (UTC)

Ссылки на С. С. Алексашина и его версию о "тайной любви" в разделе ДНК-исследований

Насколько обоснованно нахождение здесь этого персонажа и его странной версии о том, что жена Ярослава Мудрого имела тайный секс с норвежским королём? Во-первых у этого самого С. С. Алексашин нет научной степени, и вообще не очень понятно кем именно он является. Он то ли простой сотрудник музея, то ли вообще непонятно кто. В газетных публикациях его обычно обозначают как «исследователь-краевед». Про него известно только то, что он вместе со своим братом несколько лет назад нашёл «могилу Рюрика» возле своей дачи, чем поставил в недоумение даже региональную прессу. Можете вот тут и тут про это почитать (тут подробнее). Его текст, который тут предлагается в качестве АИ тоже никаким критериям научности не отвечает. Пытаясь опровергнуть генетические исследования, он ссылается на скандинавские саги (!), причём в этих сагах даже не сказано(!!), что Ингигерда переспала с неким конунгом, но у него это «вполне вероятно, судя по тексту». И этим он пытается опровергнуть данные ДНК анализа?? Я не спорю, что эти ДНК исследования несколько сомнительны, но опровергать их вот этим — абсурд. На официальном сайте Генофонд.РФ Евгений Владимирович Пчёлов (который тоже, кстати, во многом не согласен с результатами этого анализа) называет исследования Алексашина (и других подобных ему) «спекуляцей и паранаучным рассуждением, строящихся на весьма зыбкой базе данных». Может быть, лучше вместо этого добавить мнение того же Пчёлова, что ДНК тесты были проведены без должной аккуратности, в результате чего в исследованиях участвовало определённое количество людей, заведомо никакого отношению к Рюриковичам не имеющим? (причём известны даже имена этих людей, т.к. анонимность не была соблюдена). Ну, или можно ещё мнение Льва Самуиловича Клейна включить с того же сайта, где он объясняет подобные расхождения в галогруппах тем, что начальная гнеалогия Рюриковичей, изложенная в Повести временных лет, крайне сомнительна, как и существование самого Рюрика.Да и родословные многих именитых родов, ведущих своё начало от Рюрика также могли быть выдуманы в XV — XVI веках). Таким образом, обнаружение с гаплотипа R1a лишь отвергло претензии некоторых князей-потомков на происхождение от Рюриковичей. Да, это тоже гипотезы, но гораздо более вменяемые, чем версия о тайной половой связи жены Ярослава Мудрого, о который никто не знал, и лишь через 1000 лет её обнаружил некоторый исследователь (по скандинавским легендам). Плюс - в статье дальше начинаются рассуждения об изнасиловании княжеских жён, во время осад городов, а этого даже у Алексашина нет. Надо бы заменить.Chtovimenitebemojem (обс.) 14:31, 4 мая 2017 (UTC)

• Согласен, что ссылки на Алексашина неавторитетные, и этот текст надо удалить. Мнение Пчёлова и Клейна можно добавить, только желательно не с сылкой на сайт генофонд.рф (авторитетность которого не ясна), а с ссылкой на публикации, хотя бы в Троицком варианте. Chtovimenitebemojem, можете это сделать? — Алексей Копылов 16:35, 4 мая 2017 (UTC)

Хм, ну я как-то не знаю, чтобы что-то подобное публиковалось в "Троицком варианте" (да он и не про генетику по-моему). Статьи эти вроде специально для Генофонд.Рф писались. А чем он вас, кстати, не устраивает? Вроде бы как специальный междесциплинарный научнопоповский портал, авторский коллектив там весьма авторитетный, редакторы сайта тоже не абы кто Вон из ИЭА РАН и ИОГен РАН) на них ссылаются: 1, 2.Chtovimenitebemojem (обс.) 21:25, 4 мая 2017 (UTC)

Да, наверное вы правы. — Алексей Копылов 21:39, 4 мая 2017 (UTC)

Ну ОК, заменю тогда попозже, как время будет. Chtovimenitebemojem (обс.) 21:45, 4 мая 2017 (UTC)

1) Коллега, ну не нравится вам Алексашин, могу вставить Джаксон [9] (надеюсь не надо доказывать, что она специалист покруче чем Клейн?) где идет речь о "тайной любви" интерпретируемая рядом историков как измена.

2) " Таким образом, обнаружение с гаплотипа R1a лишь отвергло претензии некоторых князей-потомков на происхождение от Рюриковичей." А почему не наоборот? Например: Обнаружение с гаплотипа N1 лишь отвергло претензии некоторых князей-потомков на происхождение от Рюриковичей. Вот любопытно читать Клесова носителя R1a и Волкова носителя N1 каждый из которых как и положено аффилированому лицу пишет о том что Рюрик был славянином и скандинавом соответственно. Любопытные жонглирования с генетическими результатами и там и там. Но как справедливо замечено в статьях и у Алексашина и у Пчелова - пока нет ясной выборки по которой мы бы установили, вот - потомки общего предка. Вот тут у них произошла мутация, а тут иная. Пока наблюдается иное (хорошо заметное в предложеной выше статье Клейна) - беспочвенная попытка поставить точку ("ну мы же говорили!" и "генетики тоже с нами!") в старом споре.--Авгур (обс.) 15:41, 6 мая 2017 (UTC)

"могу вставить Джаксон" и чего? В данном источнике сказано "В ряде мест в сагах мы встречаем намек на существование между Ингигерд и Олавом Харальдссоном неких теплых чувств и взаимной привязанности". Никаких выводов о сексуальных отношений нет. Тем более нет выводов о том, что Всеволод был сыном Олафа. И потом - как саги могут опровергать генетические исслеодования? В той же саге об Эйдмунде есть некий Вартилаф - брат Ярислейфа (Ярослава), которого "ряд историков" отождествляет с Брячиславом Изъяславовичем, который был племянником Ярослава. И что? Запишем на основании этого его в братья? Вы былинами об Илье Муромце и Владимире Красно солнышко тоже предлагаете генетику опровергать?

"А почему не наоборот?" потому что у большинства Рюриковичей обнаружена именно гаплогруппа N1, а не наоборот, о чём в тексте недвусмысленно сказано со ссылками на АИ. В том числе у потомков разных сыновей Ярослава

"каждый из которых как и положено аффилированому лицу пишет о том что Рюрик был славянином и скандинавом соответственно" Клесов, как и положенно аффилированному лицу - действительно пишет, еще и обличает носителей других взглядов "антипатриотами". Остальные ничего подобного не пишут, наоборот, как и положено учёным, такой примитивный подход отвергают, тот же Клейн чёрным по белому пишет, что те же субклады сформировались тогда, когда деления населения на нынешние народы еще не было. И поэтому никакого "исконно норманского" корня не выявлено и выявлено быть не может. Chtovimenitebemojem (обс.) 17:01, 6 мая 2017 (UTC)

1) В источнике сказано:

В ряде мест в сагах мы встречаем намек на существование между Ингигерд и Олавом Харальдссоном неких теплых чувств и взаимной привязанности. Так, "Прядь об Эймунде" заканчивается такой фразой:

И когда Олав Святой Харальдссон был в Гардарики, был он у Рёгнвальда Ульвссона и между ними была самая большая дружба, потому что все знатные и славные люди очень ценили Олава конунга, когда он был там, но всех больше Рёгнвальд ярл и Ингигерд княгиня, потому что они любили друг друга тайной любовью" [Flat., II, 218].

Эта не вполне ясная фраза с уверенностью прочитывается Ф.А. Брауном как указание на вполне определенные взаимоотношения Ингигерд и Олава Норвежского, поскольку о том же говорят и более ранние источники: "История" Теодорика, "Обзор" и "Красивая кожа" [Braun 1924. S. 182-185].

В "Гнилой коже" рассказывается о том, как Ярицлейв построил великолепные палаты и ждал от своей жены Ингигерд слов восхищения. Однако она произнесла следующее:

"Господин, – говорит она, – эта палата хорошо устроена, и мало найдется примеров такого же убранства, или лучшего, и чтобы столько богатства было в одном доме, или столь много хороших вождей и храбрых людей. Но все-таки лучше устроена та палата, в которой сидит конунг Олав Харальдссон, хотя она стоит на одних столбах". Конунг рассердился на нее и сказал: "Унижение звучит в таких словах, – сказал он, – и вновь ты показываешь свою любовь к конунгу Олаву," – и дал ей пощечину [Msk., 2].

— Глава 2. Олав Харальдссон

То есть факт измены указан не только Алексашиным. Я предлагаю не использовать генетику для односторонних выводов. А саги ничем не хуже указанного варианта в статье приписки. 2) Коллега, вот если бы Волков (принадлежащий к N1) сделал бы Рюрика "славянином", а Клесов соответственно "скандинавом" - вот тогда можно было говорить о беспристрастности. А так - "разумеется Рюрик наш!"

3) А нет никакого большинства Рюриковичей. Есть потомки Мономаха (N1) - да им повезло чуть больше и их осталось побольше чем остальных. Есть потомки верховских князей (R1a) их пусть и поменьше, но тоже немало. Еще есть Святополк-Четвертинские ( I2a2) утверждавшие, что они потомки туровской ветви. Конечно в статье упомянуты Пузына и Мосальские (N1), но с ними равно как и с потомками Адама Казимира Чарторыйского ( R1) не всё так просто. Открываем сборник Думина Гребельского и видим, что привязка Пузын к потомству Михаила Святого Черниговского указана предположительно. Да и с Титом Козельским (предком Мосальских) и его ближайшими потомками не всё ясно. А вдруг и их приписали? Ну и для сравнения/размышления вопрос: "раз потомки Адама Чарторыжского принадлежат к R1, значит ли это что все его предки (Чарторыжские, Гедеминовичи) были потомками полоцких Рюриковичей (как указано в Воскресенской летописи[10])?" ;-) --Авгур (обс.) 18:10, 6 мая 2017 (UTC)

"В источнике сказано" и где там сказано про "измену"? Сказано о неясной фразе и о вполне определенных отношениях. Ну да, автор саги включил в неё отношения тайного почитания героем некой прекрасной дамы благородных кровей. То же самое часто встречается в рыцарских романах, или в русcких былинах, где какой-нибудь Илья Муромец обещает биться ради Апраксии Королевичны, а её мужа - Владимира Красное солнышко называет собакой. Никакого факта измены тут не указано и тем более не указано про то, что Всеволод был бастардом.

"предлагаю не использовать генетику для односторонних выводов" а никто и не использует - в разделе обсуждаются различные аспекты вопроса исследования ДНК отдельных людей, а вы пытаетесь к этому добавить детективно-романтические сюжеты о тайном сексе и незаконных детях из фольклора, причём используете это для вполне "односторонних выводов"( о том, что гаплогруппа N1 приписана Рюриковичам ошибочно, причём используете для этого доводы(о незаконнорожденности Всеволода), которые тут же и опровергаются другими АИ. И никакие выводы о "нашем Рюрике" тут никто не делает, это вы опять же пытаетесь тут какое-то очередное "срывание покровов" устроить на тему славянства Рюрика, причём абсолютно на пустом месте

Всё остальное - про спорнорсть происхождению Юрию Тарусского и его потомков и про спорность происхождения некоторых княжеских родов вообще в статье уже сказано, для этого не нужно приводить никакие детективно-эротические истории. И потом - та же ссылка на Пчёлова на генофонд.рф указывает, что исследования Днк было проведено небрежно у всех участников, и у тех же верховских князей тоже. Написано же про "внебрачного потомка Волконских" (да и не про него одного). Таким образом у вас получается, что если N1 - то тут "не все просто", и вообще это жена князя тайно изменила со сказочным персонажем, а вот если R1 - то тут всё ясно, аж целая ветвь со "славянскими" (на самом деле никакими не славянскими) субкладами. Chtovimenitebemojem (обс.) 18:43, 6 мая 2017 (UTC)

1) В источнике сказано, что "они были тайными любовниками" и в "Всеволод родился как раз в 1030 году" (Карпов АЮ Ярослав Мудрый стр 182, 183). 2) Коллега, я не срываю покровы я просто попросил быть более осторожным при обобщении. Для меня что спорность происхождения Владимира Мономаха, что спорность происхождения потомков Михаила Черниговского от Ярослава 1 это равновеликие понятия. Два рода от двух сыновей и два разных генотипа - чего быть не должно. Фактор Пузын (особенно учитывая как в районе Брянска чередовались потомки Смоленских и Черниговских князей) особенно с их генеалогией не убеждает. Это - Пат. 3) Окончательную точку в принадлежности князей от Рюрика до Владимира мог бы решить генотип их мощей (но где их найти?) или нахождение достоверных потомков третьего рода (но и с этим проблемы).--Авгур (обс.) 19:17, 6 мая 2017 (UTC)

" В источнике сказано...Карпов АЮ" Вообще-то у Карпова немного по другому, а именно

Заметим, что в сагах сообщается о том, что даже после свадьбы с Ярославом Ингигерд питала к своему прежнему жениху самые нежные чувства и, более того, они с Олавом были чуть ли не тайными любовниками. «Они любили друг друга тайной любовью», — свидетельствует, например, «Прядь об Эймунде»; «…Ему было с Ингигерд лучше, чем со многими другими женщинами…», — сообщает автор Саги об Олаве. Говорили также, что они находились в оживлённой переписке: «И посылали они друг другу, конунг Олав в Нореге и Ингигерд, многие свои драгоценности и верных людей». Впрочем, у нас нет никаких оснований доверять в подобных вопросах сагам, записанным столетия спустя после смерти своих героев и построенных по всем законам романтического, куртуазного жанра. В реальной жизни Олав Норвежский стал свояком Ингигерд, мужем её сестры Астрид, и именно это обстоятельство всецело определяло их вполне дружеские, родственные отношения.

— Карпов А. Ю.

и еще "Впрочем, в скандинавском источнике — т. н. «Пряди об Эймунде», где приведены эти подробности, — реальные события, как это всегда бывает в сагах, перемешаны с вымыслом и всему действию придан занимательный и отчасти авантюрный характер, и это мешает принимать сообщаемые здесь сведения на веру."

"я просто попросил быть более осторожным при обобщении" в статье и обобщений то толком никаких нет - сплошь версии и предположения

"Два рода от двух сыновей и два разных генотипа - чего быть не должно" не должно, но один генотип всё-таки преобладает, так что резонно предположить, что именно он "правильный". И тут же, кстати, резонно было бы воспользоваться вашим правилом "а почему не наоборот" - одна группа генов преобладает и вы именно эту преобладающую пытаетесь объяснить "тайной изменой". Может тогда логичнее предположить, это у Юрия Тарусского жена изменяла? Опять же никто тут не делает из этого никаких выводов о "норманстве". Если есть желание добавить историю из саг - ну и добавьте её в статью об Ирине-Ингигерде, здесь она равным счетом без надобности Chtovimenitebemojem (обс.) 19:37, 6 мая 2017 (UTC)

1) Поишите ЖЗЛовского Ярослава (если хотите проверить):

И еще он сказал "некогда росло великолепное дерево, во всякое время года свежезелёное и с цветами, как знала дружина ярлов; теперь листва дерева быстро поблекла в Гардах; женщина повязала золотую повязку на свою голову”. Строки эти были произнесены спустя десять лет после того, как «прекрасноокая» Ингигерд появилась на Руси. К тому времени она родила Ярославу уже трех или четырех сыновей (четвертый, Всеволод, родился как раз в 1030 году) и, может быть, нескольких дочерей.

— стр 183

"

Если верить Сагам, Олав и Ингигерд продолжали питать друг к другу самые нежные чувства и даже были тайными любовниками. («Они любили друг друга тайной любовью», — свидетельствует, например, «Прядь об Эймунде»;

— стр 183

2) Коллега ну вы вот ставите под сомнение принадлежность верховских князей к Рюриковичам, "а давайте вы это тоже будете делать в специальной статье здесь она без надобности" ;-) как вы к этому отнесетесь? 3) Так собственно нет преобладания, а например http://forum.molgen.org относит Кропоткиных, Пузыну и Мосальских к одной ветви Мономашичей--Авгур (обс.) 21:55, 6 мая 2017 (UTC)

"Поишите ЖЗЛовского Ярослава" Я не очень понимаю, что вы хотите сказать, то есть в одном месте Карпов писал ,что сагам верить нельзя, а в другом (ЖЗЛ) - что это достоверный источник? Ишь ты, жулик какой. Ну и можно ли верить такому автору? На самом деле, если бы вы прочитали дальше, то на странице 185 тот же Карпов сообщает, что сюжет из вашего описания свойственен рыцарской куртуазной литературе 13-го века (когда сага и была записана), кроме того в самой саге присутствует типичное для скандинавских сказаний противопоставление скандинавов и не-скандинавов, соответственно Ярослав там наделен всеми отрицательными чертами, а Ингигерда и Олаф - положительными (отсюда и истории). И вообще источник это сомнительный. То есть он написал практически то же, что и в книге, на которую я вам дал ссылку (и то, что я стараюсь до вас донести с первого коммента - что фольклорные сказания - сомнительный источник в такой науке как генетика). Вы всегда вычленяете из источника только удобные вам фрагменты? Хотя, надо сказать, в ваших цитатах опять таки ничего нет ни про измену, ни про незаконнорожденных детей ( зато есть ваш орисс и интерпретации)

"а давайте вы это тоже будете делать в специальной статье здесь она без надобности" - давайте, я в статью и не добавлял ничего про сомнительные родословные верховских князей. давайте я и дальше это добавлять не буду, а вы перестанете добавлять про тайные измены. идёт?

"http://forum.molgen.org относит Кропоткиных, Пузыну и Мосальских к одной ветви Мономашичей" ну относит - и относит. дай бог ему. мало, ли кто кого куда относитChtovimenitebemojem (обс.) 22:58, 6 мая 2017 (UTC)

Почитал я, кстати, этот форум -так там большинство участников тоже придерживается мысли о том, что большинство Рюриковичей принадлежит к гаплогруппе N1с (N3). лол))Chtovimenitebemojem (обс.) 23:18, 6 мая 2017 (UTC)

Возврат неконсенсусной версии

Участник:Inal31, вы отправили меня на СО, а сами тут ничего не написал, может объясните, зачем вы возвращаете сомнительные правки участника Авгур? Custos morum (обс.) 18:56, 24 мая 2017 (UTC)

Затем, что не обосновали их сомнительность. Кто её обосновал? --Inal31 (обс.) 19:07, 24 мая 2017 (UTC)

Участник:Inal31, Выше весь раздел этим исписан. Во первых, в утверждении об исконности гаплогруппы R1a1 идёт ссылка на некоего Сергей Алексашина, краеведа-энтузиаста, очень сомнительного с научной точки зрения. Выше уже писали про могилу Рюрика, которую он нашёл рядом со своей дачей, кроме этого он ещё умудрился принять геодезический знак рядом с этой могилой за некие славянские письмена. Во-вторых версия о тайном романе Ирины-Ингигерды, от которого появился ребенок является ОРИССом - у Джаксон ничего такого нет (опять же см. цитаты выше). В третьих - про потомков Святослава Ярославича (Пузыну и проч.) сказано здесь (ссыл. № 27), совершенно непонятно, зачем вы перед ссылкой на источник ставите шаблон "источник не указан". Ну и общая абсурдность - включать в раздел про ДНК ориссное осмысление скандинавских легенд и на этом основание оспаривать выводы генетиков. Custos morum (обс.) 19:19, 24 мая 2017 (UTC)

И зачем вы добавили точно такую же фолькхисторнj-ориссную чушь в статью о Рюрике?Custos morum (обс.) 19:43, 24 мая 2017 (UTC)

По первому пункту, начнем с того, что работа опубликована в весьма приличном научном и более того профильном издании — "Алексашин С. С. Современные геногеографические исследования родословной Рюриковичей посредством генетического маркера Y-хромосомы // Скандинавские чтения 2008 г. СПб: МАЭ РАН. 2010". Свое мнение о могиле Рюрика он в научных изданиях или непосредственно в своих изданных работах не публиковал, как и все прочее, что ему приписывают в ряде малоизвестных СМИ. Далее профессор истории В. В. Долгов (ФГБОУ ВПО «Удмуртский государственный университет») в своей научной статье оценивает работу Алексашина так — «Интересная версия была высказана С. С. Алексашиным [1].» (см.: http://www.vipstd.ru/nauteh/index.php/--gn03-11/276-%D0%B0). По второму пункту — никакого ОРИССА, поскольку во-первых сам Алексашин ссылается на западного историка Брауна, а не на Джаксон, а во-вторых это давно известная в истории версия — так в 1999-ом году издательство Наука совместно с издательством Флинта выпустила работу под редакцией доктора исторических наук А. Ф. Киселёва — «Славяне и Русь: Проблемы и идеи: Концепции, рождённые трёхвековой полемикой, в хрестоматийном изложении / Сост., предисл., послесл. и коммент. А. Г. Кузьмина; Отв. ред. А. Ф. Киселёв. — М.: Флинта: Наука, 1999» где на стр. 287 сообщается следующее: «По сагам, у Ингигерд была тайная любовь с Олафом Норвежским и они поддерживали связи на протяжении всей его жизни». По третьему пункту, elementy.ru критикует версию Алексашина (что нужно указать), но это не значит, что она вообще опровергнута, тем более что работа опубликована в научно-популярном ресурсе. В осмыслении ДНК исследований через призму исторических источников не вижу ничего ОРИССного. --Inal31 (обс.) 19:58, 24 мая 2017 (UTC)

Ну, во-первых эти самые "скандинавские чтения" - это некий межгосударственный форум, куда приглашают много кого, там есть доклады религиозных фигур, литераторов например (можете посмотреть список выступающих). Т.ч. с точки зрения научности тут сомнительно (кстати своё мнение о могиле Рюрика он вполне себе публиковал на той же площадке ) Кроме того Алексашин так или иначе сомнителен с точки зрения ВП:ЭКСПЕРТ: в ВАКовских журналах он, насколько я знаю не публиковался (посмотрел тут), научной степени у него нет, на его работы никто не ссылается, что касается критики, то тут следующее: в статье Долгова рассуждения Алексашина названы "интересными", но далее он сразу пишет про "уязвимые места" и фактически эту теорию опровергает. Т.ч. это скорее критика, на работы Алексашина в своих трудах Долгов не ссылается. С таким же успехом он могу бы назвать их "оригинальными", "причудливыми" и т.д. Это просто вежливая форма. Опять же тут уже давали ссылку на Пчёлова, который называл работы Алексашина «спекуляцей и паранаучным рассуждением, строящихся на весьма зыбкой базе данных». Далее по поводу вашей правки - вы пишите "Алексашин ссылается на западного историка Брауна, а не на Джаксон", а у вас в правке почему-то именно Джаксон, потом опять же - у Брауна ничего про тайнорождённых детей нет, а выше приводили ссылку на Карпова, в которой он с сомнением относится к историям, рассказанным в сагах (как и Долгов, кстати, да и Джаксон тоже). Он же говорит про то, что эти рассказы про "тайную любовь" - типичное явление для средневековой куртуазной литературы,когда саги и были записаны, никто из историков из этого не делал выводов о "тайных детях". Что касается "Химии и жизни", то там критикуется именно неосведомленность А., поскольку существуют общепризнаные потомки от других сыновей Я. М. (про которых вы поставили шаблон "нет источника" , а раннее здесь пытались опровергнуть их принадлежность к Рюриковичам при помощи некоего форума) Custos morum (обс.) 20:55, 24 мая 2017 (UTC)

Лебедев в своей монографии "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" (2005) вполне себе ссылается на работу Алексашина — Платонова Н. И., Алексашин С. С. Новые находки на Передольском погосте (перспективы дальнейших исследований) // Ладога и ее соседи в эпоху средневековья. СПб.: ИИМК РАН, 2002 — «Памятники Поволховья и Полужья позволяют проследить становление, на базе «сгустков» ранних (порою — разноэтничных) поселений VIII—IX вв., древнерусских территориально-административных центров, «погостов», учрежденных на Луге и Мете в 947 г. княгиней Ольгой (работы Н. И. Платоновой, Т. А. Жегловой, С. С. и М. С. Алексашиных, С. Л. Кузьмина, Е. Р. Михайловой, И. И. Тарасова, В. Ю. Соболева, А. А. Селина)», поэтому точка зрения Алексашина вполне может быть изложена со ссылкой на Долгова и указанием тех проблем которая она по его мнению имеет, но которую он не отвергает, как не-научную или не имеющую право на существование. Далее точка зрения аналогичная той что высказал Алексашин также высказал и обосновал Барабанов, Олег Николаевич в своей работе — Барабанов, О. Н. Рюриковичи или Олафовичи: гипотеза об Y-гаплогруппе I2 у Рюрика по данным ДНК его возможных потомков // Пространство и Время. — 2015. — № 3(21). Что касается Брауна, то как указывает Барабанов — тот вполне себе писал о тайной любви и более того именно ссылаясь на Брауна, Барабанов обосновывает, что носители N1c1 из Рюриковичей в действительности потомки Олафа. --Inal31 (обс.) 21:58, 24 мая 2017 (UTC)

ОК, это уже что-то. Давайте два вопроса отдельно: во- первых я категорически против включения в статью Алексашина в какой бы то ни было форме. Объясню почему: он не учёный и не историк, в официальном списке гостей тех самых "скандинавских чтений" он фигурирует как председатель директоров какого-то ЗАО, причём его должность еще и меняется со временем (проблемы в бизнесе?), на каком основании он участвует в "скандинавских чтениях" - отдельная песня. Там, к слову, ещё участвует некая Сани Контула, студентка 5 курса, можно ли её работы на этом основании использовать как АИ? Участие Алексашина и его брата в различных научных публикациях связанна именно с их находкой "могилы Рюрика", о чём было много шумихи "в ряде малоизвестных СМИ" В. Я. Конецкий и С. В. Трояновский писали об этом так: "практически в утвердительной форме в СМИ памятник стал фигурировать как «могила Рюрика». В создании сенсационной шумихи вокруг Передольского погоста ведущую роль играли дачники - краеведы М.С . и С.С. Алексашины. Активность Алексашиных по сбору подъемного материала на Передольском погосте(в т. ч. средствами металлопоиска !), вкупе с развернутой ими в медиа - пространстве пропагандой собственных идей, в определенный период времени вывела их на легальный уровень отношений с представителями академической науки". Тогда они действительно вместе с известными археологами участвовали в раскопках этой горы и публиковали отчёты. И всё это было еще до позорной истории с расшифровкой геодезического "знака Рюрика" (о которой он, оказывается, тоже оповестил на тех же "скандинавских чтениях"). После этого на эти темы высказывается разве что Чудинов.

Второй вопрос - это работа Барабанова. Мне кажется, что историки относятся к попытке изучать прошлое по сагам весьма скептически, но раз такое мнение высказывает к.и.н., то его мнение, конечно, нужно включить в статью. Тут у меня два пункта: во-первых нужна надлежащая атрибуция и более научное описание (т.е. написать именно, что Всеволод мог быть не сыном Ярослава, а не про "тайные измены"), во-вторых Барабанов, насколько я понял, приходит к прямо противоположным выводам - что Рюрик был скандинавом и "истинная" гаплогруппа у него там другая - I2. Мне кажется, что это надо отразить в статье. Про спорность происхождения Пузына и Мосальских тоже можно написать со ссылкой на того же Барабанова. Против таких правок я не против.Custos morum (обс.) 22:52, 24 мая 2017 (UTC)

"ОРИСС"

Участник:Inal31, вы отменили мои правки (также и в статье Рюрик), в качестве причины назвав "ОРИСС". Как это понимать? по-моему там ясно указаны источники. Custos morum (обс.) 17:58, 28 мая 2017 (UTC)

Ошибки в статье по генетическому разделу

В статье довольно очевидные ошибки при изложении источников. В частности статья делает попытку найти "галпогруппу" Рюриковичей. Это абсурдно. Если вы внимательно почитаете Клейна на которого ссылаетесь http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7004, то он как раз пишет диаметрально противоположное: «за фразу, прозвучавшую в самом начале, что «каждый этнос имеет свою гаплогруппу», надо выгонять без выходного пособия. Этносы – это практически всегда объединения разных гаплогрупп. Нет у них «своей гаплогруппы». При этом текущая версия статьи фактически излагает методику Клёсова от манипулирования гаплогруппами, которую все давно заклеймили как псевдонауку. На деле исследование генетиков совсем о другом и лучше открыть оригинальную работу Волкова. Взяли МАРКЕР, т.е. уникальную последовательность из 12 генов, который есть почти у всех потомков Рюрика.

Далее идет сильное передергивание статьи Е.В. Пчёлова, точнее тот кто переписывал его аргументы в Википедию не понял к чему он клонит и как строит свою позицию. Естественно абсолютно антинаучно пытаться опротестовать данные ДНК об родственности людей по маркеру любыми другими письменными или археологическими доказательства, т.к. все как раз наоборот - ДНК показывает скорее несостоятельность таких доказательств и их возможную подделку. Также не играет никакой особой роли является ли человек реально потомком Рюрика или нет, т.к. естественно очень просто определить родственник ли он других людей в исследовании. Пчёлов строит оппонирование совсем на другом. Он понимает безнадежность опровержения факта, что представители дворянских родов имеют общего предка из Уппсалы. Он пытается доказать, что этот мужчина и Рюрик разные люди, точнее не доказано, что это один человек. Само наличие общего генетического предка неопровержимо и не может оспариваться подбором даже "левых людей", если известно что часть выборки настоящие потомки Рюрика. Пчелов сам ссылается на аналогию исследованием для потомков Чингисхана для тех кто его не понимает. В смысле, что факт, что 16 миллионов людей на Земле сейчас имеют общего праотца жившего в одно время с Чингисханом, но не факт, что это именно Чингисхан. Пчелов пытается сказать тоже самое, что этот "X-мужчина" возможно не Рюрик, а кто-то другой. Для этого оппонирования он старался в тексте не допускать "прямой линии на Рюрика" и это оспаривает, т.к. если исследователи докажут, что среди выборки есть хоть один исторический родственник исторического Рюрика по каким-то дополнительным источникам, то схема оппонирования Пчелова рассыпается. Насколько ему удалось построить свою схему оппонирования большой вопрос, т.к. в исследовании точно было несколько исторических потомков Рюрика. На текущий момент с Пчеловым тот же Клейн не согласен в такой критике, а вес Клейна на порядки выше. Однако в любом случае абсурдно утверждение в текущей статье, что Пчелов отрицает общего генетического предка ныне живующих дворян, который жил в одно время с гипотетическим Рюриком. Это либо ОРИСС того кто писал, либо тот кто писал просто не понял структуру оппонирования Пчелова. NP2014 (обс.) 17:12, 12 ноября 2017 (UTC) Процитирую еще раз вывод, который пытается сделать Пчелов "Пренебрежение исторической генеалогией, к сожалению, характерно для некоторых генетических исследований. В качестве яркого примера такого рода можно привести исследования И.А. Захарова-Гезехуса (см, к примеру: Захаров-Гезехус И.А. По следам Чингисхана. Генетик в центре Азии. М., Ижевск, 2013), объявившего об обнаружении т.н. «гена Чингисхана» (ген С3). Сделано было это открытие весьма своеобразным образом. Вместо того, чтобы сначала исследовать реальных и достоверных ныне живущих потомков Чингисхана и опираться именно на полученные в ходе такого исследования данные, учёные пошли по пути обследования нынешнего населения различных азиатских регионов степной зоны, в результате чего оказалось, что у нескольких миллионов человек присутствует этот ген. Было определено примерное время жизни их общего предка, совпавшее по времени с монгольской активностью эпохи Чингисхана, и этот ген, ничтоже сумняшеся, был объявлен «геном Чингисхана», а все миллионы его носителей – Чингисидами.". Иными словами он совсем не отрицает общего генетического предка дворян, а спорит об идентификации. Но теперь обратите внимание, где главное критика Пчелова и Клейна: "Л.С. Клейн обозначил возможные сложности в решении этого вопроса и указал на главное, по его мнению, «слабое звено» — непосредственную генеалогическую связь в цепочке Рюрик – Игорь.". Иными словами, серьезно не оспаривается генеалогия до Игоря и Пчеловы и Клейном, но акцент тут являлся ли Рюрик отцом Игоря. Если нет, то генетический основатель династии Рюриков был какой-то другой мужчина, но не сам Рюрик. Но общий генетический предок не оспаривается, как и точность родственных связей за Игорем. NP2014 (обс.) 17:31, 12 ноября 2017 (UTC)

@NP2014: А что, Рюриковичи - это этнос? --95.24.68.60 22:17, 28 марта 2024 (UTC)

А где Иван Грозный ??

Он же тоже Рюрикович ! — Эта реплика добавлена с IP 104.158.199.143 (о) 05.11, 18 января 2021 (UTC)

А где он должен быть? Сейчас много кто из Рюриковичей прямо в статье не упомянут. Потом товарищ не заслужил даже места на памятнике 1000-летию России;)-- Max 05:41, 18 января 2021 (UTC)

Происхождение Рюрика

Думаю, хотя бы вкратце нужно осветить вопрос происхождения Рюрика и, соответственно, всего рода. В том числе можно упомянуть и теорию тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского, по которой Рюриковичи будут ветвью Скьёльдунгов. — Эта реплика добавлена с IP 5.165.29.156 (о) 11:10, 8 сентября 2021 (UTC)

Неожиданные Рюриковичи

Нужно добавить в раздел ДНК хотя бы древние дворянские фимилии, которые оказались по ДНК прямыми мужскими потомками Рюрика совершенно неожиданно для традиционных генеалогов. Это Воронецкие и Поливановы. http://web.archive.org/web/20240504083315/https://www.yfull.com/tree/N-Y10931/ --89.113.147.145 08:49, 4 мая 2024 (UTC)