Обсуждение:Русский (остров, Приморский край) (KQvr';yuny&Jrvvtnw (kvmjkf, Hjnbkjvtnw tjgw))

Что не так?

Комментарий: остров Русский, пролив Босфор Восточный, залив Петра Великого. Что не так? А. Кайдалов 21:25, 26 сентября 2012 (UTC)

1993

Объясните, почему Вы хотите оставить информацию о смерти военных от голода? --A.I. 07:39, 29 апреля 2008 (UTC)

Потому, что это событие непосредственно относится к теме статьи. В России об острове и его проблемах заговорили в начале девяностых, во многом благодаря широкому освещению в СМИ этих событий. Чудовищная смерть матросов стала одним из главных сюжетов на центральных телеканалах. 86.102.6.198 09:21, 29 апреля 2008 (UTC)

Понятно. Упоминание в СМИ вполне важно. Спасибо. --A.I. 11:47, 29 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю убрать фразу "На острове Русский находится часть специального назначения РУ КТОФ- 42 РП СпН" т.к. нормальному человеку она ни о чём не говорит (не понятно на чём спецализируется эта "специальная" часть, как не понятна ни одна из букв этой аббревиатуры). А за державу обидно, это ведь служебная информация, и разглашению не подлежит, можно упоминать лишь буквенно-цифровую кодировку (как при отправке писем, например А-23124). max 19:00, 7 октября 2009 (UTC)

РУ КТОФ-42 - Разведывательное Управление Командования Тихоокеанского Флота. 42 - номер разведпункта.

И снова Русский

Перенесено со страницы Обсуждение участника:ПОКА ТУТ.

Добрый ночь. Начинаем очередную бесполезную дискуссию с элементами драмы и ВП:ПОКРУГУ/ВП:НЕСЛЫШУ. Зачем вы вносите эту правку в статью о Русском? В итогах на ВП:КПМ и ВП:ОСП был показан консенсус сообщества о написании названия острова, если у вас появились новые аргументы — добро пожаловать на СО статьи. Вашу правку я отменяю. И прежде чем отменять мою почитайте ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. -- dima_st_bk 18:08, 25 декабря 2014 (UTC)

Добрая вечер (у нас ещё вечер). Спасибо за сообщение. Отвечаю. Первое. Зачем я вношу правку — сказано в пояснении к правке: «в энциклопедии инверсия неуместна, см. БСЭ и др. энц.». Второе. На КПМ никакого консенсуса о написании названия острова не было, был лишь итог (крайне сомнительный) о названии статьи, а не острова. А название острова не менялось уже сто лет. Третье. На мой взгляд, вы необоснованно проталкиваете свою личную точку зрения на вопрос. Давно ли вы перечитывали Первый столп? Четвёртое. По поводу «Ру́сский о́стров — остров». Фразы типа «Чёрное море — море» присутствуют во всех статьях с подобными названиями, в том числе в избранных статьях: «Камерге́рский переу́лок — переулок», «Ла́дожское о́зеро — озеро», «Поварска́я у́лица — улица». При нынешнем стандарте на преамбулу статьи выкрутиться по-другому не получается. И ничего страшного в таких фразах нет. Пятое. Пожалуйста, найдите правило Википедии либо правило русского языка, в котором было бы сказано, что «в научном стиле следует писать не Русский остров, а остров Русский». Жду от вас цитату на протяжении недели. Впрочем, можете отменить свою правку и раньше. Шестое. Вот лишь один АИ, подтверждающий правильность моей правки (есть и ещё). Седьмое. Пожалуйста, больше не пишите про КПМ, мы ведь сейчас не обсуждаем название статьи, правда? Кстати, если хотите, ознакомьтесь с обсуждением названий статей, не пожалейте времени, рекомендую. — Николай 19:52, 25 декабря 2014 (UTC)

+1 - курим эту статью: Склонение географических названий в русском языке. На острове РУССКИЙ САММИТ. LOL

Теперь об энциклопедиях и словарях

По поводу этой правки участника ПОКА ТУТ, с помощью которой было внесено уточнение: (в энциклопедических изданиях: Русский остров (Во многочисленных энциклопедических изданиях в качестве заголовка соответствующей статьи последовательно используется словосочетание Русский остров, например: ...). Не знаю какой раз это уже можно обсуждать. В многочисленных обсуждениях на КПМ не раз приводилось, что нельзя от этого отталкиваться. Хотя бы потому что в энциклопедиях и словарях всегда идёт первым значимое слово. Насколько допустимо, например, добавить в статью о море Лаптевых, подобное уточнение (ведь во всех словарях/энциклопедиях это «Лаптевых море»)? --Insider ⁵¹ 08:28, 6 апреля 2015 (UTC)

Первое. Вы участвовали в обсуждении, но демонстративно игнорируете имеющиеся там АИ. Вы ничего не желаете слышать и знать про согласованные и несогласованные определения, про прямой и инверсионный порядок слов с согласованными и несогласованными определениями. Ваш пример с Лаптевых морем, обсосанный и обглоданный в обсуждениях, ничего не доказывает. Второе. Ваше удаление авторитетных источников и абсолютно нейтральной и объективной информации из статьи нельзя расценить иначе как деструктивную правку и упорное проталкивание своего мнения, не подкреплённого никакими источниками. Поэтому вашу правку отменяю. Пожалуйста, не удаляйте АИ, даже если они вам не нравятся. АИ ни в чём не виноваты. Лучше добавьте свои источники, если хотите. И третье (между прочим). Вы пишите, что нельзя отталкиваться от энциклопедий. Но администраторы Andreykor и D.bratchuk очень даже лихо оттолкнулись от бумажной энциклопедии в своём итоге по Неглинной реке. Так что ваш аргумент ни с какого бока не убедителен. Освежить знания о согласованных и несогласованных определениях, если хотите, можно здесь и во многих других местах. — Николай 20:25, 6 апреля 2015 (UTC)

Это уже называется: «не мытьём, так катаньем». Многочисленные обсуждения по переименованию статьи не привели к желаемому вами результату, так вы решили внести это в заголовок. Чего ожидать дальше? Ориссоподобного раздела о именовании, такого как в статье о столице Бразилии? Про согласованность я здесь в очередной раз рассуждать не буду, в прошедших обсуждениях уже было показана и подтверждена итогом субстантивация прилагательного. Именно что пример с морем Лаптевых показывает как опрометчиво использовать энциклопедические статьи для определения порядка слов в определении. И таких примеров можно привести массу. Случай с Неглинной не разбирал, но порядка слов в энциклопедии по идее нет (одно слово), потому и итог не в пользу названия статьи «Неглинная река» (на мой взгляд ещё более абсурдного). Если исключить энциклопедии, то безусловно есть источники использующие и форму остров Русский и инверсную. Однако не вы ли в обсуждениях писали что это одно и то же, просто с вашей точки зрения это более нормативный вариант. Или же это отдельное название, как остров Казакевича? Зачем тогда оно вообще в преамбуле, кто пишет о том, что в энциклопедических статьях или научных работах используется та или иная словоформа? --Insider ⁵¹ 09:14, 7 апреля 2015 (UTC)

Вы лжёте. В итоге не было сказано, что слово Русский прошло субстантивацию. А сам итог был основан преимущественно на поиске в Гугле (точнее, на оригинальной интерпретации результатов поиска по гугл-книгам или что-то в таком духе). Вы лжёте в расчёте на то, что людям лень пройти по ссылке и убедиться. Но самое смешное (и грустное) — вы даже не понимаете, что субстантивация прилагательных не определяется обсуждениями в Википедии.
    Скатываясь до войны правок, вы не даёте возможности упомянуть правильное название острова в тексте статьи даже в качестве варианта в скобках, причём со ссылками на самые авторитетные источники (кстати, вот ещё источник). Это уже не просто административный произвол, это административный беспредел. Вот здесь можно посмотреть, что именно участник Insider решил запретить. Википедия должна распространять знания, а вы запрещаете.
    Вы пишите: «есть источники использующие и форму остров Русский и инверсную». Вы путаете прямой (обычный, естественный) порядок слов с инверсионным. Вы вообще не в теме.
    Ничего плохого или хорошего не говорю о вашем вкладе в целом (не изучал), но вы продолжаете безнаказанно калечить русский язык убогими переименованиями, разрушая самые основы строя русской речи (и это не где-нибудь, а в Севастополе, где каждый камень многократно омыт кровью). Зачем вы это делаете? По какому праву?
    Страшно за русский язык. Страшно за Россию.
    Но есть и положительный момент. Вы до сих пор находитесь под впечатлением моей правки, сделанной более четырёх лет назад (правка ещё жива). Для меня это комплимент. Не всё время в Википедии потрачено зря. — Николай 21:21, 8 апреля 2015 (UTC)

Про то что я лгу: ничего подобного. В первом абзаце итога было заключено: «... является ли слово „Русский“ прилагательным или субстантивированным прилагательным. В первом случае слово „остров“ будет частью названия, и статья должна будет называться „Русский остров (уточнение)“, во втором — „Русский (остров, уточнение)“». Далее следует анализ использования названия острова в том или ином случае в научной литературе. И последним абзацем идёт: «С учетом всего вышесказанного статья переименована в Русский (остров, Приморский край).». Так что речь идёт и о субстантивации в том числе, по факту которой и была переименована статья. Большое спасибо что дали возможность освежить память и лишний раз прочесть итог, в котором также указано: «Примеры именования статей в энциклопедиях в данном случае не применимы, так как в энциклопедиях статьи всегда отсортированы по элементу названия, являющемуся именем собственным (пример с морем Лаптевых/Лаптевых морем).» Вы же в очередной раз пытаетесь протолкнуть этот аргумент, но уже в другой вариации в статью. Напомню вам и другим участникам, что оспорить этот итог вам также не удалось. Про войну правок я уже разъяснил, в таком случае всегда возвращается консенсусная довоенная версия, что мной и было сделано. Если вы где-то видите «административный произвол», то можете смело обращаться с жалобой на ВП:ЗКА, там разберутся. Про авторитетность энциклопедий в данном вопросе уже сказано немало, что было дополнительно озвучено в итоге (саму по себе авторитетность энциклопедий никто и не оспаривает). Так что не вижу смысла к этому возвращаться. Дополнительные источники разумеется есть. И тут речь не о приведённом сайте http://igras.ru который также организован по принципу энциклопедий, а более того местами и содран с Википедии, так что АИ считаться уж никак не может. Я говорю лишь о недопустимости использования энциклопедий для этих целей, что было сделано вами этой правкой. Как вы написали я вообще не в теме? В какой теме? Вам, как человеку претендующему на знание русского языка на более высоком уровне чем большинство редакторов (в том числе и меня), наверняка известно значения слова инверсный. Так вот: здесь нет никакой лингвистической и филологической терминологии. Всё просто: инверсным к словосочетанию «остров Русский» будет «Русский остров», а к словосочетанию: «Русский остров» - «остров Русский». Так что никакого противоречия я тут не вижу. По поводу лирических отступлений в конце комментировать особо нечего, но раз уж написали... Мыс переименован по наличию другого такого же в Сочи и анализу книг в GB, в которых он чаще встречается в такой форме. Если вы думаете что я переименовываю всё подряд под одну гребёнку, то сильно ошибаетесь. Посмотрите хотя бы недавно созданную мной статью Пицундская бухта или давно созданную Петровский остров. В этих случаях перевес в источниках именно на такой форме, потому мной и выбрано такое название. Если речь идёт про правку в статье Бразилиа, то боюсь разочарую вас, я нашёл её в момент написания поста, а сам раздел мне попался на глаза не так давно и пока просто добавлен в 2dolist. Написав много чего не по теме вы так и не ответили на основной вопрос. Есть название у острова: Русский, закреплённое итогом на КПМ и прочими АИ. Русский остров это другое название острова или же просто вариация написания одного и того же? Например, как думаете допустимо так начать статью о Ладожском озере: Ла́дожское о́зеро (также Ла́дога, Ладожское[1]; историческое название — Не́во) — озеро в России.? Аналогично про Чёрное море, многократно упоминаемое вами к месту и не к месту, и многие другие географические объекты. Или же нет? И почему? --Insider ⁵¹ 13:32, 9 апреля 2015 (UTC)

Вот примеры заголовков энциклопедических статей из приличных энциклопедий: САХАЛИН и РУССКИЙ ОСТРОВ. Отгадайте, почему в первом случае отсутствует слово «остров». Вот и весь ответ на ваши вопросы. Ещё раз: если хотите подробно разобраться, прочтите мои комментарии в этом обсуждении. «…Встретились РУССКИЙ, американец и француз…» — Николай 18:58, 9 апреля 2015 (UTC)

АТД и МО

Как остров административно может входить в состав муниципального образования? Это же разные понятия. До этого входил в состав Фрунзенского района города Владивостока. — Фрунзенский район никто не упразднял. Permjak 17:20, 21 сентября 2015 (UTC)

• Всё правильно, Фрунзенский район остался, только поселения на Русском острове из него изъяли. Поселения на острове Попова изъяли из Первомайского района, а на полуострове Песчаном (село Береговое) — из Первореченского, кажется. Раньше они были приписаны к «материковым» районам, потом их убрали оттуда. Это случилось в результате муниципальной реформы. Извините, что я был так настойчив в откатывании ваших откатов, просто я уверен насчёт районов. Давайте дальше чистить про административную принадлежность, если вам не нравится формулировка, но это уж точне не Фрунзенский район. Я в какой-то статье даже ссылку на местный закон вставлял. И это действительно было 10 лет назад. Skirienko 06:38, 22 сентября 2015 (UTC)
  • Да, закон Приморского края №179-КЗ от 6 декабря 2004 года. Skirienko 06:47, 22 сентября 2015 (UTC)
    • Никто никуда ничего не изымал. И приведённый закон говорит только о том, что муниципальное образование город Владивосток наделено статусом городского округа и в его состав входят город Владивосток, посёлки Попова, Русский, Трудовое, Рейнеке и село Береговое. А административно-территориальное деление законы о муниципальных образованиях не затрагивают. Permjak 10:57, 22 сентября 2015 (UTC)
      • Более точная формулировка: «3. В состав территории Владивостокского городского округа входят внутригородские районы и сельские населенные пункты: Ленинский район, Первомайский район, Первореченский район, Советский район, Фрунзенский район, село Береговое, поселки Попова, Рейнеке, Русский, Трудовое». Насколько я понял суть этой реформы, города в ней могут делиться на внутригородские районы, а села и поселки — отдельно. Я понял ваши сомнения, и продолжаю искать более чёткие доказательства. Skirienko 13:56, 22 сентября 2015 (UTC)
        • Нет, не поняли. Реформа коснулась только местного самоуправления, но никак не административно-территориального деления, какое оно было, такое и осталось. Permjak 17:44, 22 сентября 2015 (UTC)
        • Вот есть такая цитата из Генплана Владивостока: «В соответствии с законом Приморского края N 179-КЗ от 24.11.04 "О Владивостокском городском округе" кроме города Владивостока в состав городского округа вошли населенные пункты: поселки Трудовое, Русский, Попова, Рейнеке и село Береговое, которые ранее находились в административном подчинении города Владивостока. В состав городского округа были включены территории островов Русский, Попова, Рейнеке, Рикорда, малых островов, а также п-ов Песчаный с прилегающей материковой частью.» Решение Думы г. Владивостока от 15 сентября 2008 г. N 119 "Об утверждении генерального плана Владивостокского городского округа" Skirienko 14:13, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Это цитата о реформе местного самоуправления. Permjak 17:44, 22 сентября 2015 (UTC)
        • Интересно, что в статье посёлок Русский указана статистика по населению. И в источниках она ведётся по Русскому острову (а также Попову, Рейнеке) отдельно от Владивостокского горсовета аж с 1959 года. Сперва как пгт Русский, а в 1989 году рп Русский. Интересно, откуда вообще растет принадлежность островов к городским районам? Я не отрицаю её, она была в каком-то виде, но каково её происхождение? Skirienko 14:41, 22 сентября 2015 (UTC)
          • Закон Приморского края от 14.11.2001 № 161-КЗ (ред. от 19.12.2013) «Об административно-территориальном устройстве Приморского края». Permjak 17:44, 22 сентября 2015 (UTC)
            • Каким пунктом он подтверждает вхождение Русского острова во Фрунзенский район? Skirienko 23:10, 22 сентября 2015 (UTC)
              • Если посёлок Русский входит во Фрунзенский район, то куда входит остров на котором он расположен? Permjak 06:16, 23 сентября 2015 (UTC)
                • Посёлок Русский не входит во Фрунзенский район, откуда вы это берёте? Skirienko 07:14, 23 сентября 2015 (UTC)
                  • Да, запутался. На этой карте остров Русский входит во Фрунзенский район, 2ГИС — не входит. Permjak 17:16, 23 сентября 2015 (UTC)
                    • Ну что, тогда убираем про Фрунзенский район? Skirienko 08:09, 30 сентября 2015 (UTC)
                      • Без понятия, на сайте Фрунзенского суда указано, что посёлок Русский территориально входит в его юрисдикцию. Permjak 13:02, 30 сентября 2015 (UTC)
                        • Да, похоже, что подсудность осталась прежней (Русский, Рейнеке и Береговое у Фрунзенского суда, Попова — у Первомайского). Трудовое у них вообще не считается отдельным посёлком, все улицы по факту приписаны к Советскому району (но там довольно давно началось поглощение городом). С другой стороны —суды и так всегда бывают в райцентрах, какой смысл сразу же заводить отдельный суд на острове? Скорее всего, просто оставили как было. С третьей стороны — если судебная структура не поменялась — что вообще тогда поменялось за 7 лет? Но я бы всё же убрал фразу про административную подчинённость Фрунзенскому району, так как есть сомнения. Skirienko 09:26, 1 октября 2015 (UTC)
                          • Тогда надо изменить формулировку. Ведь недаром первый вопрос в этом топике был следующий: «Как остров административно может входить в состав муниципального образования?». Административно — входит посёлок Русский в город Владивосток (город краевого подчинения) (непосредственно или через район — мы не пришли к выводу). Про остров можно написать так: «Территориально остров Русский входит в состав города Владивостока» — ошибки ни с какой стороны не будет, так как официальное наименование у Владивостокского городского округа такое же как и у города краевого подчинения — город Владивосток. Permjak 10:28, 1 октября 2015 (UTC)
                            • Да, давайте так. Skirienko 12:34, 1 октября 2015 (UTC)

Транспортное сообщение

Читаем: "Мост стал одним из крупнейших вантовых мостов в мире. Его открытие позволило сократить время в пути из центра Владивостока до острова Русский с трёх часов до 20 минут. Это позволило закрыть паромную переправу между Владивостоком и островом Русским". Ой ли? Во всяком случае, пока не построят хорошую асфальтированную дорогу до Подножья, отменять паром нецелесообразно. А на спутниковых снимках видно, что новую асфальтированную дорогу довели до места, от которого до Подножья примерно 12 км. Дальше идёт отвратительная грунтовка. Если паром отменили, то на чём вообще осуществляется сообщение? Legioner2016 (обс.) 12:31, 4 июля 2017 (UTC)

Новейшая история

9 апреля 2018 множественные СМИ со ссылкой на неназванных "федеральных чиновниках" сообщили о плане правительства создать на о. Русский "офшор для пострадавших от американских санкций олигархов". 10 апреля 2018 Президент Путин одобрил предложение Президента НИЦ "Курчатовский Институт" Михаила Ковальчука о постройке на острове синхротрона.

Добавил этот текст, но правка была отменена. Может быть её в "Экономические перспективы" добавить? — Эта реплика добавлена участником SorkinY (о • в) 1:39, 11 апреля 2018 (UTC)

• Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, для новостных сюжетов есть Викиновости. Но и там желательно писать грамотно, по делу и со ссылками на источники. — Helgi-S (обс.) 16:34, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо за приглашение вернуться к обсуждению, отвечаю. Во-первых понятие "новостной сюжет" крайне неоднозначно. Когда сотни СМИ при отсутсвии каких-либо попыток возражения сообщают о чьей-то смерти, эту информацию заносят в Википедию незамедлительно, а в данном случае объявленные руководством страны проекты неммедленно меняют "экономические перспективы" острова, каковым в статье посвящён специальный раздел. Во-вторых, в статьях о политике Википедии по крайней мере на-английском конкретно указано, что нет необходимости вносить ссылки на АИ по представляющемуся редактору очевидным вопросу, пока их никто не спрашивает.SorkinY (обс.) 20:15, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Очевидный вопрос, это что Земля — шарообразная. Перспективы у Русского возникают каждый день и про эти уже завтра забудут. А если вдруг нет — можно будет внести, когда там будут не слухи, а какие-то конкретные указы. А про «другие статьи» есть целое эссе, так что на них ссылаться нельзя. -- dima_st_bk 21:02, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Да, вы правы, дата смерти персоны — это факт энциклопедически значимый для статьи о персоне. Не наш случай. Обратите внимание на правила ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕНОВОСТИ. Что же до раздела «Экономические перспективы», так он просто неудачно назван, там перечислены факты уже свершившиеся. Недостатков, увы, не лишена и эта статья, а не только «другие». — Helgi-S (обс.) 23:04, 11 апреля 2018 (UTC)

Необоснованное удаление

В этой правке [1] помимо необоснованного удаления очевидной информации, был необоснованный комментарий о том, что якобы "не такого поселка". Во-первых, он есть. Достаточно посмотреть эту СО и соответствующую статью с АИ. Во-вторых, можно конечно добавить ряд АИ: как генплан, так и законы об АТУ края и о городском округе, итоги переписей, в том числе недавней по состоянию на 2021 год и т.д. Хоть это и излишне, но один из АИ на всякий случай добавил. Русич (RosssW) (обс.) 16:21, 18 декабря 2022 (UTC)