Обсуждение:Родноверие (KQvr';yuny&Jk;ukfyjny)

Не потерять нейтральность, свастика, семейный культ

Правки последнего времени 2020 г., в основном коллеги Nikolay Omonov, делают статью более капитальной. Однако, видно невооруженным глазом, а, добрый совет, не должно быть видно, антиродноверческая направленность большинства правок. Нельзя предпочитать только источники, где о политике и нацизме. Многие в этом движении ищут этническую экзотику, как например кто-то увлекается возрождением игры на гуслях. Это сейчас легко писать так и отменять неумелые правки родноверов, но ведь завтра придут более подкованные с АИ и перепишут не нейтральный текст. Тройка предложений для улучшения. 1) Признанным в науке является наличие свастики как символа солнца в культуре многих европейских и неевропейских народов, так зачем пытаться отрицать наличие ее вариантов и у славян? 2) Поскорее надо удалить утверждение, что язычество славян существовало только на уровне семейного культа (это ненаучный или маргинально-научный взгляд), в то время, как даже у первобытных папуасов и австралийских аборигенов религия не сводилась к семейным обрядам, так что говорить о древних славянах, уже имеющих племенные объединения и государство в дохристианский период. 3) Или если пишем о конфликтах, то надо не только о выходках родноверов, но хотя бы по-минимуму и про противоправные разрушения неоязыческих культовых мест (об этом есть в источниках). 4) Раздел "Истоки 19-нач. 20 вв." уже был, вместо дополнения, его перенесли в конец статьи в Истории, а написали еще одни Истоки, сведя все почти к теософии Блаватской, это нужно исправить. DayakSibiriak (обс.) 16:14, 6 декабря 2020 (UTC)

• Коллега DayakSibiriak, текст написанный в соответствии с АИ, не может считаться ненейтральным. Сомневаюсь, что появятся АИ, где эти идеи будут объявлены научными. Для этого должна произойти коренная перестройка науки в сторону псевдонауки. Свастика есть у большинства народов, включая славян. А вот именно восьмилучевой коловрат - изобретение родноверов. В аутентичных источниках его нет. И слово это в славянских языках не означало свастику. А где утверждение, что язычество славян существовало только на уровне семейного культа? Оно конечно ненаучно. Славяне еще до первых государств образовывали масштабные суперсоюзы племен, вероятно, скрепленные общими культами (по этой теме много АИ). Про противоправные разрушения неоязыческих культовых мест - полностью согласен. Вообще раздел надо переименовать в конфликты и добавить туда все известные случаи антиродноверческой деятельности. Предлагаю вам совместно это сделать. Есть такой родновер под ником Поганка, он ведет новостной сайт на эту тему. Но не уверен, что его материалы подойдут как АИ. А так АИ по этой теме много. В разделе Истоки к теософии Блаватской все не сводится. У родноверия много истоков, и они там отражены (романтический национализм, нацизм, индуизм и даже советские «атеистические» обряды). Но этот раздел хорошо бы дополнить. «Ранняя история (XIX — начало XX века)» - в моем понимании это начало истории уже собственно родноверия. А истоки - другие идеологии и течения, на него повлиявшие. Но здесь можно иначе скомпоновать. -- Nikolay Omonov (обс.) 16:40, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Благодарен за профессиональный ответ на мою "минирецензию". Большинство вопросов отпадает, что-то как про конфликты уже вами дополнено, что-то как про семейные культы я упустил и сейчас тоже не вижу в статье (либо это из какого старого варианта или иной статьи либо иного языкового раздела было). Про Истоки понял подход, тогда про 19 век о польских этнографах я перенесу в истоки, а История собственно с 20-30-х гг. ХХ в. начнется. С романтическими истоками только не перестараться, а то так можно православных Римского-Корсакова со Стравинским, только потому что писали музыку и на тему языческой Руси зачислить в истоки. Про свастику только остается. И в обновленном тексте остается акцентирование внимания на 8лучевом варианте как основном у русских родноверов и его новоделе (статья прямо с его фото начинается). Но должен быть АИ, что это такой уж используемый символ и плюс что сами родноверы не утверждают что это новый вариант (может они и не отрицают этого, имея право на создание новых символов). Главное, статья ведь о родноверии во всех странах, а на Украине и в Польше, где много родноверов, другая символика. Да и в России ныне это символ только ССО СРВ, объединяющий мизерное число общин от обшего числа (10-20 из сотен). Дышащий на ладан Круг языческой традиции возможно частично использовал. У Велесова круга и Схорона еж словен другие символы. Про объединение Русская народная вера Крады Велес, занимающей проправительственную и антинацистскую позицию вообще ясно (о нем практически нет ничего в статье). Вот и выходит, что может оказаться беспочвенной и не актуальной критика 8лучевого варианта. Но главное, раз по большинству вопросов прояснилось, то наверное нет причин для долгого обсуждения и лучше силы отдать самой статье, что вы и делаете, а я лишь точечно и иногда. DayakSibiriak (обс.) 05:46, 7 декабря 2020 (UTC)
    • DayakSibiriak, спасибо за сотрудничество. Про начало истории родноверия для меня вопрос сложный. Тот же Шнирельман писал, что первые общества, ратующие за возрождение славянского язычества, причем связывающие его с арийской идеей (существующей с 19 века) и носящие другие признаки современного родноверия, появились еще в дореволюционной России. Вообще христианство тоже можно отнести к истокам родноверия (видел об этом в АИ). Из него взяты элементы морали, многие христианские символы переиначены и т.п. Родноверие вообще скорее синкретизм, чем собственно язычество. Проблема в том, что аутентичная языческая традиция прервана, а имеющимися научными данными (а их все же довольно много, и реальная реконструкция язычества возможна - см. тех же исследователей Топорова, Никиту Толстого и др.) родноверы по некой причине почти не пользуются, предпочитая либо давно устаревшие научные конструкции (типа арийцев), либо идеи, никогда не бывшие научными (Гиперборея, многотысячелетняя славянская письменность, «славянская гематрия» - когда слово толкуется по его буквам и кускам слова, которым приписывается сакральное значение, типа ра, ар, га - что активно проводил Задорнов, который не придумал это сам, а взял у родновера Алексеева). Критика 8лучевого варианта коловрата (чаще коловратом называют именно 8лучевой вариант) должна присутсвовать, даже если он не основной символ родноверов. Но я не уверен, что он не основной. Коловрат не используется как официальный символ большинством движений, но это самый популярных их символ, так сказать общее место родноверия (как арии-арийцы, веды, древняя письменность и др. идеи). «Схорон еж словен» и Голяков если и не считают его официальным символом, то регулярно используют. Даже «расолог» Авдеев, также сторонник идей родноверия, выступал под флагом с коловратом. На русских маршах родноверы им регулярно машут. Тот же Доброслав его использовал, а он до сих пор популярен. Истрахов им регулярно машет. На Украине коловрат тоже имеет место. На это нужно собрать АИ. Насчет остальных стран - действительно вопрос. Скорее всего, в начале статьи все же лучше сделать сет из разных родноверческих символов. Насчет коловрата, судя по источникам, ситуация такая. У славян (и германцев, и индоиранцев и мн. др.) традиционно была 4лучевая свастика, которая была использована нацистами и потому для Запада и России очернена. Ранние родноверы ее активно использовали, но потом заменили на отсутствующий в древних источниках коловрат. Со свастикой есть и такая проблема. Нет уверенности, что в традиции она использовалась только как символ солнца или движения солнца. Скорее источники говорят, что это один из многих символов мифологической цикличности. У славян свастика была (4лучевая), но лишь как один из множества символов, и далеко не самый популярный. Почему родноверие использует именно свастику (точнее 8лучевую модификацию)? Причем в сочетании с элементами нацизма (арийцы, древняя северная цивилизация, родовой строй, мыслящийся как арийский социализм, нацистские приветствия, подобные нацистским антисемитские и антихристианские идеи). Видимо свастика у родноверов популярна именно под влиянием нацизма (это мнение ряда исследователей родноверия). Причем с нацизмом у родноверов ситуация сложная. Помимо тех, кто прямо называл себя нацистом (Доброслав, Прозоров), есть большое число родноверов, которые вроде бы отрицая свою связь с нацизмом (для того, чтобы отдалить себя от нацистов они, в частности, приписывают немецким нацистам вымышленные вещи - например, что немецкие нацисты украли свастику у славян, или, что гитлеровцы якобы на самом деле были чистокровыми евреями, а убивали они евреев-полукровок), тем не менее, воспроизводят практически все нацистские идеи. Даже среди умеренных родноверов типа КЯТа в мягкой форме присутствует идея предков-ариев и славянской ведической культуры (последняя, напомню, взята родноверами у нацистских эзотериков). Так вот, если просто описать эти заимствованные у нацистов идеи даже в самой непредвзятой форме - может сложится ложное впечатление, что статья антиродноверческая. Как же тут быть в плане нейтральности? Не умалчивать же данные, имеющиеся в АИ, о связи с нацизмом и экстремизмом? Конечно, можно сказать, что не все родноверы такие. Но тут встает другая проблема. В сравнении с инглиистами, голяковцами, ССО и т.п. умеренные движения и деятели типа КЯТа и Крады Велес очень слабо отражены в источниках. Просто в силу того, что они малочисленны и малоактивны. Поэтому они слабо отражены и в этой статье, хотя надо бы подробнее. Другой вопрос, что если они малочисленны и малоактивны - значит они не относятся к мейнстриму родноверия. А статья должна описывать в первую очередь мейнстрим, а уже во вторую очередь остальное. Помимо членов родноверческих объединений есть и простые сторонники родноверия, не состоящие в объединениях (это как прихожане церквей, которых немного, и просто верующие христиане, которых миллионы). И не состоящих в объединениях, по крайне мере, в России большинство (откуда-то же взялось 1,5 % россиян-неоязычников в переписи). Так вот, если смотреть родноверческие группы в соцсетях, паблики, сайты (которые сами по себе конечно не АИ) - то там последоатели КЯТ и Крады вообще почти отсутствуют, а представлен в основном тот самый мейнстрим. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:34, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Согласен. Снимок да лучше сделать сборный, представительный. На складе есть уже файл File:Rodnover symbols.png где прямо коллаж, не уверен что это самые популярные 4 символа, лучше отбор сделать по-новому, например, "русскую" свастику, польские руки бога, украинский трезуб рунверы, еще что хорватское или др. DayakSibiriak (обс.) 10:03, 7 декабря 2020 (UTC)

Тут ещё не запутаться бы, ведь родноверие не синоним славянского неоязычества. А символов много. Вот только некоторые из них:

• 
  Некоторые родноверческие символы
• 
  РУН-вера (Украина)
• 
  «Перунов знак» — родноверческий символ
• 
  «Алатырь» — родноверческий символ
• 
  «Дажбоговы внуки» (Словакия)
• 
  «Святой гай родной веры» (Словакия)
• 
  Praskozorje (Босния)
• 
  «Обережник» инглингов
• 
  «Звезда Руси» (Россия)
• 
  «Родная вера» (Польша)

— Лобачев Владимир (обс.) 12:34, 7 декабря 2020 (UTC)

Да, мы с вами только о родноверах. И ведь выбирать лучше действительно представительные символы (достаточно крупные объединения с сайтами), а то есть карликовые зато с кучей символов. Я бы взял следующие, некоторые продублированы с вариантами на выбор:

• 
  Руки бога (Родная польская церковь)
• 
  Руки бога (Родная польская церковь)
• 
  Коловрат (ССО СРВ)
• 
  Коловрат (ССО СРВ)
• 
  Тризуб (РУН-вера)
• 
  Перунова светница (Объединение хорватских родноверов)

— DayakSibiriak (обс.) 00:38, 8 декабря 2020 (UTC)

И кстати. В англовике в разделе история 1930-50 гг о родноверии говорится, что основатели польского родноверия были участниками антифашистского сопротивления в годы войны. Посмотрите, может для взвешенности статьи это нужно и в русвике. Хотя видимо идеология их была недалекой от нацизма, только наоборот, антинемецкая. DayakSibiriak (обс.) 02:15, 8 декабря 2020 (UTC)

• Про поляков добавил. По поводу символов, столь ли значимы хорватские родноверы, чтобы их символ включать в число основных? Еще надо добавить звезду Инглии. По АИ инглиисты скорее тоже родноверы. Во всяком случае, их учение отличается от большинства других родноверческих только идеей космического происхождения рас, а по всей совокупности основных идей они вполне себе родноверы (славяно-арии, возрождение язычества, «ведическая» идея, заимствования из индуизма, антисемитизм, антихристианство, Гиперборея, древняя письменность и т.п.). Насколько я понимаю, ряд родноверов (типа КЯТ, ССО СРВ и «Велесов круг») сделали попытку откреститься от других (типа Хиневича, Левашова, Чудинова, Задорнова и др.) и закрепить название родноверие только за собой. ВП, само собой, не должна принимать такие вещи (может лишь упоминаться, что такие-то не признают других родноверами), поскольку в АИ это всё именуется родноверием. А вообще нужно добавить про варианты, какими они именуют себя (славяне, славяно-арии, русичи, венеды, «славянисты», «ведисты» и др.). Причем эти названия выполняют едва ли не роль названий новой этноконфессиональной группы. -- Nikolay Omonov (обс.) 08:29, 8 декабря 2020 (UTC)
  • «инглиисты скорее тоже родноверы» В статье Славянское неоязычество Инглиизм отделён от родноверия. — Лобачев Владимир (обс.) 14:06, 8 декабря 2020 (UTC)
  • Хорошо про поляков. Да, хорватский символ не столь значим, он значим лишь в сравнении с сербами или словаками, а если не будет символов последних, то и хорватский не важен. Да, инглиизм по АИ это родноверы, хотя для меня родноверие в отличие от остального славянского неоязычества это только реконструкторы, но я не АИ. Да и выбор снимков небольшой, а если самим загружать, то у Викимедии будут вопросы об авторских правах тех или иных организаций. DayakSibiriak (обс.) 09:34, 8 декабря 2020 (UTC)
    • А я почему-то думал, что инглинги не относятся к родноверам. А кто тогда, кроме родноверов относится к славянским неоязычникам? Анастасиевцы только? А они не родноверы? — Лобачев Владимир (обс.) 11:10, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Я бы остановился на небольшом числе символов. Возможно, также стоит различать символ объединения и просто широко используемую символику. Я про коловрат писал именно в последнем смысле. Коловрат - официальный символ далеко не всех объединений, но используется очень широко. Помимо официальных эмблем, есть еще другие символические измерения - амулеты, обереги, которые они носят, повторяющиеся символы на идолах и других культовых предметах. И вот там это в основном коловраты, руны зиг (еще одна ниточка к нацизму, причем эти руны используются не только ССО, а, например, также последователями Схрона, см. статью Би-би-си) и еще «звезда Сварога». Думаю, надо эти три символа плюс звезду инглии (ввиду распространенности инглиизма), эмблему РУН-веры и символ польских родноверов. Причем сделать это как вертикальную галерею, а не единое изображение - чтобы можно было корректировать. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:53, 8 декабря 2020 (UTC)
      • Еще пара снимков для выбора, и ведь есть шаблон какой-то компановки нескольких снимков в единый квадрат (напр., 3 по гориз. и 3 по вертик.):

• 
• 
  символ в "Родная вера", Польша

- DayakSibiriak (обс.) 13:32, 8 декабря 2020 (UTC)

Реконструкторы и новоделы

Коллега Лобачев Владимир, а в ст. Славянское неоязычество родноверие представлено как рекострукторское крыло, а другие это уже полные синкретические новоделы (НРД) с элементами славянской мифологии: отчасти уже Русский ведизм, а особо, да, анастасийцы, а также ивановцы, левашовцы, бажовцы, тропа троянова, тезаурус, концепция общест безопасн мертвая вода Петрова. А так как ученые пока кто во что горазд включают кого в родноверие или нет, то и мы не можем четче распределить их. DayakSibiriak (обс.) 13:32, 8 декабря 2020 (UTC)

• Коллеги, сложный вопрос. Но по основным идеям инглиизм, русский ведизм - вполне родноверие. А что такое собственно реконструкторы? Почему они реконструкторы, если, по мнению ученых, их построения не имеют отношения к реальному язычеству? И чем они настолько отличаются от других, чтобы их вообще отделять от родноверия? Синкретичные новоделы в той или иной мере они все. Хотя бы потому что и арийские, и индуистские идеи есть видимо у всех. -- Nikolay Omonov (обс.) 13:44, 8 декабря 2020 (UTC)
  • Инглинги и петербургские ведисты в соответствии с АИ обычно идут как родноверы, даже если кто не согласен. А вот все-таки ивановцев, кандыбовцев, левашевцев и т.п. обычно не включают, а под славянское неоязычество в широком смысле они вполне идут. Для авторов которые вообще отождествляют слав неояз и родноверие этой проблемы и не существует. На такой основе статья Родноверие в англовике написана, но ведь это ужас что там в родноверие почти все включено: и рериховцы, и "скифы", и русский космизм (по мне так это неприемлемо). DayakSibiriak (обс.) 15:39, 8 декабря 2020 (UTC).
  • В англовики, как у меня сложилось впечатление, с пониманием славянского неоязычества вообще проблема. Ивановцы, рериховцы, космизм и анастасиевцы - конечно, не родноверы. А вот левашовцы - это же по сути вариант инглиизма. Как и Трехлебов. Космические арии и космические же «серые» (иудеи) - это у Левашова от Хиневича. Я имею ввиду, кто такие реконструкторы. Выше я писал, что реальная реконструкция славянского язычества возможна, но все же я сомневаюсь в этом. Высшая мифология (боги, мифы о творении и гибели мира, божественная генеалогия, мифы о появлении людей - вообще весь мифологический нарратив) была полностью забыта (замещена христианской). Неизвестны ритуалы, праздники, даже то, как выглядели святилища (народные крестьянские праздники и обряды не очень подходящий источник - может они и хранят что-то дохристианское, но неизвестно, насколько их трансформировало христианство и насколько за тысячу лет народ создал что-то новое, чего не было раньше). Частично сохранилась только низшая мифология (духи и т.п.). Плюс известны имена нескольких богов. В каком они отношении находились между собой - неизвестно. Ни одного мифологического нарратива о них - неизвестно (см. статью Славянская мифология). Как в этих условиях возможна реконструкция, если ни основной мифологии, ни культа не сохранилось? Представьте, что также было бы порушено христианство. Допустим, от христианской религии остались бы только имена некоторых персонажей (Иисус, Богоматерь, пара архангелов и несколько основных святых). Возможно ли было в этих условиях реконструировать христианство? Само собой, нет (например, никто бы не догадался, что такое Троица просто по одному названию). Вот то же самое и происходит в отношениях между славянским язычеством и славянским неоязычеством. Реконструкция здесь невозможна, это в любом случае новодел и синкретизм (то есть НРД). -- Nikolay Omonov (обс.) 17:00, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Есть основания так считать. Славянскую религию сложнее реконструировать, чем германскую или греческую, где источников больше. Но ввиду того что этнические культы типологически схожи у разных народов, в отличие от авторских религий, то это возможно. Достаточно например пожить в деревнях нескольких современных народов, исповедующих политеизм (индийцев, балийцев, отчасти синто японцев), чтобы увидеть как сходно устроен культ в родовых святилищах, культ на уровне кварталов села и т.д. 100% что также было в целом и у славян. Ничего нового. Это мое убеждение. DayakSibiriak (обс.) 23:09, 8 декабря 2020 (UTC)
    • А если говорить не о моем мнении а авторитетных для вики источниках, то в вике уже есть ст Политеистический реконструкционизм, и на др. языках. В мировой науке уже признано выделение в неоязычестве реконструкторского крыла, где плохо хорошо стараются возродить старое с минимумом нового. Да эта теория больше подходит как я сказал для греков или германцев, но и в славянском неоязычестве есть такое крыло. Вот оно и есть Родноверы в узком смысле слова. Это АИ без называния здесь конкретных работ, с коими мы здесь вольны соглашаться или нет. Это надо отражать в статье, пока в статье этого нет. DayakSibiriak (обс.) 23:09, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Встречал указание на существование реконструкторского крыла у Гайдукова, хотя там скорее такой смысл, что реконструкторы в кавычках. Но что родноверами именуют только их, не помню. Да, нужно добавить это в статью, что ряд АИ рассматривает родноверие в узком смысле. А не исходит идея, что только реконструкторы - родноверы - только от самих реконструкторов? -- Nikolay Omonov (обс.) 13:23, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Не готов сейчас ответить. Аналогией разделения в русвике статей Славянские неоязычество и Родноверие во многом является разделение в англовике статей о Кельтском неоязычестве в целом и узко о Кельтском реконструкционном неоязычестве (плюс еще неодруиды в третью ст выделены). Думаю это образец для нашего случая. А иначе вообще тонда непонятно зачем у нас 2 статьи. DayakSibiriak (обс.) 14:06, 9 декабря 2020 (UTC)

Только ли у славян есть родноверы?

Ещё такой вопрос: родноверие есть только у славян? У других народов его не может быть? Например, в статье pl:Rodzimowierstwo намекается, что есть германские родноверы (если я правильно понял). — Лобачев Владимир (обс.) 20:34, 8 декабря 2020 (UTC)

В статьях о неоязычестве среди других языковых групп народов (германцы, кельты, греки, балты, армяне, семиты) обычно в вике создаются единые статьи о напр германском неоязычестве (хэвенизме) в целом (см. напр. en:Heathenry (new religious movement), а уже внутри вылеляют этнических реконструкторов (см о них обсуждение выше) и синкретические новоделы, а часто синкретические НРД вообще не включаются в статьи об этническом неоязычестве. Так что "родноверы" есть у всех как синоним этнического неоязычества в отличие от интернациональных и псевдоэтнических синкретических культов (викка, сатанисты, теософии всех мастей, церкви Кандыбы и т.п.). В русвике пошли по пути выделения из ст Славянское неоязычество статьи Родноверие. В этом есть плюсы, но тогда и надо объяснить читателям, что в Родноверии только о реконструкторах, в Славянском неоязычестве о всех, иначе читатель запутается в чем отличие статей. DayakSibiriak (обс.) 23:31, 8 декабря 2020 (UTC)

• • • А если "родноверы" есть у всех, то почему в статье описываются только славянские родноверы? — Лобачев Владимир (обс.) 06:49, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Коллеги, ССО - реконструкторы или синкретисты? -- Nikolay Omonov (обс.) 13:50, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Все-таки родноверы и реконструкторы. Прежний лидер Казаков не сочинял новую религию, а пытался реконструировать годовой цикл праздников и конечно получил много критики от других деятелей. Нынешний новый лидер, Ионов еще более усилил неприятие авторских обрядов, не основанных на источниках. В общем неоязычники разные. Как и на Западе: одни увлечены реконструкцией старины, другие - личными откровениями от богов, а третьим ни то ни другое не нужно а только война и резня на уме. DayakSibiriak (обс.) 14:24, 9 декабря 2020 (UTC)
    • А Асов? -- Nikolay Omonov (обс.) 15:14, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Ни по каким стандартам религиоведения он в крыло реконструкторов не попадает, хоть западной хоть российской науки. Наоборот, относится к числу авторов новых фальсификаций. DayakSibiriak (обс.) 16:36, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Спасибо. А Прозорова куда относят, реконструктор или синкретист? Добавил дефиниции в обе статьи (Славянское неоязычество и Родноверие). Честно говоря, хотел найти АИ, где синкретистов отделяют от родноверов, но все приведенные мной авторы (наиболее подробно изучившие это явление - Шнирельман, Гайдуков, Кавыкин) упорно относят к родноверию и синкретистов тоже. Надо найти альтернативные им АИ. -- Nikolay Omonov (обс.) 19:43, 9 декабря 2020 (UTC)
        • И вправду, пока не найдем источники, стоит остановиться с переделкой в этом направлении статей. Источники по делению неоязычников на реконструкторов и синкретистов эзотериков в западной науке и искать не надо, они есть, но проблема что там нет о славянах. И если мы с вами сами применим эту методологию к славянским движениям, то выйдет наше оригинальное исследование. Я только внесу в преамбуле викиссылку на реконструкционизм. Да и стоит еще раз глянуть "Религ жизнь России" т. 4 Бурдо и Филатова где о славянс неоязыч глава, в статье здесь она практически не использована, в списке вроде есть, PDF в интернете можно найти, может там есть выдел реконструкторов. DayakSibiriak (обс.) 02:08, 10 декабря 2020 (UTC)

Чем отличаются родноверы от других неоязычников?

Надо бы чётко определиться с вопрос:

• Чем отличаются славянские родноверы от остальных славянских неоязычников. Ведь все они, хоть и в разной мере, стараются реконструировать древнее язычество? И все они далеки от идеала и присутствует в какой-то степени синкретизм (древнее язычество, фольклор XIX—XX веков и христианство).

Соответственно, не понятно какими символами иллюстрировать обе статьи. — Лобачев Владимир (обс.) 21:23, 9 декабря 2020 (UTC)

• • Ряд славян неоязыческих НРД совсем не стараются реконструировать старое. Русский ведизм (венеды Безверхого прежде всего) индифферентны к обрядности фокусируясь на философских книгах Безверхого и пантеизме где кто какой бог вообще не важно. Церковь Кандыбы и Русское движение левашовцев - фолк фэнтэзи. Анастасийцы, вы упоминали их, и не скрывают что на худож книгах основаны Мегрэ. Ивановцы П. Иванова, Тезаурус психолога Семенова, бажовцы на сказках Бажова, КОБ "Мертвая вода" генерала Петрова и др. одухотворены так скажем дохристианской Русью, но открыто предлагают новые учения для нового времени. А вот ССО СРВ Ионова, Велесов круг Черкасова, КЯТ коий уже почти распался, новое Сибирское Вече и многие независимые общины по городам всё же почитывают книги историков, фольклористов, источники для реконструкции как это могло быть в старые времена (понятно что часто дилетански, но ведь и ученые по разному реконструируют, мы же нигилистически их книги не отметаем, так зачем к религиозным деятелям предъявлять сверхтребования). Так что методология деления на реконструкторов и сугубо синкретич и эклектические движения работает. Это конечно не означает что ученые не видят и у реконструкторов элементы синкретизма, а где его нет? "Отцы Древней Церкви" не скрывали что они для построения христианского богословия используют греческую языческую философию платоников и др, христианство есть синкретизм мессианского течения в иудаизме с греческой философией. А марксизм, как людей в СССР и учили, есть синтез прежнего материализма с гегелевой идеалистической диалектикой. И реконструкторы-неоязычники понятие относительное. DayakSibiriak (обс.) 02:55, 10 декабря 2020 (UTC)
• Синкретизм реконстукторов заключается даже не в том, что они выступают дилетантами или берут христианские народные элементы, принимая их за языческие. На этом основании их можно было бы не считать синкретистами. А в том, что практические все они в немного разных формах используют так называемый арийский миф, арийскую идею. Напомню вкратце, что это такое. В 19 веке европейцы изучали языки и вдруг поняли, что в Индии и Иране есть языки, родственные с европейскими. Был сделан вывод, что европейцы и индийцы с иранцами происходят от одного древнего народа. Стали искать в письменных источниках. Самое раннее по времени, что нашли - индийские веды, где написано, что предки-арии пришли с севера. Европейцы сделали очень простой вывод - раз с севера, значит это были белые люди (тем более, что высшие касты Индии действительно посветлее). Так ариев связали с нордической расой. А из этого вывода - другой вывод, что именно белые люди имеют некую предрасположенность к созданию и распространению цивилизации и культуры. Тем более, что политическая ситуация 19 века это подтверждала - белые несли всюду «свет цивилизации». Тогда же возникла идея, что арийской расе исторически и биологически противостоит семитская раса. Нацисты были не единственными, кто разделял арийскую идею (они лишь довели ее до логического финала в виде уничтожения неугодных народов). Арийский миф был научно опровергнут еще в том же 19 веке (поэтому во времена Третьего рейха это уже давно была псевдонаука). В 19 и 20 веках было показано, что арии были предками только иранцев и индийцев, то есть ни к германцам, ни к славянами отношения не имеют. Исторические арии и географически и внешне были далеки от представителей нордической расы (хотя и были несколько светлее индийских автохтонов). Общие предки индоиранцев и европейцев именуются праиндоевропейцами, а арии лишь одна из их ветвей. И вот по поводу этих праиндоевропейцев мы ничего толком не знаем, где они жили и какого расового типа были. Было также установлено, что нет никакой связи между расой и уровнем культуры, а первые цивилизации (шумеры, египтяне и др.) были далеки от нордидов. То есть арийская идея полностью ненаучна, но у нынешних славянских неоязычников она одна из центральных. В этом и синкретизм реконструкторов и причина почему их нельзя считать реальными реконструкторами. Какое отношение к реконструкции реального славянского язычества имеет европейская колониальная псевдонаучная теория 19 века? Надо заметить, что некоторые родноверы (например из КЯТа) не используют слово арии или арийцы, заменяя его словом индоевропейцы, но суть остается та же. К тому же они тоже пишут про ведическую культуру. Веды (устные или письменные) - определенный этап развития индийского общества (одной из поздних ветвей индоевропейцев). Их нет даже у их ближайших родственников - иранцев, с которыми индийцы разошлись около 4 тысяч лет назад. А с предками славян и германцев арии (предки индоиранцев) разошлись минимум 7 тысяч лет назад. Не было у славян ничего ведического. Но неоязыческие реконструкторы продолжают это лепить славянами. В этом тоже синкретизм. Однако я согласен с вашей правкой. Они действительно ставят цель реконструировать, именно цель. Другой вопрос, что благодаря арийскому мифу они этой цели достигнуть не могут. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:53, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Что же тогда, классификация с выделением реконструкторов только к западному либеральному кельтскому и т.п. неопаганизму применима. А у славян нет эколого-фольклористского реконструкторского движения? DayakSibiriak (обс.) 07:22, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Экологисты - вероятно, анастасийцы. Среди родноверов экологическую направленность имеют в той или иной мере все. Фольклор и реконструкторство - как вы и писали, с большой натяжкой (от себя я добавил что эта натяжка в первую очередь в арийской идее) - объединения типа КЯТ и ССО. Про отнесение к родноверам только реконструкторов есть в англоязычной статье сербского автора Milan Petrović (на него ссылка в статье Славянское неоязычество). Автор критикует подход Шнирельмана (в основном за причисление инглиизма к родноверию) без каких-либо аргументов, с одной только ссылкой на критическую в отношении него статью… КЯТовцев. А дальше следует потрясающее открытие: «the very name for Orthodox Christianity sr. православље is created during reforms of Patriarch of Moscow Nikon, between 1652. and 1654. Before that, Orthodox Christianitywas know as sr. правоверје, so there are no written documents prior to second half of XVII century in which православљеis mentioned». То есть транслируется известная идея… инглиистов об изобретении слова православие патриархом Никоном (православие упоминается в источниках, начиная с возникновения этого слова путем калькирования с греческого, навскидку оно есть, например, в Слове о законе и благодати 11 века: «Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я православнѣи вѣрѣ»). И далее в этой сербской статье: «Slavic Rodnovery is the restoration of polytheistic, ethnic religion of Slavs, based on written, archaeological and ethnological sources and findings». Смотрим, что это за статья. Информациони центар „Свевлад“ - видимо родноверческое объединение. Вот что сказано в англовики: «Although their understanding of the past is typically rooted in spiritual conviction rather than in arguments that would be acceptable within the academia, many Rodnovers seek to promote their beliefs about the past among academics.[155] For instance, in 2002 Serbian Rodnovers established Svevlad, a research group devoted to historical Slavic religion which simulated academic discourse but was "highly selective, unsystematic, and distorted" in its examination of the evidence.[166] In several Slavic countries, many archaeologists and historians have been hesitant about giving credence to Rodnover interpretations of the past.[167] In turn, Rodnovers have accused academics of being part of a conspiracy to conceal the truth about the past.[168]» - группа Свевлад «имитировала академический дискурс, но была «очень избирательной, бессистемной и искаженной» при изучении доказательств. В ряде славянских стран многие археологи и историки не решаются доверять родноверческим интерпретациям прошлого. В свою очередь, родноверы обвинили ученых в причастности к заговору с целью сокрытия правды о прошлом». То есть в Сербии как и в России, родноверы пытаются выдать себя за ученых, но наука их не признает. Эта статья - явно не АИ и аффилированный источник. Перенесу ее в эту статью, а там убираю. -- Nikolay Omonov (обс.) 17:15, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Правильно сделали. А в англовике Петрович давно в списке родноверческих авторов стоит, а не в АИ. Здесь просто недоглядели.

• • • Если родноверы это не только реконструкторы, тогда понятия Родноверие и Славянское неоязычество тождественны, и было ошибкой, кто прежде создал 2 статьи об одном. Тогда надо выносить их на объединение. Либо находим в АИ отличия. DayakSibiriak (обс.) 22:32, 10 декабря 2020 (UTC)
• Коллеги DayakSibiriak, Лобачев Владимир, прошелся по источникам. Разделение на реконструкторов и синкретистов действительно есть в отношении неоязычества в целом, это Майкл Стрмиска (религиовед, но также один из основателей Всемирного конгресса этнических религий) (добавил его в Неоязычество), но не в отношении конкретно славянского неоязычества. Прокофьев, Филатов и Коскелло («Современная религиозная жизнь России») действительно выделяют «реконструкторов», но в более традиционном значении, это не реконструкторы религии (в противовес синкретистам), а участники военно-исторических клубов, которые занимаются реконструкцией костюмов, доспехов и боевых искусств. Еще нужно добавить, что родноверие очень сильно связано с Велесовой книгой и ее идеями, причем даже те движения, которые ее подлинность отрицают (например, явь, правь, навь - оттуда). А Велесова книга (автором которой судя по всему является Миролюбов, уж слишком его идеи похожи на содержание этой книги, причем идеи, про которые он писал еще до того как «обнаружил» книгу) и ее религиозная система - сама по себе синкретизм - славянские и «кабинетные» боги, индуизм и др. Тогда реконструкторы - только те, кто исключает ведические и арийские идеи (о последних см. выше). Мне таковые не известны. Что касается термина родноверие, связывают его только с реконструкторами (из того, что я читал) только сами родноверы (Milan Petrović). Из АИ - Шнирельман, Айтамурто, Гайдуков и Кавыкин именуют родноверием большую часть славянского неоязычества. Авторы статьи в «Современная религиозная жизнь России» (Прокофьев, Филатов и Коскелло) упоминают родноверие только как самоназвание (то есть не употребляют в качестве собственного термина). Кутарев отделяет от родноверия инглиизм и «одиночек». Таким образом, мы имеем три понятийных измерения. Некоторые родноверы стремятся именовать родноверами только себя, открестившись от других течений. Это самое узкое значение термина родноверие. Большинство приведенных АИ относят к родноверам большое число движений, объединенных общими признаками. Это среднее значение. Наконец, в англовики, как вы писали выше, полная эклектика с отнесением к родноверам русского косизма, рериховцев и даже булгарского тенгрианства. Причем источники, указывающие, что это именно родноверие, я там не нашел. Это широкое значение. ВП должна отражать «среднее значение», поскольку оно представлено в АИ, да и в общем-то единственное аргументированное. С другой стороны, в объединении статей Родноверие и Славянское неоязычество я не вижу смысла, поскольку есть (см. выше) течения, которые по АИ не считаются родноверами, но относятся к (славянскому) неоязычеству. Однако следует добавить в Славянское неоязычество больше информации про неродноверческие течения. -- Nikolay Omonov (обс.) 18:13, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Тогда может начать с определения, чтобы читателям сразу было понятно, что среди всего славянского неоязычества, есть особая группа — славянское родноверие, и чем они отличаются от всех остальных. Кстати, если есть неславянские родноверы, то в статье надо освятить и родноверие других народов (хотя бы перечислить у каких народов бывает). Что скажите, коллеги? — Лобачев Владимир (обс.) 20:27, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Про отличия, общие места родноверия я писал в первом абзаце статьи: Для большинства направлений родноверия характерно представление о большой древности славян, а также славянском (или «славяно-арийском») древнем знании («ведической религии и культуре»), утраченном (часто по воле злых внешних сил), а ныне возрождающемся. Большинство разделяет идею происхождения славян от древних «арийцев» (псевдонаучный синоним понятия индоевропейцы; в родноверии чаще: «арии» или «славяно-арии»), по мнению родноверов, обладавших высокоразвитой культурой. Но наверное стоит это внести в само определение со ссылкой на источник. Про неславянских родноверов АИ не видел. По мне это вообще странно. Родноверие, родная вера - судя по всему, славянская калька термина Native Faith. Если это Native Faith не славянское, а балтское или, скажем финно-угорское, у них и название должно быть исходя из их языка. В приводимой вами польской статье Rodzimowierstwo на текст о существовании неславянского родноверия не стоит ссылка на источник, поэтому проверить сложно, но судя по наличию отдельной статьи Rodzimowierstwo słowiańskie, можно предположить, что поляки распространили термин Rodzimowierstwo на все этническое неоязычество (собственно Native Faith). У нас для этого оснований нет. -- Nikolay Omonov (обс.) 20:59, 28 декабря 2020 (UTC)

Вопрос этот рано или поздно должен быть появиться, т.к. строго говоря не было оснований создавать 2 статьи, и участники, пытающиеся хоть как-то спасти их от дублирования (а оно есть), вынуждены вносить оригинальное исследование ОРИС, а это недопустимо.

Англостатья чересчур эклектична и широка, но очень четко с первой строки определяет на основе АИ что Родноверие и Славянское неоязычество синонимы, поэтому в англовике 1 статья и это большой плюс (а дополн стати про отдельн группировки также есть и их хоть 100 может быть). Это действительно соответствует 99% русскояз и инояз источников.

Коллеги, в названных вами и др. АИ есть согласие что Родноверие и Славянское неоязычество (СН) одно и то же. Авторы лишь расходятся в том как широко понимать это движение. Статья "Славянское неоязычество" написана на основе авторов с очень широким подходом, где все НРД у коих хоть что-то есть из а ля славянской мифологии (система П. Иванова, анастасийцы, КОБ Мертвая вода Петрова и т.п.), включены в СН. А ст. Родноверие более ориентирована на подход тех, кто в СН включает только менее синкретичные, более направленные на реконструкцию НРД, правда сделано это непоследовательно, без опоры на авторов кто правда так понимает СН и Родноверие. Напр., Прокофьев, Филатов и Коскелло в т. 4 в главу "Славянское и скандинавское неоязычества" не включили анастасийцев, ивановцев и т.п., выняся их в раздел Нов рел движения (не этнические НРД, где и Белое братство и Сайентология и все). Есть еще авторы кто еще более СН (Родноверие) понимает как только реконструкторов.

Таким образом есть 2 подхода в АИ. Но они едины, что Соавянское неоязычество (термин более употребим в русскояз лит) и Родноверие (более в англоязычной, Rodnovery, Slavic Native Faith) - это одно и то же.

Мне по честному может и хотелось бы сохранить 2 статьи, но понимаю что это можно сделать ценой только ОРИСа, написанием отсебятины. А скорее это будет делаться с помощью такой хитрости: В ст. Славянское неоязычество в определении что это такое будут ссылки только на авторов включающих все подряд славянские НРД, а в ст. Родноверие - ссылки на авторов с узким подходом. Это будет подлог.

Я в англовике сейчас дебатирую о выделении в англояз статье раздела о реконструкторах, которого пока нет, думаю будет, я приведу пару-четверку АИ и для подраздела внутри статьи хватит, а в остальном тексте статьи пусть если хотят рериховцев и богостроительство Луначарского оставляют.

По правде в русвике должна быть 1 статья "СЛАВЯНСКОЕ НЕОЯЗЫЧЕСТВО" с разбором разных точек зрения кого включать, а кого нет. С выделением разделов о разных течениях. DayakSibiriak (обс.) 02:25, 29 декабря 2020 (UTC)

И в силу высокой посещаемости рассматриваемых статей и актуальности предлагаю пригласить и других коллег по тематике разрешить проблему. Здравствуйте коллеги @Евгений Мирошниченко: @Злобин П.С.: @Юрий Владимирович Л.: @Anahoret:, Обсуждение участника:Clerkon @Contropup33: @Daphne mesereum: @Gweorth: @IrComm: @Mark Ekimov: @Pavel Alikin: @Retimuko: @Sigwald: @Tempus:, Обсуждение участника:Wojsław Brożyna @Yellow Horror: @Zirnis: - DayakSibiriak (обс.) 03:54, 29 декабря 2020 (UTC)

• Добрый день! Собственно, есть статья Алексея Викторовича (Гайдуков A. B. Новое язычество, неоязычество, родноверие: проблема терминологии // Язычество в современной России : опыт междисциплинарного исследования / под ред. Р. В. Шиженского. — Н. Новгород: Мининский университет, Типография Поволжье, 2016. — С. 24—46.), которую он написал, в некотором смысле, с моей подачи, когда я ему лет пять назад задал вопрос о таком понятийном разнобое. Поэтому, если что, то я у него спрошу, дав ссылку на это обсуждение. Tempus / обс 04:25, 29 декабря 2020 (UTC)

Хорошо, только прошу учесть, что здесь проблемв не в том, как лучше называть явление: неояз., новое языч. или Род-е, а в том является ли отсебятиной разделение этого явления на 2 статьи, чего нет в АИ. И мы кто во что горазд будем писать, чем Род-е отлично от остального СН, хотя в АИ это одно и то же (я вот возьму сейчас и впишу в преамбулу, что родноверие, в отличие от других неоязычников, это только реконструкторы подлинных древних обрядов или попытка такового. А где АИ?). А сейчас статья Родноверие не лучше, как ОРИС, бездоказательно выделена из ст. Славянское неоязычество. А если объединить 2 статьи, то да можно Слав неояз., а можно Род-ем назвать, хоть "Славянским новым язычеством" (по Гайдукову). DayakSibiriak (обс.) 05:56, 29 декабря 2020 (UTC)

• Алексей Викторович кратко ответил мне следующее:

  1.Термин «родноверие» удобен краткостью (одно слово вместо трех).
  2. Он может обозначать «тру-родноверов» из команды/последлвателей Казакова (ССО СРВ) + Богумила Гасанова = Они исследуют, реконструируют и адаптируют. и Велеслава = он по-своему интерпретирует.. К родноверию пытается приладиться Голяков (с почти авторским подходом)
  3. Он может быть универсальным = иудаизм- еврейское «родноверие»

  С разрешением разместить это здесь. — Tempus / обс 09:56, 29 декабря 2020 (UTC)

• Раз «иудаизм — еврейское родноверие», то тогда надо говорить о «славянском родноверии», которое не очень короче «славянского неоязычества». — Лобачев Владимир (обс.) 10:30, 29 декабря 2020 (UTC)

• Вы же хорошо понимаете, что это заметки на скорую руку. Если рассуждать по аналогии, то «Новое религиозное движение» ещё более громоздкое, хотя есть вполне короткое — «секта», на которое из-за затасканности в СМИ, обижаются, хотя вполне обычный технический термин из социологии религии. Tempus / обс 10:44, 29 декабря 2020 (UTC)

• Спасибо за консультацию. Замечательно что Алексей Викторович Гайдуков подтвердил наличие реконструкторского крыла в неоязычестве. Замечательно и то, что он не стал продвигать предпочитаемый им термин "Славянское новое язычество", а вполне допускает для энциклопедии название Родноверие. На странице К объединению я высказался что пока не готов предпочесть какое имя лучше для объединенной статьи, пусть кто умеет статистику частотности использования в науч статьях проверит. Но все же в русскоязычных словарях и энциклопедиях обычно называют "Славянское неоязычество". DayakSibiriak (обс.) 14:06, 29 декабря 2020 (UTC)

• Некоторые уточнения, поскольку Алексей Викторович вот это хотел донести:

  Есть несколько подходов. Лично я считаю, что родноверие - основное и наиболее последовательное направление славянского нового язычества (неоязычества). Но оно не тождественно ни нашим «реконструкторам», ни тому, что на западе называют «reconstructionism».
  Таксономия будет такой: язычество — славянское язычество — славянское новое язычество (неоязычество) — родноверие — ССО СРВ и пр.
  Или
  Неоязычество — этнические формы — славянское новое язычество — ССО СРВ и др.
  Аналогично:
  Неоязычество — этнические формы — славянское новое язычество — Риднавира...
  Но в статье про родноверие обязательно надо указать, что понятие имеет разные толкования:
  1.только последователей ССО СРВ, Велеслава и (некоторых других);
  2. Всех славянских неоязычников;
  3. Всех неоязычников славян, балтов, (см.книгу про современное неоязычество под редакцией Скотта Симпсона и Каарины Айтамурто)
  4. Шире - всех, реконструирующих/ возрождающих древнюю веру (родных) предков — тенгриан, этанизм и пр. (вплоть до иудаизма, но это скорее в шутку)

  — Tempus / обс 00:37, 30 декабря 2020 (UTC)

Спасибо ему и вам еще раз. Если получается назвать объединенную статью "Славянское неоязычество" или более по-русски "Славянское новое язычество", то про балтских или скандинавских родноверов и не будет надобности упоминать. Единственно мне, наверное и другим участникам, в этом разъяснении осталось непонятным, почему славянское родноверие или его ядро не тождественно западному, кельтскому и др. реконструкционизму, если оно тоже реконструирует, возрождает? Если из-за расистских арийских идей, так не все бредят арийством, напр., у польских родноверов, как я знаю, нет этого. DayakSibiriak (обс.) 03:38, 30 декабря 2020 (UTC)

• • Спасибо Алексею Викторовичу и коллеге Tempus. Тогда чаша весов склоняется в сторону названия Славянское неоязычество. Родноверие - слишком расплывчатый термин. Нынешняя статья Родноверие описывает именно Славянское неоязычество. Про арийцев - эти идеи, строго говоря, не всегда расистские. Арийцы (родноверы чаще называют их арии - не путать с историческими ариями) могут признаваться родноверами и противопоставляться евреям не обязательно как раса, а, например, как древний народ или как некий культурный тип. Но принципиальной разницы тут нет. В любом случае основные элементы арийского мифа присутствуют. Например, КЯТовцы часто даже заменяют ариев индоевропейцами, но тут же пишут про «славянскую ведическую» культуру, про «шовинизм» Ветхого завета и т.п. Арийские идеи есть и на западе, но там они представлены слабо, а в России и на Украине - почти у всех. Но оно не тождественно ни нашим «реконструкторам» - я понимаю это так, что понятие родноверие шире реконструкторов, либо наоборот уже, если включать в него только ССО и КЯТ, как писал Алексей Викторович. Родноверие (если понимать его только как славянское) не тождественно западному, кельтскому и др. реконструкционизму, поскольку у других народов другая система. Например, нет опоры на идеи Велесовой книги, есть опора на другую (не славянскую) историю (или псевдоисторию), на неславянский пантеон богов. -- Nikolay Omonov (обс.) 07:31, 30 декабря 2020 (UTC)
    • Николай, Nikolay Omonov, предлагаю, если будет объединенная статья, подумать каким образом можно включать или нет в общую характеристику всего славянского неоязычества Велесову книгу и ведийский аризм, это подход Шнирельмана как я понимаю. Но ведь "политологический" подход Шнирельмана практически не касается родноверия западных родноверов (поляков, словаков, хорватов), у которых вроде этого нет. Но ведь статья будет о всем родноверии, тогда это надо четко оговаривать либо про арийство и книгу Велеса писать только в разделах о России и Украине. Лучше ищначально не повторять ошибки отдельных ученых, чем потом переделывать. Я знаю, что вы в правках опиратесь и на других авторов, поэтому и рассчитываю на понимание. DayakSibiriak (обс.) 02:46, 31 декабря 2020 (UTC)
      • DayakSibiriak, не уверен, что у западных вовсе нет арийства. По крайней мере, по другим признакам они очень похожи на российских и украинских. Арийская идея у родноверов не совсем идеологический, политический конструкт. Скорее это органичная часть их религии (разумеется, у тех, у кого она вообще есть). Она как бы цементирует все их мировоззрение, потому что без нее довольно сложно объяснить, в чем преимущество язычества перед нынешними мировыми религиями. А так всё просто. Это религии чужие, неприемлемые, потому что созданы чужой враждебной расой (или культурным типом). И без этой идеи и связанных с ней мифов сложно вообще создать целостную «языческую» систему. Потому что если опираться не на эти идеи, а на реальную историю и этнографию - там все известно слишком фрагментарно. Я думаю, что упоминания арийства не должно быть в определении, но может быть ниже в преамбуле, с указанием, что его разделяет большинство, но не все. А вот Велесову книгу из преамбулы надо убрать. Слишком много родноверов отрицает ее подлинность. Про арийство (в широком его понимании, не только как расистскую идею) я бы задал вопрос Алексею Викторовичу и Олегу Владиславовичу, является ли это характеристикой большинства славянских неоязычников. Конкретных проявлений арийства очень много: от космической белой арийской расы у инглиистов до ведических индоевропейцев у КЯТ. Разнообразные идеи вроде «русские или славяне - самый древний народ» или творцы мировой цивилизации - тоже арийская идея, только термины другие. Ввиду разнообразия родноверия терминология и конкретика различаются, но общая идея остается. Поэтому очень легко войти в заблуждение и считать, что у тех родноверов, которые не употребляют слова арийцы, арийства нет. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:01, 31 декабря 2020 (UTC)

Теперь понял, что такое арийство в широком смысле слова - мы самый древний и лучший народ и вера наша крепка. Я не согласен с таким расширением. Вы наверное знаете что по этнографическим материалам для всех первобытных общин и племен характерно представление что только они "люди" (во многих языках этносамоназвание так и значит "человек, люди"), что тооько они происходят от некоего Творца (тотема), а иноплеменники вокруг это нелюди, чужаки, враждебные существа. Не важно я это как этнонраф или любитель утверждаю, это в книгах. Так получается, что родноверы и вправду реконструкторы самых древних пластов язычества. Почему нельщя быть реконструктором и считать что только мы происходим от богов, чем не первобытный тотемизм? А обычнее другое явление, когда родноверы братаются со всеми язычниками: и балтийскими, и чувашскими, и вплоть ло африканских колдунов. Где же их первобытное "только мы люди"? И еще, для включения арийства в преамбулу мы должны будем АИ подтвердить что это точка зрения брльшинства религиоведов, а не меньшинства, кто в любом родновере видит антисемита. По мне так родноверы и иудеи вообще должны быть союзниками в борьбе за дехристианищацию: ортодоксальный иудаизм очень негативно отзывается о христианстве, иудеи следуют своей этнической религии и не занимаются прозелетизмом, считая что каждый этнос может также следовать своей национальной вере с некоей общей всем моралью. Я вроде слышал что есть лидеры родноверов кто примерно так относится к иудаизму с уважением. И что? Православной церкви легче будет если родноверы перестанут глупить с антисемитизмом, а в союз с раввинами вступят? Так что считаю Шнирельман ошибается сводя слав. неояз. к арийству и политике, но многие ученые и не разделяют его подход. И реконструкцией, как сказал выше, можно и с расистскими взглядами заниматься, если не посадят. DayakSibiriak (обс.) 06:55, 31 декабря 2020 (UTC)

• DayakSibiriak, Мы самый древний и лучший народ и вера наша крепка - это не арийство. Арийство - это вполне конкретная форма этой идеи, которая включает, что «наши предки - самые древние индоевропейцы (реже самый древний народ), наши ближайшие родственники - индийцы (потому что от индийцев европейцы узнали об ариях), мы самые чистые или самые подлинные духовно потомки арийцев (вариант - ариев, древних славян и т.п.), мы распространители мировой культуры и создатели древнейшей письменности, наши предки жили при родовом строе (который мы понимаем не как этнографы, а как арийский социализм), наши противники (не обязательно расовые враги) евреи-иудеи (вариант - христиане), которые разрушили нашу древнюю идилию, а теперь нам нужно ее восстановить, потому что наша арийская (вариант славянская) вера и наш родовой строй для нас самое естественное и только с ними мы выживем». Возможно, это вариант современного тотемизма, но вариант вполне конкретный. Ни у древних язычников, ни у иудеев такого варианта тотемизма нет. А вот у родноверов - практически у всех. Братаются с другими в том случае, если понимают арийцев очень широко. Если уж речь о тотемизме, у древних славян следов тотемных культов практически нет, у них фиксируется более высокая стадия развития - аграрные и воинские культы. Как можно реконструировать древнюю веру, опираясь на идеи арийской общности и арийского социализма 19 века (которых не было у древних язычников), мне не понятно. Я хотел бы вас попросить указать родноверов, у которых этой идеи нет, которые явно высказывались бы против. Я видел блог только одного украинского неоязычника, который отрицал арийство, блогер Паганка тоже кажется ничего об этом не писал, но этого слишком мало. Я бы не сказал, что Шнирельман сводит все слав. неоязычество к арийству. Другие АИ в той или иной мере подтверждают описанный выше «вариант тотемизма». Антисемитизмом в традиционном понимании это также не всегда можно назвать. К тому же многие могут заменять евреев в качестве противников на христиан, при этом не выходя за рамки арийства. По поводу расизма - те же КЯТовцы не расисты, но вполне в рамках арийства. Поэтому арийство не всегда равно расизму и антисемитизму. Но и любому тотемизму тоже не равно. Это очень конкретная концепция. -- Nikolay Omonov (обс.) 07:43, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Да, особенно в российских и украинских движениях распространенная идеология. Но, все же не будем расширять арийство (и немецкую ариософию, от которой немецкие реконструкторы шарахаются) с идеей мы потомки арийцев а они самые самые на тех кто просто возвеличивает дозристианскую Русь, подобно тому как православные возвеличивают историю древней церкви (хотя там всякое было). Нет арийства у следующих влиятельных движений. Не буду решать по КЯТу т.к. он практически распался. 1) Польская родная церковь и "Родная вера" в Польше и "Родная вера" (Чехия) и движения в Словакии (какие там арийцы, основные их лидеры с докторскими степенями в области славистики, некоторые - демократические диссиденты времен социализма). 2) Центр этнокосмологии "Кривия" в Белоруссии - близкий союзник прибалтийских неоязычников. 3) Россия: Всероссийское движение "Русская народная вера" Ирины Волковой (Крады Велес), ушедшей из ССО, занимающей проправительственную и антинацистскую позицию (на их сайте чуть не на 1 странице критикуется нацистское зиганье повторяемое многими неоязычниками вслед за Доброславом; новое но набирающее обороты объединение языческих общин Сибири "Сибирское вече" (сейчас по составу родноверческое, но вовсю приглашающее вступить к ним языческие общины коренных народов Сибири). И это не все. По всем так или иначе есть источники. Если по кому будет АИ, что и у них есть арийство, вычеркнем из списка. Но надо иметь в виду, что напр. по западным родноверам в источниках не пишут что у них нет арийства, а просто о таком явлении не пишут, раз его нет. Поэтому и мы ссылаясь на эти АИ так и будем писать что нет сведений что арийские идеи есть у техто и тех-то. А просто национализм это совсем другое. DayakSibiriak (обс.) 09:32, 31 декабря 2020 (UTC)
    • Благодарю, коллега DayakSibiriak! Это очень ценная информация. Нужно включить ее в новую статью. Тогда в преамбуле нужно указать, что есть родноверы с арийством, есть без арийства. А слово большинство лучше вообще не писать, пока нет статистики. Возвеличивание дохристианской культуры и национализм - это не арийство. Арийство это приблизительно тот конкретный комплекс идей, которые я привел выше. Возвеличивание - шире арийства, не всякое возвеличивание - арийство. Я имел ввиду те движения, у которых есть именно арийство, а не просто возвеличивание. Их много. Насчёт прозелитизма - у многих родноверов он очень активен. Они создают множество сайтов, пишут комментарии практически под любым контентом, связанным со славянами, постоянно и всюду призывают вернуться к вере предков. Вполне активный прозелитизм. Возможно, самые умеренные реконструкторы, которые сидят в своей общине, никуда с проповедью не лезут и похожи чем-то на иудеев, но это явно не про родноверов в целом. Я бы не сказал, что с иудеями у них много общего. Христианская и иудейская картины мира очень схожи между собой и намного ближе к реальности, чем у родноверов. У родноверов прародина Гиперборея или Урал. У многих (не у всех) есть некая арийская общность, в реальности не существующая. История в их представлении вся переписана, князь Владимир - еврей, Сергий Радонежский - волхв и т.п. Вся история славян за последнюю тысячу лет, когда славяне развились от раннегосударственных землепашцев до покорителей космоса - для родноверов история упадка и деградации. Это опять же не далеко у всех, но у многих. Фактически они сами переписывают историю (причем обвиняя в переписывании всех остальных). Ничего подобного ни у христиан, ни у иудеев нет. Эти религии опираются на своеобразную интерпретацию древних текстов и на реальную традицию. Родноверы - чаще на вымышленную традицию или на поддельные тексты или антинаучные интерпретации источников. В каком-то смысле родноверие - это контркультура, о чем писали исследователи. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:29, 31 декабря 2020 (UTC)
      • Спасибо Nikolay Omonov за оценку. С преамбулой так и поступить. А вот какое определение понятия для первого предложения взять или скомпилировать? Посмотрите еще раз то, которое первым идет в ст. Славянское неоязычество, оно со ссылкой на словарь-справочник Новые религиощные движения и культы в России под ред. Трофимчука. Оно вроде выглядит простовато, а на деле оптимально и нейтрально отграничивает славянское неоязычество от остальных НРД у славян. Как вариант. А Шнирельмана конечно работы будем использовать, я их не обесценивал, но уравновешивая подходами других ученых. DayakSibiriak (обс.) 14:04, 31 декабря 2020 (UTC)

• В таком случае выношу на КОБ. Аргументы в целом убедили. Надо создать единую статью, где написать, что есть разные взгляды на термин родноверие и что в него включать. Собственно в нынешней статье Родноверие это мной уже написано, надо только объединить обе статьи. Причем рериховцев, ивановцев и т.п. из статьи исключить. -- Nikolay Omonov (обс.) 07:03, 29 декабря 2020 (UTC)
  • «Причем рериховцев, ивановцев и т.п. из статьи исключить.» Да, вероятно их лучше из неоязычников убрать, считая что они относятся к НРД, просто с некоторыми элементами неоязычества. — Лобачев Владимир (обс.) 08:21, 29 декабря 2020 (UTC)
    • Да, это стала бы основательная статья (на основе АИ). DayakSibiriak (обс.) 09:37, 29 декабря 2020 (UTC)

К нашему обсуждению ещё присоединится Олег Владиславович Кутарев, который выскажет своё видение вопроса. — Tempus / обс 04:17, 31 декабря 2020 (UTC)