Обсуждение:Пояс безопасности Нагорного Карабаха (KQvr';yuny&Hkxv Qy[khgvukvmn Ugikjukik TgjgQg]g)

Термин «пояс безопасности»: орфография, употребление

(1) «Пояс безопасности» в подавляющем большинстве источников — либо в кавычках, либо сопровождается уточнением «так называемый».

(2) Нагорно-Карабахская Республика, а не республика. wulfson 17:58, 20 октября 2008 (UTC)

Переформулировал "ПБ - территория" на "ПБ - термин, часто употребляемый по отношению к территории". Орфографию исправил. Dinamik 19:05, 20 октября 2008 (UTC)

• Во всех международных договорах и документах эти территории именуются оккупированными, а не посяом безопансоти, пояс безопансоти устанавливается договором между сторонами конлфикта и посредниками в урегулировании, но ни каких договренностей и актов в данном случае не было. Вымышленное утвреждени о поясе безопасности в между НКР и Азербайджаном, ОРИСС, чистейщий, на удаление, я его выставил.--Thalys 00:32, 21 октября 2008 (UTC)

Силы, контролирующие территорию

«Армянские вооружённые формирования» - азербайджанское название сил, контролирующих ПБ, с точки зрения НКР - это Армия Обороны Нагорного Карабаха; в других трактовках названия применяются другие названия, но факт наличия двух сил, а не одной всё равно подтверждается (например, вооружённые силы Армении и силы сепаратистов - т. е. сил всё-таки двое). Описание вооружённых сил по национальному признаку считаю не совсем корректным, если есть большая необходимость и желание употребить слово "армянский", то предлагаю компромиссный вариант - "вооружённые силы армянской национальности". Dinamik 10:16, 2 ноября 2008 (UTC)

А я придерживаюсь такого принципа - при возможности конфликта используется взаимоприемлемая формулировка. Вы в состоянии доказать, что территорию Азербайджана оккупируют ВС Армении? wulfson 10:33, 2 ноября 2008 (UTC)

Про ВС Армении добавлял не я и доказывать это не мне. Изначально было "под контролем вооружённых сил НКР", потом добавили "вооружённые силы Армении". Если Вы сомневаетесь в ВС Армении, то тогда тем более непонятно, почему нельзя использовать "под контролем Армии Обороны Нагорного Карабаха". Как же "армянские вооружённые формирования" может быть взаимоприемлемой формулировкой, если это явно проазербайджанский термин (поиск по данным словам явно в подавляющем большинстве выводит мнения азербайджанских лиц и/или СМИ Азербайджана)? Факт, то, что там вооружённые силы армянской национальности - его и предлагаю в качестве компромисса. Dinamik 10:39, 2 ноября 2008 (UTC)

Выражение "армянские вооруженные формирования" как раз и (1) означает, что в состав этих формирований входили армяне, и (2) позволяет выводить за скобки возможные споры о том, были ли это карабахцы - или армяне из Армении - или дашнаки из Ливана - или и те, и другие, и третьи - и где именно, и когда они оттуда ушли. wulfson 11:15, 2 ноября 2008 (UTC)

И зачем Вы снова заменили "армянские вооружённые формирования" на "Армию Обороны Нагорного Карабаха"? Для данной статьи абсолютно не имеет значения, какие именно армянские формирования участвовали в боевых действиях. Для чего создавать потенциал для конфликта между участниками? wulfson 15:26, 4 ноября 2008 (UTC)

Реакции на вопрос нет пять дней - я возвращаю свой вариант. wulfson 09:03, 9 ноября 2008 (UTC)

Извиняюсь, не заметил Ваше предыдущее сообщение. Подождите, пожалуйста, до вечера: сейчас у меня нет времени отписываться, а вечером дам комментарий Dinamik 10:48, 9 ноября 2008 (UTC)

Я не спешу - но в самом деле, я считаю, что уровень детализации информации в различных статьях на одну и ту же тематику вполне может быть разным. Это позволяет сузить зону потенциального конфликта. wulfson 12:36, 9 ноября 2008 (UTC)

1) "армянские вооружённые формирования" может воспринято как "вооружённые силы Армении", что некорректно - полное отрицание наличия карабахской стороны конфликта не есть хорошо; 2) "армянские вооружённые формирования" - азербайджанский термин; Вы попробуйте в поисковик вбить "армянские вооружённые формирования" - я среди азербайджанских сайтов и интервью азербайджанцев употреблений нейтральными источниками так и не нашёл (может, искал как-то не так; 3) а если вбить "армия обороны НКР" или "армия обороны Нагорного Карабаха", то вылезают источники типа lenta.ru, regnum.ru и т. д. Мораль: нейтральные СМИ не говорят "армянские вооружённые формирования", они говорят "армия обороны НКР", "армия обороны Нагорного Карабаха" или "вооружённые силы НКР", "армянские вооружённые формирования" - штамп азербайджанской журналистики. Я ничего не имею против неё, но, согласитесь, в данном вопросе она явно ненейтральна. Зачем Википедии следовать термину одной из конфликтующих сторон, если можно использовать общеупотребительный нейтральный? Разве употребление термина одной из сторон не создаёт потенциал для конфликтов? А по поводу уровня детализии я, в принципе, согласен. Статья рассказывает о том, кто и на каких основаниях территорию контролирует и что дальше собирается с ней делать. Контролирует Армия Обороны НКР, а вот в статье Армия Обороны НКР уже можно рассказывать, что многие считают это несамостоятельной боевой единицей, что это на самом деле подразделение армии Армении и т. д. А употребление ненейтрального термина должно быть обосновано. Армия Обороны НКР - она и есть Армия Обороны НКР (констатация факта), а "армянские вооружённые формирования" несёт оттенок негатива от одной из сторон. Dinamik 22:37, 9 ноября 2008 (UTC)

Вы меня не убедили. Для меня выражение "армянские вооружённые формирования" звучит абсолютно нейтрально, отражая неформальный и "разношерстный" статус этих формирований - тем более в начале 1990-х гг. Вооруженные силы Армении никто не называет "вооруженными формированиями". Что касается азербайджанских СМИ, то я думаю, что они чаще употребляли в данном контексте слово "армяне" - "армяне захватили..." и т.д. (кстати, в этой статье первоначально именно так и было). Если Вы настаиваете на том, чтобы перечислять всех участников с армянской стороны, тогда предлагаю добавить везде и "отряды армянских дашнаков-добровольцев из-за рубежа" и "отряды самообороны". wulfson 08:02, 10 ноября 2008 (UTC)

Термин «армянские вооруженные формирования» используется в резолюциях ООН. Кроме того, речь не только о добровольцах, речь о регулярной армии республики Армения, солдаты которой проходят службу на оккупированных территориях, и подразделения которой принимали участие в войне. Если нужны источники, то их полно. Это HRW, который сообщал о том, как на улицах Еревана проводили облавы, чтобы отправлять призывников в Карабах на войну, это и докладчики ПАСЕ, и ЦРУ, и многие другие. Grandmaster 08:08, 10 ноября 2008 (UTC)

Так всё нормально: Армия Обороны Нагорного Карабаха и вооружённые силы Армении. Факт участия регулярной армии республики Армения явно показан. Dinamik 10:04, 10 ноября 2008 (UTC)

Вопрос - Вы можете показать, что в СМИ, аналитике и в исторической литературе термин «армянские вооружённые формирования» широкоупотребителен? Вы считаете, что этот термин абсолютно нейтрален и хорошо, но употребляется ли он? Я вбил в news.yandex.ru «армянские вооружённые формирования»: вылезают либо ссылки на азербайджанские СМИ, ссылка на иносми с употреблением «вооружённые формирования этнических армян» и ссылки на обзоры СМИ на различных ресурсах, где «армянские вооружённые формирования» попадается в том месте, где цитируются азербайджанские СМИ. news.google.com выдаёт похожую картину. Может, плохо искал, но употребления «вооружённых армянских формирований» (по крайней мере - массового) в неазербайджанских СМИ я не увидел. Считаю, что мы должны рассматривать вопрос обсуждения скорее не в свете того, что считаю я и что считаете Вы, а в свете того, как говорят нейтральные источники (Википедия же ориентируется на вторичные источники и ОРИССами не занимается). Просто возникает вопрос: если термин «армянские вооружённые формирования» так хорош, то что ж его не употребляют при описании событий в Нагорном Карабахе (кроме как в Азербайджане)? Либо употребляют, но так редко, что и не найти, если не зарываться в поиск с головой на сутки. Dinamik 10:01, 10 ноября 2008 (UTC)

Название вооружённого противостояния

Статья о вооружённом противостоянии называется Карабахский конфликт. В Википедии принято при отсылке на понятия использовать те названия, которые используются в названии соответствующих статей. Необходимость использования вместо названия, использующегося в названии соответствующей статьи, иного термина требует убедительного подтверждения. Это я про "армяно-азербайджанское противостояние". Dinamik 10:41, 2 ноября 2008 (UTC)

Это несущественно - можете менять, но поскольку в трех миллиметрах уже стоит шаблон Main:Карабахский конфликт, то я не вижу смысла постоянно повторять одно и то же словосочетание. То же касается повсеместного использования словосочетания Нагорно-Карабахская Республика вместо простого НКР, повсеместной викификации одних и тех же ссылок, и т.д. - чем больше букв и чем больше разноцветного текста, тем труднее его читать. wulfson 11:11, 2 ноября 2008 (UTC)

По поводу викификации - к сожалению, по этому вопросу чётких правил нет (или я просто не нашёл), по сути есть только рекомендации. А тут дело следующее: НКАО и НКР часто путают, поэтому я старался везде упоминания о них викифицировать, чтобы из каждого куска текста читатель попадал куда надо и не путал НКАО и НКР. Dinamik 11:19, 2 ноября 2008 (UTC)

ОК wulfson 11:22, 2 ноября 2008 (UTC)

де-факто власти НКР

В отличие от, скажем, Абхазии, законодательством Грузии "предусмотренной" (поэтому там могут быть правительства де-юре, де-факто, в изгнании и т. д.), НКР законодательством Азербайджана не предусмотрена. Поэтому понятие "власти НКР" никакой двусмысленности и/или ненейтральности не несёт, т. к. никаких других властей у НКР, кроме фактических, быть не может. Посему считаю добавление "де-факто" к "властям НКР" излишним. Dinamik 15:47, 2 ноября 2008 (UTC)

Так как "НКР" не существует де-юре, то и власти у нее могут быть только де-факто, а не де-юре. Grandmaster 17:11, 2 ноября 2008 (UTC)

Даже если считать, что НКР совсем не существует де-юре, от этого де-факто НКР никак не исчезает. Уточнения де-факто и де-юре имеет смысл делать тогда, когда они различаются (или хотя бы могут различаться). В данном случае они совпадают: контроль над НКР согласно юрисдикции НКР осуществляют ровно те власти, которые его осуществляют. Если Азербайджан признает НКР и назначит своё правительство НКР, то тогда будет иметь смысл говорить, что есть власти де-факто и есть власти де-юре. В данный момент же подобное уточнение излишне и не даёт никакой новой информации. Dinamik 17:21, 2 ноября 2008 (UTC)

Просто НКР де-юре не существует - а потому у нее как бы не может быть властей. Ну мне вот так кажется. Я могу ошибаться - надо посмотреть источники. wulfson 17:18, 2 ноября 2008 (UTC)

Мы не сговаривались :) wulfson 17:18, 2 ноября 2008 (UTC)

Если исходить из того, что НКР не существует (скажем, де-юре), то и употреблять термин НКР мы не можем. А если мы признаём, что НКР существует (по факту) и употребляем термин НКР, то тем самым признаём, что у НКР могут быть власти. Если считать, что НКР существует только по факту, то и власти у неё могут быть только такие же - по факту. Когда встречается "де-факто власти НКР", то создаётся ощущение, что есть еще какие-то другие власти НКР - "де-юре власти НКР". Но никаких других властей НКР быть не может. По отношению к властям Абхазии употребление в ряде случаев "де-факто власти" оправдано, т. к. в Грузии сидят "де-юре власти" Абхазии. А раз властей несколько, то надо как-то обозначить, какую из них мы имеем в виду. Вы попробуйте в поисковиках ввести "фактические власти Абхазии" и "фактические власти НКР" или "де-факто" или "Нагорного Карабаха" и т. д. В первом случае факт употребления налицо, во-втором - крайне эпизодические употребления (лично я нашёл буквально несколько упоминаний "де-факто фластей Нагорного Карабаха": на crisisgroup и в паре интервью bbc, но по другим запросам, может, что еще вылезет). Просто смысла уточнять нет, т. к. власти у НКР одни-единственные - те, которые де-факто. Dinamik 17:32, 2 ноября 2008 (UTC)

Де-факто власти - это и есть указание на то, что этого образования нет де юре. Без этого упоминания оно выглядит как нечто легальное, а не самопровозглашенное и никем не признанное образование. Grandmaster 20:06, 2 ноября 2008 (UTC)

"Нелегальна" НКР, а власти в соответствии с её юрисдикцией и реальным положением дел - самые что ни на есть "легальные". А де-факто власти - это скорее указание на то, что эти власти не де-юре, а это не так (т. к. когда мы говорим "власти чего-то", то смотрим на легальность этой власти в соответствии с юрисдикцией того самого, о чьих властях мы говорим). Dinamik 20:15, 2 ноября 2008 (UTC)

Насчёт источников: де-факто власти НКР - нет результатов, фактические власти НКР - нет результатов, де-факто власти Нагорного Карабаха - 9 результатов из 6 источников (по сути - из 4х, т. к. там идёт копирование материалов), фактические власти Нагорного Карабаха - нет результатов, де-факто власти Нагорно-Карабахской Республики - нет результатов, фактические власти Нагорно-Карабахской Республики - нет результатов. С учётом того, сколько времени существует НКР, сколько времени длится конфликт и то, сколько его освещают, можно сказать, что "де-факто" по отношению к властям НКР практически не употребляют. По отношению к Абхазии подобные сочетания используются поболе, хотя тоже не ахти как часто. НТЗ - безусловно то, к чему надо стремится, но в данном случае палка уже перегибается, т. к. фактически внедряется крайне редко употребляемое сочетание плюс я уже объяснил, почему в данном случае оно излишне. Dinamik 00:03, 3 ноября 2008 (UTC)

Конечно же никаких "де-факто" властей НКР не существует в природе. "Де-факто" означает фактически, по факту. Соответственно выражение "С точки зрения де-факто руководства НКР..." означает "С точки зрения руководства НКР, которое существует фактически,...", что есть не по-русски и вообще не совсем по логике, у самой НКР есть легитимные власти. Вот когда в НКР произойдет переворот и выборную власть сменит генерал, то он тогда будет глава НКР де-факто, а смещенный президент де-юре. У НКР, которая существует де-факто, есть власти, которые существуют де-юре. Точка. Не надо придумывать искусственные нерусские конструкции.

Достаточно подумать над простым вопросом, Тайвань, который тоже не признан ООН, у него что, президент "де-факто"? Divot 21:55, 2 ноября 2008 (UTC)

Конечно. Он есть фактически, но согласно международному праву его нет. Обратите внимание, что международное сообщество не признает легитимность выборов в НК и законность тамошних властей. Поэтому незаконные власти не могут быть представленны как нечто легально существующее, для международного сообщества они всегда будут «так называемый президент» и «так называемый парламент». Grandmaster 15:00, 9 ноября 2008 (UTC)

Но мы же не дипломаты и не ограничены международным правом. Есть международное право, есть право НКР. Незаконные с точки зрения международного права, но вполне законные с точки зрения права НКР. Власти НКР совершенно легитимны с точки здения НКР, поэтому говорить о "де-факто" властях НКР не имеет смысла, с точки зрения НКР они как раз власти и де-факто и де-юре. Теоретически можно говорить о де-факто властях НКАО (или как там в Азербайджане этот регион сейчас называется), подразумевая, что в рамках НКАО эти власти нелегитимны, противопоставляя им власти "де-юре", если таковые в Азербайджане есть (в чем я сомневаюсь). Но в рамках НКР её власти совершенно легитимны, поэтому говорить о "де-факто" власти НКР не имеет смысла. Divot 15:53, 9 ноября 2008 (UTC)

Мы не ограничены также тем, чтобы представлять розовые мечты сепаратистов как факты. Право «НКР» на нас также совершенно не распространяется, поэтому для объективной презентации фактов надо отражать как юридический, так и фактический статус. Можно изменить фразу, и написать «власти самопровозглашенной НКР», тогда я думаю ваши возражения будут сняты. Grandmaster 08:16, 10 ноября 2008 (UTC)

Всё бы ничего, да только по-русски нигде, кроме как в Азербайджане, так не говорят: Вы попробуйте в поисковик вбить «так называемый президент НКР», «так называемый парламент НКР», ну и «де-факто президент Тайваня» до кучи. Dinamik 09:25, 10 ноября 2008 (UTC)

И тем не менее - «власти/президент/парламент самопровозглашенной НКР» или аналогичное выражение гораздо более приемлемо для читателей из Азербайджана (тем более что в данном выражении нет никакого нарушения истины). Даже если Вы не найдёте ни одного такого словоупотребления. Иногда следует поступиться частотностью по Гуглю. Оно, конечно, хорошо писать статьи про необходимость мирного урегулирования - но почему бы и самому не сделать вклад в это дело на данном участке линии фронта? wulfson 19:55, 11 ноября 2008 (UTC)

«Даже если Вы не найдёте ни одного такого словоупотребления.» - а как же быть с «Википедия - вторичный источник» и ВП:ОРИСС? Если так сильно заботиться о чувствах читателей в ущерб истине, то придётся удалять все фотографии советских памятников о ВОВ (оскорбляет германских читателей, т. к. войну Германия проиграла), упоминания о взятии Берлина (обижает их же), всю информацию о географии Китая (унижает российских читателей, т. к. Россия за последние годы потеряла часть своей территории, которая была взята под контроль Китаем) и Финляндии (задевает национальные чувства россиян, которые скорбят о потери части своей территории) и т. д. Кстати - сейчас издаются учебники по новейшей истории? Было бы интересно посмотреть на используемую там терминологию. Dinamik 21:00, 11 ноября 2008 (UTC)

и соседних территорий

Нельзя привести пример соседних Карабаху территорий, над которыми Азербайджан потерял контроль? Вроде бы все действия разворачивались в Карабахе и только в нём. Кярки, Бархударлы и им подобных населённых пунктов в списке бегущей строки вроде бы нет - только города Карабаха. Dinamik 06:32, 1 апреля 2009 (UTC)

Сорри, а Физули? А Кельбаджар? А Джебраил? А Лачин? А Агдам? Все они есть в бегущей строке (я её снимал сам на камеру Canon в Баку), и до конфликта они не были в составе НКАО. --Ds02006 06:51, 1 апреля 2009 (UTC)

А что мешает находиться за пределами НКАО, но в Карабахе? Про Агдам, Физули и Джебраил даже в словаре географических названий прямым текстом написано, что они расположены в Карабахе. Dinamik 06:54, 1 апреля 2009 (UTC)

В подписи к видеоклипу я исправил „Карабах“ на „НКАО“--Ds02006 06:58, 1 апреля 2009 (UTC) PS. А клип Вам понравился оригинальностью или чем-нибудь ещё?--Ds02006 07:00, 1 апреля 2009 (UTC)

Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах

Прошу обратить внимание на данное обсуждение. Dinamik 20:07, 3 сентября 2009 (UTC)

Раздел Правовой статус

На мой взгляд этот раздел написан с нарушением правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС Точке зрения международного сообщества и Азербайджана об оккупированности этих территорий со стороны Армении и армянских вооруженных сил, уделено место значительно меньше, чем точке зрения "НКР". Хотя распространенность в источниках первого мнения значительно превышает распространенность второго В правилах сказано:

в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать

.

А здесь даже не в таком же объеме, а как раз наоборот, мнение меньшинства занимает больший объем. Предлагаю исправить в соответствии с правилами и в соответствии c долей источников по каждому мнению.--Peri 19:25, 18 сентября 2009 (UTC)

Возражений за 10 дней не последовало. Правлю, пока сократив часть относящуюся к мнению руководства "НКР". Причем часть с лишними подробностями(процентаж территорий и т.д.)--Peri 21:46, 28 сентября 2009 (UTC)

Надо делать по-другому:). Нужно не мнение НКР урезать, а мнение других сторон расширять. Только делать это механически (ради объёма) не следует. Я, на самом деле, до правового статуса ещё не добрался: я планирую уточнить, что там какая резолюция говорит и по какому поводу - по идее, объём как раз и должен увеличиться. Если подождёте - постараюсь сделать. А вот удалять ради получения нужного размера килобайтов не надо:). Dinamik 22:12, 28 сентября 2009 (UTC)

Вы как-то избирательно подходите к тексту: одни данные возвращаете, аргументируя это тем что она важна, а другие удаляете. Я вернул удаленный текст. --Hayk 07:29, 29 сентября 2009 (UTC)

Временно перемещённые лица

1: статус временно перемещённых лиц имеют только те азербайджанцы, что покинули пояс безопасности? Те, кто покинул Нагорный Карабах, такого статуса не имеют? Dinamik 19:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Дело не в этом. Дело в том, что читателю нужно предоставлять информацию по поводу беженцев из пояса безопасности. Если их статус совпадает со статусом беженцев из Нагорного Карабаха, это не значит, что надо удалять информацию о них из статьи, читатель должен быть осведомлен о тех людях, которые были изнаны из этих районов.--Prater 20:48, 24 сентября 2009 (UTC)

Ну тогда надо просто дать информацию о том, что люди, населявшие территории до конфликта, в настоящий момент проживают там-то и имеют такой-то статус. В этой статье дополнительные комментарии третьих лиц излишни. Dinamik 21:22, 24 сентября 2009 (UTC)

Я мог бы дать этот текст как факт, но чтобы соблюсти НТЗ указываю источник. Это не комментарии третьих лиц (Хорошо вы отозвались о Европейской комиссии Совета Европы по борьбе с расизмом и нетерпимостью) - это информация о статусе этих беженцев - а именно "жертвы расовой дискриминации", определенный самой авторитетной международной организацией по этому вопросу.--Prater 21:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Честно говоря, сомнительно, чтобы понятие «жертва расовой дискриминации» являлось правовым статусом. Надо понимать, правовой статус у них - «внутренне перемещённые лица». Dinamik 14:08, 28 сентября 2009 (UTC)

В связи с возвращением комментария о беженцах и внутренне перемещённых лицах, проживающих в настоящий момент в Азербайджане, поясню ещё раз:

• Данная правка по сути состоит из двух частей: 1) информация о том, где в настоящий момент проживают люди, населявшие пояс безопасности в конце 1980-х годов; 2) комментарий о том, от чего пострадали все беженцы и ВПЛ, проживающие в настоящий момент на территории Азербайджана
• Моё предложение перенести эту информацию в статью Карабахская война поддержки не получило
• С учётом комментария о том, что читателю предоставляется информация о беженцах из пояса безопасности я сохранил информацию о беженцах из пояса безопасности и убрал комментарий, касающийся не конкретно беженцев из пояса безопасности, а карабахского конфликта в целом (если читать текст оригинала целиком, а не выдёргивать фразы, то видно, что речь идёт о беженцах и ВПЛ вообще)
• Реплика была возвращена в статью с комментарием «Возвращение важной информации, снабженной безусловным АИ. Сначало обсудите, потом правьте», любопытно смотрящимся на фоне того, что автор этого комментария ни при добавлении реплики, ни при её возврате в обсуждении не написал ни буквы.
• Моё пояснение о том, что статус - это «внутренне перемещённое лицо», а не «жертва расовой дискриминации», осталось без ответа

Если пояснять причины, по которым пояс безопасности стал ареной боёв и его жители были вынуждены бежать, то придётся указать все значимые комментарии по этому поводу - я не уверен, что это нужно делать в этой статье: есть обсуждение статьи «Карабахский конфликт», есть обсуждение статьи «Карабахская война» - с общими мнениями по конфликту лучше обращаться туда. Dinamik 15:02, 4 октября 2009 (UTC)

Окончилась война или нет?

Существует соглашение о прекращении огня, которое вступило в силу 12 мая 1994 года, но разве это означает окончание войны? --Hayk 19:19, 28 сентября 2009 (UTC)

Если понимать в данном случае войну как активную фазу боевых действий (1991-1994), то закончилась. Конфликт же, конечно, ещё не разрешён. Dinamik 19:48, 28 сентября 2009 (UTC)

Если я не ошибаюсь, то формально Россия и Япония находятся в состоянии войны. В данном же случае было подписано лишь соглашение о прекращении огня, и все еще продолжается снайперская война. В прошлом году азербайджанские войска пытались захватить армянский пост. Т.е. я думаю что стоит изменить формулировку. --Hayk 07:32, 29 сентября 2009 (UTC)

Если я правильно понимаю, Россия и Япония находятся в состоянии войны, т. к. оная была объявлена, а мирный договор подписан не был. В данном случае же война вроде бы не объявлялась, боевые действия фактически велись, но с момента подписания перемирия активная фаза почти сошла на нет. Dinamik 08:26, 29 сентября 2009 (UTC)

Если я парвильно понимаю, то что бы начать войну, не обязательно ее объявлять, как например было с Германий и СССР, но что бы ее закончить, надо подписать мирное соглашение. Возможно стоит поискать какие-либо АИ на эту тему. В тоже время я согласен что активная фаза боевых действий закончена. --Hayk 09:47, 29 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, что если война не объявлялась, то и закончится она может без подписания мирного соглашения. Под Карабахской войной вроде бы подразумевается фаза активных боевых действий 1991-1994 гг., соответственно, можно вполне говорить о её окончании. Dinamik 14:51, 2 октября 2009 (UTC)

Может вы и правы. В принципе можно сказать что боевые действия закончились, но может с ними закончилась и война. --Hayk 18:46, 2 октября 2009 (UTC)

Окончилась. AlarmZone13 (обс.) 09:57, 1 февраля 2022 (UTC)

Блокада

"В начале Карабахского конфликта территория НКАО и Шаумяновского района АзССР, на которой позднее была провозглашена НКР, была практически со всех сторон окружена территориями с преобладанием азербайджанского населения, что, в частности, позволило руководству АзССР ещё в 1989 г. установить экономическую блокаду НКАО, а затем — осуществить депортацию армянского населения из ряда населённых пунктов." что за чушь написана?Азербайджан держал в экономической блокаде свои районы? Удалил.--Джафаров 18:11, 1 октября 2009 (UTC)

Наверное, азербайджанцы действительно считали армян своими и наверное по этой же причине азербайджанцы резали армян в Сумгаите и Баку и НАВЕРНОЕ поэтому же и ввели экономическую блокаду, действующую до сих пор. Так что, уважаемый, ваша аргументация не очень. Откатываю вашу правку. --__Melik__ 18:20, 1 октября 2009 (UTC)

Не буду делать отступлений и скажу по теме.Где Аи что "АзССР ещё в 1989 г.установить экономическую блокаду НКАО" --Джафаров 13:45, 2 октября 2009 (UTC)

Оные приведены в статье рядом с соответствующим предложением. Dinamik 14:47, 2 октября 2009 (UTC)

Сноски в первом абзаце

Первый абзац невозможно читать из-за количества сносок и вариантов написания. На первое слово в статье 17 сносок, в определяемом термине 3 пары скобок, одному только названию посвящено 28 сносок. Давайте оформим вступление статьи для читателей, а не редакторов. Например, можно переформулировать первое предложение следующим образом:

Пояс безопасности, Зона безопасности или Буферная зона^[1] Нагорно-Карабахской Республики — …

Единственное примечание сформулировать так:

В источниках используются различные термины. Термин «Пояс безопасности» используется в источниках:

источник1

источник2

Термин «Зона безопасности» используется в источниках:

источник3

источник4

Термин «Буферная зона» используется в источниках:

источник5

источник6

--Дарёна 16:03, 13 июля 2010 (UTC)

Я привёл статью в читаемый вид, но мою правку откатили под предлогом того, что без 17 сносок «информацию оспаривают». --178.252.126.70 11:40, 4 апреля 2016 (UTC)

• Имеет смысл оставить по 2-3 наиболее авторитетных ссылки на каждый термин или факт. Требования по части источников и значимости в Википедии, конечно, жёткие, но 17 сносок — это перебор. --Kosta1986 14:54, 6 апреля 2016 (UTC)

• Можно сгруппировать с помощью шаблона {{Ref+}} — см. например статью Присоединение Крыма к Российской Федерации (сноска "[Комм. 3]."). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:37, 6 апреля 2016 (UTC)

750 кв. км. первоначально заявленной территории

«в данный момент Азербайджан контролирует 750 кв. км. первоначально заявленной территории НКР» — в данной формулировке отсутствует указание на то, что Азербайджан контролирует не только часть территории, которая была изначально заявлена НКР как её территория. Азербайджан ещё контролирует часть бывшего Ханларского района (т. н. «Геташенский подрайон»), которая, согласно позиции властей НКР, была включена в состав НКР позже. Dinamik 12:38, 29 декабря 2010 (UTC)

но я же правильно понимаю, что эта часть Ханларского района входит в состав "пояса". следовательно исходя из того, что "По́яс[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17] (Зо́на[18][19][20][21][14][22]) безопа́сности» («Бу́ферная зо́на»[23][24][25][26][27][28][7][19][14]) Наго́рно-Караба́хской Респу́блики (Наго́рного Караба́ха) - условное наименование ряда территорий, расположенных за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики", утверждение «в данный момент Азербайджан контролирует 750 кв. км. первоначально заявленной территории НКР» верно. или армяне Карабаха просто не могут определиться со своей позицией("своими" территориями)? или может в статье неверное толкование пояса безопасности? --Alcoholfree 06:30, 30 декабря 2010 (UTC)

Нет, эта часть района не входит в часть пояса: под последним понимаются территории, которые были аннексированы непризнанной НКР («условное наименование ряда территорий, расположенных за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, но перешедших под её контроль в ходе Карабахской войны»): то есть находились под контролем Азербайджана, в ходе Карабахской войны перешли под контроль НКР и потом были включены в её состав согласно её административно-территориальному делению. Вы, надо понимать, не придали значения существенной части определения «перешедших под её контроль в ходе Карабахской войны». Обсуждаемая часть Ханларского района контролируется Азербайджаном, но является территорией, которая с некоторого момента рассматривается властями НКР как часть последней. Таким образом, утверждение «в данный момент Азербайджан контролирует 750 кв. км. первоначально заявленной территории НКР» неверно: Азербайджан контролирует не только какую-то часть из первоначально заявленной территории НКР, он ещё контролирует и часть территории, которая стала рассматриваться НКР как часть последней не сразу при провозглашении. Dinamik 12:34, 30 декабря 2010 (UTC)

подождите.A - есть территория по декларации НКР: цитата "Провозглашает Нагорно-Карабахскую Республику в границах нынешней Нагорно-Карабахской Автономной Области и сопредельного Шаумяновского района, сокращенно НКР." Б - все что за пределами этого считается НКР поясом безопасности. --Alcoholfree 08:31, 11 января 2011 (UTC)

1) НКР в настоящий момент ничего не рассматривает как пояс безопасности (кроме как в военном смысле; для неё все управляемые плюс заявленные территории одинаково входят в состав НКР), речь идёт о неком не вполне официальном термине. Обсуждаемая часть бывшего Ханларского района не контролируется НКР, НКР не может рассматривать эту часть как пояс безопасности, так как они контролируются вооружёнными силами Азербайджана, которые, с военной точки зрения, конечно, никакую безопасность для НКР не обеспечивают. 2) К фразе «в данный момент Азербайджан контролирует 750 кв. км. первоначально заявленной территории НКР» это, на самом деле, особого отношения не имеет, так как она просто неверна фактологически: Азербайджан контролирует не только часть той территорию, в которой НКР была изначально провозглашена, но и часть территории, которая, согласно позиции НКР, была включена в её состав чуть позже. Dinamik 16:24, 11 января 2011 (UTC)

я ничего не знаю о том, что НКР считает своей территорией что то кроме НКАО + Шаумян + 7 оккупированных районов. где об этом можно прочитать? --Alcoholfree 06:27, 12 января 2011 (UTC)

История образования: «В этом референдуме приняли участие и жители Геташенского подрайона, юридически закрепив этим вхождение подрайона в состав Нагорно-Карабахской Республики» — «Геташенский подрайон» — это часть Ханларского района в окрестностях сёл Геташен и Чайкенд; Нагорный Карабах: рискуя войной: «Власти Нагорного Карабаха рассматривают Мардакертский и Мартунинский районы (327 кв. км.), входившие в автономную область, так же как и довоенный Шаумяновский район и Геташенский подрайон (701 кв. км.) Азербайджана, как „оккупированные“ Азербайджаном»". См. также, например, ГНО «Центр геодезии и картографии» государственного комитета кадастра недвижимости при правительстве РА по заказу государственного комитета кадастра и недвижимости при правительстве Нагорно-Карабахской Республики. Административно-территориальное деление // Атлас Нагорно-Карабахской Республики. — Ереван: Тигран Мец, 2009. — С. 10-11. — 95 с. — 1500 экз. — ISBN 978-99941-0-336-2.. Dinamik 16:28, 12 января 2011 (UTC)

Спасибо за информацию. Почему то она отсутствует в статье НКР. Внесу с вашими источниками. --Alcoholfree 06:58, 13 января 2011 (UTC)

в данный момент Азербайджан контролирует 750 кв. км. официальной территории НКР

???!!! Официальная территория?! У непризнанного государства может быть официальная территория?! Сам факт его существования в каком то смысле не официален! Вся территория Карабаха - часть Азербайджана. Вот это официально! --Мурад 97 17:42, 19 сентября 2011 (UTC)

Природа

На этой территории ведется сельскохозяйственная деятельность, строительство объектов? плотность 1 чел. на кв. км. Там наверно много диких животных как в Чернобыльском зоне отчуждении?--Kaiyr 14:12, 5 августа 2014 (UTC)

Вообще-то сельское хозяйство там ведется активно, фермерство там развито, и Карвачар и Кашатаг заселены. --Alex.Freedom.Casian 14:43, 5 августа 2014 (UTC)

"Жирная" преамбула

Interfase, чем вас не устроил вариант с отдельным разделом для терминологии, впервые предложенный коллегой Apr1? Там я затем элегантно решил проблему с бесконечными сносками, повешенными на слова в преамбуле, чтобы эта информация и не пропала из статьи, но и не уродовала бы преамбулу. Посмотрите на что сейчас похожа преамбула с этими бесконечными жирными выделениями и множеством сносок. --Headgo (обс.) 13:49, 5 августа 2023 (UTC)

• Меня не устраивало то, что наименование про "оккупированные районы" Азербайджана было убрано из преамбулы и не выделялось. А это одно из наиболее распространенных эпитетов для этих районов. Я не против создания раздела для терминологии. В преамбуле оставляем выделенные жирным термины "Пояс безопасности" и "семь оккупированных районов Азербайджана", а всё остальное перемещаем в раздел. Согласны на такой вариант? Interfase (обс.) 13:53, 5 августа 2023 (UTC)
  • Нет, не согласен, преимущественно используется именно термин пояс безопасности и сопоставимые. Остальные варианты, как армянские, так и азербайджанские являются альтернативными и ненейтральными (в одну либо другую сторону) и их и можно было бы вынести в отдельный раздел. --Headgo (обс.) 14:04, 5 августа 2023 (UTC)
    • Термин "оккупированные районы" Азербайджана или "оккупированные территории" Азербайджана не "азербайджанский", а международный и указывает на фактическое положение дел на момент оккупации. Термин не является "ненейтральным", а является зафиксированным резолюциями Совбеза ООН, его используют ОБСЕ, Генеральная Ассамблея ООН, авторитетные СМИ. Так что это не альтернативный вариант, а один из самых что ни на есть основных. И, учитывая, что Вы не согласились с моим вариантом, который и делал преамбулу менее "жирной" и менее загруженной, а также учитывая данную Вашу правку, я прихожу к выводу, что Вас смущает не то, что преамбула "жирная", а само присутствие в ней терминов про то, что эти районы называются оккупированными. А это ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 18:50, 6 августа 2023 (UTC)
      • Вы бы не упоминали диффы в суе. Вот Ваша правка, которая была ещё до той моей, на которую Вы ссылаетесь. Здесь вы "отменяете редакцию преамбулы", возвращая жирность, но только для терминов, которые соответствуют азербайжанским нарративам об оккупированности, а со второй части "возвращенного" текста жирность убираете, хотя она там изначально была (см. версию до правок коллеги Apr1, который впервые сместил абзац в тело статьи). Как это называется, что за избирательный подход к "отмене редакции преамбулы", как Вы это представили? Территория бывшего НКАО не является оккупированной, это нонсенс, народ сам себя оккупировал, надо же... То, что в 1923 году у АОНК не было приставки с национальной принадлежностью - это вообще фантастический аргумент против тезиса, что люди, проживавшие там не могли сами себя оккупировать. Ведь наличие или отсутствие национальной приставки в названии автономии никак не меняет этнический состав региона, где подавляющим большинством всегда были армяне и поэтому не могли сами себя оккупировать. Такому даже Нариманов бы позавидовал. Через посредников, думаю, решим, но, возможно, придётся отложить на попозже. --Headgo (обс.) 19:55, 6 августа 2023 (UTC)
      • Да, и с какой стати, коллега Interfase, эти "более широкие смыслы", выходящие за предмет статьи (ибо подразумевают территорию внутри описываемого пояса безопасности), указаны вообще в статье, описывающей территорию вокруг первоначально заявленной территории НКР? Это вообще можно смело сносить из статьи, т.к. это не имеет отношения к ней в принципе. --Headgo (обс.) 19:59, 6 августа 2023 (UTC)
        • Имеет самое прямое отношение. Так как читатель имеет право знать, что под оккупированными территориями подразумеваются не только семь районов, но и вся территория, контролировавшаяся НКР. И армяне не оккупировали "сами себя", они оккупировали часть территории Азербайджана, где жили не только армяне, но и азербайджанцы, некоторые которые села и города, как например Шуша и Ходжалы, в пределах НКАО были преимущественно азербайджанскими. Interfase (обс.) 21:06, 6 августа 2023 (UTC)
          • Нет, коллега, статья о поясе безопасности и не более того. Мантру по поводу оккупации комментировать не буду, т.к. это явно - тупик. Достаточно того, что в статью сейчас вкраплена не имеющая к её предмету информация. Я думал отложить это на потом, т.к. времени нет, но вынужден позвать сюда мирового судью уже сейчас.
          • Коллега Викизавр, рассудите, пожалуйста. Я считаю, что вот это ремарка с "широкой" односторонней интерпретацией территории, которая не относится к предмету статьи - поясу безопасности - не нужна. Что скажете? --Headgo (обс.) 21:45, 6 августа 2023 (UTC)
• Терминологическая справка, занимающая почти половину преамбулы, нарушает взвешенность изложения, так что её действительно надо вынести в отдельный раздел «Терминология».
  Насчёт «оккупированных районов»: я посмотрел во вторичных источниках; судя по Antal Berkes (2023). International Law and De-Occupation Legislation. Rutgers International Law and Human Rights Journal, 4, страница 14, многочисленные международные организации — Совбез и Генассамблея ООН, Европарламент, Совет Европы — называют эти территории оккупированными территориями Азербайджана, но при этом называют их так вместе с территорией НКР, поэтому буквальное использование их для обоснования включения в преамбулу именно «семи оккупированных районов Азербайджана» вызывает сомнения. Но можно указать в преамбуле просто «семь районов вокруг Нагорного Карабаха» (это, насколько вижу, довольно популярное название), без деталей об оккупированности и принадлежности к Азербайджану (по этим вопросам я, к сожалению, пока не понимаю практику посредничества), и сделать так:

  «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль в ходе Карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией. Данные территории вместе с территориями НКР были квалифицированы Советом Безопасности и Генеральной Ассамблеей ООН, ОБСЕ, Европейским парламентом и Советом Европы как оккупированные территории Азербайджана.
  

  Коллеги @Headgo, @Interfase, как вам такой вариант? Викизавр (обс.) 06:16, 12 августа 2023 (UTC)
  • Я не против, но с оставлением пометки, что в более широком смысле термин «оккупированные территории Азербайджана» также используется для обозначений всей территории, контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой, дав ссылку также на Berkes. Interfase (обс.) 07:07, 12 августа 2023 (UTC)
    • Коллега @Interfase, можете пояснить, как предлагаете написать? Выше предлагается «Данные территории вместе с территориями НКР были квалифицированы Советом Безопасности и Генеральной Ассамблеей ООН, ОБСЕ, Европейским парламентом и Советом Европы как оккупированные территории Азербайджана». Викизавр (обс.) 07:28, 12 августа 2023 (UTC)
      • Ну и к этому предложению поставить комментарий с указанной мной пометкой. Interfase (обс.) 07:37, 12 августа 2023 (UTC) Прошу прощения, не заметил. Если указываем "вместе с территориями НКР", то в пометке нет нужды. Но только не "вместе с территориями НКР", а вместе с территориями, контролируемыми НКР. Де-юре это все таки территории Азербайджана. Interfase (обс.) 08:06, 12 августа 2023 (UTC)
        • Может быть, «вместе с территориями Нагорного Карабаха»? Потому что «территории, контролируемые НКР», на тот момент включали в себя и «пояс безопасности». Викизавр (обс.) 08:39, 12 августа 2023 (UTC)
          • Да, так намного правильнее. Interfase (обс.) 09:00, 12 августа 2023 (UTC)
  • "многочисленные международные организации — Совбез и Генассамблея ООН, Европарламент, Совет Европы — называют эти территории оккупированными территориями Азербайджана" — Wikisaurus, этого в источнике я не увидел, на мой взгляд, Вы ошиблись (ОРИСС), только Совет Европы назвал _все_ территории Нагорного Карабаха оккупированными: Furthermore, the CoE qualified Nagorno-Karabakh and the surrounding areas as “occupied territory.” Причем, тут идёт прямая передача из первоисточника (Совета Европы), даже кавычки оставлены. В резолюциях ООН призывают выйти из "всех оккупированных" территорий, но под всеми подразумевают не 7 районов + НКАО, а лишь семь районов. Ни в одной резолюции ООН территория бывшего НКАО никогда не называлась оккупированной. Далее, почему Вы в своем варианте-предложении заключили пояс безопасности в кавычки, а остальные жирные термины нет? Я считаю, что в статье о поясе безопасности не нужно упоминать территории внутри этого пояса, т.к. это к предмету статьи напрямую не относится. --Headgo (обс.) 07:47, 12 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, кавычки имеются в нынешней версии статьи с 2008 года, тут я ничего не менял — хорошо бы обсудить этот вопрос отдельно, кстати, потому что в заголовке их нет, в тексте они есть, некоторое разночтение.
      По поводу того, какие международные организации что именно называют оккупированными территориями, я посмотрю внимательнее несколько позднее. Викизавр (обс.) 08:46, 12 августа 2023 (UTC)
      • "кавычки имеются в нынешней версии статьи с 2008 года" - да, но они имеются у всех вариантов, а не только у пояса безопасности. В Вашем варианте Вы оставили кавычки для пояса безопасности, но убрали у других. --Headgo (обс.) 08:50, 12 августа 2023 (UTC)
        • Думаю, можно пока что сделать с кавычками и вокруг «оккупированных территорий» Азербайджана, как сделано в текущей версии с 2009 года (для семи районов вокруг Нагорного Карабаха они явно не требуются), а убирание их оттуда обсудить отдельно. Викизавр (обс.) 09:08, 12 августа 2023 (UTC)
          • Согласен вернуть кавычки только на "оккупираванную территорию". --Headgo (обс.) 10:16, 12 августа 2023 (UTC)
  • Вот мой вариант пока что:

Пояс безопасности Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль в ходе Карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией. Данные территории Совет Европы, а также ООН в своих резолюциях во время военных действий, назвали оккупированными территориями Азербайджана.

— Естественно, то, как назвали в Совете Европы и резолюциях ООН — не жирным, т.к. это не термин, который определяется в статье, а то, как два первичных источника назвали территории, причем ООН в резолюциях 1993 г. сделал это ещё до заключения соглашения о прекращении огня 1994 года. Эти резолюции, которые призывали прекратить военные действия, были нарушены азербайджанцами в том числе, т.к. они продолжали контратаки, в результате чего теряли ещё бОльшие территории данных семи районов. --Headgo (обс.) 08:42, 12 августа 2023 (UTC)

• "оккупированными территориями Азербайджана" также нужно выделит жирным. Ибо это также используемый источниками термин, такой же как "пояс безопасности". И почему вы убрали ОБСЕ и Генеральную Ассамблею ООН из своей версии? Они также называют эти территории оккупированными[2][3][4]. И они не просто так их "назвали". А они были ими так квалифицированы. Ну и при таком варианте (без «вместе с территориями Нагорного Карабаха») примечание про то, что в более широком смысле термин «оккупированные территории Азербайджана» также используется для обозначений всей территории, контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой, нужно оставить. Interfase (обс.) 09:27, 12 августа 2023 (UTC)
  • "они не просто так их "назвали". А они были ими так квалифицированы" - это Вы их так классифицируете, а в пресс-релизе (!) ОБСЕ (а это первичный источник) они просто названы так, миссия была не по установке статуса территорий, просто в названии пресс-релиза фигурирует это словосочетание. Пресс-релиз ОБСЕ не является вторичным АИ, чтобы что-то классифицировать. --Headgo (обс.) 10:12, 12 августа 2023 (UTC)
  • И там везде идёт речь лишь о территориях вокруг, т.е. о поясе безопасности, он же семь районов. Где там утверждается, что территория бывшего НКАО квалифицируется как оккупированная? И далее, где на это вторичный АИ? --Headgo (обс.) 10:15, 12 августа 2023 (UTC)
  • "примечание про то, что в более широком смысле термин «оккупированные территории Азербайджана» также используется для обозначений всей территории, контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой, нужно оставить" - не нужно потому что: 1)статья посвящена территориям пояса безопасности НК/семи районам вокруг НК, а не территориям внутри (экс-НКАО); 2)никто такие широкие смыслы ни во вторичных АИ не видит, ни в первичных заявлениях/резолюциях не использует в отношении территории экс-НКАО, это ОРИСС
  • "оккупированными территориями Азербайджана" также нужно выделит жирным - не нужно, потому что: два основных определения во вторичных источниках для этой территории - 1) пояс безопасности и 2) семь районов вокруг Нагорного Карабаха. --Headgo (обс.) 10:20, 12 августа 2023 (UTC)
    • Имеется значительное количество вторичных АИ, которые называют эти территории оккупированными. Это одно из самых основных определений для этих территорий и должно быть выделено. Вот навскидку:
      1. However, over 17 percent of Azerbaijan’s territory is occupied by Armenian forces from Nagorno-Karabakh. This includes the Nagorno-Karabakh Autonomous Province, as well as its surrounding regions of Lachin, Kelbajar, Agdam, Fizuli, Jebrail, Qubatli and Zangilan.[5]
      2. In addition to these problems with their stance regarding their co-ethnics in Iran, by holding onto this irredentist claim, Azerbaijani nationalists ironically alsoinadvertently harm Azerbaijan’s chances of reclaiming the Armenian-conquered territories, and especially Karabakh.[6]
      3. For Armenians, Nagorno-Karabakh represents one of the last Armenian-occupied territories outside Soviet-defined Armenia to which they have historic ties[7]
      4. Nagorno-Karabakh region, which is internationally recognized as Azerbaijani territory but has illegally occupied by Armenia since their first war ended in 1994.[8]
      5. ...increasing tensions between Armenia and Azerbaijan over the Armenian-occupied Azerbaijani territory of Nagorno–Karabakh[9]
      6. "According to Joshua Kucera, gaining international recognition of the Khojaly massacre is a crucial element in Azerbaijan's campaign to regain control of the Armenian-occupied Nagorno-Karabakh."[10]
    • Некоторые из них, как видите, и территорию Нагорного Карабаха включают в состав оккупированных территорий. Interfase (обс.) 10:44, 12 августа 2023 (UTC)
      • Нормально погуглили, но давайте вдумаемся в то, что тут написано вместо поиска хитов по слову occupied (у которого в английском смысл меняется от контекста). Вот, объясню по порядку.
        1. Номер 1: "However, over 17 percent of Azerbaijan’s territory is occupied by Armenian forces from Nagorno-Karabakh". Во-первых, там максимум 13-13,5 %, что уже намекает на тенденциозность источника округлившего почти до 20%. Во-вторых он пишет про оккупированный армянскими силами из Нагорного Карабаха, т.е. не Армение, а НКР, т.е. люди сами себя оккупировали, причём лет эдак 1300-1400 назад оккупировали и никак не сдают. Нонсенс.
        2. Номер 2: "Azerbaijani nationalists ironically also inadvertently harm Azerbaijan’s chances of reclaiming the Armenian-conquered territories, and especially Karabakh". А тут-то что криминального, победившие "conquered" всю территорию, за которую шла война, к 1994 году, это результат войны, она так закончилась за эти спорные земли, не нужно тут видеть подтекст, которого нет, там ничего нет про оккупацию: ни пояса безопасности, ни самого НКАО. А в абстракте этой статьи есть предложение: Azerbaijan's foreign policy agenda, even prior to independence in 1991, has been largely dominated by two main issues: how to regain the Armenian-occupied region of Nogorno-Karabakh из которого следует, что тут по-английски occupied следует переводить как занимаемый армянами (т.е. они там проживают) регион, и опять же занимаемый несколько столетий, это вообще не тот смысл, который вы искали в поисковике. Ибо пояс безопасности стали захватывать в ходе войны уже после 1991 года, тут смысл такой, что в агенде у Азербайджана даже до 1991 года был вопрос, как бы заполучить контроль над регионом компактного проживания армян - "Н_о_горным Карабахом".
        3. Номер 3: "For Armenians, Nagorno-Karabakh represents one of the last Armenian-occupied territories outside Soviet-defined Armenia to which they have historic ties" - это вообще шедевр, это нужно понимать так: для армян Нагорный Карабах - одна из немногих территорий проживания армян за пределами Советской Армении, с которой у них есть исторические связи. При чём тут оккупация?
        4. Номер 4: European Jewish Press с фото к новости, как Алиев с Нитаньяху (представители военно-политических стран-союзниц) "здоровкаются" - это, конечно, сильный "эксперт", ничего не скажешь...
        5. Номер 5: Кто такой Luke Coffey из афилированного с азербайджанскими властями Caspian Policy Center? Они друг к другу то и дело в гости ездят, например см. тут
        6. Номер 6: Тут Кучеру в суе упомянули, ну так надо саму статью Кучеры читать, на которую Hamza Karčić ссылается в Journal of Muslim Minority Affairs. Да, и она здесь говорит о _кампании_ Азербайджана (в которой инструментализируется Ходжаллы). Плюс, эта её статья вышла в декабре 2016 г., под Nagorno-Karabakh подразумевалась вся подконтрольная НКР территория (вся республика НКР по её фактическому АТД, ее в анлоязычных ресурсах часто именуют как Nagorno-Karabakh, без суффикса "Республика"), поэтому отсюда не ясно отношение Хамзы Карчич к "оккупированности" той или иной зоны армянами.
      • Про то, на сколько авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ и то, насколько профильные сами работы тоже опустим.
      • В заключении, чтобы не казаться голословным, и чтобы никто больше не сравнивал нагорно-карабахский конфликт с войной в Украине, текст закона по выходу союзных республик из СССР:

        Закон о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР
        Закон СССР от 3 апреля 1990 г.
        (извлечение)
        
        Статья 3.
        В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
        
        В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.
        
        Статья 6.
        ...В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области, автономные округа или места компактного проживания национальных групп, упомянутых в части второй статьи 3 настоящего Закона, итоги референдума рассматриваются Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов.

      • Про то, что в НКР был проведёт референдум напоминать не стану. Про то, чот Азербайджанская ССР не спросила у НКАО (и Шаумяновского района, других местах компактного проживания армян) их мения, при решении Азербайджанской СССР выйти из СССР тоже не стану. Прошу, больше никогда не сравнивайте с ВП:УКР.--Headgo (обс.) 21:16, 12 августа 2023 (UTC)
        • Этот закон, касается порядка решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР. Республики, а не автономной области. Более того, там ясно написано, что итоги референдума рассматриваются Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов. Кто из них рассмотрел итоги референдума. Мало того, что проведенный в Карабахе референдум был незаконным, так ещё и не был признан на международном уровне государствами-членами ООН. Так что ситуация такая же, как и с оккупированными территориями Украины. Interfase (обс.) 02:16, 13 августа 2023 (UTC)
          • Вы текст читали или остановились лишь на заголовке? Вы почитайте само содержимое. Там сказано, что при выходе из созной республики, автономии могут сами определять свою судьбу, выходить вместе с этой республикой или не выходить. --Headgo (обс.) 02:22, 13 августа 2023 (UTC)
            • И ни то, ни другое они решали. Так ответьте на вопрос. Итоги референдума были рассмотрены Верховным Советом союзной республики совместно с Верховным Советом автономной республики и соответствующими Советами народных депутатов? Как того требовал Закон. Interfase (обс.) 02:42, 13 августа 2023 (UTC)
              • Это очень забавный вопрос, учитывая, что: 1) Когда Азербайджан провозгласил независимость, он даже не собирался спрашивать автономию об их судьбе и проводить там отдельно референдум, как требовал закон; 2) Азербайджан в одностороннем порядке и в нарушение конституции СССР упразднил НКАО, как Вы себе представляете чтобы они потом рассматривали итоги референдума с автономией, которую сами же "упраздили" (видимо, чтобы она не могла воспользоваться своим правом самоопределения судьбы, о котором выше в законе и идёт речь). Так что спросите это у Верховного Совета Азербайджана, который это сделал еще и в нарушение конституции СССР, что также зафиксировано, ибо упразднять автономию без согласия автономии никто не имел права. --Headgo (обс.) 02:54, 13 августа 2023 (UTC)
                • И тем не менее упразднил. А так как это решение было неконституционным, то формально НКАО существовала до распада СССР 26 декабря 1991 года, что ещё раз подтверждает, что референдум от 10 декабря 1991 года являлся незаконным. Interfase (обс.) 03:09, 13 августа 2023 (UTC)
        • "люди сами себя оккупировали" - не себя, а территорию Азербайджана. У НКАО не было национального статуса. И в оккупации участвовали не только местные армяне, но и фактически сама Армения. Interfase (обс.) 02:18, 13 августа 2023 (UTC)
          • НКАО = автономия. Согласно закону о выходе они имели право отколоться при выходе Азербайджанской ССР. Я с Вами ОРИССно дискутировать не собираюсь, я привёл это к тому, что ситуация с Нагорно-карабахским конфликтом и войной в Украине - это разные случаи с разным историко-правовым бэкграундом. Желательно, если вы сконцентриетесь на нашем вопросе и не станете переносить тему неуместными сравнениями на Украину. --Headgo (обс.) 02:25, 13 августа 2023 (UTC)
            • Они не имели право отколоться при выходе Азербайджанской ССР. Там не так написано. Они имели право остаться в составе Азербайджанской ССР или в составе СССР. При этм итоги референдума должны были быть рассмотрены Верховным Советом Азербайджанской ССР. Этого всего не было. Значит референдум был незаконный. Потому и не был признан ни одной страной. Interfase (обс.) 02:44, 13 августа 2023 (UTC)
              • Читайте выше, Азербайджан сам же попытался упразднить автономию, чтобы затем не признать референдум. --Headgo (обс.) 02:55, 13 августа 2023 (UTC)

• Коллеги, спасибо за замечания. Промежуточные выводы из обсуждения выше и моего просмотра источников:
  1) ОБСЕ действительно не квалифицирует семь районов как оккупированные, а упоминает их под таким названием в пресс-релизе, так что ОБСЕ отбрасываем.
  2) Совбез ООН [11] [12] [13] [14] пишет про «недавно оккупированные районы Азербайджана» с «недавно», что плохо подходит для указания как именно территории называются, но вот часть про требование «немедленного вывода всех оккупирующих сил» можно оставить.
  3) Сейчас эта часть указана некорректно — сказано «местными армянскими силами» (добавлено анонимом в 2014 году), хотя в источнике такого нет, там «все оккупирующие силы».
  4) Совет Европы пишет непонятно, что можно прочесть и так, что он считает оккупированным только «пояс безопасности», но вторичный источник Antal Berkes пишет, что там речь и про Нагорный Карабах, и даже явно использует «qualified as».
  5) Генассамблея ООН (п. 2 с учётом «Seriously concerned…», где Нагорный Карабах называется регионом Азербайджана) относительно явно называют оккупированными и «пояс безопасности», и Нагорный Карабах, но нужен вторичный источник, который это говорит, чтобы точно избежать ВП:ОРИСС.
  6) Европарламент (п. 8) пишет непонятно — если там и про «пояс безопасности», и про Нагорный Карабах, то на это тоже нужен вторичный источник; если по вторичному источнику окажется, что там только про «пояс безопасности», нужно будет переформулировать предлагаемый вариант текста.
  Пока предлагаю такой вариант (для части про Генассамблею и Европарламент ещё нужны вторичные АИ):

  «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории Азербайджана, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил». После завершения войны Совет Европы, Генеральная Ассамблея ООН и Европейский парламент квалифицировали территории «пояса безопасности» и самого Нагорного Карабаха как «оккупированные территории» Азербайджана.

  7) В начало добавил «территории Азербайджана», потому что НКР не предъявляет на них требования, хотя и включила их в свою структуру, а также потому что в указанных источниках постоянно повторяется этот оборот.
  8) Все кавычки можно будет обсудить потом отдельно.
  9) Выделение полужирным одного из вариантов с «оккупированным» выглядит необходимым, потому что нейтральные источники активно используют различные вариации на эту тему. Веозможно, есть более красивое решение, чем объединить с Нагорным Карабахом вместе и сослаться на резолюции, но такой вариант точен (если найдутся вторичные источники) и имеет нужную атрибуцию. Викизавр (обс.) 20:28, 12 августа 2023 (UTC)
  • Спасибо, что не жалеете времени. Радует.

1) Я не согласен добавлять территории _Азербайджана_, потому что НКР уже после войны 2020 года все без исключения утраченные в ходе воторой войны и переданные без боя по результатам трехстороннего соглашения (стороной подписания которого НКР не являлась) территории объявила оккупировнными. Если нужно будет доказательство, я дам Вам ссылку, было очень длинное неоконченное обсуждение, где я это всё подкреплял.

2) Кавычки отполируем, согласен, кроме одного случая (см. ниже п.5)

3) Согласен добавить: требовал «вывода всех оккупирующих сил», хотя сомнительно тоже, но в качестве готовности искать консенсус, если только кто-то другой не возразит.

4) Считаю, что сомнительные Генассамблею и Европарламент нужно отбросить, назвать оккупирующим это не во дворе дураком обозвать, слишком зыбкие основания, для таких серьезных утверждений даже одного АИ мало, нужен ряд АИ, которые так считают. Если будет не ряд, то можно указать, но только с атрибуцией и надо выносить из преамбулы в тело статьи

5) Про то как Совет Европы квалифицировал можно указать, но лишь в кавычках (с условием п.5-а и п.5-б) - тут точно кавычки нужны, даже сам источник дословно приводит в кавычках и не берёт на себя ответственности снять кавычки и подать как факт, и там нет ни слова об Азербайджане, просто идёт "occupied teritory" и в ед. ч.

5-а) Эту квалификацию нужно приводить только к предмету статьи, а именно к поясу безопасности/ 7 районам. Сама территория бывшего НКАО не является предметом статьи.

5-б) Жирным тоже не согласен, т.к. это не утверждение множества источников, коих подавляющее количество на понятия: "пояс безопасности НК" либо "7 районов вокруг НК".

• Итого я считаю компромиссным такой вариант:

  Пояс безопасности Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории Азербайджана, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил». После завершения войны Совет Европы, Генеральная Ассамблея ООН и Европейский парламент квалифицировали территории пояса безопасности и самого Нагорного Карабаха как «оккупированныеую территориию» Азербайджана.

  --Headgo (обс.) 21:48, 12 августа 2023 (UTC)
  • Коллега @Headgo,
    1) В изначальной версии в первом предложении не было никакого уточнения, от кого перешёл контроль к НКР в ходе Карабахской войны — такое отсутствие второй стороны нарушало ВП:НТЗ.
    Вариант с рассмотрением «пояса безопасности» как территорий Азербайждана под контролем НКР соответствует ВП:НТЗ:

• формально эти территории не были заявлены как территории, на которые претендует НКР, а только провозглашались «фактически находящимися под юрисдикцией» НКР;
• в той или иной форме обозначение «пояса безопасности» как территорий Азербайджана используется Советом Европы, Генассамблеей и Совбезом ООН и Европарламентом;
• то, что НКР уже после Второй карабахской войны объявила эти территории оккупированными, вряд ли релевантно, потому что согласно посредническому итогу, п. 1, эти территории рассматриваются как азербайджанские, без отсылок к спорному статусу.

Ссылку на обсуждение по теме, о котором вы выше говорите, конечно, лучше привести. При необходимости можно в отдельной подтеме предложить альтернативный вариант определения, но обязательно во исполнение требований ВП:НТЗ указывающий не только НКР и Армению, но и Азербайждан; оптимально было бы основывать такой вариант на вторичных источниках и указать в нём завершение существования «пояса безопасности» в ходе Второй карабахской войны уже в первом предложении.

4) Такие требования явно завышены — в данном случае указывается позиция международных организаций с атрибуцией, а не утверждается что-либо от имени Википедии.

5-б) О причинах необходимости жирности напишу ниже в #Промежуточный итог. Викизавр (обс.) 10:01, 13 августа 2023 (UTC)

• Здравствуйте, @Wikisaurus.

Итог Вульфсона был подведён 16 декабря 2020 года, всего лишь через месяц после окончания войны, а свои претензии на утраченные территории НКР подтвердила чуть позже. Кроме того, в итоге Вульфсон сделал важное пояснение, о котором нельзя забывать:

Поясняю: Википедия не поддерживает ни одну из сторон, претендующих на ту или иную территорию и НП в пределах этой территории, но стремится адекватно фиксировать сложившееся положение.

Плюс, я с здесь в ветке оставлял ссылку на консенсус, что территория пояса безопасности подпадает под определение конфликтной зоны.

Если мы напишем:

«Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории Азербайджана, расположенные за пределами...

то мы как википедисты поддержим азербайджанскую сторону, нарушив НТЗ, т.к. после окончания первой войны территории пояса безопасности также стали частью НКР по законодательству НКР, а не просто «фактически находились под юрисдикцией» НКР. У некоторых редакторов ру-вики существовало большое заблуждение, что НКР, якобы, лишь временно их включило в своё АТД, на самом же деле они были чётко прописаны в АТД НКР, а понятия АТД и юрисдикция осуществления публичной власти неверно подменялись. И об этом я также писал в той теме, на которую обещал Вам оставить ссылку. Вот она: Обсуждение:Лачинский_коридор#Административно-территориальное_деление_НКР. Т.е. НКР закрепил в своём АТД официально, что территория пояса безопастноси — часть НКР, и после второй войны снова формально отобразил в своём законодательстве, что эти утраченные территории являются для НКР оккупированными.

1. Хорошо, мы можем написать, в конце предложенного Вами #Промежуточный итог, что "Совет Европы квалифицировал ... как «оккупированные территории» Азербайджана", т.к. это не будет утверждение википедистов, а с отсылом на Совет Европы (но только Совет Европы говорит о территорИИ, а не территориЯХ, т.е. правильней было бы использовать формулировку в единственном числе). Но в первом случае сразу после тире следует в соответствии с НТЗ просто указать, что это "... — территории Азербайджана, расположенные за пределами...", без упоминания Азербайджана.

2. Вы не отреагировали на моё замечание (5-а) о том, что статья лишь о поясе безопасности, считаю, что нам не следует упоминать территорию самого Нагорного Карабаха: "...квалифицировал территории «пояса безопасности» и самого Нагорного Карабаха как «оккупированные территории» Азербайджана". --Headgo (обс.) 15:59, 13 августа 2023 (UTC)

• 5-а) Если написать «После завершения войны Совет Европы квалифицировал территории „пояса безопасности“ как „оккупированные территории“ Азербайджана», будет казаться, что термин «оккупированные территории» Азербайджана относится Советом Европы только к «поясу безопасности», что не так.
  Насколько я понимаю, и Совет Европы, и Генассамблея ООН, и, вероятно, другие источники, пишущие в логике территориальной целостности и оккупации, относят этот термин и к Нагорному Карабаху. Есть ли источники сравнимой авторитетности, которые относят его только к «поясу безопасности»?
  Вероятно, тут в любом случае понадобится дополнить примечанием в сноске. Викизавр (обс.) 16:32, 13 августа 2023 (UTC)

• Примечательно, как этот же автор Antal Berkes, которого здесь упоминали, характеризует территорию, если ему не нужно в кавычках цитировать Совет Европы, а писать уже свою собственную оценку. На этой же странице далее он пишет о трехстороннем соглашении по результатам войны 2020 года следующее:

  Under this agreement, Azerbaijan regained control of all seven surrounding districts and part of the NKR proper, whereas the remaining parts of Nagorno-Karabakh remain under the control of the NKR.

  --Headgo (обс.) 22:49, 12 августа 2023 (UTC)
• Ну и еще, пожалуй, напомню, что все территории, и изначально заявленной НКР, и пояса безопасности/7 районов, в ру-вики по консенсусу считаются конфликтной зоной. --Headgo (обс.) 23:01, 12 августа 2023 (UTC)
• Я согласен с предложением посредника. Поправки участника Headgo считаю необоснованными. "Пояс безопасности" нужно выделять в кавычки как и «оккупированные территории», ну или оба термина передавать без кавычкек. Обязательно нужно указать, что это территории Азербайджана. Что там после войны считает непризнанное государство не должно иметь ни малейшего значения. Значение должно иметь то, что считают АИ. Это международно признанные территории Азербайджана и читатель должен это знать в первом же предложении преамбулы. Термин «оккупированные территории» Азербайджана непременно нужно выделит жирным ибо, как верно подметил посредник, нейтральные источники широко используют различные варианты этого термина. Ну и обязательно указть, что не только Совет Европы, но и Генеральная Ассамблея ООН и Европейский парламент квалифицировали так не только территорию пояса безопасности, но и самого Нагорного Карабаха. Interfase (обс.) 23:30, 12 августа 2023 (UTC)
  • Я обосновал каждую (!) свою поправку и привёл достаточно доводов, чтобы прислушаться к моим поправкам, включая и мнение самого Antal Berkes, где он не просто цитирует первичный источник, а даёт собственную оценку как "семь районов вокруг". Я пошёл на серьёзное сближение к Вам навстречу, пытаясь выработать консенсусное решение, и я надеюсь, что посредник это увидел. --Headgo (обс.) 23:42, 12 августа 2023 (UTC)
• @Wikisaurus: нашёл вторичный АИ для части про Генассамблею: James J. Coyle. Russia's Interventions in Ethnic Conflicts: The Case of Armenia and Azerbaijan. Springer International Publishing. 2020. Стр. 146: "In March 2008, the General Assembly passed a resolution reaffirming continued respect and support for the sovereignty and territorial integrity of the Republic of Azerbaijan within its internationally recognized borders. It also demanded the immediate, complete, and unconditional withdrawal of all Armenian forces from all the occupied territories of the Republic of Azerbaijan." Interfase (обс.) 23:53, 12 августа 2023 (UTC)
  • Данная резолюция не имеет значимости для преамбулы:
    1. содержимое резолюции написал сам Азербайджан и продавил (об этом в п.5 ниже цитата), текст был презентован Агшином Мехтиев, который во вступительной речи рассказал много искаженных исторических нарративов Азербайджана, включая, например, такой пассаж: "In 1918, Azerbaijan proclaimed independence and, guided by the principle of good neighbourliness, handed over the Azerbaijani Iravan — Yerevan — province to the Republic of Armenia." (подробнее здесь);
    2. за неё проголосовали лишь 39 государств (в основном далёких "банановых", которые на карте не найдут Карабах), против — 7, и аж целых 100 — не явились.
    3. в тексте размытые определения, вроде Armenian forces и all the occupied territories
    4. резолюция не имеет эффективного исполнительного характера (об этом есть в самом источнике, который привёл Interfase), такого, какое например имеет решение Международного суда ООН от 22.02.2023, обязавшего Азербайджан открыть коридор в НКР. Т.е. это что-то вроде высказанной озабоченности и было тематизировано из-за мартовских столкновений близ Мартакерта в 2008 году.
    5. вторичный источник Benedikt C. Harzl & Roman Petrov пишет, что в ней перегнули палку:

       The second General Assembly resolution put forward by Azerbaijan in 2008 is more remarkable for our purpose as it appeared to demand actions on matters which were subject of negotiations within the OSCE Minsk Group. While expressing support for the Minsk Group, the Resolution nonetheless goes so far as to assume that the future of the Karabakhi Armenians is solely within a "democratic system of self-governance to be built up in this region withing the Republic of Azerbaijan". This might potentially mean that internal self-determination should take place before any external self-determination. It should be noted that the resolution was passed with only 39 in favor of 100 absentions. Most tellingly, the OSCE Minsk Group Co-Chairs voted against it since it undermined the OSCE framework as it "did not consider the [OSCE 2007 November proposal] in its balanced entirety".

       --Headgo (обс.) 02:00, 13 августа 2023 (UTC)
    • Нравится Вам это или нет, но Генеральная Ассамблея ООН это главный совещательный, директивный и представительный орган Организации Объединённых Наций. И принятая ей резолюция имеет значимость для преамбулы. Interfase (обс.) 02:06, 13 августа 2023 (UTC)
      • Читайте выделенное в цитате, пожалуйста, читайте все 5 пунтков также. --Headgo (обс.) 02:13, 13 августа 2023 (UTC)
        • Прочитал. Не убедило. Interfase (обс.) 02:23, 13 августа 2023 (UTC)
  • Коллега @Interfase, там явным образом не сказано, что «все оккупированные территории Республики Азербайджан» включают в себя Нагорный Карабах — хотя наличие фразы «территориальная целостность» намекает на это, напрямую так писать может нарушать ВП:ОРИСС. Викизавр (обс.) 09:06, 13 августа 2023 (UTC)
• @Wikisaurus: нашёл вторичный источник для части про Европарламент: Francesco Buffa. A journey trough countries and history: A century of historical events as seen by the european court of human rights. Key Editore, 2017. Стр. 307: "In a resolution of 20 May 2010 on the need for an EU strategy for the South Caucasus, the European Parliament expressed, inter alia, the following: “[The European Parliament is] seriously concerned that hundreds of thousands of refugees and IDPs who fled their homes during or in connection with the Nagorno-Karabakh war remain displaced and denied their rights, including the right to return, property rights and the right to personal security; calls on all parties to unambiguously and unconditionally recognise these rights, the need for their prompt realisation and for a prompt solution to this problem that respects the principles of international law; demands, in this regard, the withdrawal of Armenian forces from all occupied territories of Azerbaijan, accompanied by deployment of international forces to be organised with respect of the UN Charter in order to provide the necessary security guarantees in a period of transition, which will ensure the security of the population of Nagorno-Karabakh and allow the displaced persons to return to their homes and further conflicts caused by homelessness to be prevented; calls on the Armenian and Azerbaijani authorities and leaders of relevant communities to demonstrate their commitment to the creation of peaceful inter-ethnic relations through practical preparations for the return of displaced persons; considers that the situation of the IDPs and refugees should be dealt with according to international standards, including with regard to the recent PACE Recommendation 1877(2009), ‘Europe's forgotten people: protecting the human rights of long-term displaced persons’" Interfase (обс.) 01:20, 13 августа 2023 (UTC)
  • То же самое "from all occupied territories of Azerbaijan", а какие это территории? По этому обороту никак не скажешь, что подразумеваются территории, на которых была провозглашена НКР в 1991 году, хотя бы потому что никаких "hundreds of thousands of refugees" беженцев-не армян на этой территории быть не могло, при общей численности 189 тыс. чел. (1989 г.) и процентной составляющей армян (грубо) в 77% в НКАО, а по факту ещё выше, т.к. ещё Шаумяновский район АзССР надо прибавить + Геташенский подрайон Шаумяновского района НКР (=часть Ханларского района Аз.ССР с компактным проживанием армян), где жили лишь армяне. --Headgo (обс.) 02:11, 13 августа 2023 (UTC)
    • Наше дело передавать то, что передают вторичные АИ. Они пишут про все оккупированные территории Азербайджана, на которых находятся армяские силы, а это опредленно и территории семи районов и территория Нагорного Карабаха. И почему никаких "hundreds of thousands of refugees" беженцев-не армян на этой территории быть не могло? Кто вам сказал, что там только о беженцах из НКАО? Interfase (обс.) 02:36, 13 августа 2023 (UTC)
      • Да, написано "все оккупированные". Но кто Вам сказал, что авторы этого текста считают территорию провозглашения НКР оккупированной, почему это она часть этого "все"? Там разве написано: все территории, которые Азербайджан считает оккупированными? Нет. Т.е. это Ваш ОРИСС. Не считаю уже, в n-ный раз повторюсь, что статья называется: Пояс безопасности Нагорного Карабаха, а туда территория провозглашенной в 1991 г. НКР _не_входит_. --Headgo (обс.) 02:42, 13 августа 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Коллеги, указанные территории именуются в источниках как именем собственным «пояс безопасности Нагорного Карабаха», так и описательными названиями вроде семи районов вокруг Нагорного Карабаха и оккупированных территорий Азербайджана, точные формулировки которых варьируются. Преамбула не обязана перечислять все используемые варианты, но должна указывать ключевые, в том числе так, чтобы соблюдалась ВП:НТЗ. С учётом того, что международные организации — Совет Европы, Генассамблея и Совбез ООН, Европарламент — называют эти территории оккупированными территориями Азербайджана в разных вариациях, я полагаю, что в преамбуле необходим такой вариант названия и что он должен быть выделен полужирным на одном уровне с популярными названиями. При этом возникает сложность, связанная с тем, что таким названием международные организации именуют не только «пояс безопасности», но и собственно Нагорный Карабах. В ходе обсуждения выше и проверки разных формулировок на точность был выработан следующий вариант преамбулы:

«Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории Азербайджана, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил». После завершения войны Совет Европы квалифицировал территории «пояса безопасности» и самого Нагорного Карабаха как «оккупированные территории» Азербайджана.

Этот вариант промежуточный, в него могут быть внесены дополнительные изменения, но в данный момент он кажется достаточно выверенным для внесения в статью. Предлагаю коллегам внести этот вариант в преамбулу, расставив в нужные места ссылки на источники, а из прочих терминологических деталей создать раздел «Терминология». Для внесения дополнительных изменений можно открыть подтемы ниже, по возможности приводя вторичные источники.

Также напоминаю, что указывать строчки источников вида [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13] не следует — нужно выбирать небольшое количество наиболее авторитетных источников, а также, что если несколько источников подтверждают только один факт, то возможно указать их в одной сноске, как уже сделано с резолюциями Совбеза ООН. Викизавр (обс.) 10:29, 13 августа 2023 (UTC)

• @Wikisaurus: преамбулу переписал согласно итогу. Всё остальное переместил в раздел "Терминология". Сноски к термину "Пояс безопасности" оформил одной сноской как и в случае с резолюциями СБ ООН. Interfase (обс.) 15:48, 13 августа 2023 (UTC)

Как указывать Азербайджан в определении

@Wikisaurus:, На основании вот этих моих аргументов, предлагаю внести последние корректировки:

«Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории Азербайджана, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил». После завершения войны Совет Европы квалифицировал территории «пояса безопасности» и самого Нагорного Карабаха как «оккупированнУЮ территориЮ» Азербайджана.

--Headgo (обс.) 16:06, 13 августа 2023 (UTC)

• @Wikisaurus, да, Вам для этого придётся сначала прочитать то длинное обсуждение с моими выкладками, извините, без этого, наверное, никак. --Headgo (обс.) 16:15, 13 августа 2023 (UTC)
• Коллега @Headgo, я выше уже писал вам:

  При необходимости можно в отдельной подтеме предложить альтернативный вариант определения, но обязательно во исполнение требований ВП:НТЗ указывающий не только НКР и Армению, но и Азербайждан

  Скажите, что вам здесь непонятно, что вы повторно предлагаете полностью убрать Азербайджан из определения, а не предлагаете альтернативный вариант с упоминанием Азербайджана в отдельной подтеме?
  Тему Обсуждение:Лачинский коридор#Административно-территориальное деление НКР я посмотрю, спасибо. Викизавр (обс.) 16:28, 13 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus, проблема в том, что у нас из предыдущего консенсусного варианте "... - условное наименование ряда территорий" (где википедисты ничего не утверждали) сейчас получился вариант "... - территории Азербайджана", где википедисты утверждают, что это территория Азербайджана. Нарушено НТЗ в самой преамбуле. Я же написал, что характеристику как территория Азербайжана от Совета Европы можно оставить, это не утверждение редакторов, а в самом начале у нас сейчас нарушающее НТЗ утверждение. Есть риск, что дальше преамбулы читатель не посмотрит, тогда специальные подразделы не помогут. Я прошу поэтому либо ограничиться формулировкой "... - территории, расположенные" либо вернуть в этой части к предыдущему консенсусу "... - условное наименование ряда территорий, расположенных". --Headgo (обс.) 16:35, 13 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, попробуйте переформулировать первое предложение —

      «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории Азербайджана, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил».

      — так, чтобы оно было более точным и при этом указывало обе стороны конфликта, а не только НКР и Армению без Азербайджана. Я уверен, что это возможно — и что вы это сделаете быстрее меня. Викизавр (обс.) 16:42, 13 августа 2023 (UTC)
  • "предлагаете полностью убрать Азербайджан из определения" - не полностью, смотрите, в предыдущей формулировке его и не было, концовка с характеристикой Совета Европы всё еще будет содержать Азербайджан. --Headgo (обс.) 16:39, 13 августа 2023 (UTC)

• @Wikisaurus, извините, не сразу понял, о чём Вы. Вот так, например:
• Вариант 1-а:

  «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль от Азербайджана в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил».

• Вариант 1-б (постарался избежать частого использования слова "территории"):

  «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — территории, расположенные за пределами заявленных в 1991 году границ непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль от Азербайджана в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил».

• Вариант 2-а (на основе старого консенсусного начала):

  «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — условное наименование ряда территорий, расположенных за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедших под её контроль от Азербайджана в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил».

• Вариант 2-б (постарался избежать частого использования слова "территории" + на основе старого консенсусного начала):

  «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — условное наименование ряда территорий, расположенных за пределами заявленных в 1991 году границ непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедших под её контроль от Азербайджана в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил».

• P.S.: Выделения курсивом сделаны мною лишь для лучшего визуального восприятия, что именно я поменял, и не должны быть в статье. Просто, как дополнительные сведения, без эффекта на вариант преамбулы, отмечу, что по итогу бывшего посредника ААК Виктории Армения - официально не была признана стороной конфликта для первой карабахской войны. --Headgo (обс.) 17:16, 13 августа 2023 (UTC)
  • Категорически против каждого варианта участника Headgo. В преамбуле важно указать, что это территории Азербайджана, так как эти районы де-юре принадлежали и принадлежат Азербайджану, а не являются просто "перешедшими под контроль НКР от Азербайджана". Предлагаю или оставить как есть или уточнить:

    «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — международно признанные территории Азербайджана, расположенные за пределами заявленной в 1991 году территории непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР), но перешедшие под её контроль в ходе Первой карабахской войны, в которой НКР также была поддержана Арменией и в ходе которой Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил».

    Таким образом преамбула полностью будет соответствовать НТЗ. Будет указана и юридическая принадлежность территорий и фактическая. Interfase (обс.) 19:44, 13 августа 2023 (UTC)
    • Ну да, и похороните сразу НТЗ еще поглубже. --Headgo (обс.) 20:24, 13 августа 2023 (UTC)
      • НТЗ как раз таки хоронят Ваши варианты, указывая фактическую принадлежность, но не юридическую. Interfase (обс.) 20:26, 13 августа 2023 (UTC)
  • По поводу неуказания Армении как стороны Первой карабахской войны: да, вижу, [15]+[16]. Предлагаю взамен написать по тому же Antal Berkes:

    the unrecognized «Republic of Nagorno Karabakh» («NKR») exercised effective control over the Nagorno-Karabakh region, as well as the seven surrounding districts of Azerbaijan. However, the ECtHR consistently held that Armenia exercised "significant and decisive influence over Nagorno Karabakh, that the two entities were highly integrated in virtually all important matters, " and consequently, Armenia exercised «effective control over Nagorno-Karabakh and the surrounding territories.»
    ↓
    По мнению Европейского суда по правам человека, Армения оказывала решающее влияние на НКР и тем самым осуществляла эффективный контроль над территориями «пояса безопасности».

    Это также будет более соответствовать теме статьи, чем нынешнее «в которой НКР также была поддержана Арменией». Викизавр (обс.) 22:18, 14 августа 2023 (UTC)
    • @Wikisaurus, не совсем Вас понял. Я решил, что Вы заменили всё первое предложение на новую формулировку. А Вы хотите разбить его на два предложения? Или это не для преамбулы? --Headgo (обс.) 22:44, 14 августа 2023 (UTC)

• Коллега @Wikisaurus, Вам какой-то из вариантов показался приемлемым? Долгое время так и было в статье, сейчас одеяло перетянуто в сторону одной стороны, а это всё еще зона конфликта. --Headgo (обс.) 20:28, 13 августа 2023 (UTC)
  • Как раз таки в статье долгое время оделяло было перетянуто в сторону одной стороны, в сторону НКР. Сейчас же определение более или менее соответствует НТЗ. Interfase (обс.) 20:30, 13 августа 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Да, давайте внесём уточнение, что речь не просто о неясно определённых территориях Азербайждана, а о территориях, признанных международным сообществом в качестве территорий Азербайджана, или кратко «международно признанных территориях Азербайджана», в отличие от де-факто контролируемых им территорий. Эту формулировку в том числе использовал коллега Wulfson в своём итоге по НП, и она позволит атрибуировать принадлежность территорий к Азербайджану к международному сообществу, а не констатировать её от имени Википедии. Викизавр (обс.) 17:04, 14 августа 2023 (UTC)

• Коллега @Wikisaurus, я понял, что Вам не понравился ни один из предложенных мною четырех вариантов, и Вы, воспользовались п.4 итога Вульфсона, и в итоге мы усилили вариант, на который уже соглашался мой оппонент, добавив к нему новое предложение уточнить "международно признанная территория". Нелзя ли хотя бы остановится на варианте "территории Азербайджана" как золотую середину между мной и Interfase? Дело в том, что у меня есть основания сомневаться, что коллега Вульфсон, включив, данную концовку в п.4 не совершил нарушения НТЗ, т.к. НП, чтобы кто ни говорил, по консенсусу в ру-вики все еще считается конфликтной зоной, и будет, наверное, таковым, пока не прекратиться сам конфликт. Чтобы Вы поняли, что это не беспочвенное предложение, я найду дифф из старого обсуждения, где я уже высказывал необходимость пересмотра п.4 итога Вульфсона из-за нарушения НТЗ. Вопро короткос: можете вернуться к Вашему изначальному предложению, на которое соглашался мой оппонент? Боюсь, что совершим вторую ошибку, основываясь на первой Вульфсона. Дифф приведу с полной раскладкой, как найду. --Headgo (обс.) 17:19, 14 августа 2023 (UTC)
• @Wikisaurus, простите, я немного напутал, в п.4 речь шла о территориях _в_пределах_ провозглашенной в 1991 г. НКР, и я по-прежнему считаю, что Вульфсон допустил там нарушение НТЗ. Но в данном Вашем итоге по поясу безопасности - п.4 не применим, т.к. пояс безопасности - это территория за пределами провозглашенного в 1991 г. НКР (что соответствует п.1 итога Вульфсона). Но к вопросу корректировки п.4 итога Вульфсона от декабря 2021 года я бы всё-таки хотел отдельно вернуться в другой теме, т.к. по этой части населенных пунктов там более неоднозначные мнения международного сообщества, нежели по части п.1. --Headgo (обс.) 18:14, 14 августа 2023 (UTC)
  • Как и заявленная территория НКР, так и оккупированные районы вокруг неё являлись и являются международно признанными территориями Азербайджана. Никакого нарушения НТЗ в том, чтобы это указывать нет. Напротив, эта информация ясно даёт читателю понять, что речь не просто о "территориях Азербайджана", а о международно признанных территориях Азербайджана, расположенных в пределах его международно признанных границ. Interfase (обс.) 19:32, 14 августа 2023 (UTC)
• Коллеги, я придумал короткую и, как мне кажется, точную и нейтральную формулировку первого предложения преамбулы:

  «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — международно признанные территории Азербайджана, с начала 1990-х годов до 2020 года контролировавшиеся непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР), но не входившие в заявленные в 1991 году границы НКР.

  Викизавр (обс.) 22:04, 14 августа 2023 (UTC)
  • Согласен, особенно после того, как я сейчас перечитал раздел статьи Пояс_безопасности_Нагорного_Карабаха#Правовой_статус, странно, что не сделал этого раньше. Гляньте, пожалуйста, думаю будет интересно, там 15 источников на утверждение, что ООН и Совет Европы думали, о том, кем оккупирован пояс безопасности. --Headgo (обс.) 22:30, 14 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus. Разве что, следует уточнить, что это не "от балды" произошло, а в результате войны, т.е. как-то так:

«Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — международно признанные территории Азербайджана, с начала 1990-х годов до 2020 года, в результате Первой карабахской войны, контролировавшиеся непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР), но не входившие в заявленные в 1991 году границы НКР.

--Headgo (обс.) 22:48, 14 августа 2023 (UTC)

• Мне кажется, что в нынешнем варианте выглядет лучше. Важно отметить, что в ходе войны НКР была поддержана Арменией и что Совет Безопасности ООН требовал вывода всех оккупирующих сил. Interfase (обс.) 00:14, 15 августа 2023 (UTC)
  • "всех оккупирующих сил" - очень неоднозначно. Под оккупирующими силами подразумевались местные карабахские армяне (см. статью), если пренебречь итогом Виктории, и указать, что были поддержаны Арменией, а затем продолжить цитатой обо "всех оккупирующих силах", то в такой связке это невольное манипулирование мнением читателя. Предложение Wikisaurus считаю более нейтральным и корректным, но при условии добавления информации о том, что это произошло в ходе войны. Т.к. без данного контекста, это выглядит, будто армяне НКР ни с того, ни с сего напали на территорию вокруг НКР, что не было до этого депортации, операции Кольцо, отбора Шаумянского, Мартакерсткого районов и т.д.--Headgo (обс.) 00:37, 15 августа 2023 (UTC)
    • Как раз таки не указание Армении это невольное манипулирование мнением читателя, как будто Армения была тут не причем, тогда как АИ ясно говорят, что Армения и НКР максимально тесно интегрированы - по крайней мере, в военном отношении они фактически составляют одно целое[17] Interfase (обс.) 00:43, 15 августа 2023 (UTC)
      • Одно дело тесно взаимодействовать/оказывать влияние с НКР уже по окончанию войны и до 2020 года, а другое дело (вопреки итогу посредника) утверждать или намекать читателю, что, мол, это Армения во время войны захватила территории, чего, как мы видим, даже ООН/Совет Европы не делали, и по факту не было. Если помните по поводу семи районов, например, хорошо известно, как на переговорах в Иране Левон Тер-Петросян собирался заключить было перемирие, но ему не подчинялась Армия Обороны Арцаха и она действовала без оглядки на военное и политическое руководство Армении. Я думаю, что не с спроста ООН и Совет Европы четко обрисовал, что речь шла о местных армянских силах. И итог Виктории, наверняка, довольно выстраданный, меня до этого тут не было. --Headgo (обс.) 01:04, 15 августа 2023 (UTC)
        • Никто читателю ни на что не "намекает". Имеет место констатация факта. Армения НКР во время войны в военном плане поддерживала? Поддерживала. СБ ООН требовал вывода оккупирующих сил? Требовал. Значит и мы имеем полно право это указать. А читатель уже сам решит что к чему. Все остальное это Ваше личное мнение и попытка под надуманным предлогом убрать неудобную Вам информацию. Interfase (обс.) 01:10, 15 августа 2023 (UTC)
          • Наше обсуждение скатывается в полу-трибуну полу-орисс (возможно, и я выше не удержался). Напомню, что не предпринимал попыток убрать неугодную информацию, а реагировал на предложенную посредником корректировку. --Headgo (обс.) 01:19, 15 августа 2023 (UTC)

• Коллега @Headgo, это именно первое предложение, да. Полная версия примерно такая:

  «Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — международно признанные территории Азербайджана, с начала 1990-х годов до 2020 года контролировавшиеся непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР), но не входившие в заявленные в 1991 году границы НКР.

  До 1991 года территории являлись частью Азербайджанской ССР и входили в состав Кельбаджарского, Лачинского, Кубатлинского, Джебраильского, Зангеланского, Агдамского и Физулинского районов.

  Во время Первой карабахской войны (1992—1994) они перешли под контроль НКР. В ходе войны Совет Безопасности ООН требовал «вывода всех оккупирующих сил» с территорий «пояса безопасности». В 2005 году Совет Европы квалифицировал территории «пояса безопасности» и самого Нагорного Карабаха как «оккупированные территории» Азербайджана. По мнению Европейского суда по правам человека, Армения оказывала решающее влияние на НКР и тем самым осуществляла эффективный контроль над территориями «пояса безопасности».

  Эти территории были включены де-факто властями НКР в её административно-территориальную структуру в составе Аскеранского, Гадрутского, Мартакертского, Мартунинского, Шаумяновского и Кашатагского районов.

  В результате Второй карабахской войны (2020) все территории «пояса безопасности» были возвращены под контроль Азербайджана, за исключением Лачинского коридора, перешедшего под контроль российских миротворческих сил.

  Викизавр (обс.) 20:54, 15 августа 2023 (UTC)

• Спасибо за пояснение, Викизавр. Я бы так модифицировал:

«Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — международно признанные территории Азербайджана, с начала 1990-х годов до 2020 года контролировавшиеся непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР), но не входившие в её заявленные в 1991 году границы НКР.

До 1991 года территории являлись частью Азербайджанской ССР и входили в состав Кельбаджарского, Лачинского, Кубатлинского, Джебраильского, Зангеланского, Агдамского и Физулинского районов.

Во время В ходе Первой карабахской войны (1992—1994) они перешли под контроль НКР. В ходе войны 1993 году Совет Безопасности ООН требовал призывал к ["called for" = призывать, не требовать] «выводау всех оккупирующих сил» с территорий «пояса безопасности». В 2005 году Совет Европы квалифицировал территории «пояса безопасности» и самого Нагорного Карабаха как «оккупированнУЮ территориЮ» Азербайджана. По мнению Европейского суда по правам человека, Армения оказывала решающее влияние на НКР и тем самым осуществляла эффективный контроль над территориями «пояса безопасности».

Эти территории были включены де-факто властями НКР властями де-факто республики [власти НКР = власти самой себя и де-факто, и де-юре; как-то странно звучало] в её административно-территориальную структуру , [поставил запятую] в составе [если написать "в состав_е_" и без запятой, то смысл такой: "были включены в структуру, которая состоит из...", - но АТД НКР не ограничивается этими районами, там ещё есть внутренний район Шушинский + муниципалитет Степанакерт] Аскеранского, Гадрутского, Мартакертского, Мартунинского, Шаумяновского и Кашатагского районов.

В результате Второй карабахской войны (2020) все территории «пояса безопасности» были возвращены под контроль Азербайджана, за исключением Лачинского коридора, перешедшего под контроль российских миротворческих сил. В НКР они считаются оккупированными Азербайджаном.

Тут ряд небольших уточнений, часть которых я приводил в теме ниже на этой странице. Плюс я по прежнему считаю, что преамбула, должна отражать лишь содержимое статьи и описывать предмет статьи. Территория внутри пояса безопасности (грубо говоря, бывшая НКАО) выходит за предмет статьи. Аналогично, когда мы говорим, что в результате второй войны территория пояса безопасности была возвращена под контроль Азербайджана, мы не упоминаем ни о Шуши, ни о Гадрутском районе, ни о населенных пунктах Матагис & Талыш - часть Мартакертского района НКАО - все они в ходе войны перешли к Азербайджану. Т.к. у нас предмет статьи - только пояс безопасности.

Мнение ЕСПЧ, считаю, можно передвинуть в тело статьи, т.к. это не то учреждение, которое призвано анализировать, кто на кого влиял и оказывал воздействие, они эксперты по правам человека. Плюс, во вторичном источнике, характеристика ЕСПЧ указана в кавычках.

Что касается добавленного мною последнего предложения (выделил курсивом), я приводил в другом обсуждении (также завал) источники на то, что НКР считает пояс безопасности также оккупированным после 2-ой войны, если хотите можем пока добавить это предложение закомменченным (чтоб не забыть), и раскроем коммент либо удалим всё предложение по результатам того обсуждения, когда он будет.

P.S.: у Талыша, кстати, тоже несправедливо переименовано название статьи с добавлением ненейтрального уточнения по АТД современного Азербайджана, а Матагис неоправданно выдвинули на переименоваие по АТД Азербайджана, см. Ваш итог. --Headgo (обс.) 16:55, 16 августа 2023 (UTC)

• Коллега @Headgo,
  1) Думаю, что лучше явно написать «НКР», иначе потом кто-нибудь заменит «Азербайджан» на «Азербайджанскую Республику» и предложение станет неоднозначным.
  2) Да, «призывал к» вместо «требовал» более точно.
  3) Думаю, что убирать «в ходе войны» не нужно, потому что тогда читателям придётся вручную сравнивать даты, чтобы понять, что это происходило в ходе войны, а это важный аспект.
  4) Нет, убирать «и самого Нагорного Карабаха» из квалификации Совета Европы мы не будем, про это я вам уже отвечал:

  5-а) Если написать «После завершения войны Совет Европы квалифицировал территории „пояса безопасности“ как „оккупированные территории“ Азербайджана», будет казаться, что термин «оккупированные территории» Азербайджана относится Советом Европы только к «поясу безопасности», что не так.

  5) Стилистически звучит хуже, мне кажется, но раз в источнике «оккупированная территория» Азербайджана в единственном числе, давайте сделаем.
  6) Совсем убирать Армению из преамбулы не будем, разумеется. Предложение с атрибуцией к ЕСПЧ неплохо справляется с вопросом.
  7) «Де-факто власти»/«фактические власти» — это такой специальный термин, его использовал в том числе коллега Wulfson и он здесь вполне уместен.
  8) Да, должно быть «в состав» вместо «в составе».
  9) Нет, ситуация с современными претензиями НКР неоднозначная.
  Полировать текст можно почти бесконечно, но целом я полагаю, что существующая часть преамбулы приведена в порядок, внёс текст в статью. Викизавр (обс.) 20:59, 19 августа 2023 (UTC)

Итог

«Пояс безопасности» Нагорного Карабаха, или семь районов вокруг Нагорного Карабаха, — международно признанные территории Азербайджана, с начала 1990-х годов до 2020 года контролировавшиеся непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР), но не входившие в заявленные в 1991 году границы НКР.

До 1991 года территории являлись частью Азербайджанской ССР и входили в состав Кельбаджарского, Лачинского, Кубатлинского, Джебраильского, Зангеланского, Агдамского и Физулинского районов.

Во время Первой карабахской войны (1992—1994) они перешли под контроль НКР. В ходе войны Совет Безопасности ООН призывал к «выводу всех оккупирующих сил» с территорий «пояса безопасности». В 2005 году Совет Европы квалифицировал территории «пояса безопасности» и самого Нагорного Карабаха как «оккупированную территорию» Азербайджана. По мнению Европейского суда по правам человека, Армения оказывала решающее влияние на НКР и тем самым осуществляла эффективный контроль над территориями «пояса безопасности».

Эти территории были включены де-факто властями НКР в её административно-территориальную структуру, в состав Аскеранского, Гадрутского, Мартакертского, Мартунинского, Шаумяновского и Кашатагского районов.

В результате Второй карабахской войны (2020) все территории «пояса безопасности» были возвращены под контроль Азербайджана, за исключением Лачинского коридора, перешедшего под контроль российских миротворческих сил.

Викизавр (обс.) 21:04, 19 августа 2023 (UTC)

Указывать ли территорию провозглашения НКР (образца 1991) в преамбуле

@Wikisaurus, два момента, о которых я писал в теме выше, остаются открытыми.

1. Вот в этом предложении:

После завершения войны Совет Европы квалифицировал территории «пояса безопасности» и самого Нагорного Карабаха как «оккупированные территории» Азербайджана.

считаю, что фраза "и самого Нагорного Карабаха" не нужна: статья не описывает данную территорию, а мы мало того, что указывает на другую территорию внутри пояса безопасности, так еще и поместили аж в преамбулу.

2. Далее, я писал, что во вторичном источнике данная характеристика Совета Европы процитирована автором в кавычках в единственном числе. На мой взгляд, необходимо скорректировать на "...как «оккупированнУЮ территориЮ» Азербайджана".

3. И третий момент, который у меня возник по ходу размышления над преамбулой. Мы сейчас пишем: "После завершения войны...". Но это очень растяжимое понятие. Война закончилась в 1994 году, а Совет Европы решил так, вдруг, охарактеризовать пояс безопасности аж в 2005 году, т.е. через 11 лет после окончания войны. Поэтому я считаю, необходимо уточнить, когда это произошло.

Итого получается так:

После завершения войны, в 2005 году, Совет Европы квалифицировал территории «пояса безопасности» как «оккупированную территорию» Азербайджана.

Или вовсе убрать "После завершения войны" и писать сразу: "В 2005 году...". Как посчитаете верным. --Headgo (обс.) 18:35, 14 августа 2023 (UTC)

• Фраза "и самого Нагорного Карабаха" определнно нужна. Читатель имеет право знать, что под «оккупированными территориями» Азербайджана понимается не только районы вокруг Нагорного Карабаха, но и сам Нагорный Карабах. Interfase (обс.) 19:35, 14 августа 2023 (UTC)
  • Между "международной признанностью" территорий пояса безопасности, с одной стороны, и заявленных в 1991 г. территорий НКР, с другой, нет знака равенства. А аргумент "Читатель имеет право знать" - зыбкий, так статья может быть наполнена чем угодно. --Headgo (обс.) 21:14, 14 августа 2023 (UTC)

Итог

На вопрос 1 было отвечено выше в 5-а), вопросы 2 и 3 реализованы в новом тексте преамбулы. Викизавр (обс.) 21:10, 19 августа 2023 (UTC)

Недоразумение

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wikisaurus#Недоразумение. Викизавр (обс.) 23:33, 19 августа 2023 (UTC)

Коллега, запутались. Заштрихованы территории, утраченные НКР еще после первой войны, к 1994 году. По территориям после 2020 году, я знаю, что обсуждение еще не закрыто (но и там, я хорошо перепроверил; впрочем, Вам ещё престоит проверить, или кому-то другому из ПААК). --Headgo (обс.) 23:31, 19 августа 2023 (UTC)

• Кстати, проверка на понимание моего топик-бана. Я ведь мог бы отменить сам Вашу правку? Это же не статья о районах, а специфическая статья о понятии. --Headgo (обс.) 23:33, 19 августа 2023 (UTC)
  • Формально такая правка соответствовала бы ТБ, но я ниже пояснил, почему делать её не следует. Викизавр (обс.) 23:39, 19 августа 2023 (UTC)
• Коллега @Headgo, да, вы правы, этот фрагмент следовало удалить по другой причине: он не имеет отношения к теме статьи. Нейтральная формулировка для этих территорий — территории, контролируемый Азербайджаном, на которые претендует НКР, или что-то такое, указывать позицию НКР про оккупированность каких-то сторонних территорий по отношению к теме статьи в подписи к картинке не следует. Викизавр (обс.) 23:37, 19 августа 2023 (UTC)
  • Хорошо, коллега, пускай этого не будет. Но Вы сейчас подтвердили своими словами то, что я несколько раз пытался объяснить по поводу территорий внутри пояса безопасности. Они точно так же не являются предметом статьи, но Вы их оставили в преамбуле. Извините за назойливость, но я, как и Вы, люблю точность, ну или стремлюсь к ней. --Headgo (обс.) 23:44, 19 августа 2023 (UTC)
    • Коллега @Headgo, хорошо, я оформил — вот так. Указания на позицию НКР о том, что заштрихованные территории она рассматривает как оккупированные, в этом описании, разумеется, не будет. Викизавр (обс.) 00:07, 20 августа 2023 (UTC)
      • Да я не к тому, говорил, чтобы вернуть легенду к заштрихованной части. А к тому, что если мы отсеиваем все не имеющие отношения к статье территории, то такой принцип хорошо было бы применить и к характеристики Совета Европы из преамбулы. А новая легена, так, да, наверное получше стала. Пойду смотреть в коде, как Вы в легенде два кубика с обозначением фона вставили, я так не умею. --Headgo (обс.) 00:15, 20 августа 2023 (UTC)

Итог

Насколько понимаю, вопрос решён. Викизавр (обс.) 10:13, 20 августа 2023 (UTC)

Название статьи основано на устаревших данных и не является нейтральным.

Уже начиная с конца 1990-х годов руководители НКР и Армении особенно не отличали понятия НКР и "пояса безопасности", включая все эти территории под единую территорию НКР (Республики Арцах). Даже после возвращения этих территорий Азербайджану в НКР продолжали говорить о них, как об "оккупированных районах".

Потому считаю необходимым переименовать статью в "Территории Азербайджанской Республики вокруг бывшей Нагорной-Карабахской Области, оккупированные армянскими силами". Hew Folly (обс.) 04:48, 12 ноября 2024 (UTC)