«Вопреки распространённому мнению, Нагорно-Карабахская автономная область никогда не граничила с Армянской ССР. Однако, некоторые картографические материалы, неточно составленные в первые годы советской власти, позволили появиться утверждению о существовании границы между НКАО и Арменией. В частности, утверждается, что общая граница существовала до 1930-гг. Отсутствие общей границы порой подтверждается в самих подобных атласах, например, по карте ЗСФСР в атласе 1928 года действительно может показаться, что НКАО граничит с Арменией. Однако, в том же атласе (стр. 92) есть описание НКАО, в котором сказано: „Границы Области со всех сторон представляют различные местности, входящие в состав Азербайджанской ССР“. Карта из другого атласа того же года показывает более точное прохождение границы в рассматриваемом районе и снимает вопросы о наличии границы НКАО с Арменией.» — данный абзац составлен на основании источников или является самостоятельным исследованием? Сейчас абзац подтверждается четырьмя источниками, в двух из которых в явном виде говорится о наличии границы в определённый исторический период, а ещё два являются конкретными картами. На основании таких источников нельзя делать заявления вида «Вопреки распространённому мнению…», «Однако, некоторые картографические материалы, неточно составленные в первые годы советской власти, позволили появиться утверждению…», «…порой подтверждается в самих подобных атласах…», «…действительно может показаться…», «…снимает вопросы о…». Dinamik (обс.) 09:58, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Тут такое дело: подтверждается миф о существование общей границы всего двумя источниками, оба они - оригинальные исследования их авторов, никого отношения к действительности не имеющие. Как по мне, так надо вообще просто написать, что границы не было и всё. Один источник вообще напрямую ссылается на советскую карту ("любопытно, что на карте 1926 года..."), т.е. автор просто смотрит на карту и описывает то, что видит. Он не утверждает, что общая граница была, он говорит лишь, что видит ее на карте. Другой источник утверждает, что общая граница была утрачена "к 1930-м гг. после очередной административной реформы". Это просто выдумка автора, потому легко опровергается двумя АИ - атласами 1928 года - в одном в виде текстового описания НКАО, а в другом - в виде достаточно точной карты. Если чьи-то выдумки об общей границе не считать АИ, то тогда можно в статье просто написать, что общей границы никогда не было. А если их считать АИ, то надо написать, на основании чего их авторы пришли к таким вот неправильным выводам. Я вот выбрал второй вариант, а основанием их неправильных выводов указал неточные карты.
Авторы ведь действительно по картам ориентировались, даже не скрывают этого, и карты действительно ввели их в заблуждение. Может быть, в то время когда писались эти книги с неправильной информацией, их авторам не были доступны те картографические материалы, которые представлены в публичном доступе сегодня, и поэтому так получилось. Я не осуждаю этих людей - какие выпускались атласы с какими картами в 20-е годы мы прекрасно видим в статье про ЗСФСР, это не карты - это дилетантство (в сравнении с царскими, например). --Nicolay Sidorov (обс.) 11:19, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я думаю, что ввиду не очень большой распространённости в АИ мнения о наличии общей границы было бы лучше не проводить расследование силами редакторов Википедии (ибо ОРИСС), а (в соответствии с НТЗ и ВЕС) написать в духе «В некоторых источниках (таких-то) встречаются утверждения о наличии в такой-то исторический период общей границы, основанные на…». Если есть источники, прямо указывающие на то, что границы никогда не было, можно написать «А вот в этих источниках говорится, что границы никогда не было». Если есть источники, критикующие те источники, где говорится о наличии общей границы, можно написать «В таких-то источниках утверждение о наличии общей границы называется ошибочным на основании таких-то аргументов». Dinamik (обс.) 11:56, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я посмотрела Альтштад, на которую ссылается Шнирельман, у нее следующий текст:
The AONK was carved out of the mountainous portions of the districts in Azerbaijan that constituted historic Karabagh. North to south they were Javanshir, Shusha, Kariaginsk (formerly Jebrail), and small portion of Kubatlinsk (formerly part of the Zangezur uezd). These four districts bordered the Armenian republic; the AONK initially touched the Armenian border at one point, as shown in the first volume of the Bolshaia Sovetskaia Entsiklopediia published in 1926. By the time the volume on Nagorno-Karabagh was published in the early 1930s, the borders had been changed and no part of the oblast touched Armenia.
, т.е она ориентируется на БСЭ. Я предлагаю убрать ссылку на Шнирельмана и написать по Альтштад, что "согласно некоторым исследователям, на карте региона в изданной в 1926 году Большой Советской Энциклопедии, НКАО соприкасалась с Арменией в одной точке. Однако в издании 1930 года Нагорный Карабах не имеет частей граничащих с Арменией. Согласно другим исследования НКАО изначально не имела границ с Армянской ССР". --Anakhit (обс.) 13:40, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
И еще, разве будет ОРИСС-ом если мы без комментариев процитируем текст, приведённый коллегой Nicolay Sidorov из Атласа 1928 года? --Anakhit (обс.) 14:52, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
С каких пор собственные заключения противопостовляются АИ? Это я о картах. И еще что значит согласно некотором исследователям!? В есть другие говорящие обратное? Этим читатель будет введен в заблуждение, создастся впечатление что имеется некое общепринятое устоявшееся мнение с которым несогласны некоторые исследователи--Кертог (обс.) 20:24, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вы вроде опытный участник, намного опытнее меня а такие вещи говорите. Обсуждаемая нами карта это первоисточник который его комментируют АИ приведенные в статье. Комментарий к карте можно использовать в том случае, если его дает АИ составивший карту например Хьюнсен для своего атласа.--Кертог (обс.) 17:52, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
Карта первоисточник, но если к карте дается текстовое описание, то его можно использовать, как, допустим, энциклопедию. Если карту составили с какими-то ошибками и смотрящему кажется, что границы соприкасаются, но при этом дается описание, что никаких пересечений нет, то мы должны верить тексту, а не своим глазам. --Anakhit (обс.) 18:26, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
Когда АИ трактуют значение и данные карты, противопостовлять эту карту (пусть даже с описанием) есть ОРИСС. Данная карта со всем ее содержимым это первоисточник. Согласно вам получается, что если есть комментарии, то можно сопоставлять современным АИ древние и средневековые карты. --Кертог (обс.) 18:36, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
Здесь вы ошибаетесь, вы же не будете оспаривать текст в БСЭ? Так почему вы считаете, что текст в Атласе не может использоваться? Его тоже пишут авторы и они более авторитетны, чем те, кто просто смотрит на карту и делает визуальные выводы. В данном случае речь о двух источниках - Альтштадт (Шнирельман ссылается на нее) и Корнелл, они оба сделали выводы по самим картам, а не по официальным документам, описывающим границы, например. Они описывали то, что видели. И нет никаких данных, что имела место какая-то "административная реформа", как пишет Шнирельман. Ни один из этих авторов не спец по картографическим вопросам. И у нас есть источник, который говорит, что никогда не было границы между НКАО и Арменией. --Anakhit (обс.) 19:10, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
вы же не будете оспаривать текст в БСЭ? — конечно буду, т.к здесь карта и все что связано с ней это первичиный источник.
В данном случае речь о двух источниках - Альтштадт (Шнирельман ссылается на нее) и Корнелл — в данном случае речь о Шнирельмане и Корнеле, а на кого они ссылаются это данном случае не имеет значения. Если АИ считает территориальные изменения "административной реформой" то это его право. Он делает вывод из-того что видит. А видит он территориальные изменения. Откройте атлас советских республик 1926 года и БСЕ того же года, посмотрите советских республик в закавказье.
Ни один из этих авторов не спец по картографическим вопросам - один специалист по НК конфликту, другой историк написавший монотонный труд по региону
"в данном случае речь о Шнирельмане и Корнеле, а на кого они ссылаются это данном случае не имеет значения" - имеет значение если Шнирельман считает необходимым указать даже страницы у Альтштадт, на которые он ссылается. Конечно о "тесных контактах" и "административной реформе" он приврал, потому как ничего такого у нее нет. В итоге, у нас два исследователя, Альтштадт и Корнелл, комментирующие то, что видят на картах из БСЭ 1926 и 1930 годов.
"это вы сейчас о ком?" - о "UTI POSSIDETIS v SELF-DETERMINATION: THE LESSONS OF THE POST-SOVIET PRACTICE", FARHAD S. MIRZAYEV, University of Leicester, 2014. --Anakhit (обс.) 10:23, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
"имеет значение" — где об этом в правилах говорится? Одно дело когда автор ссылается на явных фальсификаторов таких как Мамедова и иже с ними. Вы знаете как пишутся научные статьи?
Вот кстати еще один источник говорящий о том что связь была Tim Potier "Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal"
It is interesting to note that the AONK, for a short time (July 1923, until the establishment of 'Red Kurdistan' in 1924) and at one point, touched the Armenian border.
"где об этом в правилах говорится?" - а вам на каждый случай нужно правило? Логику уже отменили? Если автор после утверждения указывает работу и страницу, из которой почерпнута эта информация, то это означает, что собственные исследования он не проводил, а взял информацию у указанного автора. Не верите мне, спросите у кого-нибудь.
"Вот кстати еще один источник говорящий о том что связь была..." - его можно добавить в статью как дополнительное опровержение того, что в 1926 году, как это заявляют авторы в статье, никакой границы не было. --Anakhit (обс.) 08:49, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
а вам на каждый случай нужно правило? —при работе в википедии я руководствуюсь правилами. А вы логикой?
Если автор после утверждения указывает работу и страницу, из которой почерпнута эта информация, то это означает, что собственные исследования он не проводил— вы это сейчас серьезно? вы вообще знакомы с принципом написания научных статей? ссылка в работе, указывает на источник информации, а интерпритировать ее АИ может по своему и на свое усмотрение. Тем более как мы видим территория НКАО менялась, что например отражено в МСЭ первого и второго издания т.е территориальные изменения имели место быть. Или тоже отрицать будете?
его можно добавить в статью как дополнительное опровержение того — опровергать АИ может только другой АИ разбирающий его работу. Есть такой? если нет такого, то инфа подается равнозначно. Описываются все точки зрения. Сами вы никого опровергать не будете. А данная работа будет лишь говорить о существовании связи НКАО с Арменией--Кертог (обс.) 12:55, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
If one looks at some of the maps of the South Caucasus published in the USSR between 1923 and 1925, one may notice that despite the fact that on some of them the town of Lachin (Abdalar) did not belong either to Armenia, or to AONK, the Karabakh autonomy was still not an enclave and had connection with Armenian Zanghezur at least at the village of Zabugh, through which ran a road that connected the two mountainous regions. If one tries to compare various maps of the area published during the 20-ies, one gets an impression that the borders of AONK were regularly redrawn. On the other hand, the jurisdiction of the major towns of the autonomy and around it remains the same. As of today, it is extremely hard to say whether this discrepancy is a result of bad cartography, or the administrative borders were not clearly defined. The problem is aggravated by the fact that both the military topographic maps of the area published during the described period, and the documentation related to the re-carving of the counties and other administrative units is still classified and not accessible to the researchers. In any case, basing on the maps that still exist and be found in the libraries as well as on the research made by Robert Hewsen, Tim Potier and Artur Tsutsiev[22], AONK had connection with Armenia in Zabugh at least until 1926.
А можно узнать, где напечатана сия работа? Я так понимаю, он ссылается на Хьюсена, который говорит совершенно противоположное? И мне очень нравится начало - "If one looks at some of the maps of the South Caucasus...", еще один зритель)). Ну, его тоже можно противопоставить Альштадт и Корнеллу, ведь он говорит о периоде 1923-1925 годов, а не 1926-1930. И главное, что он не отрицает ошибок картографии. --Anakhit (обс.) 15:00, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
//-------------------------------
Не нужно писать в статье весь этот бред от горе-исследователей про никогда не существовавшую границу. Не нравится моё рассуждение о неправильных советских картах, ну уберем его. Но эти цитаты из непонятных книжонок не нужны однозначно. Мало ли кто чего увидел на карте в БСЭ. Я вам навскидку пару примеров сейчас приведу:
1. Вот у нас карта ЗСФСР 1922 года - [1], Дагестан входил в состав ЗСФСР? - нет, мы знаем это, но ведь именно так на этой карте обозначено.
2. Дальше - больше: вот вам карта - [2] - с границами СССР 1922 года из советского атласа мира 1971 года (у меня, кстати, точно такая же карта в атласе 1955 года) - на ней российский город Белгород обозначен частью УССР (ошибочная перепечатка с границ самозванной УНР). Границы неправильные, потому что с момента образования УССР в феврале 1919 года и на протяжении существования этой республики никакого Белгорода там никогда не было. Но карта, публикуемая в СССР в течение десятилетий говорит нам другое.
3. Мною в статью была добавлена ссылка на советскую карту 1928 года - [3]. На ней достаточно точно видно район границы Армянской ССР рядом с НКАО. Но посмотрите на западную границу АрмССР, где в её состав уже и Арарат включили! Бред? - бред. Но вот такая карта.
4. Коли уж вспомнили 1928 год - вот вам такая карта - [4] (это тот же атлас, что и с вот этой картой - [5]). Хоть какая-то часть Бессарабии до 1940 в состав УССР входила, хотя бы формально? Нет, никогда такого не было. Причем, в этом же самом атласе есть подробное словестное описание как УССР в целом, так и Молдавской АССР в частности - никакой Бессарабии там нет. Но вот на карте-то другое обозначено, и уже сегодня есть "исследователи", которые всерьез заявляют, что Бессарабия входила в состав УССР, вы легко найдёте такое в интернете.
Можно представить, какие выводы, при желании, можно по таким картам делать, для горе-исследователей тут работы не початый край. Хотите подобные вещи в Википедию добавлять? Уверен, что не нужно этого делать.
P.S. Тут намедни был загружен фрагмент пресловутой карты из БСЭ 1926 - [6], так что теперь все могут посмотреть, что никакой общей границы АрмССР и НКАО на ней нет. Действительно, граница отличается от границы на карте 1928 года, это факт, граница АрмССР на карте из БСЭ доходит до реки Акера, но отчетливо видно, что граница эта, если идти по ней снизу вверх, уходит на запад раньше, чем к той же реке Акера вплотную подходит граница НКАО, т.е. они всё равно не соприкасаются даже на этой карте.
--Nicolay Sidorov (обс.) 10:06, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]
В википедии мы пишем статьи основываясь на работы АИ. Мы не пишем статьи на основе собственных выводов
Посмотрите на приведенную вами эту карту от 1928 и более позднюю [7]. Если внимательно посмотреть то можно увидеть как кроилась карта т.е как отрезались территории и как появлялись анклавы. Посмотрите северную часть границы Армении и Азербайджана и сравните приведенные вами карты с более позними. Что это тоже не правильные карты и анклавы появились в результатете того что карты не правильные?
На карте 1926 года видно что границы Карабаха и Армении соприкосались в устье реки Акера [8]. При этом граница Армении повторяла русло реки Аг-Оглан, доходила до устья (где соприкосалась с карабахом) далее шла по граница шла по реке Акера. На карте 1928 граница Армении уже не повторяет русло реки Аг-Оглан и не проходит по реке Акера. Позже и Граница Карабаха перестала касаться устья реки. Реки, горы и хребты всегда служили ориентирами при составлении карт и границ. Большинство политических карт мира формировались именно по географическим ориентирам. Любой начинающий картограф это знает. Поэтому при составлении карты очень трудно ошибиться если, например знаешь что граница проходит по реке или хребту. Я свете написанного мною выше, я сомневаюсь что здесь ошибки. Скорее здесь сознательные действия. Именно это и комментируют АИ. К слову в статье Азербайджанская ССР в БСЭ от 1926 года площадь Азербайджана 85.363 тыс. кв. км., позже стала 86.6 тыс. кв. км. Откуда Азербайджан прирос лишними 1300 км. тоже ошибка?
Кертог, во-первых, хотите сказать, что Вы смотрите на это и не видите, что у АрмССР и НКАО нет общей границы? Со зрением всё хорошо? Если не уверены, используйте комбинацию Ctrl + колёсико мыши для приближения. В каком месте граница повторяет русло реки Аг-Оглан? Или вы считаете, что картограф был туповат или у него руки иногда дрожали, поэтому русло реки он обозначил в одном месте, а границу по ней нарисовать не сумел - и поэтому рисовал где-то рядом с этим руслом, так что-ли? Вы не думайте, что я посмеиваюсь, я серьезно спрашиваю, потому что пытаюсь найти хоть какую-то логику в Ваших расскуждениях. Ваши утверждения на основе этой карты - это самое настоящее оригинальное исследование, его оригинальность в том заключается, что не соответствует элементарно тому рисунку из атласа, который Вы описываете. Во-вторых, не стоит в принципе переоценивать компетентность людей, составлявших карты в 1920-е годы. Я сомневаюсь что здесь ошибки - а Вы не сомневайтесь, Вы проверяйте. Я вот, можно сказать, специально для Вас привел несколько примеров того, как советская картография непрофессионально действовала, причем это касается и 20-х годов, и более поздних. Вы мне зачем рассказываете про то, что якобы знают даже начинающие картографы? Вы думате, что картографы с их средствами составления карт сто лет назад компетентнее меня или Вас? Ошибаетесь. Граница по реке - ориентир? Вот сейчас граница Армении идет по реке, ну вот Вам пожалуйста - [10]. Ну, где тут граница по реке? А это ведь не сто лет назад, это уже в наш век составляют такие ужасные карты, а Вы мне рассказываете про географические оринтиры, о которых, якобы, знает даже дилетант. Да Вы посмотрите на эти самые реки на картах разных лет, даже элементарно их географическое расположение не совпадает, т.е. даже реку правильно изобразить не могли, а Вы всерьез думаете, что кто-то там особо следил за точностью границ на карте. В итоге на основе одних лишь советских карт Вы утверждаете, что границы АрмССР и АзССР без конца менялись все 20-е годы. Не совершайте ошибку, как те неучи, что пишут книжонки на тему "вижу карту - делаю выводы". Может границы и менялись, а может и нет. У Вас есть документы о передаче определенных территорий одной республики в состав другой или изменении границ НКАО? - вот это будет аргументация. А криво составленный советский атлас - это не аргумент. --Nicolay Sidorov (обс.) 20:56, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
Еще одна карта из БСЭ 1926 года, но уже из статьи про Армянскую ССР НКАО из карты Армянской ССР. Может коллеге Кертог здесь проще будет увидеть пунктиры. Один и тот же год, между прочим. --Anakhit (обс.) 08:26, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
Где-то в раннесоветскую эпоху село Ашагы Фараджан, тогда бывшее еще армянским было передано из НКАО в Лачинский район или Курдистанский уезд, вероятно изменение границ связано с этим, карта 1928 года могла быть составлена позже передачи села, потому не является достаточным аргументом. К тому же, рассуждения на основе первоисточников, что вторичный АИ ошибается, это явный ОРИСС. Шнирельман может иметь больше данных чем мы. Grag (обс.) 18:20, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
Этот же Фархад Мирзоев на другой странице рассказывает про Западный Азербайджан со ссылками на Фариду Мамедову, вы правда считаете его авторитетнее Шнирельмана и Корнелла? Grag (обс.) 19:14, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
И это все, что вас смущает в этом источнике? Было бы здорово если бы вы перечитали обсуждение прежде чем снова говорить о Шнирельмане. Я уже который раз пишу, что Шнирельман не разбирал сам этот вопрос, а ссылается на Альтштадт, приводя даже страницы. В свою очередь Корнелл и Альтштадт прямо пишут, что они рассматривали карту из БСЭ 1926 года (карта в статье), т.е выводы их сделаны визуально, по тому, что они видели. Чтобы увидеть, что границы не соприкасаются нужно, действительно, хорошо увеличить ее. В той же БСЭ в статье про Арм.ССР (карта на СО) уже явно видно, что соприкосновений нет. В атласе 1928 года (карта в статье) написано о том, что «Границы Области со всех сторон представляют различные местности, входящие в состав Азербайджанской ССР». То, есть атлас 1928 года уже опровергает, что в 1930 году были какие-то территориальные изменения. Этот же источник, юрист и делает заключение не по картам, а по документам, в которых указаны границы. В этом вопросе он более авторитетен, чем те, кто делали выводы по картам + атлас, который также подтверждает его слова. --Anakhit (обс.) 19:33, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это определение со словом "гуманитарный", вероятно, было придумано самим автором статьи Regnum по приведенной ссылке [12]. Поиск по фразе "лачинский гуманитарный коридор" дает до 300 совпадений на яндексе и гугле, что вообще ни о чём просто. Причём, большинство совпадений - это Википедия или сайты, копирующие с нее информацию. О широком распространений такого термина со словом "гуманитарный" и речи нет.--Nicolay Sidorov (обс.) 17:39, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
Куча была каких-то исправлений в статье о том, что там соединяет Лачинский коридор - Нагорный Карабах с Арменией или НКР с Арменией или еще что-то. Я всё отменил, потому что в статье всё изначально правильно было написано - коридор соединяет Армению и Нагорный Карабах, а находится этот коридор в НКР. Ничего больше уточнять не нужно, всё максимально кратко и чётко написано. Нагорный Карабах - это область в границах бывшей НКАО, сам термин и сейчас имеет тоже значение, поэтому всё логично. а границы НКР (Республики Арцах) - это уже другая история. Поэтому коридор находится вне Нагорного Карабаха, но внутри НКР. Так получилось, что НКР превосходит по территории географическую область Нагорный Карабах, ничего тут сверхъестественного нет.--Nicolay Sidorov (обс.) 17:47, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, публикация взята с этого сайта, где не проходила какое-либо рецензирование. В обсуждение выше я просила предоставить данные этой публикации, если она была официально издана. В нынешнем же виде мы имеем дело, по сути, с личным блогом Андесена.
Кто такой Георг Егг? Я не нашла о нем каких-то достоверных сведений.
Данные в этой публикации противоречат авторам, на которых они ссылаются, в том числе Хьюсену и Цуциеву (приведены в статье).
Да, взята с сайта. Однако почему-то до сего дня азербайджанским коллегам, использовавшим этот источник он не мешал. Кроме того почему нельзя ссылаться на него если автор АИ? а на его сайт ссылаются даже академические издания[13][14]?
"Кроме того почему нельзя ссылаться на него если автор АИ?" - во-первых, статья написана в соавторстве и о втором авторе ничего не известно. Во-вторых, есть критерии ВП:АИ, я против, чтобы в спорной статье информация бралась из нереценцируемого сайта из интернета.
в ВП:АИ не говорится что запрещено ссылаться на сайт. На это сайт ссылаются большое количество академических изданий
Противоречия с Хьюсеном и Цуциевым. - там еще и третий есть автор. Так в чем противоречия?
Так будет информация по второму автору? — по второму автору мне ничего не известно. Если вас так интересует это я спрошу у автора.--Кертог (обс.) 16:06, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Андерсен пишет:
The problem is aggravated by the fact that both the military topographic maps of the area published during the described period, and the documentation related to the re-carving of the counties and other administrative units is still classified and not accessible to the researchers. In any case, basing on the maps that still exist and be found in the libraries as well as on the research made by Robert Hewsen, Tim Potier and Artur Tsutsiev[22], AONK had connection with Armenia in Zabugh at least until 1926.
Примечание 22
Hewsen, p.242; Potier, p.5.; Tsutsiev, pp. 63-66.
Смотрим указанные страницы в источниках. Хьюсен
Also in 1923, the four districts (raiony) of Kel’badzhar (Arm. Karvatjar), Lachin, Kubatly, and Zangelan, filling the gap between Highland Karabagh and Armenia, were joined to form the autonomous region of Krasny 'Red' Kurdistan with its capital at Lachin. The rationale behind this move is not entirely clear, but it was probably made in part to woo the vast Kurdish population outside of the Soviet Union toward a pro-Soviet posture and also to create a permanent ethnic wedge between the Armenians of Highland Karabagh and those of the Armenian Republic. In 1929, however, again for reasons not fully understood, this jurisdiction was dissolved, and the local Kurdish population was later deported by Stalin to Central Asia (1937-1938, 1944), not being allowed to return until 1957.
Ничего про Забух нет, про границу тоже, зато есть, что пространство между НКАО и Арменией было заполнено Красным Курдистаном. Цуциев:
В 1922-23 оформляются Юго-Осетинская и Нагорно-Карабахская автономии. Их образование, статус и границы есть палиативное и во многом кулуарное решение острых конфликтов 1918-1920 годов. Решение Кавбюро ВКП (б) по Нагорному Карабаху реализует "национальный принцип" (предусматривая образование автономии карабахских армян) и одновременно игнорирует его (оставляя территорию в составе Азербайджана). Это решение уже не столько большевистский реверанс в сторону кемалистской Турции, сколько внутренний компромисс.... Между самой Арменией и Автономной областью Нагорного Карабаха возникает Курдистанский национальный уезд (т. н. Красный Курдистан) в составе Азербайджана. При образовании уезда создаётся анклавное положение автономии Нагорного Карабаха (вероятно, начальный проект предполагал стыковую границу между Арменией и АОНК и между двумя частями курдского Зангезура).
"Анклавное положение" может предусматривать границу? И опять же - между НКАО и Арменией был Курдистанский национальный уезд. Про Забух опять же ничего нет. Потье
It is interesting to note that the AONK, for a short time (July 1923, until the establishment of 'Red Kurdistan' in 1924) and at one point, touched the Armenian border.
У него про Забух тоже ничего, зато он не в курсе, что Курдистанский уезд был образован почти в одно время с НКАО. Кстати, Андерсен не подтверждает здесь Потье, а пишет
Those straps of sparsely inhabited Highland land with the small towns of Abdalar (Lachin) and Kelbajar as well as a few villages squeezed between the new-established AONK and Armenian Zanghezur, became parts of the Kurd autonomy established on the same day as AONK, on July 07, 1923.
Вот такой противоречивый у вас источник. Если его приводить, то рядом нужно обговаривать, что у Хьюсена и Цуциева совсем другое мнение, что делает бессмысленным этот источник.
Анахит, я пока удалил только один источник говорящий о Курдистанском уезде. Удалю и другие, если вы не покажите где в них говорится от наличии/отсутствии общей границы. Вы вносите их как якобы подтверждения отсутствия общей границы, при этом в них ничего об этом не говооится. Самовольные логические построения не допустимы в википедии.. или выносим их или удаляем.--Кертог (обс.) 23:15, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
"Удалю и другие, если вы не покажите где в них говорится от наличии/отсутствии общей границы" - цитаты в статье, не советую вам вести себя деструктивно.
Например, Хьюсен
Also in 1923, the four districts (raiony) of Kel’badzhar (Arm. Karvatjar), Lachin, Kubatly, and Zangelan, filling the gap between Highland Karabagh and Armenia, were joined to form the autonomous region of Krasny 'Red' Kurdistan with its capital at Lachin. The rationale behind this move is not entirely clear, but it was probably made in part to woo the vast Kurdish population outside of the Soviet Union toward a pro-Soviet posture and also to create a permanent ethnic wedge between the Armenians of Highland Karabagh and those of the Armenian Republic. In 1929, however, again for reasons not fully understood, this jurisdiction was dissolved, and the local Kurdish population was later deported by Stalin to Central Asia (1937-1938, 1944), not being allowed to return until 1957.
Согласно ему, создание Курдистана было направлено именно на этническое разделение НКАО с Арменией, то есть подтверждает отсутствие границы. И через Лачин же граница не перепрыгнула бы. И тоже самое по остальным. Для того, чтобы в контексте увидеть отсутствие границ, не обязательно иметь слово "граница". Подобное уже граничит с ВП:НДА. --Anakhit (обс.) 06:27, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
где здесь написано что не было связи? почему вы интерпритируете источник так как вам хочется и при водите его в качестве доказательства того о чем он не говорит? я не против этого источника, но использовать его надо согласно заключенной в нем информации. В нем ничего не говорится о наличии/отсутствии связи. Поэтому приводить его в качестве АИ на отсутствие связи, в противовес другим АИ говорящим о связи - неправильно. -Кертог (обс.) 20:12, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Нас интересует не связь вообще где-либо по всему периметру границы, а именно в обсуждаемом районе. Согласно Хьюсену, со стороны Курдистанского уезда ее не было, если вы считаете, что она была где-то в другом месте, то это не должно рассматриваться в этой статье. --Anakhit (обс.) 10:02, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Шнирельман и Лачинский коридор в Курдистанском уезде
Ваше удаление мнения Шнирельмана неконструктивно. Что значит "наличие Курд.уезда не говорит об отсутствии связи"? Если связь была где-то в другом месте почему мы пишем об этом здесь? Это мнение больше, чем все остальные ваши источники имеет отношение к статье. Напоминаю вам, что мы находимся в статье "Лачинский коридор" и нас интересуют мнения о принадлежности НКАО именно этого участка. Или вы возвращаете в статью мнение Шнирельмана или мы удаляем все источники, которые не говорят о соприкосновении границ именно здесь. Фактически такого нет ни у Корнелла, ни у Альтштадт, ни у Шнирельмана, который в статье. Мне нужен ваш конкретный ответ. --Anakhit (обс.) 17:21, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Шнирельман прямо говорит о наличии связи Карабаха с Арменией. Наличие Курд уезда не говорит что такой связи не было. Не допустимо противопоставлять два высказывания одного автора друг другу таким образом, будто Шнирельман опровергает сам себя. --Кертог (обс.) 20:20, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Шнирельман, находящийся в статье, не говорит о наличие связи в этом районе, в этом же районе он говорит о Курдистанском уезде. Я не знаю почему у Шнирельмана два таких мнения. Может он даже на карту не посмотрел, а просто сослался на мнение Альтштадт. Важнее, что он считает, что Лачинский коридор входил в Курдистанский уезд. Советую вам вернуть мнение Шнирельмана в статью, я уже подняла вопрос об удаление источников не имеющих отношения к Лачинскому коридору из статьи. Если вы считаете, что можете лишить читателя полного мнения Шнирельмана, то и косвенным источникам в статье делать нечего. --Anakhit (обс.) 09:56, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
"Что осложняет его возврат" можно писать только тогда когда мы знаем о неизбежности этого "возврата". Про Лачин писать такое совершенно невозможно. В настоящий момент у нас Мадридские принципы, в которых ясно сказано о необходимости сохранения сухопутной связи между РА и НКР. Вот когда будет документ о возврате тогда напишете про сложности. Ныне же существующее предложение сверхдержав (США, России, Франции) это явное и полное фиаско всей азербайджанской концепции проблемы. --Taron Saharyan (обс.) 15:44, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
"Про Лачин писать такое совершенно невозможно." - если пишет источник, то должны писать и мы. Если у вас есть источник комментирующий Мадридские принципы, то добавляйте, но убирать это не нужно.
"это явное и полное фиаско всей азербайджанской концепции проблемы" - лично ваше мнение не интересно.
Почему вы убираете информацию об азербайджанских предложениях?
Почему вы убираете аналитическую информацию. Статья о статегическом объекте. Советую вам вернуть убранную информацию в статью, вы не можете удалять информацию из АИ по своему усмотрению. --Anakhit (обс.) 16:21, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мы не копируем весь источник без разбора только лишь были выгодные фразы. У нас конкретный контекст. Есть всего-лишь один официальный документ 2007 года об урегулировании конфликта и в нем нет ничего про "вернуть Лачин". Ваша же ссылка всего-лишь субъективное исследование 2005 года. Сначала докажите "возвращение" потом поговорим про сложности.
Не хочу остановится на этом, если вы считаете это моим личным мнением так даже лучше
Я против такого большого веса официальной позиции. Его надо давать в общих чертах а не так детально и по всем возможным пунктам. Статья не называется "Урегулирование Нагорно-Карабахского конфликта".
Я впервые за долгое время глянул эту статью, где года три назад разгорелись споры по поводу пресловутой границы Армении с НКАО. И что же я вижу сейчас в статье? Понаписали кучу мнений разных исследователей по этому поводу, а по сути - устроили много писанины на пустом месте. А ведь отсутствие границы между Арменией и НКАО подтверждается всего лишь одним, но неопровержимым документом - от 7 июля 1923 года, где описывается граница созданного месяц ранее Курдистанского уезда и граница созданной в этот же самый день 7 июля НКАО. И в этом подробном описании прохождения границ нет ни одного места, где НКАО соприкоснулась бы границами с АрмССР и нет ни одного места, где граница Крдистанского уезда была бы прервана, т.е. территория уезда потеряла бы свою неприрывность. Ничего этого нет в статье, нет даже текста этих постановлений советских, зато есть куча "ииследований" с гаданиями на кофейной гуще и на советских криво нарисованных картах - а из этих гаданий выросло пророчество о некоей "границе", о существовании которой знали лишь картографы с кривыми руками, и прочество это предсказывало появление толпы википедистов, которые упруться рогами, но не признают объективные факты, а вместо этого создадут параграф в статье в Википедии НИ О ЧЁМ. Это просто позор, господа. -- Nicolay Sidorov
@185.177.96.160: Лачинский район и Лачинский коридор - это разные вещи. Я не знаю, когда было упомянуто о 70 км, но сейчас это явно не так. Коридор 5 км, в нем всего 2 села и город Лачин. Отмените редактирование и участвуйте в обсуждениях. CuriousGolden (обс.) 14:41, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
если Лачинский коридор сейчас - это всего 5 км и 3 деревни, тогда зачем пол статьи посвящать тому, как армяне "хотели поменять этнический состав" в этих 3-х деревнях? Причём описывая при этом весь Лачинский район 185.177.96.16015:30, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
До 1937 года, в Лачинском районе находились множество армянских деревень, жители которых были депортированы в Среднюю Азию в 1937 году :смешанное армяно - курдское село Минкенд (по переписи 1897 года в селе жили 506 армян и 396 курдов) [1], Газарапат (по переписи 1910 года в селе было 1050 жителей, из которых 1018 армян)[2], Арар (по переписи 1897 года в селе жили 523 человека, все армяне) [1], и ряд других армянских деревень (Хнацах, Хознавар, Зейва и тд).
Я обращаюсь к тем, кто удаляют эту информацию из статьи. Я вам задаю вопрос : зачем вы удаляете эту информацию? Вы таким образом хотите создать у читателя впечатление, что яко бы армянских деревень здесь не было? 185.177.96.16015:28, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Это у вас надо спросить, зачем вы коридор из двух сел и одного города превращаете в район? Война правок приведёт вас к блокировке.— Лукас (обс.) 15:35, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
коллега, во первых угрожать мне не нужно. Во вторых, отвечаю на ваш вопрос :
↑ 12 Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г. «Населённые места Российской империи в 500 и более жителей с указанием всего наличного в них населения и числа жителей преобладающих вероисповеданий, по данным первой всеобщей переписи населения 1897 г.», Санкт-Петербург, 1905, стр. 31года
↑Кавказский календарь 1910 год. часть I Тифлис. стр 179
Хочу здесь развеять заблуждение, основанное на одной статье из Конституции НКР. Заблуждение заключается в том, что после утраты Нагорно-Карабахской Республикой (в результате войны 2020 года) контроля над рядом населенных пунктов, якобы, изменилось её административно-территориальное деление (далле АТД). Один из последних ярких примеров неверного понимания основ АТД НКР — это отмена коллегой Interfase моей правки, в которой я исправил ошибку, указав в комментарии эти самые основы АДТ НКР. При отмене коллега ссылается на всё ту же статью из конституции, приводя следующий комментарий: «Согласно их конституции, публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией НКР. Территория Лачинского коридора фактически не находится под юрисдикцией НКР». В комментарии коллеги всё верно, но сфера осуществления публичной власти не имеет отношения к АТД.
А вот и сама статья из конституции (привожу ее под номером и в формулировке конституции 2017 года; кстати, многие даже не в курсе, что НКР приняла в 2017 году новую конституцию, и продолжают ссылаться на конституцию 2006 года, в которой, впрочем, подобная статья также присутствовала):
Статья 175. Пределы юрисдикции Республики Арцах
До восстановления территориальной целостности Республики Арцах и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Республики Арцах.
Теперь объясняю, что это значит. Это значит, что если какое-то преступление будет совершено за пределами фактической юрисдикции, скажем, в Шуши (или Карвачаре, или утраченных еще ранее в первую войну Мараге и Геташене), то суд либо иной орган власти НКР не смогут осуществить свои обязанности в полной мере по данному факту, т.к. Шуши «на земле» не контролируется республикой. Но это не значит, что Шуши пропадает из административно-территориального деления НКР.
К сожалению, эта статья, с чьей-то лёгкой руки неверно интерпретированная, стала основанием для подмены понятий (юрисдикция / публичная власть на административно-территориальное устройство), и часть википедистов без проверки и прочтения конституции целиком, просто стали следовать данному заблуждению. Если же попытаться разобраться на чём основано АТД НКР, то та же конституция даёт нам чёткий ответ, что АТД республики устанавливается соответствующим законом по представлению президента республики, и никак не связано с фактическим контролем или потерей контроля над территориями. Данное представление должно быть сделано до истечения 5-летнего срока после принятия текущей конституции. Таким образом, чтобы актуальное АТД НКР (которое соответсвтвует фактически контролировавшимся на момент завершения войны в 1994 г. территориям + территориям, заявленным в НКР в 1991 г., контроль над которыми был утрачен в ходе первой карабахской войны) было изменено, должен быть соответствующий закон, который должен быть представлен президентом НКР до 2022 года. До настоящего момента никакого подобного закона представлено не было и продолжает действовать АТД НКР, которое было и до начала войны 2020 года. Вот соответствующие статьи из конституции, которые об этом говорят:
Статья 134. Административно-территориальные единицы и административно-территориальное деление
1. Административно-территориальными единицами Республики Арцах являются общины.
2. Административно-территориальное деление по представлению президента Республики устанавливается законом.
Статья 173. Реализация территориальной политики и пересмотр административно-территориального деления
1. До пересмотра административно-территориального деления действует статья 104 Конституции 2006 года.
2. Пересмотр административно-территориального деления должен осуществляться не позднее чем в течение пяти лет после вступления Конституции в силу.
Т.к. идёт ссылка на статью 104 из конституции 2006 года, то привожу и её:
СТАТЬЯ 104 конституции 2006 г.
1. Главы администраций реализуют территориальную политику Правительства, координируют деятельность территориальных служб исполнительных органов, за исключением случаев, предусмотренных законом.
2. Главы администраций назначаются и освобождаются постановлением Правительства.
3. Особенности территориального управления в городе Степанакерте устанавливаются законом.
И чтобы показать, что никогда, и в старой конституции, не было взаимосвязи между контролем территорий и АТД, привожу ещё одну статью из конституции 2006 года:
Статья 96
Национальное Собрание по предложению Правительства устанавливает административно-территориальное деление Республики, названия и границы административно-территориальных единиц.
Таким образом, при переходе с конституции 2006 года на конституцию 2017 года, полномочия представлять на одобрение измениения по АТД республики перешли от правительства к президенту, в остальном все осталось неизменно — фактическая юрисдикция (т.е. сфера фактического распространения судебной и исполнительной власти «на земле») никак не влияет на административно-территориальной деление республики. --Headgo (обс.) 22:29, 3 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«АТД республики устанавливается соответствующим законом по представлению президента республики» — приведите пожалуйста ссылку на этот закон и цитату из него, где написанно, что территория Лачинского района входит в административно-территориальное деление НКР. Interfase (обс.) 11:35, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сами же цитируете: "До восстановления территориальной целостности Республики Арцах и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Республики Арцах.", что означает неопределённость границ этого непризнанного образования в принципе. Как может существовать железное АТД, если открыт вопрос вообще по границам? Смысл этой статьи в том, что изначально сепаратисты знали, что придётся возвращать территории, не входившие в НКАО, но для управления оккупированными территориями им нужна была статья узаконивающая власть там "по факту". Но эта палка о двух концах — есть территории - есть власть, нет территорий - нет власти. А публичная власть это как государственная, так и местная. Они сами завязали вопрос власти на фактическом контроле.
И ещё. Вы приравниваете законы непризнанного образования к законам международно признанных государств. А если бы они включили бы в своё АТД Гянджу, мы должны были бы это указывать наравне с АТД Азербайджана? Через какое-то время азербайджанская власть будет и в Ханкенди, а Арутюнян, допустим, убежав создаст правительство в изгнании, а мы должны будем ждать пока он там не пересмотрит АТД и не откажется от претензий? В случае с такими НГ действует принцип "по факту". — Anakhit (обс.) 12:31, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В вопросах АТД НКР мы может полагаться на законы и конституцию НКР. Поднятая мною проблема заключается в следующем. Коллеги, это и делали: они брали конситуцию НКР (а именно, одну статью о юрисдикции, о которой я писал выше) и полагаясь на нее, но при этом ОРИССно и неверно ее интерпретируя, приходили к ложномиу выводу, что с утратой контроля меняется и АТД. Я же указал на конретные статьи этой же самой конституции, где закреплено, что АТД устанавливается отдельно и может быть изменено лишь в 5-летнем временном окне со дня принятия последней конституции и со статьей о юрисдикции ничего общего не имеет. Также хочу подчеркнуть, что ОРИССная интерпретация базировалась коллегами еще и на неверном толковании слова «юрисдикция», о чем я также выше писал. --Headgo (обс.) 22:08, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Любое АТД у международно-признанного государства основано на нерушимости его границ. В случае же с непризнанной НКР таких стабильных границ нет, что и закреплено в их конституции, а следовательно нет и стабильного АТД. Оккупированные территории, понятное дело, должны были как-то администрироваться и были включены в АТД. Все приводимые вами ссылки на статьи конституции об АТД были бы интересны, если бы мы не имели свершившегося факта де-оккупации. В сухом остатке имеем - отсутствие признанных, даже конституцией НКР, границ, потерю фактического контроля над данными территориями и, как следствие, закреплённый в той же конституции, отказ от публичной власти. — Anakhit (обс.) 12:34, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Данные умозаключения - не инача как Ваши личные умозаключения. Не могут редакторы википедии утверждать, что АТД НКР изменилось, основываясь на статье конституции НКР, в которой написано совершенно обратное (в другий статья, в которых речь идёт собственно об АТД), и когда статья, на которую эти редакторы ссылаются, вовсе не об АТД, а об осуществлении судебной и исполнительной власти. --Headgo (обс.) 04:08, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Речь ведь не только об одном районе, который по АТД НКР именуется не Лачинским, а Кашатагским, речь обо всём АТД НКР, я лишь начал это обсуждение здесь, в данной статье, т.к. указанное мною заблуждение отразилось и на этой статье. По поводу Вашего вопроса и «мальчика», вот, пожалуйста, не мальчик, а большой такой, бородатый мужик[1]:
1 марта Национальное собрание Республики Арцах приняло заявление о правовом статусе территорий, находящихся под контролем Азербайджана. <...> Азербайджанская Республика, нарушив обязательства, взятые на себя перед Минской группой ОБСЕ и государствами-сопредседателями отказаться от применения силы и угрозы силой, 27 сентября 2020 года предприняла широкомасштабную военную операцию против Республики Арцах, жертвами которой стали тысячи наших соотечественников, как среди мирного населения, так и из рядов Армии обороны. Преднамеренно были уничтожены гражданские инфраструктуры и культурное наследие Республики Арцах. Принимая за основу вышеуказанные реалии, Национальное собрание Республики Арцах заявляет, что территории Республики Арцах, которые продолжают оставаться под контролем Азербайджана, считаются оккупированными Азербайджанской Республикой. Агрессия Азербайджана в отношении Республики Арцах и оккупация указанных территорий не могут иметь какого-либо правового влияния в ходе будущих переговоров в процессе определения статуса и границ Республики Арцах.
Так. Погодите-ка. Выше вы чёрным по белому писали, цитирую, та же конституция даёт нам чёткий ответ, что АТД республики устанавливается соответствующим законом по представлению президента республики. Я вас попросил привести ссылку на этот самый закон. Вы же мало того, что приводите ссылку на какое-то заявление нацсобрания, так ещё и из текста этого заявления вообще непонятно, какие конкретно территории понимаются под "территорией Республики Арцах". Речь о заявленной территории НКР, включающей в себя только территорию бывшего НКАО и Шаумяновского района или же о всей территории Азербайджанат, контролировавшейся армянскими силами до 27 сентября 2020 года? К слову, 1 марта, к моменту заявления так называемого "Национального собрания Республики Арцах", территория обсуждаемого Лачинского корридора вообще находилась и пока что продолжает находится под контролем российского миротворческого контингента, а не Азербайджана. Interfase (обс.) 18:59, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вот закон от 26.06.1998, устанавливающий АТД НКР: http://arlexis.am/DocumentView.aspx?DocID=7765 , который Вы просили привести. С момента вступления в силу, к нему было сделано 25 дополнений/редакций, ни одно из которых не меняло границы АТД. Последнее дополнение датировано 30.06.2015. АТД НКР по-прежнему состоит из 7 райононов и города Степнакерта. Цитата из закона (перевод с армянского):
Территория Нагорно-Карабахской Республики разделена на семь районов и город Степанакерт, имеющий статус района.
Районы Нагорно-Карабахской Республики и их административные центры:
Район
Районный центр
Аскеран
г. Аскеран
Гадрут
г. Гадрут
Мартакерт
г. Мартакерт
Мартуни
г. Мартуни
Шаумян
г. Карвачар
Шуши
г. Шуши
Кашатаг
г. Бердзор
Актуальная «Конституция Республики Арцах» вступила в силу 10.03.2017. Таким образом, 5-летний срок (когда АТД НКР может быть изменено на базе действующей конституции с помощью нового закона, заменяющего упомянутый выше текущий закон, из которого была приведена цитата) истекает 09.03.2022. До сих пор этого не произошло. Последнее изменение в текущий закон об АТД, из которого приведена цитата, как я уже писал, было произведено 30.06.2015 и не уменьшило каким-либо образом территорию республики, охватываемую/описываемую ее АТД. --Headgo (обс.) 19:39, 3 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ясное дело, что оккупированные территории должны были быть включены в АТД. Однако в данном случае мы имеем отсутствие стабильных границ НКР, что закреплено в конституции НКР. Потерю же фактического контроля над данными территориями нужно рассматривать как отказ от публичной власти, согласно той же конституции. И можно привести полный перевод текста закона, а не вырванную из контекста цитату? Это ведь должен быть закон, усстанавливающий АТД. Значит там всё должно относится к АТД. Как он называется? Interfase (обс.) 06:42, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Хорошей мины при плохой игре не получится, конституция указывает, что границы АТД устанавливаются законом, закон указывает, что АТД включает все районы, как это было до и после войны 2020 г., ничего не поменялось. Опять Вы ссылаетесь на ОРИССную интерпретацию статьи о юрисдикции, а не о границах или АТД. Эта статья о юрисдикции обозначает, что на территории НКР (устанавливаемоий законом об АТД), которые в данный момент фактически НКР не контролируются, не может фактически исполняться юридическая и судебная власть (это и есть понятие юрисдикции, а не границы), это касается тех районов, утрата контроля над которыми была как после первой войны, так и после второй. Таким образом, если где-то в Шуши, или в Геташене произойдет преступление, власти НКР не смогут исполнять свои обязанности, т.к. фактически не имеют туда доступа. Этот миф о каких-то гутаперчевых границах/АТД, которые то туда, то сюда меняются в зависимости от фактического контроля — это продукт фантазии азербайджанских википедистов и не более, т.к. юрисдикция — это нечто иное. Не ходите по кругу. Я Вам дал ссылку на полный текст закона, переводите в переводчике, или укажите, какой конкретно фрагмент еще вас интересует, постараюсь помочь. Я уже перевел основное, относящееся к вопросу, чтобы показать несостоятельность теории об изменяющемся АТД. --Headgo (обс.) 01:23, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Эта статья о юрисдикции обозначает, что публичная власть, не просто юридическая и судебная власть, а вообще публичная власть осуществляется на территории, которая фактически находится под юрисдикцией НКР, то есть которую фактически контролирует НКР. Закон, на который вы дали ссылку, это не закон "устанавливающий АТД НКР", это закон об административном управлении, то есть принятый для того, чтобы хоть на каком то "законном" основании управлять подконтрольными территориями. Но судя по поправке к конституции он временный и имеет силу вплоть до того момента, пока данные территории фактически находятся под контрллем НКР. Ведь сам же текст поправки говорит нам о том, что границы НКР ещё не уточнены. Да и вообще, раз вы считаете свою трактовку законов НКР верной, а трактовку оппонентов неверной, то дайте ссылку на вторичный АИ, как того и требуют правила Википедии. Приведите вторичный АИ, который подтверждает, что власти НКР продолжают претендовать на территории, которые Армения вернула Азербайджану. Interfase (обс.) 04:11, 22 декабря 2021 (UTC)[ответить]
По той ссылке, что я предоставил, раполагается именно закон об АТД НКР. Если у Вас есть сомнения, вот та же информация на сайте президента НКР (прокрутите вниз страницу, там есть раздел «Административно-территориальное деление Нагорно-Карабахской Республики»). --Headgo (обс.) 01:03, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Это закон об административном управлении НКР. Его придумали для того, чтобы как-то администрировать подконтрольные оккупированные территории. Но конститутция говорит, что границы не уточнены. Следовательно, ни о какой железном адм.-терр. делении НКР не может быть и речи. Interfase (обс.) 08:01, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Я привёл конкретные статьи из конституции, которые регламентируют, какими образом устанавливается АТД, в частности, основная, на которую посредникам предстоит обратить внимание при решении вопроса, - Статья 134 (пункт 2), которая ссылается на закон об АТД НКР в части определения АТД. Затем, по Вашей просьбе, я предоставил этот закон об АТД. Теперь Вы отрицаете, что это действительно закон об АТД НКР, называя его (не понятно, на каком основании) законом об административном управлении, и далее следует Ваш ОРИСС: «то есть принятый для того, чтобы хоть на каком то "законном" основании управлять подконтрольными территориями». Ничего страшного, вот, пожалуйста, в очередной раз проявляя терпение и добрую волю, я привожу Вам заголовок этого закона, сначала на армянском:
Օ Ր Ե Ն Ք Ը ԼԵՌՆԱՅԻՆ ՂԱՐԱԲԱՂԻ ՀԱՆՐԱՊԵՏՈՒԹՅԱՆ ՎԱՐՉԱՏԱՐԱԾՔԱՅԻՆ ԲԱԺԱՆՄԱՆ ՄԱՍԻՆ
а ниже перевод на русский:
Закон Об административно-территориальном делении Нагорно-Карабахской Республики
Вот скриншот верхней половины первой страницы закона, переведенное название закона я выделил для Вас красной рамкой.
Согласно статье 175, этот закон потерял своё действие на территории за пределами заявленной территории НКР с тех самых пор, как НКР потерял фактический контроль над этими территориями. Считаете нашу трактовку конституции неверной, а свою верной? Считаете, что НКР по прежнему претендует на эти территории, то ссылайтесь не на первичные документы, а приведите появивишийся после войны АИ, который прямо говорит о том, что НКР на эти территории претендует. Без АИ никакого "входит" в статье не будет, только "входил". Вам известно хоть одно заяление президента НКР или же МИД НКР, появившееся после войны, где они считают территорию Лачинского, Кельбаджарского, Зангиланского и пр. районов территорией НКР? Interfase (обс.) 18:30, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Вы меняете «весла на переправе». Сначала камнем преткновения был закон, который, якобы, был не заокном об административно-территориальном делении, а законом об административно-территоральном управлении. Сейчас, когда, я показал, что Вы манипулируете переводом с армянского, Вы вернулись на старую стезю - статью в конституции. Как я понял, Вы теперь не отрицаете, что закон, который я привел, является законом об АТД НКР? Я также выше привел статью из конституции, где сказано, что АТД устанавливает именно закон об АТД, а не другая статья о юрисдикции. Статья о юрисдикции не имеет отношения к АТД, и я об этом написал в самом первом моем сообщении в данной теме (почитйте определение юрисдикции в каком-нибудь словаре). Также прошу немного времени уделить вопросу перед тем, как продолжать вводить в заблуждение. Вы указываете статью 175 из конституции 2006 года. Напоминаю, что это конституция недействительна, сейчас действует конституция 2017 года, в которой также есть статья об осуществлении юрисдикции (я об этом также упомянал в первом сообщении), но она, как сказано было, не имеет ничего общего с АТД. Это лишь показывает, что Вы, к сожалению, вступаете в полемику, не достаточно подготовленным.
Я уже выше приводил ссылку, где Национальное Собрание НКР называет территории оккупированными, после войны. По поводу первичных документов, я Вам напомню, что для Вас заявление о прекращении огня 2020 года (первичный источник) стал основанием, чтобы утверждать, что Армения - сторона военного конфликта. --Headgo (обс.) 22:35, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
« Статья о юрисдикции не имеет отношения к АТД» - ещё как имеет. Там ясно написано, что до уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией НКР. Из этой статьи ясно следует, что никаких точных границ НКР нет и что публичная власть осуществляется там, где есть фактический контроль НКР.
«почитйте определение юрисдикции в каком-нибудь словаре» - Читаем из статьи: Юрисдикция — пределы компетенции того или иного суда либо другого органа государственной власти. Также почитайте что такое публичная власть.
«где Национальное Собрание НКР называет территории оккупированными, после войны» — ничего подобного вы не приводили. В этом заявлении ни слова не сказано про территории Лачинского, Кельбаджарского и другого района, прилегающего к территории НКАО. Откуда следует, что там речь не о заявленной в 1991 году территории НКР?
«для Вас заявление о прекращении огня 2020 года (первичный источник) стал основанием, чтобы утверждать, что Армения - сторона военного конфликта» - вообще-то я приводил и вторичные АИ, которые ссылаясь на это заявление утверждали, чо военные действия прекратили Азербайджан и Армения. Забыли? Во-вторых, см. ВП:ФАКТ. Факт того, что в заявлении Армения называется стороной конфликта тривиальный. Ваша же интерпретация статьи конституции таковой не является. Interfase (обс.) 06:40, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
«Откуда следует, что там речь не о заявленной в 1991 году территории НКР» — Если Вам мало действующего закона об АТД НКР, на который ссылается действующая конституция 2017 года, и если для Вас это заявление не явно указывает, что речь идёт именно обо всех территориях, утраченных по результатам войны 2020 г., то представляю Вашему вниманию, а на самом деле вниманию посредника (в конечном счёте решать ему), ряд более свежих источников.
Политолог Теван Погосян со ссылкой на спикера парламента Артура Товмасяна сообщил давно ожидаемую новость: в повестку парламента Арцаха включен законопроект об азербайджанской оккупации. Он касается территорий, перешедших под контроль ВС Азербайджана по итогам 44-дневной войны и разработан всеми пятью фракциями НС. <...> О КАКИХ ТЕРРИТОРИЯХ И КАКИХ ГРАНИЦАХ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ не только в рамках законопроекта, но и в целом – стратегии восстановления территориальной целостности Республики Арцах? Этот вопрос особенно важен также в контексте того, что разные политические силы в Армении по-разному трактуют этот вопрос, одни - упоминая необходимость возвращения «хотя бы Шуши и Гадрута», другие – справедливо указывая на границы, закрепленные Конституцией республики. <...> "Территория Арцаха - это та территория, где была провозглашена республика, формировалась, развивалась наша страна. То есть, это те территории, на которых была провозглашена НКР: бывшая НКАО плюс Шаумяновский район и Геташенский подрайон, плюс те территории, которые составляли неотъемлемую часть Республики Арцах до войны 2020 года", - заявил в связи с этим в интервью Newsarmenia.am министр иностранных дел Арцаха Давид Бабаян. <...> Кроме того, это необходимость, ведь мы должны зафиксировать статус этих территорий. Мы никогда не признаем эти территории частью Азербайджана. Но они де-факто находятся под его оккупацией. Следовательно, мы должны принять соответствующий закон, что является отражением видения этого процесса со стороны Нагорного Карабаха", - сказал он.
При всём уважении: дискуссия ни о чём. Есть решение посредников, согласно которому территорией НКР считается та территория, которая была заявлена властями непризнанной республики в 1991 году. Всё остальное считалось подконтрольной ей территорией до тех пор, пока этот контроль осуществлялся де-факто. Если завтра нагорно-карабахским законодателям вздумается задним числом включить Гянджу и Баку в закон об административно-территориальном делении, это не значит, что статьи Википедии обязаны это отражать. Parishan (обс.) 13:48, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Вы путаете решение посредников о том, как в рувики именовать статьи / формулировать преамбулу статей о спорных НП, с соответствующим действительности АТД НКР. АТД НКР, как я показал выше, регламентируется весьма конкретными нормативно-правовыми актами этой республики. Речь не о подконтрольной территории, а о собственном АТД государства, иначе, например, из АТД Азербайджана нужно было бы исключать все неподконтрольные ему территории. --Headgo (обс.) 01:16, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Нет, не нужно было бы. В Конституции Азербайджана не написано, что до восстановления территориальной целостности Азербайджанской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Азербайджанской Республики. Тем более даже после войны Азербайджан считает территорию того же Ханкенди территорией Азербайджана. Вот, например, МИД Азербйджана называет Ханкенди (бывший Степанакерт) азербайджанским городом[15]. У вас есть похожее заявление от МИД НКР, где они называют Лачин, Кельбаджар или Агдам городом НКР? Interfase (обс.) 18:36, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
Вы доводите ситуацию до абсурда, и пытаетесь выдать свой ОРИСС за истину. Это Вы, пожалуйста, приведите АИ, который утверждал бы, что АТД НКР поменялось после войны, перед тем как привносить это массово в статьи, в то время как и документы самого НКР и озвученная позиция его руководства свидетельствуют об обратном. --Headgo (обс.) 22:33, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Приведите АИ, который утверждал бы, что АТД НКР поменялось после войны. Опытный посредник разглядит, как Вы обращаете внимание на статью конституции о юрисдикции, которая не имеет отношения к АТД, и игнорируете статью конституции непосредственно об АТД, которая ссылается на закон, наличие которого Вы отрицали выше. --Headgo (обс.) 12:52, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
Нет уж. Вы хотите поменять "входил", на "входит", вам АИ и приводить на это самое "входит". А так вопрос уже обсуждался и есть соответствующий итог посредника по населенным пунктам за пределами заявленной территории НКР, в том числе и по НП в Лачинском коридоре. Согласно этому итогу нужно писать, что НП находился на территории, которую контролировала НКР. Будем следовать итогу посредника. Interfase (обс.) 18:12, 12 января 2022 (UTC)[ответить]
Вообще-то я уже многократно привёл доказательства. Что касается «А так вопрос уже обсуждался и есть соответствующий итог посредника по населенным пунктам за пределами заявленной территории НКР, в том числе и по НП в Лачинском коридоре. Согласно этому итогу нужно писать, что НП находился на территории, которую контролировала НКР», то я поднял здесь совершенно другой вопрос — по АТД НКР, и во-первых, формулировка эта не говорит, что НП перестал входить в АТД НКР, а лишь о том, что перестал контролироваться НКР, а во-вторых, неточность этой формулировки была мною продемонстрирована и подтверждена самим посредником, который не имеет ничего против предложенного мною уточнения данной формулировки с точки зрения правильности русского языка. --Headgo (обс.) 23:13, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Из итога посредника по Лачинкскому коридору[16]: «Лачинский коридор — азербайджанская территория, для которой трёхсторонним соглашением установлен особый режим — под контролем миротворческого контингента Российской Федерации». Напоминию, что обсуждение шло по вопросу граничит ли Армения с непризнанной НКР или нет. Посредник решил, что не граничит. Опять же, если вы утверждаете, что НКР после утери фактического контроля над территориями за пределами заявленной продолжает считать их своими, нужно привести соответствующее АИ. Пока что никаких доказательств вы не привели, только заявление нацсобрания, из которого не ясно о каких конкретно территориях идёт речь. Interfase (обс.) 04:25, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Тема данного обсуждения звучит «Административно-территориальное деление НКР», открыта была здесь, но могла с таким же успехом быть открыта на СО любой другой статьи, где искажается АТД НКР. Вынужденно повторяю, что речь идёт не о фактическом контроле, а о том, что, согласно АТД НКР, весь Лачинский коридор, как и Бердзор (Лачин), в частности, входит в Кашатагский район НКР. Когда я на странице запросов ААК обратил внимание посредников на то, что существует заблуждение, то писал, что данная ошибка всплывает в нескольких статьях. Можно после подведения итога тему перенести на СО статьи об АТД НКР. Я привёл исчерпывающие доказательства того, что АТД НКР не поменялось по результатаом войны 2020 года. Поэтому считаю свою правку обоснованной («...согласно административно-территориальному делению НКР входит в Кашатагский район»), а Вашу её отмену — ошибочной. --Headgo (обс.) 13:45, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Учитывая, что вы за столько времени так и не смогли привести ни одного АИ, показывающего, что НКР после войны и утраты фактического контроля продолжает считать территории за пределами заявленной своими, вы доказали только, что именно ваша правка была ошибочной, а моя отмена — обоснованной. Interfase (обс.) 02:26, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Headgo, я ничего не путаю. Я пытаюсь до вас донести, что согласно действующему консенсусу на русской Википедии территорией НКР считается та территория, на которой это образование было провозглашено в 1991 году. Именно в этих границах Википедия определяет НКР в основной статье (см. карту в информационной карточке), и именно поэтому Шаумяновский район, контролируемый с самого начала конфликта Азербайджаном, в неё включается, а Лачинский район, 28 лет находившийся под армянским контролем, не включается. Я вам советую перестать апеллировать к «нормативно-правовым актам» нагорно-карабахских властей, ища равенства между армянской и азербайджанской точками зрения там, где его не может быть. Википедия никогда не руководствовалась «нормативно-правовыми актами»; единственным критерием соблюдения паритета между армянской и азербайджанской точками зрения в отношении семи районов вокруг Нагорного Карабаха являлся физический контроль, осуществляемый над ними армянской стороной, и после утраты оного никаких причин соблюдать этот паритет не осталось. Если завтра в эти «нормативно-правовые акты» вздумают заочно включить Гянджу или Нахичевань, вы и тогда будете на них ссылаться и предлагать упоминать «АТД НКР» в статьях про эти города? Parishan (обс.) 01:22, 14 января 2022 (UTC)[ответить]
Когда в вики-статьях речь идёт о территории НКР в контексте АТД, а не о фактическом контроле того или иного НП, то положение нужно отражать именно в соответствии с АТД самой НКР. Поэтому я считаю, что тут имеет место недопонимание и невольная подмена понятий, когда некоторые наши коллеги утверждают, что в АТД НКР не входит тот или иной НП, оперируя при этом этими же нормативно-правовыми документами, причём, нонсенс заключается в том, что в них-то, как раз, и сказано обратное тому, что эти коллеги утверждают. --Headgo (обс.) 23:31, 18 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Лично я не оперирую «нормативно-правовыми документами»; я оперирую тем, что в Википедии территорией НКР считается территория, заявленная ею в 1991 году, что не включает ни одного населённого пункта за пределами НКАО и Шаумяновского района. Всё остальное (Лачин, Агдам и т. д.) считалось её территорией постольку, поскольку НКР осуществляла там фактический контроль, а не потому что это отражалось в «нормативно-правовых документах». Нет контроля — нет упоминания. Сравнение с Азербайджаном неуместно. Контроль Азербайджана над своей территорией не ограничивается актами частного характера. Ваша ошибка в том, что вы постоянно пытаетесь в данном вопросе поставить некий знак равенства между Азербайджаном и НКР, которого даже по википедийным стандартам нет и быть не может, ибо есть объективная разница между сторонами, контролирующими некую территорию либо де-факто (НКР до 2020 года), либо де-юре (Азербайджан до 2020 года), либо и то, и другое (Азербайджан после 2020 года), и стороной, не контролирующей территорию ни де-факто, ни де-юре, а лишь в «хотелках» законодателей. От того, что авторы этих «нормативно-правовых документов» завтра решат включить в «АТД НКР» Гянджу, Шемаху, Баку, что-то изменится конкретно для Википедии? Какая польза стороннему читателю от информации, что на территорию, в три раза превосходящую по площади (и в шесть-семь раз по населению) ту, что ныне контролируется армянами в НКР, предъявляются претензии, нерегулируемые ничем, кроме текста какого-то меморандума внутреннего пользования? В одной только Европе на сегодняшний день десятки политических движений с нехилыми территориальными аппетитами, и у многих из них есть свои «нормативно-правовые документы»; если всё это отражать в преамбулах статей, никакой Википедии не хватит. Не обессудьте, но я считаю эту тему абсолютно бесполезной для обсуждения. Parishan (обс.) 16:33, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«в Википедии территорией НКР считается территория, заявленная ею в 1991 году, что не включает ни одного населённого пункта за пределами НКАО и Шаумяновского района» — задача Википедии — не установление какой-либо истины. Если сейчас в статье сказано:
Согласно административно-территориальному делению Азербайджанской Республики, расположен в Лачинском районе Азербайджана. Коридор фактически контролировался с мая 1992 до ноября 2020 года непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (НКР) и согласно административно-территориальному делению НКР входил в Кашатагский район.
то я лишь исправляю данную формулировку, справедливо указывая, что он и по-прежнему в это АТД входит, т.к. оно не изменилось, изменился фактический контроль. Данная формулировка вводит в заблуждение. Но самое удивительное, что для продвижения данного тезиса некоторые коллеги использовали статью "А" из конституции, не имеющую ничего общего с АТД, а ту статью "Б" и тот закон об АТД, на которую эта статья "Б" ссылается, игнорируют. Вторичные источники мною также были приведены, которые подтверждают, что АТД НКР не изменилось никоим образом, более того, территории, контроль над которыми был утрачен, но которые по-прежнему входят в АТД, рассматриваются в НКР как оккупированные. Как я показал, эти территории превышают изначально заявленные в 1991 году (НКАО + Шаумян + Геташен, да, он тоже). Поэтому использование прошедшего времени в данном предложении вводит читателя в заблуждение. --Headgo (обс.) 20:35, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
«задача Википедии — не установление какой-либо истины» — А я не говорю об «истинах». Я говорю о выработанных нормативах, в рамках которых редактируются статьи и которые отражают наиболее чёткий, рациональный и экономный способ описания текущих фактов и событий. Я не вижу проблем с формулировкой. С 1992 по 2020 годы НКР действительно контролировала Лачинский коридор и в этот период коридор действительно входил в Кашатагский район НКР. Куда он входит сегодня согласно «никоим образом не изменившемуся АТД НКР» не представляет никакой важности для данной статьи, как не представляло бы важности то, куда входит Ереван согласно административно-территориальному делению Азербайджана если бы азербайджанский парламент вдруг посчитал его «оккупированным городом».
Цель подобных обсуждений в посредничестве — не определение истины, а выработка формулировок для статей. Вариант «в 1992—2000 годах коридор контролировался НКР и входит в Кашатагский район НКР» стилистически некорректен, в таком виде должно быть «входил».
Это предложение можно было бы специально переформулировать с вариантом «входит», акцентировав возможное сохранение АТД НКР. Но сравним с п. (1) итога коллеги Wulfson, по которому для НП за пределами заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район) указывается АТД Азербайджана без каких-либо отсылок к АТД НКР в настоящем или прошлом времени. Итог относится к статьям об НП, в обзорных статьях вроде этой или статьи Нагорно-Карабахская Республика АТД НКР для НП из п. (1) может указываться или нет, это определяется обычным механизмом поиска консенсуса. Конкретно в этом случае с учётом логики итога я не вижу необходимости акцентировать возможное сохранение АТД НКР заменой «входил» на «входит».
А что не понятно, извиняюсь? Дорога проходит через Лачын, Забух и Сус, которые сейчас под контролем Азербайджана. Так что эта дорога в данный момент никак не может связывать "НКР" с Арменией. Для связи у этого образования осталась одна дорога и она проходит по другому участку. Поэтому я и вернул формулировку, что дорога связывает НК как регион с Арменией. Согласитесь, это разные вещи, т.к. например дорога Агдере-Варденис, проходящая через Кельбаджарский район тоже когда-то связывала НКР с Арменией, но в данный момент это не актуально, однако если имеется ввиду регион, а не непризнанное образование то конечно эта связь никуда не пропала. — Kargit21 (обс.) 00:14, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
Писать «дорога связывает НКР с Арменией» неправильно, так как, во-первых, контролируемая НКР территория это международно признанная территория Азербайджана и нужно писать, что «дорога связывает Нагорный Карабах с Арменией». А во-вторых, часть Нагорного Карабаха находится под контролем Азербайджана и в тот же Лачын можно выехать и из Шуши. Тем более, что в тексте заявления, подписанным в том числе и главой Армении, написано, что Лачинский коридор «будет обеспечивать связь Нагорного Карабаха с Арменией», а не НКР с Арменией. Interfase (обс.) 01:29, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир (@Vladimir Solovjev:). Можно ли квалифицировать интервью с автором Арсеном Сапаровым на базе телефонного разговора с ним (в преамбуле к интервью сказано: "Editor of the Focus on Karabakh Emil Sanamyan (ES) spoke with Saparov by telephone.") как АИ? Сам автор уважаемый, но у нас нет записи телефонного разговора, где гарантия, что стенограмма передана корректно, без искажений важных нюансов? Кроме того, при добавлении в статью, допущен ряд неточностей при переводе с английского, но это уже другой вопрос. --Headgo (обс.) 22:19, 15 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Этнический состав населения исследуемого края подвергся большим изменениям и во второй половине XIX- начале XX в. В этот период в числе других причин следует указать на некоторые территориальные изменения, вызванные русско-турецкой войной 1877-1878 гг. По Сан-Стефанскому мирному договору Турцией была возвращена часть Южной Грузии. Некоторые из вновь присоединенных территорий составили Батумскую область. В течение 1880-1881 гг. из этой области ушли в Турцию свыше 31
тыс. мусульман (аджарцев, кобулетцев и др.), однако в начале 1890-х годов часть переселенцев возвратилась обратно на поки нутые более десятилетия назад места40.
В 1853-1877 гг. в пределы Закавказья продалжались переселения курдов, часть которых перешла из Персии еще в 1828 г.41 Курды – переселенцы этих лет – в большинстве езиды — из Турции. Подвергаясь там религиозным преследованиям, они расселялись в пределах Армении42. В изменении этнического состава населения причерноморских областей, в частности Абхазии, большую роль сыграла Кавказская война. После ее окончания в течение ряда лет часть абхазов переселилась в Турцию43. Например, из Кодорского участка Очемчирского округа, где до 1864 г. насчитывалось 3935 семей, выселилась 1071 семья. Население
Гумистинского участка Пицундского округа (10 тыс. человек) выселилось.
37 «Кавказ», 1868. № 42.
38 М. В. Мачабели, Экономический бьгт государственных крестьян Тиояет-ского уезда Тифлисской губернии. «Материалы для изучения экономического быта государственных крестьян Закавказского края», т. V. Тифлис, 1887, стр. 344.
39 Там же.
40 Н. Г. Батумская иммиграция. «Новое обозрение», 1893, № 3128.
41 Переселенцы заняли пограпичные азербайджано-персидские области — территории современных Зангсланского и Лачинского районов Азербайджана. Позднее некоторые родовые группы курдов-мусульман переселились отсюда в Армению (см.:
Т. Ф. А р и с т о в а. Курды Закавказья. М., 1966, стр. 37, 39, 40).
42 Там же, стр. 42.
43 В этих событиях нельзя не учитывать сильных связей, в том числе родственных, абхазов с адыгами и особенно убыхами, после Кавказской войны в 1864 г.,
выселившимися в Турцию. Well-read MountainMan (обс.) 10:05, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
![[1]](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:ZSFSR_map_1922.jpg){kind=link}
![[2]](http://ивановская-волость.рф/_ph/10/71169734.jpg){kind=link}
![[3]](https://dl.dropboxusercontent.com/u/3785146/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_orig.jpg){kind=link}
![[4]](http://newzz.in.ua/uploads/posts/2014-10/1414387890_211685_600.jpg){kind=link}
![[5]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:TSFSR_(1928).png){kind=link}
![[6]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Akyara_river_on_the_map_of_Azerbaijan_SSR_from_the_GSE_of_1926.jpg?uselang=ru){kind=link}
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Akyara_river_on_the_map_of_Azerbaijan_SSR_from_the_GSE_of_1926.jpg){kind=link}
![[10]](http://kartoman.ru/wp-content/uploads/2011/11/Armenia_Erevan_karta.jpg){kind=link}
![[11]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.png?uselang=ru){kind=link}