Обсуждение:Меир, Голда (KQvr';yuny&Bynj, Ikl;g)

Русский язык

"встречи с Голдой Меир, первым послом Государства Израиль в СССР, с которой Полина Семеновна Жемчужина беседовала на идиш". Это информация со страницы "Полина Семеновна Жемчужина" на русской вики. [Без подписи] — Эта реплика добавлена с IP 62.111.191.105 (о)

Согласен с тем, что про Жемчужину здесь не место. Полагаю, однако, что нужно указать, что Г. Меир не говорила по-русски, несмотря на то, что родилась в Киеве. Это может быль важно для понимания других вещей. KW 16:02, 17 июня 2008 (UTC)

Полностью с Вами согласен. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 16:24, 17 июня 2008 (UTC)

Очень рад. Осталось найти подходящее место для этого уточнения. KW 16:28, 17 июня 2008 (UTC)

так почему же цитата приведена на немецком с пометкой что это идиш? 193.93.56.115 09:37, 20 января 2011 (UTC)

В данном случае разницы с немецким может и не быть. --Bilderling 12:11, 20 января 2011 (UTC)

Отъезд из США

Нет ли связи отъезда Г.М. из США с преследованиями левых радикалов в 1920-е годы (Рейды Палмера)? KW 07:55, 1 июля 2008 (UTC) у Высоцкого есть - вот место Голды Меир мы прохлопали, а там на четверть бывший наш народ.

Нет Меир уехала по идейным соображениям. Zooro-Patriot 11:18, 14 апреля 2011 (UTC)

Семья, дети

У нее вроде двое детей было. Хорошо бы сказать. --Bilderling 12:44, 13 февраля 2013 (UTC)

Война Судного дня

В данной статье написано, что она закончилась разгромом арабских армий. Но, в самой статье о Войне Судного дня, указано, что война была закончена прекращением боевых действий по причине повышения боевой готовности СССР и США, но арабские силы не были разбиты. Вы уж определитесь и придерживайтесь ОДНОГО итога во всех статьях. PS Сомневаюсь, что ЦРУ будет публиковать лживую информацию по итогу, особенно когда она ими опубликована не в пользу их самих. 10:51, 30 сентября 2015 (UTC)

Стилистика

политическая и государственная деятельница

Вроде, если не путаю, так лучше не говорить и не писать. Равно как и "начальница", и "командирка". Нет, формально можно, в словарях слово есть, но обычно, для полной нейтральности звучания, без малейшего намёка на оценку, формулируют в мужском роде, это ещё в школе объясняют.
217.107.127.159 09:06, 14 сентября 2016 (UTC)MichaelMM

Языки

Добрый вечер. Где именно «вопрос освещён выше», @Deinocheirus? Tillich P. (обс.) 23:05, 24 марта 2023 (UTC)

• Второй абзац раздела «Внешний облик и стиль поведения» полностью об этом. --Deinocheirus (обс.) 01:56, 25 марта 2023 (UTC)
• Tillich P., статья и так уже больше размеров, разрешаемых требованиями ВП:ТИС. Не нужно раздувать её малозначительными подробностями и повторами, тем более от авторов, не занимавшихся её героиней по-настоящему плотно. Биографы не утверждают, что Меир была атеисткой, они пишут только о её отрицательном отношении к иудаизму как организованной религии. И про это в статье уже написано. --Deinocheirus (обс.) 11:26, 23 апреля 2023 (UTC)

Преамбула

Здраствуйте, прошу проверить и отпатрулировать,@Pessimist2006. Объяснил в коментариях. Tillich P. (обс.) 15:11, 13 августа 2023 (UTC)

• Я отпатрулировал, поскольку нарушения ВП:ПАТС не вижу, но с тем, что преамбула была раздута, не согласен. В больших статьях обычно и преамбулы развернутые, например История спецслужб Израиля.
  В общем, предлагаю обсудить это с основным автором этой версии статьи @Deinocheirus. Pessimist (обс.) 15:41, 13 августа 2023 (UTC)
  • Я много лет был избирающим проекта КИС. Смею полагать что знаю, какого размера должна быть преамбула статьи, идущей в рубрику ИС на Заглавной странице. Оптимальный размер должен составлять от 1800 до 2200 знаков, разделённых на два, а лучше три абзаца. Если преамбула больше, избирающему её почти всегда приходится резать, а если меньше то дополнять. Эти соображения напрямую влияют на то, как я, опять-таки на протяжении многих лет, пишу преамбулы собственных ИС. P.S. Чтобы не быть голословным: посмотрите на шаблон {{Текущая избранная статья}}, где приводятся пять последних преамбул на Заглавной. Размер преамбулы о Голеневском — те же 2100 знаков, что и у Голды в моей версии, о «Ниссане» и Леме по 1800, о «Первом снеге» 1400 и о Лобачевском 1300. То есть три из пяти преамбул лежат в указанном мною диапазоне и две чуть меньше него. Преамбулу данной статьи Tillich P. попытался урезать до 1100 знаков — на 200 знаков меньше, чем даже самая маленькая из этих пяти! --Deinocheirus (обс.) 15:55, 13 августа 2023 (UTC)
  • Upd. Подсушил формулировки, один не столь важный факт убрал. Сейчас объём чуть больше 1900 знаков, что ближе к нижней границе оптимального и ближе к большинству преамбул в последнее время. Deinocheirus (обс.) 14:31, 15 августа 2023 (UTC)
    • Обсуждалось на СО только вопросы связаны с размером преамбулы, но не содержания первого абзаца. Почему надо начать с "политический и государственный деятель", а потом деятельница сионизма и тд? Потому, что это стандартная норма для всех биографий политиком на вики (посмотрите, например, Ф. Д. Рузвельт или И. Сталин), в том числе, израильских (нап. Д. Бен-Гурион). Tillich P. (обс.) 18:04, 4 января 2024 (UTC)
      • Нет никаких «стандартных норм» для ситуаций, когда человек часть карьеры (бо́льшую причём) провёл в колонии, а остальную — в стране, получившей совершенно иное имя. Ключевая характеристика Меир в том, что она сионистская, то есть еврейская партийная, деятельница, а не израильская; такой порядок верен также чисто хронологически. Схожим образом Боливар, Симон у нас «латиноамериканский» деятель, а не «колумбийский» (хотя под конец жизни возглавил страну под названием Великая Колумбия), а Ленин, Владимир Ильич — в первую очередь «российский революционер» и только где-то ближе к концу первый председатель Совнаркома. Статью о Бен-Гурионе я в качестве образца для подражания рассматривать отказываюсь: она имеет статус ДС, тогда как данная статья — ИС и Статья года, и никто, кроме вас, проблем в довоенном варианте преамбулы не видел. Ну и, так сказать, по мелочам: Меир не «деятель», а деятельница, а «одна с основателей» — нарушает правила русского языка. — Deinocheirus (обс.) 18:42, 4 января 2024 (UTC)
        • Некорректные примеры:
        • 1.Боливар был президентом многих государств, его деятельность связана с как минимум 4 странами ЛА, а Меир десятилетия в "колонии" работала на приближении события создания только одного государства — с названием Израиль, и она всегда с началом сознательного возраста идентифицитровала себя как еврейка, что видно по биографии.
        • 2. У Ленина написано "российский революционер", а в варианте, который Вы оставили ничего не указано о национальной принадлежности, просто "сионистская деяльница", тогла и Ленина можно сходу описать как "коммунистический революционер".
        • 3. Вторичные ошибки можно быстро исправить. Tillich P. (обс.) 18:56, 4 января 2024 (UTC)
          • «Российский» — это не «русский», это не национальная принадлежность, а страна основной деятельности. Если по названию колонии Голду называть палестинской деятельницей, такой финт не оценят по достоинству ни евреи, ни арабы. Можно написать «еврейский политик, представительница социалистического сионизма, а впоследствии государственная деятельница Израиля». «Крупная», кстати, тоже не нужно, это одно из слов, которые прямо не рекомендуются стилевым руководством. Deinocheirus (обс.) 21:43, 4 января 2024 (UTC)
            • Палестина не касается напряму темы статьи, такого государства тогда не существовало, а "Подмандатная Палестина" — это зависимая территория Британии, если Меир проживала на этой территории, это ничего не значит ещё. Например, Ким Ир Сен проживал на територии Японской империи, но назвать его "японским" деятелем не оправдано, и он, как и Меир, были основателями нового этнического государства.
            • Что касается стилевого руководства — тут чётко указаны примеры, которые нарушают нейтральность статьи: легендарный, великий, лучший и т.д . А имя прилагательное крупный не вызывает эмоций, это количественная категория, подразумевает значущую роль в сфере (сионизм) на фоне многих менее значимых и мелких сионистов. Теодор Герцль, Голда Меир, Давид Бен-Гурион и некоторые др. — безусловно крупные сионисты. Здесь нет нарушений нейтральности, а уточнение действительности. Tillich P. (обс.) 09:54, 5 января 2024 (UTC)

          • Меир десятилетия в "колонии" работала на приближении события создания только одного государства — с названием Израиль

            Это есть определение сионизма. Была сионисткой, работала над созданием государства Израиль, потом стала политическим деятелем Израиля. Понятная хронологическая цепочка. Ваш аргумент на перестановку местами выглядит не логичным. Nella (обс.) 14:40, 6 января 2024 (UTC)
    • Посему прошу оставить такой вариант (либо его откорректировать) первого абзаца преамбулы, который предложил я на основе общих правил. Tillich P. (обс.) 18:06, 4 января 2024 (UTC)

      • Посему прошу оставить такой вариант (либо его откорректировать) первого абзаца преамбулы, который предложил я на основе общих правил.

        Я против. Логическая перестановка бросается в глаза. Как будто она на политическом посту стала сионисткой. Это вводит в заблуждение. Nella (обс.) 14:46, 6 января 2024 (UTC)

Разделы статьи

Участник:Deinocheirus отменил мои правки [1], указав, что такое разделение менее логично. Хочу обратить внимание, что в английской версии этой статьи наоборот премьерство Голды Меир описано в отдельном разделе, как предлагал сделать я. Прошу уважаемых участников оценить какой вариант лучше. FlorianH76 (обс.) 15:42, 1 июня 2024 (UTC)

• На мой взгляд, наша статья лучше английской, поэтому слепо подражать ей не нужно. По сути же — премьерство составная часть биографии, ставить его на верхний уровень разделов — тот же, что вся остальная биография, личность и память — неправильно с точки зрения структуры. Deinocheirus (обс.) 19:33, 1 июня 2024 (UTC)
  • Почему неправильно? Все биографические статьи в английской Википедии построены таким образом. Там у всех правителей период во главе государства всегда описывается в отдельном разделе. FlorianH76 (обс.) 19:42, 1 июня 2024 (UTC)
    • И в чём тут логика? Deinocheirus (обс.) 04:07, 2 июня 2024 (UTC)
      • Мне кажется это достаточно удобно для читателя, особенно, если читать с мобильной версии, чтобы сразу можно было перейти в наиболее важный раздел. FlorianH76 (обс.) 08:46, 2 июня 2024 (UTC)
• Либо нужно отделить профессиональную деятельность от биографии (это переработка вообще всей статьи), либо оставить как есть. Вытаскивать в верхний уровень премьерство, оставляя всю прочую политическую деятельность в биографии, я не вижу смысла. Pessimist (обс.) 05:23, 2 июня 2024 (UTC)
  • А для чего статью перерабатывать? Нельзя просто изменить разделение? FlorianH76 (обс.) 08:45, 2 июня 2024 (UTC)
    • Нет, так не получится. Я писал несколько статей в такой схеме — Галактионов, Иоффе. Это не совсем механическое разделение разделов. Pessimist (обс.) 09:37, 2 июня 2024 (UTC)