Обсуждение:Ленд-лиз (KQvr';yuny&Lyu;-ln[)

Радиолампы

Забыли упомянуть о поставках более чем 10 млн пентодов и других радиоламп ~~

Шины

Перпепроверьте, пожалуйса, строку:

Автомобильные шины, млн. штук	3988	3659	73,4%

В ней арифметика не сходится. --ManN 16:13, 11 октября 2007 (UTC)

• цифры откорректировал, спасибо --Alex1709 05:26, 15 октября 2007 (UTC)
  • OK --ManN 05:43, 15 октября 2007 (UTC)

---

Из статьи создается впечатление, что ленд-лиз был программой поставок из США, причем основным получателем была Англия. Однако по данным авторитетных источников (Например, Александр Вислых, Независимое военное обозрение, http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html ) основные поставки в СССР происходили из Великобритании.

Надеюсь, что специалисты по военной истории внесут в статью необходимые уточнения.

Основные поставки по ленд-лизу шли из Штатов, их доля в поставках по стоимости - 96,4%.Сайга20К 12:23, 8 марта 2007 (UTC)

Вникайте в цифры. Зачастую лендлиз поступавший из США в Англию, англичане просто отправляли дальше в СССР. Так что тут разные историки считали как им приятнее. Английские считали эту помощь своей собственной. Американские включали этот объём в ленд-лиз США-СССР. Советские вообще особо про ленд-лиз писать не любили, а российские выбирали ту позицию с которой удобнее лизнуть. Floe 07:07, 20 апреля 2009 (UTC)

Насчет БМ собранных на студебеккерах - на отечественных грузовиках осталось к сегодняшнему дню больше машин, чем указано в статье. Еще как минимум одна стоит в Волгограде в музее-панораме сталинградской битвы

Прикол в том, что после войны считалось идеологически неправильным ставить на памятники "Катюши" на базе американских машин. Посему направляющие РС стали ставить на все отечественные грузовые шасси подряд, плоть до послевоенных, иногда грубо гриммируя их фанерой под военные, иногда нет. Ветераны, смотря на эти новоделы, ругаются, но кому до этого есть дело... Сайга20К 12:23, 8 марта 2007 (UTC)

Думаю, что я вполне в соcтоянии отличить ЗиС-5 от послевоенного новодела. Однако это не новодел. Manchjurshi

Зис-6, уважаемый, Зис-6. Если Вы не в состоянии отличить Зис-5 от Зис-6, возникают некоторые сомнения. Если можете, сфотографируйте пожалуйста. Причем не кабину, а мосты. Может там под Зис-5 подкатили один мост и получился Зис-6?

Описался я с ЗиС-6, товарищ аноним. Но тем не менее. Не могу выдать фотку, поскольку сейчас в Москве.--Manchjurshi 16:26, 15 августа 2007 (UTC)

Замечания по статье

• В статье не отражён объём дошедших до получателя грузов. Между тем, вроде бы, существенная часть грузов была потоплена и до адресата не дошла (в том числе утопленными английскими и американскими подлодками по ошибке). Насколько я понимаю, этим и был вызван спор по сумме оплаты за ленд-лиз - СССР хотел платить только за то, что получили, а США хотели получить за всё, что было отправлено.

В статье отражен как раз таки объем дошедших грузов, но не отражен объем потопленных [1]. Спор по сумме оплаты был вызван нежеланием СССР платить (или возвращать) поставленную из США боевую технику, уцелевшую к концу войны. Также СССР отказывался признавать долги за гражданскую технику (локомотивы и пр.). За утопленную технику СССР платить не был должен, см. сам текст "Закона о ленд лизе", статья 5 [2]. --Alex1709 15:45, 30 апреля 2007 (UTC)

Есть вопросы:

1. Платежи по ленд-лизу осуществлялись золотом?
2. Платежи проводились по тем же путям, по которым осуществлялись поставки продуктов для ведения войны с фашисткой германией и дальнейшего решения нацвопроса?
3. Была ли заинтересованность поставщиков в сокрытии факта поставки, возможно некачественного, товара? На этот вопрос сможет ответить только администрация США, т.к. она уже в начале войны решила, что главная цель второй мировой - сокращение численности русских и немцев?
4. Была ли заинтересованность каких-то третьих сил в уничтожении двух значительных государств в Европе?212.41.32.117 23:35, 18 января 2010 (UTC)

• Нет сравнения объёма товаров, полученных по ленд-лизу и товаров, произведённых в СССР, сыгравших свою роль в победе. Мне кажется, это достаточно животрепещущий вопрос (вокруг него много спекуляций в последнее время), поэтому было бы хорошо иметь эту информацию в этой статье.

Нет сравнения, согласен. Хорошо было бы его привести, тоже согласен. Где бы еще эти цифры найти... если знаете источники, подскажите --Alex1709 16:04, 30 апреля 2007 (UTC)

Предложение "Значение ленд-лиза в победе Объединенных наций над странами Оси иллюстрирует таблица ниже, которая показывает ВВП..." меня, если честно, вогнало в ступор. Какое отношение имеет ВВП к победе? Это напоминает "народную" игру-дурилку "у кого больше денег, тот и победил".

ВВП отражает прибавочную стоимость, созданную национальной экономикой. Т.е., совокупные производственные мощности экономики, которые могут быть направлены как на мирные так и на военные цели. Отсюда возникла мысль (позаимствованная мной из английской вики) использовать ВВП страны как грубый но качественно верный индикатор ее способности производить военную продукцию. --Alex1709 16:04, 30 апреля 2007 (UTC)

ВВП оккупированной немцами Франции тут каким боком?

А что его прикажете на стороне Объединенных наций учитывать что ли? Или думаете немцы не загружали французские военные заводы своими заказами? --Alex1709 16:04, 30 апреля 2007 (UTC)

Фраза "Как показывает приведенная выше таблица, к декабрю 1941 года ВВП стран антигитлеровской коалиции (СССР + Великобритания) соотносилось с ВВП Германии и ее европейских союзников как 1:1" - между тем в таблице в строке "ВВП Объединенные нации/Страны Оси" по состоянию на 1941й год стоит цифра 1.75 ???

1,75 - в этой цифре учтен ВВП США. См. комментарии в статье Военное производство во время второй мировой войны --Alex1709 16:04, 30 апреля 2007 (UTC)

• Фраза "Рузвельт делает окончательный выбор и 1 октября 1941 года одобряет масштабные программы помощи по ленд-лизу как Великобритании так и СССР" неточна. Помощь Великобритании была оказана с момента принятия закона о ленд-лизе (март 41го) - собственно ради Великобритании он и принимался (к моменту принятия закона Великобритания, в силу морской блокады, находилась уже в отчаянном положении). С сентября он был распространён на СССР.

В Законе о ленд лизе от 11 марта 1941 года [3] суммы помощи нет. В тот момент у Великобритании еще были деньги (которые правда подходили к концу...), и нужную продукцию они покупали. Сумму помощи Рузвельт, в рамках полномочий полученных по упомянутому акту, утвердил 1 октября (по миллиарду для Великобритании и СССР). --Alex1709 16:12, 30 апреля 2007 (UTC)

справедливости ради, отмечу что был не прав, помощь по ленд-лизу англичанам шла и до 1 октября, см. статью. --Alex1709 14:14, 12 июня 2007 (UTC)

Из источников можно посмотреть обсуждение вокруг http://gezesh.livejournal.com/9526.html - там полно ссылок в комментариях.

спасибо, обязательно посмотрю --Alex1709 16:12, 30 апреля 2007 (UTC)

• перевод статей An Act to Promote the Defense of the United States принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года не соответствует действительности, ниже приведенных строк в нем нет:

   "поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5); переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов); в случае заинтересованности американской стороны, не разрушенная и не утраченная техника и оборудование должны быть возвращены после войны в США."

Это не верно переведенный фрагмент из соглашения от 11 июня 1942 года, до него поставки по ЛЛ считались платными.К сожалению бесплатность не указана в соглашении явно, в статье 5 указано лишь то что необходимо вернуть уцелевшее после войны, поэтому перевод не верный. В статье не рассмотрены финансовые условия поставок в СССР а они все время менялись по мере того как Рузвельт отвоевывал более выгодные условия для союзников у сената. В итоге после соглашения 11 июня 1942 все произведенные с 14 августа 1941 года поставки стали бесплатными. 6 сентября 1941г. Сталин узнал из письма Черчилля что поставки будут бесплатны (абзац 6 http://doc20vek.ru/node/2823). Это единственное условие по материальной и финансовой ответственности СССР по ЛЛ после 11 июня 1942г. В прочем, Британия получила дословно такое же соглашение 23 февраля 1942 г. Pate 25.02.2020````

• Есть документы указывающие на поставки по ЛЛ в СССР ядерных материалов косвенно подтвержденные судом США, "Дневники майора Джордана" фиксировавшего отправляемые грузы: http://www.sweetliberty.org/issues/wars/jordan/09.html Pate 25.02.2020217.107.127.82 00:45, 25 февраля 2020 (UTC)
• О бесплатности поставок по ЛЛ:

Отправлено 3 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ

  Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело. ......

Письмо Черчилля Сталину, 6 сентября 1941Г:

  6.В первом абзаце Вашего послания Вы употребили слово “продать”. МЫ (Черчилль и Рузвельт)* не смотрим на дело с этой точки зрения И НИКОГДА НЕ ДУМАЛИ ОБ УПЛАТЕ. Было бы лучше, если бы всякая помощь, оказанная Вам нами, покоилась на той же самой базе товарищества, на какой построен американский закон о займе-аренде (Ленд Лиз)*, то есть БЕЗ ФОРМАЛЬНЫХ ДЕНЕЖНЫХ РАСЧЕТОВ.... 

Pate 26.02.2020217.107.127.82 12:08, 25 февраля 2020 (UTC)

Студебеккер или Студебекер?

Как правильно? --winterheart 13:50, 9 июня 2007 (UTC)

см. Студебек(к)ер

Значение ленд-лиза

Г-да! Тут есть такая фраза: "СССР получил от США и других союзников автомобилей в 1,6 раза больше, чем было произведено в СССР в годы войны. США поставили почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией. Американские поставки пороха и взрывчатки составили 53% от советского производства. [6]" Или добавляейте другие точки зрения или я буду делать это сам, что нежелательно, поскольку язык у меня резкий и к историку Соколову у меня претензии давно (в смысле достоверности его писаний).

Как вообще проникла в "хорошие" статья в которой источником по истории служит журналист ссылающийся на историка, на полном серьезе заявляющего, что СССР потерял в войне более 40 млн. чел и что без ленд-лиза мы бы не выиграли войну? Исправьте лучше сами, т.к. я пока в бешенстве от увиденного и неторое время писать объективно боюсь не смогу.--Manchjurshi 12:25, 15 августа 2007 (UTC)

Ну что уж Вы так, прямо сразу в бешенство! Если Вы уверены в ошибочности данных, надо их поправить со ссылкой на документальные источники. Первый раз увидел цифры по высокооктановому бензину и взрывчатые вещества, но вот про автомобли неоднократно попадались сведения, сходные с приведенными в статье. Два человека, встреченных мной в жизни, так уж случилось, мой первый начальник цеха с 17 летнего возраста, а дед моей жены был в 1943 году отозван с фронта (!), так как в Иране скопилось огромное количество машин, которые не успевали через перевалы перегонять в СССР. Оба они говорили о качестве студеров, об отношении фронтовиков к американцам и к зисам, о примерном соотношении тоже. Все эти разговоры кстати состоялись еще в советское время. Так что не надо приходить в бешенство, а просто уточнить цифры в соответствии с наиболее достоверными источниками. С уважением, --ArsenG 15:16, 15 августа 2007 (UTC)

Нефтепродукты

Когда я был молодой и нравился девушкам, для подготовки к семинару по спецкурсу ВОВ я накропал следующий драфт, из которого и привожу выдержки, за неимением времени писать оттуда тезисно (прошу прощения за стиль, я кропал говорилку, поэтому стиль неакадемический): "Бензин. По данным Б. В. Соколова в 1941-1945 гг. в СССР было произведено 5539 тыс. тонн авиабензина всех марок. Принимая производство за невоенную половину 1941 г. равным 634,5 тыс. тонн, и калькулируя на этой основе количество бензина произведенного за военный период как 4904,5 тыс. тонн, Соколов задается вопросом: сколько же в процентах от произведенного в нашей стране авиабензина составили поставки западных союзников? 1216,1 тыс. коротких тонн поставок из всех стран – от Ирана до Канады смог насчитать наш талантливый соотечественник (если пользоваться приведенной им системой эквивалентов, то это 1103 тыс. метрических тонн). Казалось бы, Борису Вадимовичу ничего не остается, как объявить долю западных поставок авиабензина равной 18,36% от суммарного уровня поставок. Но пользуясь тем, что в СССР говорили формулами типа “западные поставки составили столько-то и столько-то от советского военного производства в годы войны…”, Б. В. Соколов вычисляет западные поставки в процентах от советского производства, а не от общего потребления – из всех источников - советских ВВС и авиапрома. Если бы он ограничился только этим, то и тогда получил бы цифру значительно более приятную в психологическом плане – 22,49%. Вдобавок ко всему он заявляет, что поскольку западные бензины имели более высокое октановое число, чем советские, то их использовали для смешения с советскими и получения таким образом советских авиабензинов из… непонятно чего, так как с точки зрения арифметики советские авиабензины можно получить таким образом только из более низкооктановых, а поскольку более низкооктановых, чем советские в мире просто нет (в Верхней Вольте нефтяное производство в тот момент еще не было налажено), то, очевидно, таковой бензин-сырье следовало специально изготавливать перед смешиванием.

Цитата в тему:

В начале войны на отечественных нефтеперегонных заводах была разработана рецептура компаундирования с импортными высокооктановыми компонентами (стооктановым бензином, изооктаном, алкилбензолом и др.). Вовлечение легких высооктановых компонентов в авиационные отечественные бензины позволило утяжелить фракционный состав базового бензина и тем самым увеличить его выработку и отбор сырья. За разработку и осуществление схемы компаундирования авиационных бензинов группе бакинских ученых и специалистов в составе В.С. Гутыря, М.А. Горелика, Л.Б. Самойлова и др. была присуждена Государственная премия.[4]

. Так что тут Соколов видимо прав. --Alex1709 17:10, 23 августа 2007 (UTC)

Здесь мы приводим наиболее логичную из возможных гипотез, т. к. получить бензин советских октановых чисел из, скажем, легких бензиновых фракций и американского “премиума” еще сложнее. Причем с точки зрения химии весь вышеописанный процесс протекал бы гладко только теоретически, так как бензины разных октановых чисел, а в особенности их присадки, повышающие октановое число, имеют отнюдь не блестящую смешиваемость. Если попробовать смешать, скажем, Аи-76 с Аи-98 и использовать полученную таким образом смесь в течение года для заправки одной и той же машины, то вы вполне поймет наш скепсис в отношении такого метода получения высоко- и среднеоктановых бензинов. Опять же, поскольку по мысли Б. В. Соколова их смешивали с чем-то (неизвестно чем) для получения советских бензинов, то значительная часть последних – на самом деле просто разбавленные американские; следовательно: “из-за гораздо более высоких октановых чисел западного авиабензина его роль в обеспечении советской авиации была на самом деле еще более значительной, чем это можно было бы заключить из одних только весовых показателей”. Легкие бензиновые фракции. Пользуясь тем, что количество таких фракций, поставленных отечественными НПЗ нигде не опубликовано, Соколов просто приводит их количество среди западных поставок – 1482,4 тыс. метрических тонн, и затем заявляет что: “В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе”. Я даже не тщусь понять, каким же именно образом надо смешать фракцию нефти с низкооктановым бензином, чтобы получить бензин с более высоким октановым числом. Пока мне еще не под силу даже понять, зачем смешивать высокооктановый бензин с низкооктановым для получения более высокооктанового, если “советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом”. В результате всех этих головокружительных манипуляций Борис Вадимович получает долю западных “бензинов и легких фракций” от советского производства (а не к общему потреблению) в 57,80%, причем в цифрах советского производства учитывается только бензин, а в цифрах западных поставок к бензину почему-то приплюсовывают фракции нефти.

Среди смело обойденных нашим коллегой вопросов по авиационным бензинам следующие представляются наиболее важными:

• Союзники поставили в СССР, по данным Б. В. Соколова, 18 865 самолетов всех типов, из них около 17 тыс. – боевых, СССР произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. – 115,6 тыс. боевых; всего 12,82% использованных нашей страной новых (т. е. произведенных в годы войны) самолетов были импортными. Они не были приспособлены для использования низкооктановых (т. е. советских) бензинов. Между тем им требовалось топливо: P-39 (в нашей стране более известен как “аэрокобра”) требует 454 литра на один вылет, а с дополнительными баками - до 1324 литров, в то время как Як-1 – 410 литров бензина, которым нынче даже автомобиль не заправишь. Но, как известно, бомбардировщики требуют куда больше бензина, чем истребители. И американские – не исключение. B-25DP1 требовал 4500 литров высококачественного бензина на один вылет с 500 кг бомбовой нагрузки, и для американского бомбардировщика Второй мировой это не предел. А советский Ту-2 требовал меньше топлива для полета с грузом бомб весом в 2000 кг. Вдобавок и скорость у Ту-2 выше2; ну да это ничего – все равно американский вклад в победу, по Б. В. Соколову, больше, чем советский.
  Так вот, встает вопрос – а чем собственно заправляли эти, как мы показали, довольно прожорливые американские самолеты? И можно ли говорить о том, что поставки союзников по бензину (18,36% от потребления) сыграли большую роль, нежели это кажется по весу, если все эти поставки ушли на заправку в среднем более прожорливых, чем советские американских бомбардировщиков и истребителей (12,82% от потребления)? Чтобы показать, почему мы считаем американские самолеты более прожорливыми, просто суммируем количество моторов на самолетах ленд-лиза (около 27 тыс.) с установленными на советских самолетах (около 130-135 тыс.), среди которых процент двухмоторных был значительно ниже, чем среди английских и американских. Получается, что чуть ли не 20% авиамоторов работавших в нашей стране в годы войны требовали топлива, которое приходилось везти за тридевять земель – не вовсе не потому, что оно было лучше. Цифра эта подозрительно близка к 18%, которые и составили импортные авиабензины в общем потреблении советской авиации."--Manchjurshi 16:08, 15 августа 2007 (UTC)

Малость мудренно, но если сослаться на первоисточники, то вполне убедительно. А по порохам? --ArsenG 18:39, 15 августа 2007 (UTC)

Порох и ВВ

Для убедительности все цифры, кроме общеизвестных (вроде количества произведенных в СССР самолетов или емкости топливных баков Як-1), были взяты из статьи Соколова, которую легко можно найти по адресу http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html. По порохам предоставляю вам самому судить об обоснованности утверждений Б.В. Соколова:

Важную роль играли и союзные поставки поро-хов и других взрывчатых веществ. В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.

— Соколов Б. В. Цена победы (Великая Отечественная: неизвестное об известном). М.: Московский рабочий, 1991. С. 64-66.

"Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ,{26} или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады.{27} Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства..." Ничего другого о производстве порохов в его статье о ленд-лизе нет.

Во-первых, даже если бы его "оценки" были бы верны (естественно, цифры производства порохов у нас еще никто не рассекречивал, и при нынешней ситуации не рассекретит), то и тогда лишь 34,6% порохов использованных для военного производства были бы западного происхождения, а никак не 53%. Но самое главное - пользуясь тем что реальные цифры производства порохов неизвестны, Соколов практически проспекулировал темой и все его оценки (сделанные в 1991 г., когда вообще мало что было известно) ничего не стоят.

Самое забавное, что никто даже не потрудился проверить статью с БиБиСи по историку Соколову. А зря: вы, что не слышали кому она принадлежит? Или не слышали про опросы "как часто вы потребляете тормозную жидкость" или "как часто вы едите крысиное мясо" на их милом русскоязычном сайте?

Самое что интересное, что при этом некоторые, постулирующие что они "левые" поспешили кинуть на страницу ярлык "вывереная версия", хотя в этой самой вывереной версии полнейшая чушь написана. Как подвергать сомнению сообщение агентства Гавас и секретные протоколы к пакту Молотова -Риббентропа - так все левые, а как факты вопиющие проверять - так все согласны с тем, что без ленд-лиза СССР бы проиграл.--Manchjurshi 04:58, 16 августа 2007 (UTC)

Ну чтоже я не историк и извиняюсь если что не так, выверка заключается просто в проверке источников как оно было на самом деле нужно писать не в энциклопедии а в книгах --Jaro.p 14:59, 16 августа 2007 (UTC)

Извините пожалуйста, и вы меня, я действительно слишком погорячился и допустил чрезмерно резкий тон. --Manchjurshi 15:22, 16 августа 2007 (UTC)

Все ссылки на Соколова предлагаю из статьи постепенно убрать, заменив на более достоверные.--Alex1709 14:18, 23 августа 2007 (UTC)

• Вопрос: где ссылка на источник вот этого утверждения "Однако, если взять расходы СССР на военные нужды за 1941—1945 (например 375 млрд $ по К.Кулагину, ИВИ МО РФ), то 11 млрд $ поставок по Ленд-лизу в СССР и составят эти несколько процентов."? Рискну предположить, что вот из этой передачи: http://expert.ru/2010/05/9/svz_090510/. Но! Указанный гражданин ни разу не называется в передаче сотрудником ИВИ МО РФ, да и самой этой организации в настоящее время нет. Во-вторых говорит он о сумме "расходов и потерь в войне", а не "о расходах на военные нужды", что далеко не одно и то же. 46.39.35.181 17:18, 21 мая 2012 (UTC)

Для более объективной и полной оценки значения ленд-лиза не хватает разбивки поставок по годам. Насколько я знаю основная доля поставок пришлась на период с конца 1943 по май 1945 годов.Rubicon2008 08:44, 4 июля 2012 (UTC)

[5] (РС, аудио,15-30 мин.), 26 апр 2015

И к чему это здесь, при чем здесь ленд-лиз? И давно ли Вы разучились подписываться? --KVK2005 12:06, 27 апреля 2015 (UTC)

Антисоветские взгляды Бережкова

Alex1709 подверг сомнению цитату из Бережкова, как источник, подтверждавщий наличие у него антисоветских взглядов. Я считаю, что вполне даже источник. Цитата:

Сталин и Гитлер

Работая в нацистской Германии в 1940 году, я наблюдал поразившую меня картину. То же обожествление «вождя», такие же массовые сборища и парады, на которых участники несли портреты фюрера, а детишки подносили ему букеты цветов. Очень схожая помпезная архитектура, героическая тема в живописи, подобная нашему социалистическому реализму. Упрятав в концлагеря и уничтожив всех инакомыслящих, Гитлер, подобно Сталину, с помощью интенсивной идеологической обработки добился того, что его стала боготворить толпа. Я наблюдал «парад победы» в Берлине на Зигесалле после возвращения из Франции победоносных дивизий вермахта. Стоя рядом с трибуной, видел, как люди тянулись к Гитлеру, когда он проезжал мимо них в открытом «мерседесе». Женщины поднимали вверх младенцев, чтобы он прикоснулся к ним. Ненавидя народ, он умел ему польстить, величая «расой господ». Сталин тоже, отечески улыбаясь маршировавшим мимо ленинского мавзолея и громко славившим его демонстрантам, льстил им, называл их «строителями коммунизма». И тут же тихонько, себе в усы, обзывал дураками.

Но тогда я не мог даже про себя делать такие сопоставления. Я не знал многого и был не в состоянии понять зловещий смысл этих совпадений. Ведь провозглашенные цели в Германии и у нас были принципиально различны: Сталин призывал советских людей к созданию социалистического общества, где все будут равны и счастливы, что, впрочем, не помешало ему переселить в Сибирь целые народы и уничтожить миллионы земледельцев. Гитлер провозгласил «тысячелетнюю империю расы господ». Но он же вверг цвет германской нации в мясорубку войны и, продолжая с упорством маньяка «борьбу на уничтожение», превратил в щебень бесценные памятники германской культуры.

--Manchjurshi 14:30, 21 августа 2007 (UTC)

Не считая антикоммунистические взгляды за грех в принципе, тем не менее мог бы согласиться в потере объективности некоторых из авторов-перебежчиков или диссидентов, вынужденных покинуть страну. Но что вы нашли в приведенном пассаже - лично для меня совершенно непонятно. Ведь насколько я понял, спор у вас идет о том, можно ли доверять цитате из Микояна или нет. Приведеная Вами цитата никих аргументов в спор не добавляет. Бережков мог быть антисоветчиком, антикоммунистом либо просто шкурником, искавшем личного благополучия, но из текста не следует, что он 100% необъективен, скорее наоборот. --ArsenG 17:01, 21 августа 2007 (UTC)

Цитирую из ОРИСС:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

Применительно к нашему спору, имеет место, ИМХО, оригинальное утверждение что Бережковский недостоверен по причине своей антисоветскости. Из той же статьи про ОРИСС применима другая цитата:

Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.

Это ровно то чего я прошу - ссылки на источники, подвергающие сомнению достоверность цитирования Бережковым данной фразы Микояна (или достоверность других цитат в книге Бережкова). --Alex1709 20:06, 21 августа 2007 (UTC)

Это я и поставил - цитата про ленд-лиз и задавленного Литвинова - это одна цитата, пройдите по двум ссылкам во фразе и убедитесь.--Manchjurshi 13:58, 22 августа 2007 (UTC)

ИМХО, тут надо поставить ссылку на источник, прямо ставящий под сомнение достоверность цитирования в книге Бережкова. И ничего больше. Вместо этого Вы ставите длинную цитату из того же Микояна, которая показывает что Микоян, видимо, имел ошибочное представление о причинах смерти Литвинова. И что с того? Это же не ставит под сомнение достоверность цитирования Бережковым Микояна. Еще раз, ставьте прямую читату на источник, подвергающий сомнению достоверность цитирования Бережковым Микояна. Все остальное будет не в тему. --Alex1709 06:29, 23 августа 2007 (UTC)

Никто не обвиняет Бережкова в неверном цитировании Микояна. Тем не менее все остальные источники не согласны с этой цитатой по вопросу причин смерти Литвинова.--Manchjurshi 02:56, 21 ноября 2007 (UTC)

ввобще, вы видимо пытаетесь оспорить не достоверность цитирования Бережковым Микояна, а разумность взглядов самого Микояна. Если так, надо соответственно переформулировать утвверждение. И приведите ссылки на источники! "самоочевидные" рассуждения чересчур похожи на ОРИСС. --Alex1709 06:34, 23 августа 2007 (UTC)

Нет. Микоян в силу своего положения не мог не знать о болезни Литвинова длившейся больше года. Ошибается Бережков.--Manchjurshi 02:56, 21 ноября 2007 (UTC)

Перенёс лживую информацию в статью о источнике. Сделал ссылку + немного изменил формулировку надеюсь этого хватит--Jaro.p 10:51, 23 августа 2007 (UTC)

Предлагаю известную цитату из Жукова из достоверного источника. Бережкова же вообще предлагаю убрать, а то слишком много вопросов возникает --Alex1709 13:30, 23 августа 2007 (UTC)

Определение

Давать взаймы на безвозмездной основе? Надо бы устранить противоречие, между названием статьи: лизинг (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») и, часто встречающимся в этой звёздной статье, русским словом «помощь».
Какая же это помощь, если речь идёт о бизнесе во время войны? --Toyota prius 2 09:43, 27 ноября 2007 (UTC)

• Крайне неплохо бы устранить неоднозначность/неточность применённого (и вызывющего (см. свежую правку) прения и ВП) в Определении термина ("передавали"/"продавали") — и в том и ином случае — на какой основе и тп. --Tpyvvikky 04:48, 25 декабря 2012 (UTC)

Поставленная техника требует топлива, боеприпасов и т.д. => ленд-лиз не был необходим???

Раздел «Объём поставок и значение ленд-лиза» заканчивается следующим параграфом:

Следует отметить, что посылка американской и английской военной техники СССР приводила к необходимости снабжать его сотнями тысячами тонн авиационного топлива, миллионами снарядов для орудий и патронов для ПП и пулеметов, запасными гусеницами для танков, запасными автомобильными покрышками, запчастями для танков, самолетов и автомобилей. Весь этот ленд-лиз не был безусловно необходим СССР. Уже с 1943 г, когда руководство союзников перестало сомневаться в способности СССР к долговременной войне, в СССР стали ввозить в основном стратегические материалы (алюминий и проч.) и станки для советской промышленности.

Я его удаляю. По двум причинам. Во-первых, нет ссылки на источник. Во-вторых, логика хромает. "Ленд-лиз не был безусловно необходим", потому что накладно обслуживать его (топливо, боеприпасы и т.д.)??! Зачем же тогда руководство СССР принимало такую накладную технику? Отказались бы, да и всех делов... --Alsh 22:54, 18 марта 2008 (UTC)

Что значит нет источников? Вы сомневаетесь в том, что союзники поставляли снаряды к своим пушкам и горючее к своим самолетам? Тогда (если вы правы) смысла в ленд-лизе не было бы вообще. А насчет хромающей логики - ничего не поделаешь, она действительно хромала. Только не у меня. А у тех кто вез в СССР вместо станков и алюминия танки и самолеты, считая (даже летом 42-го) что совок находится при последнем издыхании и ничего в долговременное пользование ему поставлять не стоит (см. впечатления Черчилля от августовкой поездки в СССР). Со второй же половины войны поставки самолетов и проч. вооружения как-то потеснились в сторону поставок сырья и станков.--Manchjurshi 22:09, 21 марта 2008 (UTC)

На всякий случай уточню что начиная с осени 1942 года, СССР сам указывал какие материалы/вооружения, в каком количестве, и в каком порядке приоритетности, он хочет получить. Цитирую по Стеттиниусу ("Стеттиниус Э. Ленд-лиз - оружие победы"), "Рузвельт летом 1942 года в меморандуме, обращенном ко всем, кто занимался программой поставок Советам, выразил это так: "... Реальный критерий — это возможность доставить эти материалы в Россию... Мы же должны иметь возможность сказать русским, что можем дать им почти все, что им требуется, но им следует перечислить эти товары в порядке наибольшей важности, мы же будем выполнять их заказы в порядке, ими указанном"". Так что решения, что нужнее СССР в войне, принимало советское руководство. Раз аэрокобры заказывались, значит это считалось целесообразным, уж не знаю по каким соображениям.--Alex1709 06:21, 31 марта 2008 (UTC)

Нет ссылки на источник, в котором приводится вывод, описанный в обсуждаемом параграфе. У Вас есть достоверный источник, в котором приходят к выводу, что "ленд-лиз не был необходим" из-за того, что техника по ленд-лизу требует топлива, боеприпасов и т.д.? Если это лично Ваш вывод, то это недопустимо по правилам википедии. Если же я неправильно описал смысл этого параграфа, то его надо переделать, чтобы он был понятней.

Также нет ссылки на источник, в котором указано, что "... с 1943 г ... в СССР стали ввозить в основном стратегические материалы (алюминий и проч.) и станки для советской промышленности." --Alsh 08:04, 26 марта 2008 (UTC)

Я не писал, что "ленд-лиз не был необходим", как вы мне то приписываете. Я написал в отношении поставок - боеприпасов, топлива и т.д. - что "весь этот ленд-лиз не был безусловно необходим", в том смысле, что лучше поставляли бы сырье и станки, чем готовую военную продукцию, к которой нужно везти сотни тысяч тонн топлива и боеприпасов.--Manchjurshi 20:30, 26 марта 2008 (UTC)

Я как раз и написал, что смысл обсуждаемого параграфа можно понять не так, как было задумано. Но мой основной вопрос остался без ответа. У Вас есть достоверный источник, в котором приводится Ваш вывод? --Alsh 06:57, 28 марта 2008 (UTC) Кстати, опираясь на источник, мы сможем лучше сформулировать его мысль, устранив двусмысленность. --Alsh 11:32, 28 марта 2008 (UTC)

Какой именно вывод?--Manchjurshi 13:41, 28 марта 2008 (UTC)

Ну, вообще-то Вы защищаете этот абзац, а не я. А раз так, то приведите источник, в котором есть следующий вывод (цитирую Вас): «"весь этот ленд-лиз не был безусловно необходим", в том смысле, что лучше поставляли бы сырье и станки, чем готовую военную продукцию, к которой нужно везти сотни тысяч тонн топлива и боеприпасов.» --Alsh 16:48, 28 марта 2008 (UTC)

Для начала следует найти источник к фразе "Воздух - прозрачный газ без вкуса и запаха, встречающийся только на одной планете солнечной системы" именно в такой ее формулировке. А правоту этой точки зрения - кроме здравого смысла - поддержали и сами союзники, начав с 43-го ориентироваться не на поставки военной техники, а на сырье и станки (см. Richard Overy. Russia's War: A History of the Soviet Effort: 1941-1945).--Manchjurshi 05:53, 29 марта 2008 (UTC)

Поставка непосредственно военной техники в первые два года войны были критически важны в условиях, когда эвакуированные предприятия не были до конца развернуты. С выходом их на полную мощность снизилась потребность. Но надо не забывать, что поставки отдельных видов вооружения и техники (автомобилей в частности) оставались важны до конца войны. Скажем на Аэрокобрах воевали гвардейские истребительные части.--ArsenG 10:10, 29 марта 2008 (UTC)

ArsenG, спасибо, что присоединились к дискуссии. Я только хочу напомнить, что наша общая цель - это обсуждение статьи о Ленд-лизе и источников о нём, а не обсуждение самого Ленд-лиза. Эта длинная дискуссия с Manchjurshi развернулась во основном потому, что разговор постоянно переходит на личное мнение, основанное на собственном "здравом смысле" участника. Давайте опираться на источники! --Alsh 12:53, 29 марта 2008 (UTC)

В 1942 г. советские танковые заводы произвели более 24 тыс. танков и близкое к тому количество боевых самолетов. О каком дефиците может идти речь, если к концу 1942 г. РККА имела 20 тыс. танков из которых 12 тыс. - в тылу(http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html)? О необходимости поставок автомобиоей - их никто не отрицает, смысла не имели именно поставки военной техники. "Студебеккер" нормально работал на советском топливе, поэтому его исопльзование было оправланно. В отношении "эйркобры" это не так.

Наибольшую массу самолетов поставленных в СССР по ленд-лизу машин составили истребители - 9091, из них 4746 “аэрокобр”, против 2763 бомбардировщиков. Вот характеристика даваемая “аэрокобре” американскими пилотами и техническими специалистами: ““Цепной пес” - обескураживающее описание… Без наддува [который предполагалось установить по проекту, но который так и не был доработан – авт.] и с резко возросшим весом… [ с 2814 кг до 3720 кг, как результат “доводки” самолета – авт.] P-39 стал пригодным для больших, низких и медленных кругов… в испытаниях на скороподъемность P-39 уступил “Харрикейну” [т. е. самолету устаревшему уже в 1940 г. – авт.]… Из-за тяжелого хвоста был запрещен всякий высший пилотаж. После вышеупомянутых аварий всякое незначительное доверие которое летчики еще испытывали к машине исчезло полностью… 31-я истребительная группа провела одну боевую операцию против гитлеровской Европы. В ней приняло участие 12 самолетов, но назад вернулось только 6. Группа была перевооружена на “спитфайры”[больше союзники “аэрокобры” в Европе не использовали, по причине очевидно низких качеств – авт.]”. Далее сообщается, что из 675 таких самолетов американцы успели поставить британским ВВС 212, прежде чем англичане отказались от всяких их поставок в дальнейшем, а уже полученные самолеты, чтобы найти им хоть какое-то применение, отправили в СССР. И заключающая фраза обзора как эпитафия: “Они не были лучшими самолетами в мире, но они были единственными из того, что было [у США в 1941 г. - авт.]”. Зато они, бесспорно, оказались замечательной вехой на пути развития американского маркетинга: именно для P-39 впервые был снят 30-минутный звуковой (передовая в то время технология) рекламный фильм, сыгравший огромную роль при продвижении этого чуда американской инженерной мысли на внешних рынках.

Наибольшее количество самолетов по ленд-лизу было поставлено в 1944 г.; западных истребителей за этот год передали в советские ВВС 4204 шт. За тот же год импортных истребителей на фронте было потеряно – “аэрокобр” - 887, “киттихоков” – 88, “спитфайров” – 60, “томохоков” - 14, итого 1049. Т. о. процент потерь к поставленным за год самолетам составило 25%. Ла-7 в 1944 г. в ВВС СА было поставлено 1040, из них потеряно в том же году 62, т. е. 5,62%, в то время как для импортных истребителей в целом процент потерь, как мы уже отмечали, составлял 24,95% - в 4,44 раза выше. Учитывая, что устаревшие “томохоки” и “спитфайры” в боевых действиях практически не участвовали (1 из 74 потерянных был сбит в боевом вылете и то по неясным причинам, остальные – аварии или списанные как изношенные), да и “киттихоков” в боях было потеряно лишь 28 из 88 всех потерь, наиболее очевидными качества импортных истребителей становятся на примере “аэрокобр” - из 887 потерянных самолетов в авариях и катастрофах потерянно 243 шт., т. е. 27,40%. Те же показатели у всех остальных истребителей, применявшихся советскими ВВС, составил всего 24,30% потерь падающих на аварии и катастрофы. Трудно отделаться от вывода, что “аэрокобра” - один из самых аварийных самолетов советских ВВС вообще и советского истребительного парка в частности. Что до их собственно боевых качеств, то следует прямо сказать, что статистика здесь также печальна. 56,31% от их достоверных боевых потерь сбито в воздушном бою и 43,69% сбито зенитным огнем, а советский истребитель Ла-7 лишь в 23,08% был сбит воздушном бою и в 86,92% случаев – зенитным огнем. Гибель истребителя от зенитного огня никак не связана с его боевыми качествами как истребителя, в то время процент гибели в воздушном бою показывает как раз способность машины к противостоянию истребителям противника. Как мы видим, Ла-7 в 2,44 раза чаще “аэрокобры” выживал воздушном бою. Впрочем, следует признать, что “аэрокобра” - лучший американский истребитель принявший участие в боях на Восточном фронте, ведь остальные американские истребители поставлявшиеся сюда - “киттихоки” и “томохоки” - были еще хуже. Лучший истребитель поставлявшийся нам по ленд-лизу – «кингкобра» - в боях на фронте не участвовал, т. к. был целиком и полностью помещен в ПВО крупных городов, а поскольку поступать к нам он начал в 1944 г., то, разумеется, в боях над советскими городами не использовался. Никакого влияния на ход и исход боевых действий поставки этого истребителя не оказали. --Manchjurshi 15:00, 29 марта 2008 (UTC)

На "Аэрокобре" воевал Покрышкин например!--Паша82 10:01, 20 апреля 2009 (UTC)

Не надо доводить до абсурда. Я нигде не писал, что нужно нужна дословная формулировка. Я уж не говорю о том, что Ваш вывод далеко не так бесспорен, как фраза о воздухе. Смотрите, например, мнение ArsenG. Поэтому вернёмся к источникам. Насколько я понял из Ваших слов, в указанной книге нет Вашего вывода. Но я призываю опровергнуть мои слова цитатой из книги (с указанием страницы). Смотрите также ВП:АИ: "Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вам следует подтвердить её источниками информации." --Alsh 13:26, 29 марта 2008 (UTC)

Овери дает данные, что с 1943 г. вместо военной техники поставляли материалы и станки (Richard Overy. Russia's War: A History of the Soviet Effort: 1941-1945. London, 1998. P.335). --Manchjurshi 15:00, 29 марта 2008 (UTC)

Ничего подобного на странице 335 в книге Овери я не нашёл. В этом может убедиться любой, кто посмотрит на сайте Amazon страницу с оглавлением книги. Цитирую:

Contents
...
1 The Darkness Descends: 1917-1937	1
2 The Hour Before Midnight: 1937-1941	34
3 The Goths Ride East: Barbarossa, 1941	73
...
Epilogue: Russia's War: Myth and Reality	323
References	331
Bibliography	368
Index	385

Видно, что с. 335 - эта часть раздела "References", в котором перечисляются ссылки на используемые источники. Мало того, в этой части находятся ссылки к главе 1, "The Darkness Descends", в которой описываются события 1917-1937 гг. Напоминаю, что закон о Ленд-лизе был подписан в 1941... (К сожалению, я не могу привести прямую ссылку на содержание 335-ой страницы книги. Сайт Amazon не позволяет этого сделать. Но на неё можно попасть, применив небольшую хитрость. Могу рассказать, кому интересно. Или попросите участника Manchjurshi процитировать эту страницу...)

Manchjurshi, надеюсь, Вы просто ошиблись со страницей... Как и раньше, призываю Вас опровергнуть мои слова цитатой из книги. --Alsh 22:36, 30 марта 2008 (UTC)

Восхитительно. Вы не читали Оувери, но "Ничего подобного на странице 335 в книге Овери я не нашёл". "Пастернака не читал, но осуждаю". Вам не приходило в голову, что в разделе "References" в исторической книге могут находиться самые разные вещи, в т.ч. и утверждения касающиеся иной части книги? Нет? Ну тогда советую вам почитать побольше книг этого типа. К сожалению у меня нет электронки книги, поэтому буду цитировать то, что доступно в широком формате и потому не должно вызвать вопросов.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KUMANEV_Georgiy_Aleksandrovich/Govoryat_stalinskie_narkomy.(2005).%5Bdoc%5D.zip (Микоян):"...паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг. Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг."

До 30 июня 1942 г. 29,2 тыс. длинных тонн поставок пришлось на химикаты, взрывчатку, металлы, железнодорожное оборудование, машинерию и продовольствие из 166,2 тыс. всех поставок. А между 30 июня 1944 г. и 12 мая 1945 г. на них пришлось 3154,9 тыс. дл. тонн из 5921,6 дл. тонн. (Jones R. H. The Road to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, Ok. U of Oklahoma. 1969). --Manchjurshi 01:36, 1 апреля 2008 (UTC)

Да, мне приходило в голову, что и в разделе "References" может быть нужная информация. Именно поэтому с помощью amazon.com я прочитал содержимое страницы 335 (интересующимся могу рассказать, как докопаться до страницы с сайта Amazon). И где на этой странице хоть слово про ленд-лиз?

Я так понял, что ссылаясь на книгу "The Road to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union.", Вы имеете в виду цитату из интернет-форума? Очень интересные данные. Но мне кажется, что не стоит на них ссылаться, потому что это анонимное переложение отрывка книги в вольном переводе. Например, что за "машинерия"? В оригинале, видимо, имелось в виду было "machinery". Что под этим имеется в виду? Только станки? А куда отнести военную технику (танки, самолёты), к "машинерии", к "автотранспорту" или к "другое"? Или военная техника вообще в таблицу не входит?

Военная техника не может не входить в общий вес поставок.--Manchjurshi 17:17, 1 апреля 2008 (UTC)

Ответить на эти вопросы можно было бы, имея под рукой книгу. Но у нас её нет.

А вот это уже гадание. Причем с вашей стороны. Это вы решили, что данные взяты с перевода выложенном там-то и там-то. И вам это почему-то кажется правильным.--Manchjurshi 17:17, 1 апреля 2008 (UTC)

А гадать было бы неправильно, мне кажется.

Для тех у кого проблемы с английским языком: читайте англо-английский словарь. "machinery [] , -eries 1) machines, machine parts, or machine systems collectively 2) a particular machine system or set of machines 3) a system similar to a machine the machinery of government 4) literary devices used for effect in epic poetry"; "machine [] 1) an assembly of interconnected components arranged to transmit or modify force in order to perform useful work 2) Also called: simple machine a device for altering the magnitude or direction of a force, esp a lever, screw, wedge, or pulley 3) a mechanically operated device or means of transport, such as a car, aircraft, etc 4) any mechanical or electrical device that automatically performs tasks or assists in performing tasks 5) a) (modifier) denoting a firearm that is fully automatic as distinguished from semiautomatic b) (in combination) machine pistol machine gun 6) any intricate structure or agency the war machine 7) a mechanically efficient, rigid, or obedient person 8) an organized body of people that controls activities, policies, etc 9) (esp in the classical theatre) a device such as a pulley to provide spectacular entrances and exits for supernatural characters 10) an event, etc., introduced into a literary work for special effect 11) () to shape, cut, or remove (excess material) from (a workpiece) using a machine tool 12) to use a machine to carry out a process on (something) • Etymology: via French from Latin machina machine, engine , from Doric Greek makhana pulley ; related to makhos device , contrivance Derived words: machinable or machineable ; machinability ; machineless ; machine-like". Если одновременно с machinery упоминается railway equipment и vehicles, то ни machinery ни machine не может употребляться в значении "a mechanically operated device or means of transport, such as a car, aircraft, etc". Ergo, остается только значение станки и оборудование.--Manchjurshi 17:22, 1 апреля 2008 (UTC)

Спасибо за ссылку на "Говорят сталинские наркомы"! Очень интересно читать записи бесед с Микояном (особенно про его оценку руководящих лиц Союза). Как будет время, попробую заменить Ваш параграф данными Микояна и его мнением. Что-нибудь в духе "по мнению Микояна, ...". Мне кажется, это будет правильно с точки зрения ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. --Alsh 13:40, 1 апреля 2008 (UTC)

Лучше даже не пытайтесь. Ибо тогда я заменю все утверждения ссылающиеся на того-то и того-то предложениями типа "по личному мнению такого-то". Как вы пишите "Мне кажется, это будет правильно с точки зрения ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС". Особенно с учетом того, что цитируемый кусок - не мнение Микояна, а его неопубликованное сочиенние. И цифры для него он брал не из головы.--Manchjurshi 17:22, 1 апреля 2008 (UTC)

А к 18 865 самолетов (около 17 тыс. - боевые) союзники были вынуждены поставить 1103 тыс. метрических тонн авиабензинов. При этом алюминия они поставили 328,1 тыс. тонн. Нужны комментарии к нерациональности поставок самолетов? Или все понятно?--Manchjurshi 23:47, 29 марта 2008 (UTC)

Гибель истребителя от зенитного огня никак не связана с его боевыми качествами как истребителя,

Ну, не скажи, а как же защищенность самолета? Ил-2 скажем, в среднем выдерживал до 5 попаданий 20-и мм снарядов СЗУ «вихрь». К тому же, в качестве зенитного оружия, часто использовался универсальный скорострельный пулемет MG калибром 7,9 мм, (как правило) без бронебойных и зажигательных пуль. Т. о. большие потери Ла-7, вероятно, связаны с его плохой защищенностью, уж не 88 мм снарядами же по нему били,,,, авт. Arkasha

Что еще поставлялось

Поставки десантных судов

Не нашел нигде про поставки десантных судов типа LCI и LCT из бухты Колд-Бей (Аляска) в июне 1945 г. А ведь эти суда послужили основой для создания морских десантных сил на ТОФ. 77.35.12.130 23:12, 19 июля 2008 (UTC) Десантник.

оно ссылку бы какую на это дело.. Tpyvvikky

РЛС

"Американские РЛС SCR-627 мощностью 225 киловатт поставлялись в СССР по ленд-лизу в годы Великой Отечественной войны. ...требовала существенной доработки." [6]

Один штрих к процедуре возврата

Сегодня, 9 мая 2009 г., смотрел "Вторая мировая. День за днем", Публицистический цикл журналиста В. Правдюка, 85 (кажется) серия на телеканале 365 дней ТВ.
Это "уникальная хроника, в том числе из личного архива Сталина, представляющая каждый месяц войны".

• я думаю это басни, потому что после войны в США действовали программы по продаже всевозможной техники населению.. 195.2.192.165 01:42, 21 октября 2011 (UTC)

Там шла речь о том, как наши техники пригоняли отремонтированные, с иголочки надраенные, в полной комплектации автомобили американцам, чтобы сдать назад в целости и сохранности.
А те тут же на глазах наших... мяли их прессом и грузили на корабли брикеты металлолома, чтобы отправить в Штаты. --= APh =-- 19:48, 9 мая 2009 (UTC)

• А что вас удивляет? Если оно так и было, то это называется "в национальных интересах". Объединение в коалицию было не из за большой любви, а против врага, враг исчез, чего ж оставлять технику "не другу"? А везти технику домой - не выгодно, просто и банально. 92.39.225.18 13:49, 17 августа 2009 (UTC)--
• А то мы не знаем качество отечественного ремонта, тем более вещей, возвращаемых «капиталюгам». Наверно техника была больше похожа на металлолом.--Totalserg 14:12, 17 августа 2009 (UTC)

Расскажите это владельцам капитально ремонтированных на ремзаводах Волг и Побед. Ну и потом, воевала преимущественно именно капремонтированная техника, например авиамотора даже в идеальных условиях хватало на несколько месяцев. Потом — в ремонт. Танки из трёх собирали в поле. И как-то до Берлина дошли. А вообще мерзко как-то становится от вот такого огульного, абсурдного, да ещё и безапеляционного утверждения («а то мы не знаем…» — ну ты может не знаешь). Сказал как блеванул, сразу обосрал и страну, и людей, и всё на свете. Уж простите, не сдержался. DL24 19:45, 18 августа 2009 (UTC)

Ленд-лиз: Новый аспект

Стаья Ленд-лиз и хороша и плоха. Я также занимаюсь историей этого вопроса более 30 лет (материалы на русском яз. скудные, если не сказать фальсифицированные. К комментариям (цитированию) советских чиновников надо относиться очень осторожно; увы, часто - это просто ложь, иногда - незнание и так далее. Технически - цифры и факты - статья вроде бы хороша. Но! Феномен Ленд-лиза - ГЕОСТРАТЕГИЧЕСКИЙ - поясню: стратегические (не тактические!) поставки в определенный географический регион, в определенные сроки и в определенных размерах. Никогда не надо забывать, что Коалиция во главе с США осуществляла поставки злейшему врагу "свободного мира" — сталинскому СССР. Широко известно изречение: "Если будет побеждать Сталин, мы (США) - будем помогать Гитлеру; если будет побеждать Гитлер..." Иными словами - ленд-лиз вынужденная мера и, добавлю, гениальный стратегический ход; - совершенно ясно, что так называемую "Великую Отечественную войну" выиграла сверхмощная экономика США, а СССР? СССР поставлял "дешевое", очень "дешевое" "пушечное мясо". (Дашичев. Банкротство стратегии германского фашизма. - Потери убитыми, Восточный фронт: вермахт - 1 млн.874 тыс. чел.; РККА - около 8 млн. 800 тыс. чел.). Это очень горько осознавать, но надо смотреть правде в лицо: когда вермахт вышел к Москве, Сталинграду и Кавказу экономики СССР уже не существовало - какие-то ее фрагменты "что-то там клепали" но... Но без колоссальной и, замечу, своевременной помощи западных демократий СССР рухнул бы. Именно в силу этого факта подавляющее большинство русских исследователей всеми силами "затирают" и "затемняют" этот факт. Польские, чешские, украинские, белорусские (это Ваш покорный слуга) исследователи темы давно это осознали, доказали с фактами в руках и посмеиваются над своими российскими коллегами, которые все еще пребывают в уверенности, что "СССР внес решающий вклад...", ну, и так далее. Спасибо, до свидания. Ян Верба 16:09, 17 июля 2010 (UTC)

Приведите конкретные ссылки на авторитетные польские, чешские, украинские, белорусские источники. Пока все голословно--Alex1709 15:01, 18 июля 2010 (UTC)

Широко известно изречение: "Если будет побеждать Сталин, мы (США) - будем помогать Гитлеру; если будет побеждать Гитлер..." - мне лично такое изречение неизвестно. Поиск по онлайн источникам тоже ничего не дал. Думаю это безымянная фальшивка, кочующая по форумам.-это я перегнул, хотя быстрый поиск цитату действительно не нашел-Alex1709 15:26, 18 июля 2010 (UTC)

• • • • Тож мине бином НьютОна... Это из речи вице-президента США Г Трумэна 23 июня 1941 г было процитированно в Нью-Йорк таймс 24 июня 1941 г

Senator Truman declared: "If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word."--A Zarini 15:54, 18 июля 2010 (UTC)

Спасибо за цитату. Я тут в параллель нашел русскоязычный вариант той же цитаты:

Когда Гитлер напал на Советский Союз, тогда еще сенатор Трумэн оценивал обе диктатуры как морально эквивалентные друг другу и рекомендовал, чтобы Америка поощряла их сражаться насмерть: «Если мы увидим, что побеждает Германия, мы обязаны помогать России, а если будет побеждать Россия, то мы обязаны помогать Германии, и пусть таким образом они убивают друг друга как можно больше, хотя мне ни при каких обстоятельствах не хотелось бы видеть победителем Гитлера. Ни один из них ни во что не ставит данное им слово» Киссинджер Г. Дипломатия

Итак, цитата была. Правда, сказал ее не президент США Рузвельт, который в 1941 году определял внешнюю политику США, а сенатор Трумэн, который к ней (пока) отношения не имел. Позиция Рузвельта по вопросу помощи СССР известна - он еще в марте 1941 года, при утверждении в Конгрессе США закона о ленд лизе, воспротивился попыткам исключить СССР из числа возможных получателей помощи по ленд лизу [7].

Любопытно что даже в 1945 году, когда Трумэн стал вице-президентом США, "Трумэна за все три месяца пребывания на посту вице-президента ни разу не привлекали к участию в выработке ключевых внешнеполитических решений. Не был он и введен в курс дела относи тельно проекта создания атомной бомбы." [8]

В общем указаний на то, что сенатор Трумэн, вплоть до смерти Рузвельта в апреле 1945 года, определял внешнюю политику США, нет. --Alex1709 16:11, 18 июля 2010 (UTC)

• • Трумэн не определял, в правительстве Рузвельта за внешнюю политику отвечал госсекретарь Хэлл, настроенный как и Рузвельт просоветски. Необходимо отметить, что просоветские взгляды Рузвельта были общеизвестны, и если б не авантюры Черчилля Западный фронт открылся бы гораздо раньше.

--A Zarini 16:27, 18 июля 2010 (UTC)

Исправление подписи к фотографии

Судя по отсутствию противовеса на стволе орудия и отсутствию верхней пулемётной башенки, на фотографии изображена модификация танка М3, известная как "Генерал Грант". Тем более, что табличка перед экспонатом утверждает, что это "Генерал Грант". Да и название файла как бы намекает... 91.203.179.179 11:18, 9 декабря 2010 (UTC)

Немецкими оккупантами в оккупированных районах СССР разрушены транспорт и связь, уничтожен и похищен подвижной состав. Из 122 тыс. км железнодорожной колеи, бывшей до войны на территории СССР, подвергавшейся оккупации, разрушено и разграблено оккупантами 65 тыс. км железнодорожной [160] колеи. Повреждено 15800 паровозов, 428 000 вагонов.

Наберите в интернете этот текст и найдете ссылку, которая не идет. 428.000 вагоноб же очень важно. --Igor Piryazev 10:59, 12 марта 2011 (UTC)

CIEKAWOSTKA

Wśród Aliantów walczących z narodowo socjalistyczną III Rzeszą i jej satelitami nie jest wymieniona Polska, ale jest Austria! Bardzo charakterystyczne rosyjskie podejście do Polski. Bardzo! W świetle zdradzieckiego napadu ZSRR na Polskę 17 IX 1939 do spółki z Hitlerem, który napadł na Polskę 1 IX 1939 to całkowicie zrozumiałe podejście w czasach ZSRR. Ale po co fałszować historię dziś?

Для не владеющих польским перевожу:

Среди союзников, боровшихся с национал-социалистическим III рейхом и его сателлитами не упомянута Польша, зато есть Австрия! Очень характерный российский подход к Польше. Очень! В свете предательского нападения СССР на Польшу 17.09.1939 в союзе с Гитлером, который напал на Польшу 1.09.1939 это вполне понятный подход во времена СССР. Но зачем фальсифицировать историю сегодня?

Судите сами, насколько пан аноним понял, о чем вообще речь в статье. --KVK2005 12:52, 13 февраля 2012 (UTC)

• Статьи для справки: Вторая мировая война, Великая Отечественная война, Польша во Второй мировой войне (Польша важнее всего)). --Tpyvvikky

"Машины"

Было поставлено 445.000 машин - имеются в виду автомобили или что-то еще? Машины - они очень разные бывают. --KVK2005 12:17, 21 марта 2012 (UTC)

дык смотря в контексте чего)

Стилистические "наши".

Штаты дали около 20 тыс. автомобилей для нашей «боевой девушки»

Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении нашей промышленности и армии.

По моему мнению, термин "наши" в отношении СССР так же стилистически недопустим, как и "боевая девушка" в отношении реактивных миномётов. Если это цитаты - с ними следует обойтись соответственно, а если нет - исправить на что-то более приемлемое. Спасибо. --95.84.137.76 08:02, 31 октября 2012 (UTC)

Катюша на базе зис-6 установлена в Измайловском парке Москвы.

Так, что добавьте в список седьмую машину. "Катюша измайловский" в гуле выдаст координаты первой ссылкой 77.232.15.8 04:03, 13 ноября 2012 (UTC)Иван Алексеевич

Ошибка в цифрах

Обратный ленд-лиз (например, аренда авиабаз) получен США на сумму $7,8 млрд, из которых $6,8 млрд — от Великобритании и Британского Содружества. Обратный ленд-лиз от СССР составил $2,2 млн.

Но, посчитав, получим, что обратный ленд-лиз составил 9 млрд долларов. [Ленд-лиз из СССР + ленд-лиз Британии и Содружества]. Внимание: млрд. или млн.?95.27.138.204 20:59, 24 июня 2013 (UTC)

Не сказано, что 7,8 млрд - это обратный ленд-лиз только от Британии и СССР. Скорее всего, это не так. И вполне можно предположить, что от СССР он был на порядки меньше, чем от Британского содружества, по понятным причинам. --KVK2005 07:39, 25 июня 2013 (UTC)

А Вы по ссылке ходили? Там всем посчитано правильно кроме СССР. Советую сходить по ссылке и найти таблицу reversal lend-lease, для столбца Total не учтены 2 графы: "Facilities and equipment" и "Testing, reconditioning, etc., of defense articles". Конечно увеличение не столь громадное (в 2 раза), но "осадочек остался". 90.157.27.149 19:26, 29 марта 2014 (UTC)

Долги по ленд-лизу

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %. Однако, стоит учесть что сегодняшний доллар «легче» доллара 1945 года примерно в 15 раз.

Именно поставки по ленд лизу составили 11 млрд долларов (зачем кстати знак доллара перед числом, когда есть его текстовое написание). Ленд лиз поставлялся как одалживание с возвратом уцелевшего. 722 млн $ - это признанная СССР стоимость уцелевшего, реальная стоимость которого неизвестна, но никак не 11 млрд $. Далее, полной выплаты суммы по соглашению, судя по тексту, так и не произошло: 1973г - 48 млн $; 1990-2003 - вроде бы 574 млн $ (но цифры как таковой нет); с 2003 - "?". Кроме того упоминание о девальвации доллара выглядит по меньшей мере непонятным. На основании каких данных идёт оценка девальвации? Выплаты по соглашению были в разные годы, что так же не может помочь корректно оценить обесценивание выплат. Желательно мне кажется довести абзац до корректного состояния. 90.157.27.149 05:17, 12 августа 2013 (UTC)

Цитата Жукова

Поправьте, не позорьтесь. Эта накладка - очередное доказательство ангажированности Вики. Eggen 03:36, 4 ноября 2013 (UTC)

а Вы о чом, соббстно?) --Tpyvvikky 03:59, 4 ноября 2013 (UTC)

Все уже поправили. Судя по истории правок вряд ли это был чей-то злой умысел. --Sergei Frolov 15:38, 4 ноября 2013 (UTC)

Проект СССР?

А какое простите отношение Ленд-лиз имеет к проекту СССР? СССР был лишь одной из стран получателей. Нонсенс. Fil211 14:04, 6 ноября 2013 (UTC)

Китай и Китайская Республика

я там подкорректировал, всё же речь видимо о Китайской Республике (Тайване) надо вести как получателе ленд-лиза, а не о Китае, под которым широко КНР понимается ныне. --Акутагава 23:38, 18 июля 2014 (UTC)

куча в этой статье пунктуационных ошибок

куча в этой статье пунктуационных ошибок => возникают естественные вопросы в точности всего этого: откуда всё это взято? не враньё ли? Бор-Мел 14:43, 13 декабря 2014 (UTC)Борис

Музей Ленд-лиза

• Музей Ленд-лиза (Москва, школа №1262), открыт в 2014 г.

19 дек 2014 директор школы предписал освободить помещение до 31 дек (мотивация - недостаток помещений в школе). (См. репортаж РТР) --Tpyvvikky 16:43, 22 декабря 2014 (UTC)

Подача материала

Автор статьи очень хочет доказать, что ленд-лиз не имел большого значения? Может быть, здесь всё-таки стоит не доказывать что-то, а давать больше конкретики, без рассуждений типа "авиабензин присылали, но ведь им можно было заправлять только присланные американцами же самолёты"? Gunnar Baugson 14:59, 5 апреля 2015 (UTC)

Не так. Это американские самолеты нельзя было заправлять советским низкооктановым бензином (хотя заправляли, когда некуда было деваться). --KVK2005 15:23, 5 апреля 2015 (UTC)

Да какая разница? Главное, что присылали и самолёты, и бензин. А в статье такие вещи подаются как явный признак того, что помощь по ленд-лизу была не очень ценной. Предвзято очень.Gunnar Baugson

Да вроде не заметно особой предвзятости, просто уточнение. Стилистику можно исправить. --KVK2005 17:38, 5 апреля 2015 (UTC)

Таких уточнений в статье немало. И заданность всегда одна и та же. Самое красноречивое уточнение про "врагов советской власти" я уже убрал. Gunnar Baugson 18:24, 5 апреля 2015 (UTC)

Подача конечно ужасная. Но факт что поставляли бензин именно для самолетов полученных по ленд-лизу мне представляется значимым. Fil211 15:44, 6 апреля 2015 (UTC)

Факт, пожалуй, значим. Но подан он совершенно неправильно. В этой статье каждое лыко в строку, так сказать. Gunnar Baugson 16:13, 6 апреля 2015 (UTC)

Совершенно с Вами согласен коллега, перекос статьи ИМХО значителен. Например в предложении о срыве американских поставок забыли почему то упомянуть что 7 декабря 1941 го Япония напала на США , разгромив базу на Перл Харбор уничтожив 188 самолетов и повредив 159 . Rishat 19:24, 21 марта 2016 (UTC)

"Катюши" на советских автомобилях

Зачем в статье о ленд-лизе длинный рассказ про "места сохранившихся десяти реактивных миномётов «Катюша», которые были созданы на базе отечественных грузовиков"? Gunnar Baugson 16:22, 5 апреля 2015 (UTC)

Вот этому точно не место. --KVK2005 17:39, 5 апреля 2015 (UTC)

послание Fil211

"Обратный" Ленд Лиз (ЛЛ) - это, именно, возвращение или плата за "прямой" ЛЛ. Писать, что обратный ЛЛ - это поставки союзников в США это совершенно не правильно. Таких поставок не было в природе--High.Alexander 20:21, 11 мая 2015 (UTC)

• Вы ошибаетесь. Почитайте здесь или здесь. Обратный ленд-лиз это поставка товаров и услуг в США, в основном конечно от стран содружества. Fil211 17:25, 12 мая 2015 (UTC)

• Похоже вы правы, но... 1. Ни в ВИКИ статье, ни в указанных вами источниках не определено, что такое " Обратный ЛЛ", 2. в ваших ссылках утверждается , что поставки сырья во время войны из СССР в США не являются оплатой за американские поставки. Думается, что это было оговорено в законе США о ЛЛ. Если так, то почему в преамбуле к ВИКИ статье ничего об этом не сказано?

Так или иначе в статье нигде не объяснено, что такое "Обратный ЛЛ", а надо бы?--High.Alexander 13:44, 13 мая 2015 (UTC)

• Думаю вы правы. ВП:ПРАВЬТЕСМЕЛО Fil211 19:23, 13 мая 2015 (UTC)

Как употреблялся ленд-лиз

Всех вытолкали на улицу и погнали к окраине села, где стояли грузовые "студебеккеры" [9].Xx236 07:32, 7 сентября 2015 (UTC)

А потом всех повезли по американским рельсам американскими паровозами. А могли бы раздавить "шерманами" и разбомбить "Бостонами". ВП:НЕТРИБУНА, если Вы не в курсе. --KVK2005 07:45, 7 сентября 2015 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА: Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.

Будете утверждать, что Вы обращаете внимание общественности именно на этот факт не в порядке личного мнения? Да и источник, прямо скажем, неавторитетный в области автотранспорта. Сродни "чемодану вальтеров". Давайте сорвем покровы, опишем все случаи применения ГАЗ-АА и ЗиС-5 в кровавых целях тоталитарного режима. --KVK2005 10:41, 7 сентября 2015 (UTC)

Факты есть хорошие,советские и плохие, не нашие. Пока мы управляем википедию, не наших фактов не разрешим.Xx236 10:31, 7 сентября 2015 (UTC)

Не забудем, не простим?. --KVK2005 10:41, 7 сентября 2015 (UTC)

Таблица помощи по Ленд-Лизу

Материалы (по происхождению)	СССР	Ленд-лиз	Ленд-лиз/СССР
Взрывчатка, тыс. тонн	  558	295,6	53 %

Медь, тыс. тонн	          534	404	76 %

Алюминий, тыс. тонн    283	301	106 %

Олово, тыс. тонн	13	29	223 %

Кобальт, тонн	      340	470	138 %

Авиабензин, тыс. тонн	4700	1087	23 %

Автомобильные шины, млн. штук	3988	3659	92 %

Шерсть, тыс. тонн	96	98	102 %

Сахар, тыс. тонн	995	658	66 %

Мясные консервы, млн. банок	432,5	2077	480 %

Жиры животные, тыс. тонн	565	602	107 %

Самое главное на войне - снабжение. И для победы в войне ценность ленд-лиза была не в количестве поставляемого пороха, а в поставках стратегических материалов/машин/оборудования/химикатов/средств связи и обнаружения - всего того чего в СССР остро не хватало (а то и вообще не было), либо было очень низкого качества.

В сумме ленд-лиз восполнял структурные перекосы советской экономики. 

Продукты питания, одежда. расходные .. Например тушенка, яичный порошок, шоколад, мука, сухое молоко, шерстяные ткани, детская одежда. пальто, обувь...

Если уж говорить об объемах, то грамотно сравнивать поставки по ленд-лизу с производством того же самого внутри СССР, за тот же период — и про качество не забыть. И смотреть всю номенклатуру поставок! Распространенный демагогический прием — обращать внимание только на те позиции, по котором вклад ленд-лиза действительно не столь велик (порох, взрывчатка, танки, стрелковое оружие) и замалчивать критически для СССР важные. Или же наоборот, указывать лишь те, по которым вклад велик (как проповедуют государственные СМИ). — Эта реплика добавлена с IP 178.23.97.224 (о)

Есть конкретные предложения? Учтите, что участники википедии лишены права проводить самостоятельный анализ и делать выводы, не подтвержденные авторитетными источниками, см. правило ВП:ОРИСС. --KVK2005 07:58, 12 ноября 2015 (UTC)

Ответ Fil211

Хочу заметить , что исходная фраза была корявой. То как я написал ее - это мое понимание ее содержания. Если вы видите еще какое-то дополнительный смысл в ней, то хорошо бы ее обновить, что бы ее неуловимое содержание стало видимым и "другим".--High.Alexander 19:30, 18 ноября 2015 (UTC)

• Возможно фраза была корявой, как говорится на вкус и цвет... Но в Википедии пишется понимание источников, а не собственное. собственное понимание это орисс. Fil211 11:47, 20 ноября 2015 (UTC)

• Я не оспариваю правил ВИКИпедии, Я обращаю ваше внимание, что 1. моя фраза в точности соответствует содержанию вашей фразы

2. в вашей фразе несколько "что то" запутано. Например, берем предложение: "Следует отметить, что посылка американской и английской военной техники в СССР приводила к необходимости снабжать его сотнями тысяч тонн..."

"Следует отметить" - извините это слова паразиты, без них легко можно обойтись, при этом, текст для читателя станет проще, ну а что касается содержания, то понятно, что техника нуждается в каких то сопутствующих материалах и обслуживании. При этом, эти дополнительные потребнности могли быть разрешены разными способами, например, построить на территории СССР соответствующие заводы или завозить их непосредственно с США. Замечу, необходимые заводы уже были построены до войны, а именно, в результате индустриализации - известно, что все предприятия были построенны с помощью американских специалистов.

Ваша ссылка на первоисточник неудачная: в ней нет указания ни на главу, ни на страницы. Читать всю книгу, согласитесь, - как то не с руки --High.Alexander 14:20, 20 ноября 2015 (UTC)--High.Alexander 23:01, 20 ноября 2015 (UTC)

• Ссылка не моя. А насчет "понятно", так в этом и суть всей фразы. Покупка техники приводила к зависимости в покупке запчастей, топлива и т.д. Это приводило к значительному удорожанию. Fil211 16:13, 21 ноября 2015 (UTC)

• По Ленд_Лизу никаких покупках речи не шло - формально брали в кредит, но все понимали, что никто в полном объеме платить не будет. Ну если бы вам хотелось отметить увеличение стоимости поставок, то так бы и написали, что-то вроде: Объемы и стоимость поставок были больше так как необходимо было поставлять сопутствующие материалы, топливо, запчасти и т.д.

--High.Alexander 15:26, 23 ноября 2015 (UTC)

КОПИВИО

Коллега Rishat в Википедии не разрешается полностью приводить большой кусок текста из источника охраняемого авторским правом, только пересказывать своими словами. Вы нарушаете своими правками правила ВП:ВОЙ, ВП:КОНС и ВП:КОПИВИО. Настоятельно прошу самостоятельно убрать вносимое вами дословное заимствование. В противном случае ваша возможность редактирования может быть технически ограничена на некоторый срок Fil211 09:37, 13 марта 2016 (UTC)

Авторитетность Б.В. Соколова

В статье о нем указано, что его кандидатская диссертация по истории была на тему "Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов", т.е. чуть менее чем никакое отношение к теме ВОВ. Также его критиковали за фальсификации, с учетом этого его расчеты видимо попадают в ВП:МАРГ? Cathry 23:46, 13 марта 2016 (UTC)

• ВП:МАРГ самый настоящий. --SealMan11 23:46, 14 марта 2016 (UTC)
• Других АИ привести «не судьба»? Авторитетность высказываний Б. В. Соколова в данной (военной) тематике может вызвать вопросы, почему бы не использовать более подходящий по требованиям ВП источник, а не раздувать конфликт на «ровном месте». --S.M.46 09:49, 20 марта 2016 (UTC)
  • Не раздувайте. Используйте. Cathry 06:46, 24 марта 2016 (UTC)

Небезусловная фигура

Конкретно по Соколову — с ФА:

«Соколов, натурально, фигура небезусловная, но это совершенно другая история: какой-никакой, а он профессиональный историк, поэтому для удаления из статьи его данных (даже не мнения!) нужны каике-то достаточно веские основания, возможное обсуждение на ВП:КОИ и т. п. Однако, согласитесь, сомнения в авторитетности источника ещё не означают, что нужно оставлять в статье вместо приводимой этим источником цифры какую-то совершенно левую цифру, но со ссылкой на него же. Андрей Романенко 01:33, 15 марта 2016 (UTC)»

«Изходя из ПДН можно предположить что Fil211 не вчитывался в цифры, заметив копипаст, а перед этим ориссное рассуждение. При этом было 18 % от использованного, а стало 57 % от произведенного. То есть если в одном случали произвели чего-то 1000, поставили 570, использовали все имеющиеся 1570, то 570 это будет около 30 % от использованного Cathry 01:48, 15 марта 2016 (UTC)»

Свет клином на этой «фигуре небезусловной» не сошёлся, вот к примеру в новейшем 12-ти томнике Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941—1945 годов» (повторюсь, лежит на сайте МО в открытом доступе), открываем том 1, находим «СССР и Антигитлеровская коалиция». --S.M.46 06:42, 24 марта 2016 (UTC)

Вам кто-то не дает это делать? Cathry 06:47, 24 марта 2016 (UTC)

Сначала нужно убрать предложенное ранее (см. обсуждение теперь уже «далёкого» 2007 г.):

«Все ссылки на Соколова предлагаю из статьи постепенно убрать, заменив на более достоверные.--Alex1709 14:18, 23 августа 2007 (UTC)»

Вчера разбирался с «предложениями» (назовём осторожно так эти манипуляции цифрами и фактами Б. Соколова) вначале по авиации, а ещё точнее по авиабензину. Выше на СО уже есть кое-что по данной «небезусловной фигуре», возможно требуется ещё пояснений о явном противоречии «предложений» Соколова (пока по авиабензину) даже таблице, где строка «Авиабензин, тыс. тонн — произведено в СССР: 4700; Ленд-лиз: 1087; Соотношение, % — 23 %». Очевидно цифра «23 %» более нейтральна, учитывая приводимые выше на данной СО цифры в 20 и 18 процентов. --S.M.46 06:14, 25 марта 2016 (UTC)

Свет клином на нём не сошелся. Но следующий вопрос возникнет по Супруну. Sas1975kr 08:08, 25 марта 2016 (UTC)

Сейчас (всё бросив) смотрю исследование Бутенина Н. В. Ленд-лиз: сделка века. — М.: ГУ ВШЭ, 2004. Там как раз в приложениях таблицы, напр. стр. 289 — документ 23.2 «Поставки металлов, сырья и других продуктов в СССР*»; где * United States, Department of State. Report on War Aid Furnished by the U.S. to the U.S.S.R.: Lend-teas Export Summaries. P. 24—28.

Там чётко «Авиационное горючее свыше 99 октан — 1163463 т. Другое авиационное горючее 156824 т. Горючее, меняющее цвет (смешанное) 834427 т. далее автобензин…» Причём, ссылок на Б. Соколова пока не увидел))); по Супруну несколько позже. Тут возникла мысль продолжить те обсуждения (ну вверху СО, 2007 г.), создав отдельные разделы — типа «Авиационный ленд-лиз», «Танки ленд-лиза», «Материалы по ленд-лизу» и т. д. --S.M.46 10:42, 25 марта 2016 (UTC)

Это нарушит ВП:ВЕС. Это скорее тема отдельной статьи Ленд-лиз и СССР. В целом готов согласиться с мнением Данилова:

Таким образом, значение авиационного [не горючего, а самих самолйтов. прим моё.] ленд-лиза на первом этапе войны, несмотря на незначительные объемы поставок, было не меньшим, чем в 1944–1945 гг. на которые при- ходится пик поставок. Что же касается вклада союзнических поставок, то подобная постановка вопроса как минимум не этична, поскольку невозможно поместить на одни весы с одной стороны военную технику, боеприпасы, амуницию и материалы, а с другой – жизни миллионов солдат, мирных жителей и прийти к однозначному выводу о вкладе в победу. К тому же большую часть ленд-лиза в СССР составляла не военная техника, а промышленное оборудование, продовольствие, отдельные виды сырья и т. д. Попытки определения вклада в победу отдельного государства представляется нам не совсем корректными, так как Вторая мировая война является в первую очередь войной коалиций. Победа в Великой войне – результат совместных усилий союзников, и определять вклад в общую победу отдель- ных государств необходимо в контексте раз- вития событий мировой войны, а не ее отдельных составляющих.

— [10]

Sas1975kr 11:01, 25 марта 2016 (UTC)

Столь объёмное цитирование не приветствуется в ВП, к тому же оно более подходит к разделу «Значение ленд-лиза» на данной СО (он вверху). Здесь же (на данной СО) подраздел, касающийся цитирования некоего Б. Соколова и почему эти цитаты участники предлагают «из статьи постепенно убрать, заменив на более достоверные». Вы против «замены на достоверные»? --S.M.46 14:45, 25 марта 2016 (UTC)

Причем здесь цитирование. Я вам намекаю что в текущем виде это подробный раздел слишком велик для этой статьи и требует вынесения инфомрации в отдельную статью. Вне зависимости от авторитетности ссылки... Sas1975kr 15:12, 25 марта 2016 (UTC)

П.С. Ах да. Цитата была приведена для того, чтобы вы поняли что и "ленд лиз 4%" и "без ленд лиза СССР загнулся бы" это две крайних точки зрения. Ну и то что объективно вклад не измерим... Sas1975kr 15:15, 25 марта 2016 (UTC)

А я намекаю, что данный раздел СО касается специально замене цитат Соколова в уже существующей статье, как предлагают участники - Вы за такую замену или против, только и всего. --S.M.46 15:37, 25 марта 2016 (UTC)

Не итог

Т.к. возражений против его неавторитетности, нет а неавторитетные источники следует удалять, изыскания Соколова можно удалить. Те, кто имеют возможность могут дополнять по другим источникам. Cathry 06:57, 24 марта 2016 (UTC)

При всем уважении, такие итоги подводятся на ВП:КОИ с широким обсуждением. --Sas1975kr 07:26, 24 марта 2016 (UTC)

С чего бы это?? На КОИ идут когда нет консенсуса на СО. Cathry 07:37, 24 марта 2016 (UTC)

Вы консенсус сами с собой нашли? Ситуация явно требует ВП:КОИ. Sas1975kr 07:44, 24 марта 2016 (UTC)

Посмотрите внимательней, там еще два участника согласились с неавторитетностью. Cathry 07:46, 24 марта 2016 (UTC)

Маршруты и объемы поставок.

На данный момент текущий текст ИМХО необъективен , по следующим причинам 1) Использован оборот <<постоянно не выполнялись>> не указано сколько раз и когда . 10 из 10 ? 5 из 10? субъективная оценка заинтересованого автора , использовано советское пособие 1970 года. Субьективность советских книжных изданий доказана хотя бы той же прослушкой Жукова - смотрите по тексту далее... 2) Указано колличество самолетов присланных Англией но.. указано в отрыве от статистики того времени. В частности в битве за Москву в составе трех фронтов было всего лишь 545 самолетов , в то время как только британцы и только в период октябрь декабрь 41го поставили 669 самолетов , являлась ли данная поставка важной в тот момент? позволю судить читателю но без знания этих цифр это разговор не о чем .

1. перенаправление Битва за Москву Rishat 12:42, 17 марта 2016 (UTC)

• > Использован оборот «постоянно не выполнялись» — а подобрать «объективный оборот» тоже проблема? там заменить на нейтральную формулировку типа «не выполнялись в полном объёме», и т. д.

> «использовано советское пособие 1970 года» — кто не даёт «использовать современные»? На сайте МО лежат 12 томов в открытом доступе новейших исследований по ВОВ — кто нибудь открывал? Раздувается «конфликт на ровном месте», а статья тем не менее остаётся не патрулированной — кто-то должен теперь вникать в перепитии — кто чего отклонил, и где этот сыр-бор расписан. --S.M.46 10:16, 20 марта 2016 (UTC)

Спасибо за пояснение. Как говорится только учусь . Rishat 10:31, 20 марта 2016 (UTC)

Тем не менее, не являясь даже «автопатрулируемым», правите статью, имеющую статус «хорошая» с формулировкой : «(Для балансировки обвинительного варианта с поставкой самолетов из Великобритании в 41 м дана ссылка на количество в битве за Москву)». Собственно, отсюда идёт добавление вами текста "(что больше чем было в составе трех фронтов защищавших Москву на 30 сентября 1941 года Битва за Москву). Не могли бы вы пояснить, что означает Битва за Москву, так как далее (по истории правок) эту правку снова отменяют с формулировкой «добавлено 11 марта без ссылки на источник». Так это вы получается настойчиво добавляли этот фрагмент текста без ссылки на источник? --S.M.46 17:55, 20 марта 2016 (UTC)

<< Тем не менее, не являясь даже «автопатрулируемым», правите статью, имеющую статус «хорошая» с формулировкой>> Это запрещено? <<Не могли бы вы пояснить, что означает Битва за Москву>> Могу, в статье текст выделяется синим и читатель кликнув на этот линк переходит на статью - Битва за москву. <<Так это вы получается настойчиво добавляли этот фрагмент текста без ссылки на источник? >> Нет , оба раза я указывал источник, в первый раз в виде линка на статью , второй раз в виде линка на использованную литературу. Rishat 12:40, 21 марта 2016 (UTC)

Вопросы при патрулировании

> «Могу,…» — а что могут и (при неизбежной проверке ваших правок) со стороны патрулирующих возникнуть вопросы не предполагали? Особенно проверить правки новичка, причём в статье статуса «хорошая», которая и так выверяется основательно.

> «…и читатель кликнув на этот линк переходит на статью — Битва за москву» — вы должны давать не «линк», а ссылку на АИ. Здесь не форум и не блог, а энциклопедия (которая АИ не является) со своими правилами — пять столпов, — не слышали? Вам патрулирующие собственно и напомнили, а вы (вместо изучения правил) заняли деструктивную позицию.

> «я указывал источник, в первый раз в виде линка на статью…» — и далее, тогда бы вы (изучив правила) знали, что ВП не является АИ сама по себе, потому Cathry отменила и напомнила: «добавлено 11 марта без ссылки на источник». И только тогда вы догадались поставить ссылку «на использованную литературу».

Вот такую цепочку вынуждены были пройти патрулирующие, а вы (уч. Rishat) их (вольно/не вольно) принудили к этому. --S.M.46 16:14,

Спасибо вам за ваш нелегкий труд.Если есть идеи по тексту статьи буду рад выслушать. Ваше мнение обо мне, мне не интересно, как думаю и другим участникам. Rishat 17:26, 21 марта 2016 (UTC)

Идеи по тексту статьи

> «Спасибо вам за ваш нелегкий труд». — пожалуйста, (возможно и Вы в недалёком будущем получите флаг ПАТа); будете вероятно удивлены, если кто-то поблагодарит… Насчёт идей — да уже выше кое-что высказано, и даже одну правку вы уже реализовали (там по неудачному определению).

Далее наверное нужно остановить в первую очередь конфликт, который появился (вынужден который раз напоминать!) «на ровном месте». Для чего придётся таки обратиться на Вашу ЛСО, ибо ниже опять же — «…обсуждайте статьи, а не авторов». Итак, Вы не против обращения к Вам на ЛСО (это личная страница обсуждения участника)? --S.M.46 05:50, 22 марта 2016 (UTC)

Об учении

> "Спасибо за пояснение. Как говорится только учусь." - пожалуйста. Только странно как-то вы учитесь - поучаете скорее патрулирующих))). Только кто будет патрулировать ваши правки - вон, даже админ, к которому вы поспешили обратиться, и тот не решился))) --S.M.46 16:30, 21 марта 2016 (UTC)

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. В обсуждениях не допускаются оскорбления, угрозы и переходы на личность оппонента. Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов. Rishat 17:02, 21 марта 2016 (UTC)

• Уже ответил на вашей ЛСО. На СО статьи пробую в первую очередь погасить возникший конфликт, найдя компромисс. По использованию ссылок именно на АИ (а не на ВП) я напомил вам выше. --S.M.46 16:43, 23 марта 2016 (UTC)

Исследования по теме ленд-лиза

Отметим новые работы, которые без преувеличения можно считать АИ и которые могли бы стать неплохой базой для новой статьи (см. предложенный вариант «Ленд-лиз и СССР» уч. Sas1975kr).

Монографии

• Рыжков Н. И. «Великая Отечественная: битва экономик и оружие Победы» М.: ЗАО ИД «Экономическая газета», 2011.

Из аннотации «ИД „Экономическая газета“»: «Этот труд задуман как трехтомник, и первая его часть сегодня предлагается вниманию всех, кто интересуется отечественной историей и экономикой нашей страны. На 80 % уникальные данные, которые использовал Н. И. Рыжков, объективная оценка состояния военной экономики, делают это фундаментальное исследование поистине книгой на века».

Вторая часть трилогии -

• Рыжков Н. И. Великая Отечественная: ленд-лиз М.: ЗАО ИД «Экономическая газета», 2012 Страниц: 480 ISBN 978-5-4319-0028-0

«В книге, носящей научно-исторический и историко-публицистический характер, обобщается огромный эмпирический маериал, включая массив архивных данных. На этом прочном фактологическом фундаменте и предпринимается попытка дать объективную, освобожденную от мифологических наслоений „холодной“ и „постхолодной“ войн оценку ленд-лизовских поставок для СССР — уникального феномена XX столетия, прецедента консолидации усилий стран с различным общественным строем перед лицом глобальной угрозы».

Научные статьи

Сайт «Научная библиотека КиберЛенинка»

• РЫЖКОВ Н. И. ФАКТОР ЛЕНД-ЛИЗА (The factor of lend-lease) Журнал Проблемный анализ и государственно-управленческое проектирование Выпуск № 3 (41) / том 8 / 2015
• ПРИМАКОВ Е. М. ПРАВДА О ЛЕНД-ЛИЗЕ (The truth about lend-lease) Журнал Проблемный анализ и государственно-управленческое проектирование Выпуск № 3 (41) / том 8 / 2015
• Данилов Николай Александрович АВИАЦИОННЫЕ ПОСТАВКИ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ В СССР В КОНТЕКСТЕ СТРАТЕГИИ АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ КОАЛИЦИИ Журнал Вестник Волгоградского государственного университета. Серия 4: История. Регионоведение. Международные отношения Выпуск № 2 / 2009 --S.M.46 09:08, 26 марта 2016 (UTC)

Ленд-лиз. Оценки и мнения государственных и военных деятелей, политиков, историков, публицистов

Некачественный перевод, начиная с "Раппало" и непрерывных "русских", и заканчивая просто безграмотно построенными фразами ("Намерение русских в создании баз в Болгарии, на Босфоре и Дарданеллах ещё больше обострил конфликт интересов"). --KVK2005 (обс.) 14:12, 18 ноября 2016 (UTC)

Уважаемый участник KVK2005! Благодарю Вас , что посмотрели правку – краткое изложение мнения профессора-историка Р. Джонса. Согласен , что слово "русских" часто присутствует в правке. Однако, здесь нет ничего удивительного : в английском языке пишут про любого человека, родившегося в России - Russian , что переводится как русский. Тем не менее, постараюсь сократить присутствие слова "русских" и подобрать синоним. Переделать некоторые предложения. Dmitry (обс.) 14:11, 30 декабря 2016 (UTC)

Я знаю, что там в английском языке. Просто надо различать цитирование и изложение. --KVK2005 (обс.) 14:25, 30 декабря 2016 (UTC)

Критику принял. Статью доработал. Dmitry (обс.) 20:38, 2 января 2017 (UTC)

Ключевую значимость военной помощи от Западных Держав для СССР осознавал и Сталин.

По заключению самого Сталина, без такой помощи Советский Союз потерпит поражение. Вот так выглядят неоднократные просьбы Сталина в переписке к Черчилю.

   Отправлено 3 сентября 1941 года. ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ
   Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело. Должен, однако, сказать, что эти самолеты, которые, как видно, могут быть пущены в дело не скоро и не сразу, а в разное время и отдельными группами, не смогут внести серьезных изменений на восточном фронте. Они не смогут внести серьезных изменений не только вследствие больших масштабов войны, требующих непрерывной подачи большого количества самолетов, но главным образом потому, что за последние три недели положение советских войск значительно ухудшилось в таких важных районах, как Украина и Ленинград. Дело в том, что относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30—34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий. Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет. Немцы считают вполне возможным бить своих противников поодиночке: сначала русских, потом англичан. В итоге мы потеряли больше половины Украины и, кроме того, враг оказался y ворот Ленинграда. Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев. Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой. Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения? Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних). Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.

   — Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. В 2 - х томах 1958: М. Госполитиздат

• Это к теме статьи не имеет ни какого отношения, это про продажу за золото. Это статья про ленд-лиз. ~~Inctructor (обс.) 14:59, 21 декабря 2016 (UTC)

• Вы неправы. Данная телеграмма напрямую показывает отчаянное положение СССР в тот период и жизненно важную необходимость в западной помощи. И неважно о том за деньги или нет эта помощь будет оказана.

~~Minamet (обс.) 12:46, 8 января 2017 (UTC)

• • Ну тогда надо бы и ответ Черчилля привести:

"...в настоящее время нет никакой возможности осуществить такую британскую акцию на Западе (кроме акции в воздухе), которая позволила бы до зимы отвлечь германские силы с восточного фронта. Нет также никакой возможности создать второй фронт на Балканах без помощи Турции. [...] По вопросу о снабжении. Мы прекрасно сознаем тяжелые потери, понесенные русской промышленностью, и приложим все усилия к тому, чтобы Вам помочь. Я телеграфирую Президенту Рузвельту с целью ускорить прибытие сюда, в Лондон, миссии Гарримана, и мы попытаемся еще до Московской конференции сообщить Вам о количестве самолетов и танков, которые мы совместно обещаем Вам посылать ежемесячно вместе с поставками резины, алюминия, сукна и прочего". 
    (Переписка Председателя Совета Министров СССР с Президентами США и Премьер-Министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. В 2-х томах. Том 1 // 1958: М. Госполитиздат).

Одним словом, вы там пока что сами повоюйте, а мы тут попытаемся ускорить. То есть ни второй фронт "уже в этом году" не был открыт, ни 30 тысяч тонн алюминия к началу октября не были поставлены, ни ежемесячная минимальная помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков в 1941 году не была оказана. Однако ж поражение не потерпели, говорят, наоборот, немцев от Москвы отогнали. Видать, дурковал товарищ Сталин. 87.255.31.142 01:38, 13 ноября 2017 (UTC)

Вообще, вроде когда немцы подошли к Москве - пошли сильные морозы которые, по рассчётам немцев должны были начаться через три недели до этого. Да и не забудем что немцы были не снабжены зимней одеждой, и не забудем что немцы уже прошли несколько тысяч километров и ресурсы заканчивались для дальнейшего наступления, да и Сталин не пинал болт и собрал сибирских ополченцов которые были приспособлены для морозных условий. Darjeeling souma (обс.) 12:22, 15 июля 2021 (UTC)

Цитата Жукова из воспоминаний выглядит искусственно. Прямо 4% как миф повторяет.

Ясное дело что тогда была цензура и пропаганда и поэтому занимались мифотворчеством в созданных воспоминаниях полководцев. Так или иначе Записка В.Е. Семичастного в ЦК КПСС о настроениях Г.К. Жукова, носит гриф секретно, и поэтому уже на ложь мало походит. Жуков реально мог произнести эти фразы своим полковым товарищам. http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004765 - Это фейк или нет?

В другой беседе по поводу издания «Истории Великой Отечественной войны» Жуков говорил:

...Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот «История Великой Отечественной войны» абсолютно неправдивая.

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии. Это не история, которая была, а история, которая написана. Она отвечает духу современности. Кого надо прославить, о ком надо умолчать... А самое главное умалчивается. Он же был членом Военного совета Юго-Западного направления. Меня можно ругать за начальный период войны. Но 1942 год — это же не начальный период войны. Начиная от Барвенкова, Харькова, до самой Волги докатился. И никто ничего не пишет. А они вместе с Тимошенко драпали. Привели одну группу немцев на Волгу, а другую на Кавказ. А им были подчинены Юго-Западный фронт, Южный фронт. Это была достаточная сила...

Я не знаю, когда это сможет получить освещение, но я пишу все как было, я никого не щажу Я уже около тысячи страниц отмахал. У меня так рассчитано: тысячи 3—4 страниц напишу, а потом можно отредактировать...

По имеющимся у нас данным, Жуков собирается вместе с семьей осенью выехать на юг в один из санаториев МО. В это время нами будут приняты меры к ознакомлению с написанной им частью воспоминаний.

Это официальный документ прослушки в кротом сомневаться не приходится. На эти обвинения сам Жуков промолчал а значит косвенно признал что произносил эти слова. Я считаю необходимым добавить именно данный факт, т.к. Слова Жукова полностью подтверждают поставками и значением Ленд лиза. ~~Minamet (обс.) 13:10, 8 января 2017 (UTC)

Раньше в статье были приведены обе цитаты Жукова, теперь одна. Не могу судить, насколько достоверны обе цитаты, полагаю, что нужно либо так оставить, либо привести сразу два высказывания. А то в каких-то полуконспирологических статьях википедию уже успели обвинить в том, что она якобы "транслирует проамериканскую точку зрения" и вообще "захвачена командой унылых вахтёров, которые безжалостно режут и увечат неугодные им тексты". ~~Хлопотин Н. В. (обс.) 11:17, 4 ноября 2017 (UTC)

Хотелось бы всё-таки знать, где находится сей "официальный документ прослушки, в котором не приходится сомневаться". На сайте господина Яковлева ссылаются на книгу Владимира Карпова "Маршал Жуков". Книга, я бы сказал, несколько не нейтральная, даже немножко конъюнктурная. И где раскопал уважаемый писатель этот "совершенно секретный документ КГБ" - бог весть. Насторожило следующее. В книге говорится: "29 мая 1963 года Хрущев получил записку председателя КГБ Шелепина". А под запиской от 27 мая 1963 года подпись: Председатель Комитета Государственной безопасности В. Семичастный. Семичастный и был в 1963 году председателем КГБ, но никак не Шелепин. Такие ляпы непростительны для маститого писателя. А в Википедии в статье об этом писателе сказано: "Писатель Владимир Карпов обвиняется некоторыми профессиональными историками во вводе в оборот подложных документов по советской истории", и приведён целый список таких подложных документов. --87.255.31.142 05:08, 13 ноября 2017 (UTC)

Статья 5 закона о "ленд-лизе"

Текст поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) не соответствует тексту документа на который сслыается http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp

Подтверждаю предыдущего оратора:

	The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will return to the United States of America at the end of the present emergency, as determined by the President of the United States of America, such defense articles transferred under this agreement as shall not have been destroyed, lost or consumed and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere or to be otherwise of use to the United States of America.		Правительство СССР возвратит США по окончании текущей чрезвычайной ситуации, как это будет определено Президентом США, оборонные средства, переданные по данному соглашению, не являющиеся уничтоженными, потерянными или потреблёнными, и как будет посчитано президентом США, являющиеся полезными для защиты США или Западного полушария, или иными способами являющиеся полезными для США.
http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp

про отсутствие оплаты в Статье 5 ни слова -- Wesha (обс.) 00:46, 16 мая 2018 (UTC)

Мнение профессора-историка Р. Джонса

Уважаемый участник Yms! Выражаю протест на ваши действия : «патрулирование» страницы Ленд-лиз 7 мая 2017 года. 2 июля 2016 года я внес правку (40 345 байт) - мнение профессора-историка Роберта Джонса. 20 декабря 2016 года страница была отпатрулирована участником Tosha. 2 января 2017 года я внес изменения в свою правку, учтя замечание участника KVK2005 . 2 марта 2017 года участник Minamet, проявляя «вандализм», выкинул из статьи мою правку-очерк. 2 марта 2017 года участник Vlad2000Plus на странице «Обсуждение» участника:Minamet сообщил о произведённом вандализме. Учитывая изложенное, прошу участника Yms восстановить мою правку Dmitry (обс.) 15:51, 5 января 2019 (UTC).

• Я, видимо, тогда ошибся с патрулированием, но я не могу настолько судить о правомерности наличия или удаления этой информации, чтобы ее возвращать. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:32, 5 января 2019 (UTC)

• Спасибо, что признали ошибку. Жаль, что мой труд (40 345 байта) был напрасен. Эта правка-очерк , написанная по работе историка Роберта Джонса, проливает свет на совместные советско-американские антифашистские действия начала Второй мировой войны. Возможно я повторю попытку вновь восстановить эту правку. Однако, хотел бы, чтобы участники сообщества мне в этом помогли.Dmitry (обс.) 21:14, 5 января 2019 (UTC)

• Все действия в Википедии протоколируются. Поищите свои тексты здесь. ASDFS (обс.) 00:31, 6 января 2019 (UTC)

• вот оно, но почти весь материал не для этой статьи, повествование о военном и техническом сотрудничестве с СССР задолго до 1941 года. — 31.173.101.232 15:45, 28 декабря 2023 (UTC)

Всё, как обычно - даты...

"С ноября 1941 года к программе присоединили СССР..."

"В течение всего 1941 года США продолжили наращивать военную помощь Великобритании, а 1 октября 1941 года Рузвельт одобрил подключение к ленд-лизу СССР"

Ладно, пусть: "одобрил" и "подключили" в действительности, - возможно в разные сроки, с запозданием, но как это согласовать с: "США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР..." ?! (курсив везде мой, SIgAn)SIgAn (обс.) 05:19, 16 апреля 2019 (UTC)

Зубов

Участник:Кржижановский удалил информацию из статьи с формулировкой "Зубов по данной теме не является АИ". Во-первых не очень понятно почему ученый-историк Зубов, Андрей Борисович не АИ по вопросу событий середины XX века, а во-вторых эта же ссылка использовалась еще в другом месте статьи и в результате оказалась сломана, поэтому откатил назад. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:57, 14 мая 2019 (UTC)

• 1) Перечитайте, пожалуйста, ВП:ЭКСПЕРТ. Не каждый историк является специалистом в любой исторической проблеме. У Зубова есть хоть одна статья про ВОВ или что-то близкое в серьёзных научных журналах? 2) Я сам историк (загляните на мою страничку). Правда, не по ВОВ. Но тема ближе, чем у Зубова. Так что могу оценить его "авторитетность" в вопросах истории СССР. Кржижановский (обс.) 18:51, 14 мая 2019 (UTC)
  • В статье про Зубова написано "В 2000-е годы стал ответственным редактором проекта по выпуску двухтомника «История России. XX век»". Это я на всякий случай. Специалистом по истории не являюсь, но в любом случае править надо так чтобы статья не ломалась. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:56, 15 мая 2019 (UTC)
    • Как бы я про эту книжонку знаю давно. И эта книжонка признана "источником сомнительной авторитетности" даже в самой википедии [11]. Теперь можно удалить Зубова из статьи? Кржижановский (обс.) 08:38, 16 мая 2019 (UTC)
      • На ваше усмотрение. Но точно не так как в первый раз, когда в статье в результате появились битые ссылки. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:38, 16 мая 2019 (UTC)

"Весной 1943 года Черчилль уведомил Сталина о приостановке поставок по ленд-лизу — союзники готовили высадку на Сицилию, оружие и техника понадобились им самим." - не увидел про такое в статье. ~~ Tpyvvikky (обс.) 02:16, 30 ноября 2019 (UTC)

Гарри Гопкинс

Добавил ссылку на статью о Гарри Гопкинсе, а то где-то в конце статьи "во мнениях каих-то людей" появляется какой-то "Гопкинс". Это кто? Фермер из Оклахомы? Лесоруб из Монтаны? Оказывается - это главный внешнеполитический советник Ф.Д. Рузвельта, человек, сыгравший главную роль в ленд лизе, особенно для СССР. Ну, так надо об этом написать, или хотя бы по-человечески сослаться!— VasilyLesnik (обс.) 17:18, 29 января 2022 (UTC)

Ленд-лиз для Украины

Возможно, скоро придётся создать новую статью: Ленд-лиз для Украины 07:37, 8 апреля 2022 (UTC)
Возможно. Но это будет уже другая статья. Не надо все валить в одну кучу!— VasilyLesnik (обс.) 05:41, 9 апреля 2022 (UTC) Дорогие коллеги!
Давайте прекратим это!
Lend Lease времен Второй Мировой Войны и нынешняя помощь Украине - разные вещи!
Я за Украину!
Я против российской агрессии!
И за то чтобы помогать Украине!
Но, пожалуйста, не валите все в одну кучу! Давайте сделаем самостоятельную статью.
Это будет лучше во всех отношениях.
Прошу вас!— VasilyLesnik (обс.) 04:01, 13 апреля 2022 (UTC)

• 1. Нет никакого "ленд-лиза для Украины". Есть законопроект о ленд-лизе. Для превращения в закон, документ должен быть одобрен палатой представителей, потом подписан президентом и только после появится "ленд-лиз для Украины".

2. "Давайте сделаем самостоятельную статью".

Возьмите и сделайте, если есть желание. Я на такое тратить время и близко не собираюсь. В современных реалиях, когда США разбрасывает оружие для бармалеев по всему миру без всяких законопроектов и решений ООН, "ленд-лиз для Украины" - это просто информационный пиар.

3. Коллега VasilyLesnik, это страница обсуждения, а не трибунка для ваших эмоциональных и не информативных выступлений. Будьте любезны выражать свои эмоции на своей личной странице. Спасибо за понимание. — Bee808 (обс.) 14:15, 17 апреля 2022 (UTC)

• Коллеги, прошу заметить

1. Закон уже утвержден Сенатом. Полное название: «The Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022»
2. Отдельная статья вряд ли целесообразна, поскольку уже существует общая статья по международной помощи Украине. Axlesaery (обс.) 14:28, 17 апреля 2022 (UTC)

• 1.Коллега Axlesaery! Не занимайтесь ВП:ОРИСС. Сенатом, т.е. одной из двух Палат, утверждён законопроект. Ему проходить ещё одну Палату и получать подпись президента, прежде чем станет законом и вступит в силу. Когда это произойдет, тогда и напишите, как о факте. А пока это "новость", которая упомянута вот тут. Поэтому удалите, пожалуйста, раздел со своими оригинальными исследованиями сами.

2. На будущее, пожалуйста,не надо такой вот нелогичной отсебятины: "...поставки будут производиться бесплатно для получателя, с отсрочкой оплаты до будущего времени..."

3. Пожалуйста, делайте разметку, чтобы было удобно читать всем коллегам. Спасибо.— Bee808 (обс.) 15:22, 17 апреля 2022 (UTC)

• Не могу назвать себя экспертом в законодательном процессе США, но источник от 6 апреля (sic!) пишет следующее (см. ссылку в статье, выделение мое):

In the fight against Putin, Senate unanimously approves measure that once helped beat Hitler.

The Senate unanimously passed major legislation late Wednesday to revive a World War II-era program allowing President Joe Biden to more efficiently send weapons and other supplies to Ukraine amid Russia’s bloody invasion.

Senators quickly rallied behind the proposal, known as Lend-Lease, as Ukraine’s military proved it could fend off Russian troops who have been shelling Ukrainian cities and towns since late February. The Lend-Lease program created during World War II was seen as a game-changer in the conflict, as it allowed the U.S. to quickly resupply the Allies without time-consuming procedural hurdles.

Как видно, эти события заметно дополняют состояние, которые уже описано по указанной вами ссылке. Очевидно, что ОРИСС здесь не причем, поэтому убирать я ничего не стану (ВП:НТЗ):

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Что касается стилевых погрешностей перевода, то, если вы владеете английским лучше меня, вы можете легко исправить перевод (ВП:ПС), заслужив тем самым благодарность как мою, так и всего сообщества. Axlesaery (обс.) 16:55, 17 апреля 2022 (UTC)

• Коллега, "passed major legislation" означает лишь прохождение законопроекта через Сенат, т.е. одну из Палат. Закона нет. Новости от 6 апреля редактируйте вот тут. Никакого "различия мнений" нет, потому что нет "явления", т.е. закона вступившего в силу. Ваш перевод я исправлять не буду, потому что информация дана выше, а комментарии к несуществующему закону к данной статье не относятся.

Благодарю за подробный ответ. Прошу заметить, что перевод passed major legislation как «прохождение законопроекта через Сенат» — это лишь ваша трактовка, не так ли? Во всяком случае, авторитетный источник (см. ссылку в статье) привел эти сведения, значит событие, каково бы оно ни было, все же произошло. Поэтому его следует отразить в статье (ВП:НТЗ, см. также выше ).

Прим. Поскольку договорится пока не удалось, предлагаю пригласить посредника (ВП:КОНС). Axlesaery (обс.) 17:01, 19 апреля 2022 (UTC)

К сожалению, вы не приняли моего предложения о посреднике . Пришлось обратиться к начальству. Axlesaery (обс.) 17:24, 19 апреля 2022 (UTC)

• Я, конечно, понимаю, что в английском некоторые из участники дискуссии ни уха ни рыла, так что ссылка окажется для них бесполезной, но тут четко написано, в какой стадии законопроект: https://www.congress.gov/bill/117th-congress/senate-bill/3522/all-info . Прошел две, осталость пройти еще две. 2001:4898:80E8:1:C0FA:461:CFA:57CD 23:25, 19 апреля 2022 (UTC)

• 1. "Прошу заметить, что перевод passed major legislation как «прохождение законопроекта через Сенат» — это лишь ваша трактовка, не так ли?"

Коллега Axlesaery, читайте внимательнее, я вам написал "означает", а следом пояснил американскую систему превращения законопроекта в закон. И это не "моя трактовка", а принцип работы двухпалатной системы. Что касается дословного перевода, то вы получите аналогию, как пишут журналисты других стран. Например: "Рада проголосовала за закон..." или "Депутаты проголосовали за закон...". Только вот голосуют за законопроекты, но многие журналисты не делают разницы, подразумевая, что читатели в курсе, как работает система.

2. "Во всяком случае, авторитетный источник (см. ссылку в статье) привел эти сведения, значит событие, каково бы оно ни было, все же произошло."

Вы чувствуете разницу между событием "открытие ленд-лиза" и "Сенат проголосовал за ленд-лиз"? Я вам уже на пальцах объяснил, когда проголосуют в Палате представителей и подпишет президент, будет событие "открытие ленд-лиза", тогда ваш текст будет к месту. А пока никакого ленд-лиза нет, есть законопроект, судьба которого пока неизвестна. Информация об этом отражена там, куда я вам дал ссылку.

3. "Пришлось обратиться к начальству".

Насколько я понимаю,"начальство" вынесло своё решение. Я, со своей стороны, попрошу вас: пожалуйста, впредь не пытайтесь проталкивать своё мнение в обход СО и не устраивайте ВП:ВОЙ. Спасибо.

4. "Прошел две, осталость пройти еще две."

Коллега 2001:4898:80E8:1:C0FA:461:CFA:57CD, количество стадий прохождения по каждой из Палат, а так же подробный процесс попадания документов в Белый дом тут не важен. Суть в том, что до подписания Байденом никакого ленд-лиза нет. А за ссылку всё равно спасибо, я уточню в статье дату, когда законопроект был внесён в Сенат. Спасибо! — Bee808 (обс.) 01:09, 20 апреля 2022 (UTC)

Достоверность источника

В разделе "идеологический аспект" вместо ссылки на копию самого закона того периода книга от британского писателя.Это тоже самое что использовать в качестве источника по сталинским репрессиям Солженицына 37.215.12.97 17:04, 24 апреля 2022 (UTC)

Ленд-лиз для Гитлера

Может стоит упомянуть, что США и Британия не только СССР и союзникам помогали. Тут и на отдельную статью хватит. Александр Русский 12:06, 13 мая 2023 (UTC)

• Это был не ленд-лиз. — Karel (обс.) 14:13, 13 мая 2023 (UTC)
• Коллега Александр Русский, если у вас имеются ВП:АИ на эту тему, так и пишите об этом целую отдельную статью, и в этой статье о Ленд-лизе также можно будет упомянуть про это. Так что, дерзайте… — Wiky Miky (обс.) 15:15, 13 мая 2023 (UTC)

Валовой внутренний продукт по странам и годам

В этой таблице, совершенно непонятно почему, СССР с начала до конца числится в составе антигитлеровской коалиции, цифры его ВВП совершенно неуместны, поскольку как минимум до 22.06.1941 он не участвовал в акциях против Гитлера, а если быть точным до конца - являлся невоюющим союзником Германии. Нужно исправить это. 31.173.101.232 15:38, 28 декабря 2023 (UTC)

Раздел "Объем поставок" - ошибка в переводе? Неоднозначность?

См. таблицу внизу упомянутого раздела ("Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством..."). В ней никак не упомянута такая важная категория, как боеприпасы для поставляемой боетехники.

Но в то же время отдельно упомянуты и конкретные ВВ либо сырье для них (динамит, толуол, тротил, порох - все это самые распространенные типы), и отдельно - "Взрывчатые вещества"(345 735 тонн). Что это?

Есть небольшая вероятность, что вот это последнее - и есть боеприпасы. Но, скорее, это может быть обобщающая категория для всех видов взрывчаток, в т.ч. динамита, толуола, тротила, пороха. Но если суммировать лишь 4 самых частых категории ВВ (могли быть и другие), и то получится не 345735 тонн, а около 390000 тонн.

Так или иначе, тут налицо неоднозначность, которую стоило бы устранить.

А "Оборудование зданий" (Building equipment valued) - это что такое? Какие-то компоненты для воссоздания производственных линий? Из тех случаев, когда "перевозили целые заводы"?

Вообще источник этой таблички не указан и вызывает особый интерес. В англовики ее нет. Число танков выглядит подозрительно ровным(10000). Просто в англо-интернете я нашел ее английский вариант, на каком-то форуме электронщиков, с меткой "нашел где-то, надежность не гарантирую". Так там по цифрам то же самое, но число танков и самолетов совершенно другое, в 1,5 раза ниже. Eniardo (обс.) 04:25, 19 июня 2024 (UTC)