Обсуждение:Кашрут (KQvr';yuny&Tgojrm)

Трефа

Термин «трефа» в иудаизме относится исключительно к некошерному мясу. См. Трефа — статья из Электронной еврейской энциклопедии, где специально подчёркивается: «В разговорной речи бытует обыкновение называть трефа все некашерное, хотя это и неправильно.» --ariely 16:44, 30 апреля 2008 (UTC)

В этой же статье рассматривается «трефа у птицы». Слово «парве» заимствовано ивритом из идиша (хоть это и политически некорректно).

Кстати, я проверил: трефной относится ко всему трефному (некошерному), не только к мясу. Утверждение в КЕЭ выдаёт желаемое за действительное: в Торе действительно это слово относилось к мясу, а всё остальное с точки зрения КЕЭ идеологически неприемлемо (отсюда такая вольность с русским языком — во всех словарях кошерный, у них разумеется кашерный или некашерный, т.е. слово трефной, зафиксированное всеми толковыми словарями, — трефное, потому что не из совр. иврита).[1]--Simulacrum 15:38, 1 мая 2008 (UTC)

Раз тебе это так принципиально, пусть будет. Насчёт парве я не знал (век живи - век учись ;)). --ariely 16:01, 1 мая 2008 (UTC)

см.: Treif derived from the Hebrew word teref which means torn, and originally referred to non-kosher meat only. Over time the meaning of the term treif expanded from one category of non-kosher meat to anything non-kosher. [2] Принципиально в лингвистическом смысле: противостоять идее исключения из обихода устоявшегося слова из идеологических соображений. Пойми меня правильно: КЕЭ — лучшая на русском языке энциклопедия из всего имеющегося, это даже не вопрос (и авторы у неё соответственно весьма солидные). Но идеологизированность редакции в том, что касается последних 2 тыс. лет евр. истории, отражает какой-то устаревший подход, который нечасто уже встретишь и необходимости в нём вроде нет, он уже ничего не меняет.--Simulacrum 16:08, 1 мая 2008 (UTC)

! "трефное" - термин не определен в начале и не раскрыт в середине (где и встречается впервые) --Tpyvvikky 07:31, 19 мая 2015 (UTC)

Ссылки на источники

• В разделе Птицы у меня была запрошена ссылка, которая бы подтверждала, что на практике яйца, содержащие кровь, обычно просто освобождаются от крови и употребляются в пищу. Меня это, признаться, несколько озадачило, ибо, что касается практики, то здесь я могу сослаться разве что на мой личный опыт или посоветовать сомневающимся проконсультироваться у раввина. Но ссылку на мнения об этом я готов предоставить. Вот взять хотя бы http://www.kashrut.com/articles/eggs/ — раздел "Checking Eggs Today", ссылка номер 18. Полагаю, что kashrut.com достаточно авторитетный источник. — Marginal 11:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Быстрый ли это забой

"Животное при этом теряет сознание в доли секунды."

зачем статья вводит в заблуждение о безболезненном забое, когда в реальности оно умирает долго и мучительно от порезов и проколов до полной потери крови. Посмотрите видео о ритуальном-кошерном забое скота евреями. Этого полно в интернете. Мне очень жаль тех, кто носит розовые очки по этому вопросу. 86.102.196.190 03:47, 26 февраля 2012 (UTC) Ариель Ф.

О каких порезах и проколах может идти речь? Шхита производится одним движением ножа, которое перерезает большую часть пищевода и трахеи, так что животное моментально теряет сознание. Любой прокол и любой дополнительный порез делают шхиту некошерной... Sir Shurf 07:46, 26 февраля 2012 (UTC)

Вьетнамские поросята

Как известно, вьетнамские поросята питаются травой и их можно выкармливать даже сеном в зимний период, подмешивать муку... Вопрос - мясо "вьетнамцев" соответствует признакам кошерности? Legioner

Не знаю, никогда не ел вьетнамцев. --213.171.63.69 13:49, 26 апреля 2018 (UTC)

Литература

В статье нет списка литературы. Стоит сделать?
Пока добавлю сюда

• Оксана Алексеева. Кошерное меню. Рецепты, истории, традиции. — М.: Текст, 2012. — 256 с. — ISBN 978-5-7516-1103-3, 978-5-9953-0193-6.

Верблюды

Про верблюдов написано, что они некошерны, но не написано: почему? Согласно статье они парнокопытные, жвачные животные. По определению, они должны считаться кошерными. --Basil Peace (обс.) 21:46, 28 июня 2018 (UTC)

Некошерность верблюда отмечена в Торе прямым текстом (Левит 11:4). Толкования склоняются к пониманию, что несмотря на раздвоенность копыт (парса) у верблюда нет второго формального признака кошерного парнокопытного — глубокого разреза на нижней части копыта (шеса) — см. Левит 11:3. — Prokurator11 (обс.) 06:57, 29 июня 2018 (UTC)

Интересно. Может быть, добавить это в текст статьи? --Basil Peace (обс.) 16:38, 29 июня 2018 (UTC)

Вандализм?

Маасер (десятина) — Галаха требует отделять от винограда (в числе остального урожая) десятину в Иерусалимский храм. За отсутствием Храма, в Израиле один процент от урожая виноделы уничтожают в присутствии раввина и плачущего русского. 109.252.110.157 18:08, 10 мая 2019 (UTC)

Неизвестный оборот или опечатка?

Так, например, красная икра (то есть икра лососевых рыб, таких как кета, горбуша, нерка, чавыча, кижуч, семга) и икра минтая кошерна, а черная икра (то есть икра осетровых рыб: белуги, осетра, севрюги) — некошерна. [12] Такова буква закона в соответствии с Писанием[13], однако мудрецами[14] .

— WeeKee (обс.) 07:32, 7 февраля 2020 (UTC)

Научные данные

Avner вы отменили мою правку и указали причиной «это недостоверный источник, никак не АИ». Я категорически не согласен. Объясните подробно, почему научно-популярная статья, опирающаяся на научные источники, для вас оказалась не авторитетна. Если вы настаиваете, я могу указать и научные источники, вот указанный в статье Анчек: Adler, Y. The Pentateuchal Dietary Proscription against Finless and Scaleless Aquatic Species in Light of Ancient Fish Remains : [англ.] / Y. Adler, Omri Lernau // Journal of the Institute of Archaeology of Tel Aviv University. — 2021. — Vol. 48, no. 1. — P. 5-26. — doi:10.1080/03344355.2021.1904675., цитируюиз него: «Following these earliest references to a prohibition on scaleless and finless water fauna, no direct references to restrictions on the consumption of aquatic species are to be found until the Roman period.»
Либо верните мой текст, либо напишите другими словами, либо я вынужден буду обратиться к сообществу. – Grumbler (обс.) 09:18, 29 мая 2021 (UTC)

• Я объясню, почему источник выглядит очень подозрительным. Запрет на некошерную рыбу - прямо из Библии, т.е. базовый. И там четко указано, какие рыбы некошерны. Поэтому первое, что вызывает подозрение в статье, - что не названы конкретные виды найденных рыб и даже место раскопок не указано. Второе. Как видно из текста статьи, найдены кости рыб на месте обитания древних евреев. Но, может, евреи этими рыбами собак кормили? Третье. В статье не приведены доказательства, что это было раскопано именно еврейское жилище - может, там жило какое-то другое племя. На мой взгляд, статья не выдерживает никакой критики с точки зрения обоснованности выводов. А ведь статья претендует на сенсационность - мол, евреи в библейские времена не соблюдали кашрут.— Av (обс.) 13:03, 29 мая 2021 (UTC)
  • Это вы про статью в Journal of the Institute of Archaeology of Tel Aviv University или про русский пересказ? – Grumbler (обс.) 20:23, 30 мая 2021 (UTC)
    • Про русский пересказ. А в оригинале статьи есть ответы на поставленные мной вопросы? И одна статья, я думаю, не дает оснований в преамбуле(!) викистатьи утверждать такие серьезные вещи. Вполне можно было упомянуть где-то ниже, что появилось единственное исследование, показывающее, что, возможно, какая-то часть древних евреев ела таких-то некошерных рыб. Мое мнение - единственная статья, даже от Тель-Авивского университета, не дает оснований для таких утверждений. Давайте дождемся подтверждений от других ученых.— Av (обс.) 16:26, 31 мая 2021 (UTC)
      • Вот прекрасный анализ этой дутой сенсации: 1) https://www.facebook.com/lukimsonpeter/posts/644003756994572 и 2) https://www.facebook.com/lukimsonpeter/posts/644453706949577 — Av (обс.) 15:12, 4 июня 2021 (UTC)
      • Хорошо, подождём. – Grumbler (обс.) 21:19, 4 июня 2021 (UTC)

Шхита

Avner, в правке вы привели в качестве источника книгу (не научную статью, а что-то вроде мемуаров, и без выходных данных), в которой нет якобы подтверждаемого им «Согласно научным исследованиям, Шхита (забой скота согласно Торе) — является одним из наиболее гуманных методов умерщвления животного», есть только сведения о том, что шихта не приносит дополнительных страданий, или, если угодно, не является менее гуманным способом забоя, чем другие. Цитирую со страницы 175: «Дело в том, что шхита не раз становилась предметом нападок антисемитов. Они заявляли, что еврейский способ убоя приносит животным дополнительные мучения. В 1891 году собрали даже специальный съезд Российского общества покровительства животным для обсуждения "негуманности" шхиты. Дембо был из тех людей, которые верили, что антисемитов можно переубедить разумными доводами. Он потребовал провести опыты па собаках в лаборатории И.П.Павлова, сам изучал способы убоя скота на бойнях Европы, делал доклады в научных обществах и на упоминавшемся съезде. Написал ряд брошюр, в том числе "Анатомо-физиологические основы различных способов убоя", потратил много лет жизни на сбор доказательств, -словом, чего только ни делал.» — Grumbler (обс.) 09:36, 29 мая 2021 (UTC)

Также, когда указываете объёмный источник, пожалуйста указывайте точное место (страницу, главу), чтобы не приходилось искать по всему почти двухсотстраничному тексту. — Grumbler (обс.) 09:36, 29 мая 2021 (UTC)

• Вы правы, извините. Исправил.— Av (обс.) 13:03, 29 мая 2021 (UTC)
  • Всё же вы оставили «наиболее гуманных», чего нет в источнике. По смыслу там заявлено, что вопреки утверждениям антисемитов, шхита не является негуманным способом убоя. Я сейчас так и напишу. – Grumbler (обс.) 21:22, 4 июня 2021 (UTC)
  • Я нашёл две библиографические ссылки на работу Дембо. Если у вас или кого-либо ещё есть возможность полистать эти источники, было бы круто добавить информацию из них:

• Дембо, И. А. Анатомо-физиологические основы различных способов убоя скота : Отдельный оттиск из «Сообщений и протоколов Санкт-Петербургского Медицинского Общества» за 1892 г. / И. А. Дембо. — Санкт-Петербург : Тип. товарищ. «Общественная польза», 1893. — 50 с. — С. 48-50.
• Dembo, J. A. Das Schaechten im Vergleich mit anderen Schlachmethoden [нем.] / J. A. Dembo. — Zweite Auflage. — Leipzig : 1894. — 118 s.

– Grumbler (обс.) 22:06, 4 июня 2021 (UTC)

• • • Поищу обязательно!— Av (обс.) 19:07, 5 июня 2021 (UTC)

Отделение мяса от мяса

Сефарды не едят вместе мясо птицы и рыбы, кажется. Хорошо бы отразить это устрожение как-то в статье. Также нелепое устрожение - не пить коровьего молока сразу после еды мяса, якобы это "не вари козлёнка в молоке козы", но эта заповедь на самом деле об идолопоклонстве, а не о еде мяса с молоком - хорошо бы отразить это в разделе "Критика" в статьеEvrey9 (обс.) 18:22, 28 декабря 2021 (UTC)