Обсуждение:Исторические миграции армянского населения (KQvr';yuny&Nvmkjncyvtny bnijgenn gjbxuvtkik ugvylyunx)

Комментарий от Aralez

что за бред? Aralez 15:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Грибоедов

Странно утверждение Шнирельмана со ссылкой на некоего Мурадяна, что Грибоедов не имел отношения к записке о переселении армян. Однако при этом эта записка входит в собрание сочинений Грибоедова: [2] И даже если счесть эту конкретную записку ложной, есть еще несколько записок Грибоедова, где тот описывает переселение армян, в частности письмо графу Паскевичу о переселении армян в Нахичевань: [3], письмо Грибоедова российскому министру иностранных дел Нессельроде: [4], и письмо директору азиатского департамента МИД Российской империи Родофиникину: [5] Авторство всех этих писем Грибоедова никаких сомнений у исследователей творчества Грибоедова не вызывает. Поэтому ссылаться на Шнирельмана, а через него на Мурадяна в данном вопросе не стоит. Господин Шнирельман излишне доверился Мурадяну в данном вопросе. Grandmaster 15:31, 1 сентября 2009 (UTC)

Это Вы Шнирельману напишите. А мы имеем право сослаться. Divot 15:41, 1 сентября 2009 (UTC)

А дело не в этом. Записку Грибоедова и Величко азербайджанские авторы использовали для подтверждения концепции про могилы и другой язык. Шнирельман четко описал, для чего что кто использовал. См. СО Wulfsona. Prater 15:45, 1 сентября 2009 (UTC)

Коллега, перечитайте внимательно Шнирельмана

Проблема переселения армян в Закавказье в начале XIX в. и особенно после 1828 г. занимает одно из ключевых мест в современной азербайджанской антиармянской пропаганде. Говорится о том, что, присоединив Закавказье, российские власти пытались создать в Армении христианский оплот, направленный против мусульман. Эту цель и преследовала [237] массовая иммиграция армян из Ирана. Ссылаясь на реестр 1823 г., азербайджанские исследователи заявляют о безусловном преобладании в то время тюрок в Карабахе (они их называют "азербайджанцами") - 15 729 семей против 4 366 армянских семей. Они пишут о массовых переселениях армян из Ирана и Турции в 1820-х гг., а затем в последней четверти XIX в., благодаря чему в Карабахе и возник значительный перевес армянского населения над местным тюркским. Иногда даже утверждается, что до этих переселений у местных армян были другая культура и другой язык (Исмаилов, 1989в. С. 33; 1989 г. С. 6-7; Велиханова, 1989. С. 125-127; Халилов, 1990. С. 39-41; Буниятов, 1990а. С. 329, 361; Alijarly, 1996. Р. 126-128; Mamedov, 2000. Р. 31). Буниятов шел еще дальше и утверждал, что "могилы армянские в карабахских весях не имеют датировок старше 150 лет" (Буниятов, 1989. С. 4). Источниками этой концепции азербайджанским авторам (а не Буниятову конкретно, коментарий Divot-а) служат записка о переселении армян из Персии, составленная якобы А.С. Грибоедовым (23) (*), а также сведения, почерпнутые из сочинений русских шовинистов начала XX в., таких как Н.И. Шавров и В.Л. Величко (Буниятов, 1990а. С. 56-74).

При чем тут "записка Грибоедова" и концепция "могил и другого языка"? "Грибоедов", что, о могилах или о языке писал? Я не говорю уже о явном нарушении ВП:ЭП при этой правке. Так что ждем-с Вашей блокировки, или на худой конец предупреждения. Divot 15:49, 1 сентября 2009 (UTC)

И там же Шнирельман подтверждает, что переселения действительно имели место, и армяне составляли 20% населения Эриванского ханства. Так в чем же проблема? Мне вообще непонятен смысл этой цитаты в данной статье. А факт того, что Грибоедов писал записки (не одну, а несколько) о переселении армян у серьезных исследователей творчества писателя сомнений не вызывает. Зачем надо цитировать Мурадяна через Шнирельмана? Мурадян явно занят подлогом. Если бы Грибоедов не писал этой записки, то стали бы включать ее (и другие его записки по тому же вопросу) в сборники произведений писателя? И Грибоедов действительно использовался для концепций о могилах и т.д. Так в тексте. Т.е. если армяне были переселены из Персии, как пишет Грибоедов, то и могилы у них не старше 150 лет. Но к вопросу о самом переселении правильность подобных концепций не имеет никакого отношения. Сам факт переселений не вызывает сомнений ни у Шнирельмана, ни даже у Бурнутяна. Grandmaster 16:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Я так понимаю, я этот текст должен копировать на всех страницах.

Вы вписали в преамбулу статьи:

Шнирельман отмечает, что проблема переселения армян в Закавказье занимает одно из ключевых мест в современной антиармянской пропаганде в Азербайджане, которай утверждает, что таким образом российские власти пытались создать христианский форпост против мусульман. Источниками этой концепции дла азербайджанских историков, согласно Шнирельману, являлись якобы записка Грибоедова (к которой он не имел отношения) и сведения, почерпнутые у русских шовинистов Шаврова и Величко

То есть, получается так, что записка Грибоедова и Величко, служили источниками концепции о переселении и христианском форпосте.

А вот оригинальный текст Шнирельмана.

Проблема переселения армян в Закавказье в начале XIX в. и особенно после 1828 г. занимает одно из ключевых мест в современной азербайджанской антиармянской пропаганде. Говорится о том, что, присоединив Закавказье, российские власти пытались создать в Армении христианский оплот, направленный против мусульман. Эту цель и преследовала [237] массовая иммиграция армян из Ирана. Ссылаясь на реестр 1823 г., азербайджанские исследователи заявляют о безусловном преобладании в то время тюрок в Карабахе (они их называют "азербайджанцами") - 15 729 семей против 4 366 армянских семей. Они пишут о массовых переселениях армян из Ирана и Турции в 1820-х гг., а затем в последней четверти XIX в., благодаря чему в Карабахе и возник значительный перевес армянского населения над местным тюркским.

Иногда даже утверждается, что до этих переселений у местных армян были другая культура и другой язык (Исмаилов, 1989в. С. 33; 1989 г. С. 6-7; Велиханова, 1989. С. 125-127; Халилов, 1990. С. 39-41; Буниятов, 1990а. С. 329, 361; Alijarly, 1996. Р. 126-128; Mamedov, 2000. Р. 31). Буниятов шел еще дальше и утверждал, что "могилы армянские в карабахских весях не имеют датировок старше 150 лет" (Буниятов, 1989. С. 4). Источниками этой концепции азербайджанским авторам служат записка о переселении армян из Персии, составленная якобы А.С. Грибоедовым (23) (*), а также сведения, почерпнутые из сочинений русских шовинистов начала XX в., таких как Н.И. Шавров и В.Л. Величко (Буниятов, 1990а. С. 56-74).

Между тем, армянские ученые приводили исторические документы XVIII - начала XIX вв., недвусмысленно свидетельствовавшие о значительном армянском населении в Карабахе, которое резко сократилось к 1823 г. из-за недавнего вынужденного переселения в Грузию и Ширван. Что же касается армян-переселенцев 1828-1832 гг., то лишь малая их часть осела в Карабахе (Мурадян, 1990. С. 111-116; Bournoutian, 1992. Р. 68; Chorbajian, Donabedian, Mutafmn, 1994. P. 76-77; Барсегов, 1998. С. 133-134). Впрочем, мало кто из армянских авторов отваживается оспаривать сам факт крупных миграций армян из Ирана и Османской империи на территорию Восточной Армении вследствие русско-турецких и русско-иранских войн 1826-1829 гг. Сами армянские исследователи согласны с тем, что в начале XIX в. армяне составляли едва ли 20% населения Ереванского ханства, и лишь после 1828-1832 гг. они численно перевесили мусульман (Асланян и др., 1966. С. 87; Парсамян, 1972. С. 49-52, 66; Bournoutian, 1996. Р. 77-79).

То есть во первых, он подтверждает факт переселения армян.

Во вторых, когда он пишет о том, что азербайджанские историки пишут про переселение и христианский форпост, он указывает, что они ссылаются на реестр.

Однако он отмечает, что ряд азербайджанских авторов зашли еще дальше, и пишут про другую культуру, язык и то, что армян вообще не было в Карабахе до 19-го века (могилы). Источниками именно этой концепции, как раз и является записка Грибоедова и Величко.--Prater 16:42, 1 сентября 2009 (UTC)

И кстати действительно, если судить по Величко, Шаврову и той версии записки Грибоедова, которую видел я, кажется что армяне только в начале 19-го века впервые попали в Закавказье, а армяне Карабахе имели другую культуру и язык. Но ведь мы пишем не статью о фальсификациях, а статью о переселении армян. И записка Грибоедова и Величко и Шавров, никак не относятся к тому, что пишут азербайджанские авторы о переселении, а относятся только к одиозной концепции, что у армян был другой язык и культура до переселения и что современные армяне появились в Карабахе только с 19-го века. --Prater 16:45, 1 сентября 2009 (UTC)

"Дашнаками были предъявлены территориальные претензии к соседним государствам..."

К каким таким государствам? Какие государства обладали общепризнанными границами? Статус Нахичевани, Карса, Карабаха и пр. состоял в том, что это были бывшие территории Российской империи - у них не было признанного владельца. Это были спорные территории. Павел Шехтман 17:41, 1 сентября 2009 (UTC)

А для чего в таком случае обьявлять войну Турции, Грузии и Азербайджану. Могли бы необьявляя пойти и взять. Ну попытаться как минимум... --Самый древний 05:43, 11 сентября 2009 (UTC) А с чего вы взяли, что они объявляли кому-то войну? Павел Шехтман 15:09, 17 октября 2009 (UTC)

Репатриация и переселение

Вторичный АИ говорит именно репатриация. Противопоставлять ему первоисточники нельзя. Divot 20:22, 1 сентября 2009 (UTC)

Один источник, а тем более ненейтральный, нельзя возводить в абсолют. Есть тонны вторичных источников, использующих термин переселение. Могу привести с десяток. Хотя бы Британника. Grandmaster 20:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Что значит ненейтральный? Бурнутян конкретно указывает, какие конкретно армяне возвращались обратно Divot 20:48, 1 сентября 2009 (UTC)

Никто кроме него этого термина не использует, а турецкие армяне никак не могли репатриироваться. Их никто не изгонял. К тому же из Персии переселялись вовсе не Исфаханские армяне, а армяне из Салмаса, Хоя и т.д., куда шах Аббас никого из армян не селил. Сами российские власти термина "репатриация" не использовали, это выдумка Бурнутяна. Grandmaster 20:52, 1 сентября 2009 (UTC)

Как видите, я привел этот термин даже у Грибоедова. Divot 22:22, 1 сентября 2009 (UTC)

Грибоедова надо цитировать на русском языке. У него сказано:

Этотъ послѣдній Куруръ изъ наличныхъ, не то, что другая Статья, какъ н: пр: размѣнъ плѣнныхъ, или имуществъ переселенцевъ. [6]

Переселенцев, а не репатриантов. Английский перевод слишком вольный. Grandmaster 04:29, 2 сентября 2009 (UTC)

У нас есть два историка, которые совершенно определенно говорят, что это переселение было именно репатриацией, в свое время депортированных с Кавказа армян. Поскольку "переселение" и "репатриация" не антонимы, а "репатриация" всего лишь более узкий термин, чем "переселение", предлагаю секцию переименовать, как репатриацию. Есть возражения? Divot 13:43, 2 сентября 2009 (UTC)

Конечно есть. Мнение двух авторов не есть мнение большинства. Тем более что репатриация не отражает суть процесса. Не пойдет. Grandmaster 18:12, 2 сентября 2009 (UTC)

Еще раз. Мнение двух авторов не противоречит мнению большинства,оно уточняет мнение большинства. Divot 10:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Мы опять пришли к тому, что такой источник один - Бурнатян, американский армянин из диаспоры - и это не НТЗ в спорном вопросе. Также как, и согласно ВП:МАРГ это не есть общепринятое ист. наукой мнение, посему не подходит. --Самый древний 05:45, 11 сентября 2009 (UTC)

Шехтман, а слова Путина (http://www.youtube.com/watch?v=MMlgPrNQx_Y) уже не АИ?

Путаница

"Замена азербайджанцев и курдов армянскими поселенцами сопровождалось большим числом кровавых межнациональных столкновений[70] , депортациями азербайджанцев[71] , этническими чистками[72] , насильственными переселениями[73] и тотальной заменой местных топонимов на армянские[74], продолжающейся и по сей день[75] "

Тут спутаны совершенно разные ситуации, тогда как в 19 веке переселение армян происходило абсолютно мирно, при распаде Российской Империи и СССР сопровождалось кровью, при Сталине крови не было, но были насильственные депортации - это все совершенно разные случаи. Павел Шехтман 22:20, 1 сентября 2009 (UTC)

Согласен. При переселении во времена российской империи кровопролития не было. Кровопролитие было во время этнических чисток 1918—1920 гг. Тогда изгоняли мусульман и селили на их место армян. Насильственное переселение азербайджанского населения имело место при Сталине, на место азербайджанцев селили армян из-за рубежа. Смена топонимов шла все советское время и продолжается и поныне. Надо уточнить, когда имел место каждый случай. Grandmaster 04:35, 2 сентября 2009 (UTC)

Грибоедов ОРИСС?

Я думаю больше нужно работать с материалом по Грибоедову и Сергею Глинке о переселении армян из Персии в Закавказье , надеюсь их армянские участники не считают тюркофилами. Elmiriemil 14:11, 2 сентября 2009 (UTC)

Грибоедов - первоисточник, правила требуют использовать вторичные источники. Divot 14:13, 2 сентября 2009 (UTC)

Понятно. Elmiriemil 20:22, 2 сентября 2009 (UTC)

Бакинская и Тифлисские губернии

Приведите цитаты о переселении туда армян из-за пределов Закавказья. Пока ставлю запрос источника. Divot 23:18, 9 сентября 2009 (UTC)

Ок. Надо дождаться участника, ставившего ссылку из той книги. Кажется Самый Древний. Между тем я уже вам поставил источник показавший что 7300 семей из Эрзерума переселились в Ахалцых. А Ахалцых это Тифлиская губерния, так что с ней я думаю вопрос снят. --Prater 23:33, 9 сентября 2009 (UTC)

Запрос АИ не к месту. Ахалцих, Цалка - это Тифлисская губерния.--Самый древний 05:42, 11 сентября 2009 (UTC)

Правки Abu Zarr

Зачем Вы удаляете АИ, добавляете очерк истории Великой Армении (II до н. э. - V н. э.) в параграфе «Процесс оттеснения армянского населения с территории Закавказья» ? --Taron Saharyan 15:15, 10 сентября 2009 (UTC)

Ув. Тарон, я прошу Вас, верните, если хотите АИ, но не нужно делать из раздела ОРИСС. На мой взгляд сейчас наиболее нейтральный вариант. По вашей версии выходит так, что азербайджанцы и их "предки тюрки" единственные виновники в вечном притеснении армян, начиная со времен Римской империи и Парфии. Это как-то не справедливо.--Abu Zarr 15:21, 10 сентября 2009 (UTC)

Нет, не единственные, но самые главные. Divot 15:53, 10 сентября 2009 (UTC)

Интересно бы узнать когда, где, ну и конечно, за что? --Abu Zarr 16:07, 10 сентября 2009 (UTC)

Ув. Abu Zarr, ОРИСС в разделе как раз допускается благодаря Вашим правкам. Трагедии и неудачи Великой Армении не связаны с процессом оттеснения армян из Армянского Нагорья. Это 2 разные темы. Начать изложение истории оттеснения армянского населения чуть ли не с самого начала истории армян, есть грубое нарушение НТЗ. Эта часть текста не имеет отношения к теме, и она должна быть удалена. Кстати, Вы не приводите никаких АИ говорящих о демографических процессах в эпоху Великой Армении о котором пишете.--Taron Saharyan 16:07, 10 сентября 2009 (UTC)

Ув. Тарон, какие еще могут быть демографические процессы в порабощенной стране, кроме как притеснение местного населения. Да и потом, там есть АИ - История Армении.--Abu Zarr 09:58, 11 сентября 2009 (UTC)

Нет, не единственные, но самые главные... начиная со времен Римской империи и Парфии. - утверждения без ссылок на АИ - ОРИСС. Не более того. Тем более такие юморные. --Самый древний 05:41, 11 сентября 2009 (UTC)

Нет, Вы не правы. Это всего лишь Ваше оригинальное исследование (ОРИСС).--Taron Saharyan 13:49, 11 сентября 2009 (UTC)

Неудачи, раздел и т. п. в истории Великой Армении НИКАКОГО отношения к этой теме, и теме оттеснения армянского населения не имеет. Это ОРИСС - оригинальное исследование участника Абу Зар. --Taron Saharyan 17:55, 11 сентября 2009 (UTC)

Про оттеснение населения АИ пишет:

В описаниях современников сельджукское нашествие предстает как бедствие для стран Закавказья. Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии. Так возникло Киликийское Армянское царство, просуществовавшее до конца XIV в. На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья.

Писать, что оттеснение армянского населения начинается с первого дня истории армян антинаучно и не поддерживается АИ.--Taron Saharyan 18:06, 11 сентября 2009 (UTC)

Пенни энциклопедия и пр.

Утверждение энциклопедии 1833 года "малочисленность населения Карабаха можно объяснить частыми войнами, которые долго разоряли провинцию, а также эмиграцией в Персию многих мусульманских семей после ее присоединения к России, хотя после заключения Туркманчайского мира Российское правительство побудило многих армян к эмиграции из Персии в Карабах" не соответствует современным АИ. См. Бурнутяна, он приводит точные цифры переселения после Туркманчайского мира, в Карабах всего 279 армянских семей. Удалил как не АИ. Divot 20:59, 1 октября 2009 (UTC)

Данные Бурнатяна не основаны на источниках. Плюс я сомневаюсь в его нейтральности. Американский историк из диаспоры наврядли может считаться обладателем нейтральной точки зрения. Противоположное мнение также должно быть указано. Плюс это не тот вопрос, в котором современные АИ могут сильно отличаться от старых. Это вопрос достаточно открытый и другие АИ в статье также говорят о большом числе армян переселенных в Карабах. Мнение Бурнатяна можете выставить тоже, как выражающее мнение армянской стороны.--Самый древний 03:52, 2 октября 2009 (UTC)

Коллега, не надо вслед за Пратером делать вид, что Вы не слышите. Другие АИ говорят о переселении из Турции, а Пенни говорит о переселении из Персии. Это разные вещи. Divot 13:02, 2 октября 2009 (UTC)

Рекоммендую внимательно посмотреть список публикаций Фразера и Хипела, и не приводить более нагугленный ссылки без понимания кто и что пишет. Удалил как явный не АИ. Divot 21:05, 1 октября 2009 (UTC)

А я рекомендую, прежде чем удалять АИ, внимательно посмотреть здесь, здесь, здесь. Более не проводить "анализа" только части авторов, и не обьявлять кого то неавторитетным только лишь на основе своих оригинальных исследований на Амазоне. Лучше погуглите.--Самый древний 03:35, 2 октября 2009 (UTC)

Каким образом Ваши ссылки доказывают, что они специалисты по истории? Там у них нет никаких исторических публикаций. Так что Ваши аргументы ничего не доказывают. Divot 13:01, 2 октября 2009 (UTC)

Дивот, в Карабах после Туркменчайского мира армяне переселялись не только из Персии , но и из Османской Турции благодаря Адрианопольскому миру. Вам на это раз 5 уже указывали. И в статье есть источники (Хованисян и другие) которые говорят тоже самое.--Prater 21:10, 1 октября 2009 (UTC)

Коллега, так ведь энциклопедия Пенни говорит о переселении именно персидских армян. При чем тут османские армяне и адрианопольский мир? Из персии сколько армян было переселено в Карабах? Divot 13:04, 2 октября 2009 (UTC)

Коллега, эта энциклопедия Пенни, которую Вы возвращаете, пишет "после заключения Туркманчайского мира Российское правительство побудило многих армян к эмиграции из Персии в Карабах". Я повторю, выделив жирным ключевые моменты. "после заключения Туркманчайского мира Российское правительство побудило многих армян к эмиграции из Персии в Карабах". Так что хорош рассказывать, что "в Карабах после Туркменчайского мира армяне переселялись не только из Персии , но и из Османской Турции благодаря Адрианопольскому миру". Это совершенно разные вещи. Divot 21:52, 1 октября 2009 (UTC)

Я уже не говорю, что после Вашей правки цифра 8000 семейств (40.000 человек) в секции повторяется на все лады 4 (четыре!) раза. Как понимать такую массовку, коллега? Divot 21:57, 1 октября 2009 (UTC)

Здесь: Это были армянские семьи армян из Табриза, Мараги, ханств Салмасского, Хойского, Урмийского. Большинство переселенцев поселилось на территориях ханств Эриванского, Карабахского и Нахичеванского. С. Глинка. «Описание переселения армян адербижанских в пределы России», Москва, 1831, стр 92. Посол России в Персии Александр Сергеевич Грибоедов в письме директору азиатского департамента МИД Российской империи Константину Родофиникину от 10 июля 1828 года сообщал, что

болѣе 8000 семействъ Армянскихъ переселены уже по сю сторону Аракса, остальные за ними вслѣдъ выводятся.

- это возвращаю. 8 тысяч не предел, и данная цитата об этом сообщает. остальные за ними вслѣдъ выводятся.--Самый древний 03:39, 2 октября 2009 (UTC)

Мнение Бурнутяна есть мнение Бурнутяна, и не более того. Это не истина в последней инстанции, и вовсе не нейтральный источник. Нельзя на его основании удалять другой источник, который был современником описываемых событий. Grandmaster 05:48, 6 октября 2009 (UTC)

Каким еще "современником событий" была Пенни энциклопедия? Она что, там присутствовала? Divot 07:19, 6 октября 2009 (UTC)

Кстати, Коларц писал свою книгу к 1952 году, аккурат когда в СССР шли эти процессы с Низами (как признал Грандмастер "Коларц известный специалист по СССР"). Так что он тут и как журналист компетентен описывать ситуацию. Также как и де Ваал описывать карабахский конфликт, которому он современник. Divot 10:49, 7 августа 2009 (UTC) - а что, Коларц и деВаал там были? Это вовсе не обязательно.--Самый древний 14:40, 6 октября 2009 (UTC)

раздел: (Процесс)История вытеснения...

Вытеснение также происходило и при Византийском владычестве, в войнах с арабами, согласно источникам. Просьба аргументировать претензии, а не голословно удалять информацию из раздела. --Abu Zarr 06:28, 2 октября 2009 (UTC)

И еще, это не "процесс", а история, как бы трагична она не была.--Abu Zarr 06:37, 2 октября 2009 (UTC)

Коллега, во-первых, согласно ВП:АИ, Википедия не АИ и ссылаться на нее нельзя. Во-вторых, фраза "В первой половине первого тысячелетия нашей эры Армения превращается в буферное государство между Римом и Парфией" - это из Фариды Мамедовой, и весь этот абзац никакого отношения к вопросу не имеет, поскольку о переселениях не говорит. Откатил. Divot 08:58, 2 октября 2009 (UTC)

Кстати, даже в статье в Википедии ничего не говорится о переселении аомян из Закавказья, а именно эта территория рассматривается в данной статье. Divot 09:01, 2 октября 2009 (UTC)

Несоответствующие утверждениям источники

Цитата "A brief examination of the ethnic situation in the area that became the Armenian oblast of the Tsarist empire is also in order here. This oblast basically corresponds with the territory of the present Armenian SSR, (except in the extreme northern and southeastern regions) and the Nakhichevan ASSR. Immidiately prior to its annexation by Russia the population of the Yerevan and Nakhichevan Khanates included about 25,500 Armenians. Between 1828 and 1832, approximately 57,000 Christians (overwhelming Armenians) migrated into the Armenian oblast from Persia and Turkey. However, in 1832, four years after its official annexation by Russia, the Moslem population (primarily Azeris) represented 82,000, or fully half of the area's 164,500 residents.'6". Говорит только о цифрах переселения, уже приведенных выше и никак не подтверждает мысль "Переселения и иммиграции армян в Закавказье имели большое историко-политическое значение как для армян, так и для других народов, населяющих регион. В результате переселений фундаментально изменилась этнографическая карта территории, составляющих на данный момент территории Республики Армения". Автор говорит только цифры и ни слова о "большое историко-политическое значение". Удалил источник, поставил запрос на источники. Divot 21:22, 10 октября 2009 (UTC)

Предложение в разделе о вытеснении армянского населения

Данное предлжение: Тем не менее, в горных районах Карабаха и Зангезура к началу XIX века сохранялись мелкие армянские владения — «меликства». - отношения к вытеснениям не имеет.--Самый древний 18:31, 11 октября 2009 (UTC)

Это имеет прямое отношение к динамике вытеснения. Divot 21:46, 11 октября 2009 (UTC)

О динамике - в статью о динамике. Эта статья о вселениях.--Самый древний 08:09, 23 октября 2009 (UTC)

Для полного представления этнодемографической ситуации в контексте исторического процесса вытеснения коренного армянского населения, динамики изменения населения и т. д., это обязательно нужно отметить.--Taron Saharyan 19:25, 23 октября 2009 (UTC)

Ряд исследователей vs Шнирельман

Конечно же "Ряд исследоветелей" так не считает. Де Ваал и Багиров против Шнирельмана, Ямского и Бурнутяна не АИ. Когда есть академические АИ, мнение журналистов и педагогов не считается. Таким образом, считает только Ямсков, да и тот признает, что в мире доминирует другая точка зрения. Цитата приведена. Divot 22:10, 11 октября 2009 (UTC)

Можно цитату, где Ямсков пишет такое:

Однако Ямской отмечает,что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством АИ, в том числе как с армянской, так и с азербайджанской стороны, а в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения.

Утверждения о том, чьей собственностью могла земля — заведомая глупость. Самыми большими землевладельцами в Карабахе были хан и его родня, и их земельные права сохранялись и в российской империи. Вообще большая часть земель как верхнего, так и нижнего Карабаха была в собственности азербайджанских беков и ханов. Это в частности видно из доклада Могилевского. Grandmaster 04:45, 12 октября 2009 (UTC)

Просто надо было сказать не "собственность", а "владение" - мелкая юридическая придирка. Павел Шехтман 05:06, 12 октября 2009 (UTC)

Это не меняет ничего. Самые большие землевладельцы были ханы, и их приближенные. Так было и в российской империи. Можно цитату, где Ямсков такое пишет? Grandmaster 06:19, 12 октября 2009 (UTC)

Вообще, если посмотреть историю, те же сельджукские атабеки или скажем Каджары владели наследственно целыми регионами. В утверждениях подобно вышецитированному нет никакой логики. Grandmaster 06:22, 12 октября 2009 (UTC)

В ссылке приведена цитата: "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).". Divot 06:33, 12 октября 2009 (UTC)

Что касается владения, то вот цитата из Ямского: "Также и в российском Восточном Закавказье XIX в. все пастбища неоседлых скотоводов были признаны государственными («казенными») землями, за пользование которыми взимались налоги и которые достаточно часто безвозмездно отчуждались местной администрацией в пользу оседло-земледельческих групп населения (особенно переселенцев — армян, русских) либо той части кочевников-азербайджанцев, которая переходила к оседлости и земледельческому хозяйству (Исмаил-Заде, 1973, с. 367).". Divot 06:46, 12 октября 2009 (UTC)

Вы неправильно цитировали текст. Надо писать, как у автора. Grandmaster 10:11, 13 октября 2009 (UTC)

При чем тут "пастбища неоседлых скотоводов были признаны государственными («казенными») землями"? Разве это означает, что неоседлые скотоводы не владели землей? Не надо заниматься синтезом и делать на его основе ориссные выводы. Это против правил. Источник надо цитировать дословно. Grandmaster 10:16, 13 октября 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, если Вы не согласны с конкретной формулировкой по утверждени Ямского "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).", то предлагайте свой вариант точного пересказа его слов. Попытка полность удалить интерпретации слов Ямского деструктивна. Уверен, Вы прекрасно понимаете это. Divot 21:29, 13 октября 2009 (UTC)

Я добавил цитату из Ямского, где он пишет, что в российском Закавказье 19 века сезонно используемая кочевая территория (во-вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав птомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. осущественными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами ) могла являться собственостью только оседлого населения. Divot 21:42, 13 октября 2009 (UTC)

\Однако Ямской отмечает,что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством АИ, в том числе как с армянской, так и с азербайджанской стороны, а в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения.

Опять орисс, в источнике не сказано, что только оседлое население могло владеть землей. Еше раз, самыми крупными землевладельцами в Карабахе были именно мусульмане, а армяне жили на их землях. В частности, семья карабахского хана в этом плане не имела конкурентов. Grandmaster 09:55, 19 октября 2009 (UTC)

Как это не сказано? Цитирую: "Во-вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав потомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами". Divot 16:23, 20 октября 2009 (UTC)

Политические статьи как источник по истории

A Conflict Analysis of the Armenian-Azerbaijani Dispute. Автор — Niall M. Fraser, Keith W. Hipel, John Jaworsky and Ralph Zuljan. The Journal of Conflict Resolution, Vol. 34, No. 4 (Dec., 1990).

С какой такой радости статья политологов, анализирующих события 1990-х годов, оказывается АИ по истории 19 века, при том таким АИ, который выше статей специалистов-историков вроде Бурнутяна? Откат безусловный. Павел Шехтман 04:41, 12 октября 2009 (UTC)

Если вы не в курсе сообщу, что согласно ВП:АИ "наиболее авторитетный АИ - статья из международного журнала". Почему? Читайте ВП:АИ.--Самый древний 03:30, 20 октября 2009 (UTC)

Уважаемый, в правилах не говорится специально, что имеется в виду профильный международный журнал, ибо предполагается, что умный человек поймет это как само собой разумеющееся. Павел Шехтман 16:18, 20 октября 2009 (UTC)

Журнал «Вопросы Истории» - запрос цитаты

Прошу привести цитату из журнал «Вопросы Истории», на оснве котрой сделан вывод что «переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках» началось «по замыслу Петра I в 1724 году». --Айк 20:38, 16 октября 2009 (UTC)

Возвращение

Не надо включать ориссы в преамбулу. Источники, на которые дается ссылка, не говорят, что кого-то возвращали. Переселяли армян совсем из других мест, в том числе и Турции, куда армян не депортировали. Грибоедов и другие чиновники, участвовавшие в процессе, ни о каком возвращении не пишут. Речь именно о переселении из политических соображений. Grandmaster 10:06, 19 октября 2009 (UTC)

Удаления и игра слов

Участник Павел Шехтман. Прошу не удалять АИ не обсоновав и не обсудив удаления. Также прекратите переиначивать смысл фраз и играть словами. Это нарушение ВП:ДЕСТ. --Самый древний 04:07, 20 октября 2009 (UTC)

Я АИ никогда нем удаляю. А вот азербайджанских педагогов, прославленных на ниве азербайджанизации персидских поэтов и прочих исторических фальсификаций, а равно журналистов, пишущих об истории 19 века, удалять сам Аллах велел. Бо не только педагог, но даже журналист в истории 19 века - ни в коем случае не АИ. Павел Шехтман 16:14, 20 октября 2009 (UTC)

А вы давно общаетесь с Аллахом? --Muradwu 13:02, 27 октября 2009 (UTC)

Вишневский и репатриация

Вишневский пишет в своей статье о "репатриации" (используя также слово имиграция) ТОЛЬКО применительно к армянам переселенным в Армению в середине 20 века. Т.е. применительно к Сталинским миграциям. В преамбуле этому не место. Можете вписать в соответствующий раздел. Или поднять обсуждение на странице посредников.--Самый древний 05:47, 23 октября 2009 (UTC)

Смотрите сноску внимтельно. Вишневский пишет, что армяне начали возвращаться в Закавказье еще в XIX в. С уважением, Арманито 13:47, 24 октября 2009 (UTC)

Вишневский не историк. У нас есть огромное множество источников, пишущих о переселении армян, в том числе непосрелственный исполнитель переселения Грибоедов. Grandmaster 16:21, 24 октября 2009 (UTC)

Адиль Багиров и Findley

Согласно ВП:АИ и решению по иску 481 оба автора авторитетны. Расширенно описано на странице запросов по АА конфликту. --Самый древний 05:58, 23 октября 2009 (UTC)

Файл:MEJ vol 59.png

Оглавление Middle East Journal, Vol. 59, No. 2

Что касается статьи Багирова и Брауна. Вот оглавление второго номера 59 выпуска Middle East Journal. Как заявляет Самый древний, там на страницах 342-347 есть статья Changing Geopolitics за авторством Adil Baguirov and Cameron Brown. Как можно видеть в оглавлении журнала, на страницах 342-347 есть статья Communications Cameron Brown-а. Да и сам журнал посвящен (The Middle East Journal - published quarterly since 1947 by the Middle East Institute - provides original and objective research and analysis, as well as source material, on the area from Morocco to Pakistan and including Central Asia. The journal provides the background necessary for an understanding and appreciation of the region's political and economic development, cultural heritage, and ethnic and religious diversity) политике и экономике, то есть не является академическим историческим журналом. Предоставьте доказательства, что а) журнал является историческим изданием, б)в журнале есть статья Багирова. Divot 02:27, 24 октября 2009 (UTC)

ВП:ДЕСТ

Напоминаю, господа википедисты, что удаление АИ - грубое нарушение правил, а война правок - тем более. Оосбенно это касается Самого Древнего и Грандмастера. Я уже устал говорить о недопустимости такого самосуда над АИ. В случае, если к просьбам Вы не прислушаетесь, я буду вынужден привлечь дополнительных посредников. Может, хоть их слова будут для Вас неким авторитетом. С уважением, Арманито 20:23, 24 октября 2009 (UTC)

Арманито, Вишневский - не историк, и следовательно в данной статье не может считаться как АИ. Чем быстрее ты это поймешь, тем будет лучше для всех. --Muradwu 20:43, 24 октября 2009 (UTC)

А почему тогда Вы не возражаете Самому древнему, когда он вводит в статью Багирова и де Ваала? Divot 03:30, 25 октября 2009 (UTC)

А почему вы не возражаете против Вишневского, и при этом удаляете ДеВаала ссылающегося на Ямского? (Багиров - АИ согласно ВП:АИ - см. журнал).--Самый древний 11:16, 25 октября 2009 (UTC)

Потому, что у нас есть мнение самого Ямского. Зачем при этом вводить де Ваала, вся ценность которого определяется только авторитетом Ямского, который и так у нас есть? И Багиров не АИ, да и вообще не писал эту статью. Смотрите выше. Divot 06:45, 27 октября 2009 (UTC)

Де Ваал - журналист. Вишневский - крупный этнолог. С уважением, Арманито 06:15, 26 октября 2009 (UTC)

Согласно решению посредников де Ваал АИ. Grandmaster 06:43, 26 октября 2009 (UTC)

Нет такого решения посредников. Генкин сказал совсем другое, а именно, что если нет более качественных АИ, то де Ваал может быть АИ. Да и то надо смотреть контекст. Divot 06:44, 27 октября 2009 (UTC)

Петрушевский о переселениях Шаха Аббаса I

Выдержки из: И. П. Петрушевский, Очерки по истории феод. отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв. Изд-во Лен. Гос. Университета имени Жданова, Ленинград, 1949

Текст о переселении, смотрим кого переселяли:

Как известно, после изгнания из стран восточного Закавказья турецких войск и вторичного завоевания этих стран кызылбашами, в начале XVII в. шах Аббас I предпринял массовые выселения жителей из этих стран в Иран. Первоначально (в 1605-1606 гг.) эти выселения мотивировались военными соображениями, - необходимостью обезлюдить и опустошить территории, через которые турки пытались предпринять новое большое наступление.2 Но позднее, уже после заключения перемирия с Турцией (в 1612 г. н. э.), эти выселения, производившиеся несколько раз, уже прямо носили характер репрессивной меры. По рассказу Искендера Мунши,3 в 1023 г. х. (1614/5 г. н. э.) массовое выселение из Ширвана и Карабага коснулось двух категорий населения, без различия [252 - 253] религии и народности: 1) тех из «людей Ширвана и Карабага и кочевников (иль ва уймакат) тамошних, которые добровольно избрали [для себя] службу румийцам (т. е. туркам) или, соединившись с румийцами, стали обладателями должностей (сахиб-и мансаб) у них, ибо они не заслуживают доверия, и пребывание их в тех пределах для победоносной державы не полезно»,4 2) тех ра'ийятов, которые самовольно покинули свои старинные места поселения. О последних Искендер Мунши рассказывает следующее: «Так как в дни смуты5 многие из ра'ийятов Ширвана и Карабага, уйдя в Гурджистан-и Кахет (в Кахетию), поселились там, вышел благородный высочайший указ, что так как те люди (букв, «то

сборище») не суть коренные ра'ийяты Гурджистана, все они, - иудеи,6 мусульмане и армяне, - пусть, выселившись, идут в раю подобный Мазандаран».6

Руководить принудительным переселением7 «людей Карабага» был назначен Исфендийяр-бек из кызылбашского племени арабгирлу-шамлу, который вывел около 15 тысяч семейств (ханэвар) в Мазандаран. Кочевое племя ахмедлу «из улусов Карабага» пыталось уклониться от выселения и навлекло на себя шахский гнев: «упрямцы» были вырезаны, их имущество разграблено.8 Из этого рассказа можно заключить, что самовольное переселение ра'ийятов на новые места поселения (в данном случае - из Ширвана и Карабага в Кахетию) считалось незаконным актом, и ра'ийяты, покинувшие свои старинные места поселения, подверглись той же репрессии, что и сторонники Турции и политически неблагонадежные элементы. Если при этом ра'ийяты, самовольно ушедшие в Кахетию, не были возвращены на старые места поселения в Ширван и Карабаг, а были выселены в Мазандаран, то это объясняется исключительно тем, что в тот период выселение части

населения стран Закавказья в леса и болота Мазандарана с его губи тельным климатом входило в политические расчеты шахского правительства. В полном согласии с приведенным рассказом Искендера Мунши, армянский хронист Аракел Тебризский, приводя подробности [252 - 254] еще одного массового выселения армян из областей Еревана, Ганджи, Тебриза, Ардебиля и всего «Атрпатакана», т. е. южного Азербайджана, выселения, произведенного шахскими властями в 1067 г. арм. э. (1618 г. н. э.), говорит, что шахские чиновники в каждой местности производили розыск с целью выяснения, какие из местных жителей были уроженцами и исконными ее обитателями, жившими здесь из поколения в поколение, и какие из жителей переселились из других местностей. Коренных жителей шахские чиновники не тронули, а все те, которые покинули раньше свои первоначальные места поселения и были обнаружены в других местностях, были назначены к выселению в Иран. Списки их были составлены; если кто-нибудь из них бежал, местные власти были обязаны под угрозой ответственности разыскать их для принудительного выселения в Иран. Всего из Атрпатакана (южного Азербайджана), по словам Аракела Тебризского, было выселено в этот раз в Иран 10 тысяч семейств, т. е. 50 тысяч человек. Каменщики были направлены в Исфахан для использования на строительных работах, а остальных выселили в Мазандаран.1 Аракел говорит только об армянах, но из рассказа Искендера Мунши, хорошо-осведомленного в событиях, происходивших в странах Закавказья, мы знаем, что выселение, как мера репрессии по отношению к тем, кто покидал коренные места поселения, распространялось как на армян, так и на мусульман, т. е. азербайджанцев.

Отсюда вывод: репатриировать можно коренных, ранее выселенных жителей. А кого репатриировал Сталин, если шах Аббас, выселял некоренных, самовольно пришлых? Кто же выселял коренных? Покажите пальцем. --Самый древний 04:48, 26 октября 2009 (UTC)

Отнюдь, господин Самый Древний. Термин "возвращение" употребляется многими АИ как процесс возврещения армянского элемента, изгнанного на протяжении Средневековья. А изгоняли сначала византийцы, потом сельджуки, потом персы. Изгнание проводилось во множество этапов. А с XIX века, как отмечает этнолог Вишневский, сложилась тенденция возвращения армян. Он также отмечает, что репатриация носила естественный характер, никакой Сталин тут не причем. Цитата:

Сложившаяся в XIX веке традиция возвращения армян в Закавказье довольно

долго сохранялась и в советское время. За весь советский период были три главные волны репатриации: в 1921-1936 годах (42 тыс. человек), в 1946 году (самая большая волна - 90-100 тыс. человек) и в 1962-1982 годах (32 тыс.) Первая послевоенная волна прибывала в основном из Ливана и Сирии, а также из Ирана и Греции-Кипра. На эти страны пришлось примерно две трети всего потока. Довольно значительной - по нескольку тысяч человек - была также иммиграция из Франции, Египта, Болгарии, Румынии. Последнюю волну 3/4 составляли выходцы из Ирана. Общее число ар- мянских репатриантов советского периода оценивается примерно в 180 тыс. чело-

век.

Из чего понятно, что:

1). Это была естественная репатриация, а не "коварный план Сталина";

2). Большая часть репатриантов прибыла из Персии, то есть, это были выселенные когда-то Аббасом. С уважением, Арманито 06:05, 26 октября 2009 (UTC)

Это не были выселенные шах Аббасом армяне, так как они давно умерли. Это не были и их потомки, так как шах Аббас селил армян в Исфахане и Мазандаране, а переселенные армяне были родом из Хоя, Салмаса и Урмии, куда никого никогда не переселяли. И уж тем более никто не переселял армян в Турцию, откуда их прибыло больше всего. И Вишневский не историк, и не специалист по этим вопросам. Есть множество гораздо более авторитетных источников, пишущих о переселении, в том числе и Грибоедов, осуществлявший процесс. Грибоедов никакого возвращения нигде не упоминает, наоборот пишет, что Кавказ для армян край новый и для них не знакомый. Тут особенно и обсуждать нечего, по правилам надо придерживаться того, что пишет большинство АИ, а большинство пишет о переселении. Grandmaster 06:39, 26 октября 2009 (UTC)

Вы еще скажите, что Киев - край, незнакомый для украинцев. Вы просто смешны в своих домыслах. Армяне жили на территориях современного Азербайджана еще тогда, когда некоторые их соседи даже на деревьях еше не висели. Вам напомнить, что Азербайджан образовался в начале XX века, а Армения (по самым скромным оценкам) в V веке до н.э.? Так что то, что Кавказ - край для армян незнакомый - абсурд. С уважением, Арманито 10:18, 26 октября 2009 (UTC)

Это не мои домыслы. Это писал Грибоедов. Ему виднее, он очевидец событий. Из его записок очевидно, что переселяемые на Кавказ армяне ранее там никогда не жили, и поэтому край был для них незнакомый. Grandmaster 06:27, 27 октября 2009 (UTC)

Не нейтральные формулировки

1. Окончательный удар[источник не указан 25 дней] по армянскому присутствию в Восточной Армении нанесло массовое переселение жителей вглубь Персии, организованное персидским шахом Аббасом I, в 1603 году, т. н. «великий сургун».
2. Было вытеснено большое число неармянского местного населения

Первые попавшиеся фразы, которые нужно привести к нейтральному виду.

Предлагаю так:

1. Массовое переселение жителей вглубь Персии, организованное персидским шахом Аббасом I, в 1603 году («великий сургун») оказало сильнейшее влияние на возможность проживания Армян в Восточной Армении.
2. Есть сведения [соответствующий источник], что большое число неармянского местного населения эмигрировало под влиянием [здесь указать факторы/причины].

S.J. 20:38, 26 октября 2009 (UTC)

Смотрите цитату из Петрушевского выше. Из нее совершенно очевидно, что депортировали все население региона, а не только армян. Об этом также пишет Ираника:

Shortly after the Safavid capture of Erevan in June 1604, Maqṣud Sultan was appointed governor of Nakhijevan (Naḵjavān), north of the river Aras (see ARAXES). Later that year, when Ottoman forces threatened the area, Shah ʿAbbās I ordered Maqṣud Sultan to evacuate the entire population of the province, including the Armenians of Julfa, to Qarāja Dāḡ (Arasbārān) and Dezmār (Eskandar Monši, pp. 656, 668). In the following year, the Armenians were deported to Isfahan.

In 1921, M. H. Valili Baharlu (pp. 61ff.) wrote that there were Kangarlu around Gökčāy, Javānšir and Šušā. Many of these are undoubtedly the descendants of Kangarlu who were forced to move south of the Aras river by Shah ʿAbbās I in 1604, and were then allowed to return to their original grazing grounds, when Shah ʿAbbās II (r. 1642-66) attempted to repopulate the frontier regions of his realm. [7]

Надо просто написать, что шах Аббас депортировал все население региона в Персию, с целью осуществления тактики выжженой земли в войне с Османской империей. Эта мера коснулась как армян, так и мусульман (азербайджанцев и курдов). Grandmaster 06:49, 27 октября 2009 (UTC)

Поясните пожалуйсто

Если вначале переселяют из области А в область В, а затем наоборот переселяют из области В в область А - разве последнее нельзя назвать возвращением ? Может я слишком поверхностно читал, но мне показалось, что именно так и происходило с Армянами ... S.J. 20:43, 26 октября 2009 (UTC)

Нет конечно. Между переселениями шаха Аббаса и переселениями эпохи завоевания Кавказа есть временная разница в более чем 200 лет. Люди не живут так долго. Какое может быть возвращение? Кроме того, большая часть армян переселилась из Турции, куда никого не выселяли. Что касается персидских армян, то их предки никогда на Кавказе не жили. Шах Аббас переселил все население приграничных с Турцией территорий (мусульман в том числе) в Мазендаран и Исфахан, а армян переселяли на Кавказ совсем из других мест, а именно Хоя, Салмаса и Урмии. Поэтому понятное дело никакого возвращения не было. Grandmaster 06:15, 27 октября 2009 (UTC)

Хорошо, я пойду и передам моим знакомым парсармянам, что с Кавказом ничего общего они не имеют. Поверьте, они сильно удивятся. По данным статистики, персидскае репатриация составила чуть более половины от всей репатриации армян - то есть, большую часть, не стоит дезынформировать читателя. Аббас распределял армян по всей Персии, а не по одним Мазендарану и Исхафану. И еще. Возвращаться же должны не сами выселенные, могут и их потомки. События в Израиле начала 20 века подавляющее большинство АИ называет репатриацией евреев, а не их переселением, хотя возвращались отнюдь не изгнанные евреи. С уважением, Арманито 10:56, 27 октября 2009 (UTC)

По каким это таким данным статистики? По статистики удивления парсармян? Какие "события в Израиле начала 20 века"? 1948 год это для вас начало 20 века? Не нужно сравнивать яблоко с апельсином. Это совсем разные события, не имеющие ничего общего. --Muradwu 17:38, 27 октября 2009 (UTC)

По данным статистики армянской репатриации. См. ссылку в статье. А евреи начали возвращаться, чтоб Вы знали, с конца 19 века. А сравнивать можно - события практически идентичные. С уважением, Арманито 17:59, 27 октября 2009 (UTC)

Я вас не спрашивал когда начали возвращаться евреи. Смотрите внимательно на мой вопрос. Это совсем разные исторические события. Евреев никто не переселял, они сами приезжали, кто хотел и когда хотел. --Muradwu 12:36, 1 ноября 2009 (UTC)

Армяне тоже сами возвращались. Об этом говорят многочисленные источники. С уважением, Арманито 13:41, 1 ноября 2009 (UTC)

Исмаил-заде, Деляра Ибрагим-кызы. Население городов Закавказского края в XIX — первой половине ХХ века. М., „Наука“, 1991

1. Прошу развернутую цитату из данного источника с употреблением слова "репатриация". 2. Цель: выяснить применяет ли данный источник это выражение ко всем переселениям или к отдельным эпизодам. (Пояснение: во втором случае этой фразе место не в преамбуле, а в разделах статью, к котором источник слово применил)--Самый древний 09:46, 1 ноября 2009 (UTC)

Цитата достаточно демонстрирует, что речь шла о процессах после Туркманчайского мира. Чего же вам еще нужно? Павел Шехтман 15:13, 2 ноября 2009 (UTC)

Опять де Ваал!

Уж сколько раз твердили миру, что современный журналист - не АИ по истории и событиям 100-летней давности! Да только все не впрок! Павел Шехтман 15:06, 2 ноября 2009 (UTC)

Источник - Известия Академии наук Азербайджанской ССР

Ссылка на источник GoogleBooks с ограниченным просмотром, где невозможно даже предложение прочесть дает понять, что участник Interfase не имеет понятия о чем та идет речь. Соответственно ей не место в статье. --Айк 14:27, 16 января 2010 (UTC)

Я имею понятия о чём там речь. Там упоминается памятник, установленный в 1978 году в Мараге. — Эта реплика добавлена участником Interfase (о • в)

Ну так приведите полную цитату. Не два слова, не предложение, а цитату. --Айк 15:25, 16 января 2010 (UTC)

Памятник в селе Марага

Незнаю насколько информация об установке памятника является весомой и должна ли она присутствовать в статье, но информации об исчезновении надписи или же исчезновении памятника в статье не место, как малозначимой, и к тому же недостоверной. По одной азербайджанской версии исчез памятник, по другой же только цифра 150 и даже приведены две фотографии: с транспорантом «Марага — 150» и без него. Т.е. памятник был, был транспорант, который затем убрали - ничего криминального. --Айк 14:35, 16 января 2010 (UTC)

Факт установления памятника есть. Факт того, что надпись убрана также. Незачем убирать эту информацию. Если некоторые источники говорят об исчезновении памятника, то это также следует написать, или у вас есть АИ что памятник находится там и сейчас. Приведите. --Interfase 15:11, 16 января 2010 (UTC)

1. Наколько значим факт установки памянтника в контексте статьи?

2. Факт того что памятник убран или же пропала надпись никак не доказаны. Вы предлагаете писать весь бред азербайджанской пропаганды? --Айк 15:27, 16 января 2010 (UTC)

Это никакой не бред. Не стоит подобным образом удалять полезную информацию. --Interfase 15:55, 16 января 2010 (UTC)

Вы только что подписались в том, что распространяете "...бред азербайджанской пропаганды?"))) --__Melik__ 17:02, 16 января 2010 (UTC)

ВП:ЭП еще никто не отменял. Аккуратнее, пожалуйста. Quantum666 17:14, 16 января 2010 (UTC)

ВП:ЧНЯВ и ВП:ЗН тоже никто не отменял. Если это не бред, то вы найдете авторитеные неазербайджанские источники подтверждающие хотя бы одну из азербайджанских версий. --Айк 17:51, 16 января 2010 (UTC)

Эта информация может быть убрана только тогда, когда вы найдёте АИ о том, что памятник и по сей день находится в целости и сохранности. Можете найти, хотя бы фотографию? Нет? Тогда перестаньте называть бредом то, о чём не имеете понятия. --Interfase 21:09, 16 января 2010 (UTC)

Не думаю на каждый азербайджанский миф кто-то должен печатать опровержение. Вам уже не раз объясняли подобное. И если то, что вы написали имело место - то вы без проблем найдете подтверждения из независимых источников. Кроме того, для начала вам надо подтвердить авторитетность этих источников, как того требует пункт 3.3 решения по АК:481.

P.S. Фото целого памятника, но без праздничного транспоранта, приведено в статье на day.az. --Айк 21:28, 16 января 2010 (UTC)

Ссылку не дадите? --Interfase 21:56, 16 января 2010 (UTC)

Ссылку на что? --Айк 22:01, 16 января 2010 (UTC)

На day.az естествнно, где вы нашли фото целого памятника. --Interfase 22:54, 16 января 2010 (UTC)

Она в моем первом комментарии. --Айк 23:02, 16 января 2010 (UTC)

То есть факт того, что надпись была убрана, а часть памятника разрушена вы признаёте, или отрицаете? --Interfase 12:18, 17 января 2010 (UTC)

Я вижу что на одной фотографии есть транспорант, а на другой его нет. По фотографиям никак нельзя сделать выводы что что-то было разрушено. --Айк 14:55, 17 января 2010 (UTC)

Факт того, что надпись убрана очевиден. --Interfase 15:15, 17 января 2010 (UTC)

Из этого не следует что изначально предполагалось что надпись должна была быть там всегда. К 150-летию основания села установили памятник, поместили транспорант "Марага-150", затем транспорант убрали - ничего странного в этом нет, т.к. селу уже не 150 и надпись потеряла актуальность. К тому же, вы даже не можете точно сказать, в каком авторитетном источнике эта фотография была опубликована, а так же когда и кем была сделана. Может это фальшивка вообще? --Айк 04:52, 18 января 2010 (UTC)

С чего вы взяли, что это фальшивка. Есть АИ? --Interfase 07:06, 18 января 2010 (UTC)

Вы так меня спрашиваете, как будто уже предоставили (выделю специально для вас) авторитетный источник, в котором эта фотография была опубликована, а так же информацию о том, когда и кем она была сделана. Когда таковые предоставите - тогда можно продолжать разговор. --Айк 08:20, 18 января 2010 (UTC)

Источник, где такое написано? --Interfase 08:29, 18 января 2010 (UTC)

Написано какое? --Айк 08:49, 18 января 2010 (UTC)

То что вы написали в вашей предпоследней правке, а именно: авторитетный источник, в котором эта фотография была опубликована, а так же информацию о том, когда и кем она была сделана. --Interfase 08:58, 18 января 2010 (UTC)

Это в правилах прописано - все что написано в ВП:АИ и ВП:ПРОВ касатеся и изображений. Можете так же прочитать Википедия:Правила использования изображений, ссылка на которое уже есть на вашей странице обсуждения. --Айк 09:17, 18 января 2010 (UTC)

Тогда вам не трудно будет процитировать конкретное правило, что для фотографии надо указать именно когда и кем она была сделана, а не только откудо взята. --Interfase 09:55, 18 января 2010 (UTC)

Извините, но не буду - ищите сами, вы давно не новичек. --Айк 21:00, 18 января 2010 (UTC)

Тогда перестаньте и в будущем указывать мне что делать, и как что оформлять. Как вы сказали, я не новичек и правила знаю. --Interfase 21:14, 18 января 2010 (UTC)

Вот когда вы станете правильно оформлять загруженные вами изображения я перестану вам указывать что делать. --Айк 21:41, 18 января 2010 (UTC)

Покажите пример, где я неправильно оформил, плюс цитаты из правил, поскольку вам я не верю. --Interfase 21:57, 18 января 2010 (UTC) Такого в правилах по загрузке изображений нет.--Самый древний 15:38, 1 марта 2010 (UTC)

Какого «такого» в правилах нет? --Айк 16:24, 1 марта 2010 (UTC)

Азербайджанская исследовательница Диляра Ибрагим-кызы Исмаил-Заде

Почему мы ссылаемся на явно ненейтральный источник? Если же азербайджанские источники столь хороши, у меня есть цитаты из целого ряда других азербайджанских авторов. Я не вижу никаких причин отдавать приоритет именно этому автору среди других азербайджанских исследователей. Или надо цитировать всех, или никого. Grandmaster 15:29, 24 января 2010 (UTC)

Диляре Исмаил Заде противоречат солидные западные АИ, не называющие это репатриацией. Согласно 481 - удаляю.--Самый древний 15:34, 1 марта 2010 (UTC)

В статье цитируется масса источников, в том числе статья Волковой «Этнические процессы в Закавказье в XIX—XX веках», почему тогда надо удалять книгу Исмаил-заде, редактором которой был крупнейший российский востоковед Новосельцев? --Айк 16:57, 1 марта 2010 (UTC)

Это не азербайджанский источник. Академия наук СССР, институт истории СССР. Редактор член-корр Новосельцев, рецензент д.и.н. Егоров. К азербайджанской историографии это не имеет никакого отношения, в Азерайджане такое невозможно было бы опубликовать. И конечно же Исмаил-Заде не противоречат "солидные западные АИ", поскольку противоречие определяется сутью, а не названием. Divot 17:12, 1 марта 2010 (UTC)

Меня не волнует Азербайджанский источник, или советский. Западный ему противоречит - значит отпадает. Приоритет у АИ изданного на западе. Верно?--Самый древний 12:52, 2 марта 2010 (UTC)

Никакой западный источник Исмаил-заде не противоречит. По крайней мере Вы таковых не привели а делаете самостоятельные выводы. вернул на место. Divot 15:02, 2 марта 2010 (UTC)

В статье ряд западных АИ, которые процессы, которые Диляра называет "репатриацией", называют - переселением. Это и есть противоречие. Вы это знаете, я уверен. Ваш откат и отписка здесь по своей сути нарушение 481. --Самый древний 10:54, 3 марта 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Я напоминаю вам моё сентябрьское решение и полагаю, что оно исчерпывающе подходит и к вашему новому спору относительно слова "репатриация":

- принимая во внимание все релевантные дискуссии, которые имели место на этой и смежных страницах, указанные в них аргументы и источники:

• Слово "репатриация" обладает значительным политически-культурным подтекстом, педалирование которого олицетворяет одну сторону спора.
• Слово "репатриация" может применяться как в узком смысле (возвращение людей или их прямых наследников ровно в те населённые пункты, из которых они были изгнаны), так и в широком (когда оно отражает политически-культурно мотивированное перемещение людей на территории, идеологически сильнее связанные с их культурой), поэтому редкие его употребления вне контекста, позволяющего точно определить его конкретное значение, могут быть обманчивы.
• Понятие "репатриция" является частным случаем понятия "перемещения", и не противоречит ему.
• В рамках обсуждения слово "репатриация" использовано немногими источниками, при этом бо́льшая часть источников используют слово "перемещение", причём это наблюдается даже в тех случаях, когда степень детализации изложения достаточна для различения оттенков смысла этих слов.
• Авторы, использующие слово "репатриация" используют его в конкретных частных случаях, и те же авторы используют слово "перемещение" в других случаях.

... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 4 марта 2010 (UTC)

Я в обсуждении по переименованию предложил вариант "Исторические миграции армянского населения в Закавказье". Это снимает все претензии к переселению В или ИЗ и репатриации. Ну и плюс ко всему это академическая формулировка процесса. Прошу высказаться на странице обсуждения по переименованию. Divot 13:04, 4 марта 2010 (UTC)

Необоснованный откат

Дивот. Ваше обоснование отката противоречит вашим же правкам.

Если следовать ВП:ВЕС, то эти утверждения нужно удалить:

• С этого момента на Армянском нагорье и в Закавказье в частности начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским[20].
• Однако еще в эпоху татарского нашествия Марко Поло отмечал преобладание армян на всей территории исторической Армении, от Сиваса до Мугани.[22]
• По мнению американского историка Ричарда Хованиссяна вплоть до 1603 г. армяне составляли большинство населения закавказской Армении[23].
• Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагорного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90 %)[31].

и еще несколько утверждений.

Удаляем? Пока вы решаете, вашей фразе, "выписанной" из Ямского обязательно нужно дополнение, которое я и внес. Отмечу, что ваша "фраза" из Ямского отношения к переселению не имеет, а касается методологии изучения этнических процессов в Закавказье. И вообще, эту фразу в работе Ямского, цитируемой мной я не нашел.

А то, что внес в статью я, касается непосредственно вопроса, освещенного в статье, абсолютно авторитетно, и дано с указанием мнения автора. Ваше удаление нарушает ВП:НДА.--Самый древний 11:00, 1 марта 2010 (UTC)

Согласна с мнением Самого древнего. Откатываю Дивота. Lun 11:54, 1 марта 2010 (UTC)

Ямсков пишет: Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из „дальнего зарубежья“, имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открыто проазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196) Таким образом, Ямсков прямо пишет, что его мнение противоречит общепринятому в науке. Далее, современные политические представления о правах кочевых народов, изменение которых он ссылается, никак не могут опрокидываться в прошлое. Павел Шехтман 13:38, 1 марта 2010 (UTC)

Павел, вы давно статью не читали. Это уже было. Я цитирую его работу на английском изданную в Голландии. Что цитируете вы - я не знаю. Я привел цитату по всем правилам. Для чего, вы еще раз привели другую его цитату откуда то (хотя она есть в статье) - я не понимаю. Если для обоснования удалений со стороны Дивота, лучше нормально обьясните вашу позицию - если она есть. Итак?--Самый древний 14:50, 1 марта 2010 (UTC)

Нет, Вы цитируете статью, не имеющую отношение к теме. Абзац говорит о населении Карабаха в начале 19 века а Ямсков в приведенной Вами цитате прямо говорит о начале 20-го, привязка к началу 19 века это Ваш ОРИСС. И Вы удалили сведения из Ямскова, что его точка зрения не разделяется большинством академических ученых. Рекомендую Вам самому отменить Ваши правки, поскольку они нарушают ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Divot 15:05, 1 марта 2010 (UTC)

Дивот. Вот часть цитаты из Ямского, приведенной вами: Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами …. Если бы мы писали википедию до последних десятилетий XX века, то дали бы точку зрения, преобладающую тогда. Сейчас есть современная точка зрения, и Ямсков об этом прямо говорит. Почему мы должны это игнорировать. И к тому же, в обсуждении немного ОРИССа не помешает - на самом деле, кочевники ни в горах, ни на равнинах, так где же они? Вот и поняли ученые мужи наконец, что паталогическая нелюбовь к кочевникам не имеет научного обьяснения. Если даже они пол года в горах, а другую половину на равнине, они все равно жители Нагорного Карабаха, и как ни крути, перепись без них - однобока. Что собственно Ямсков и написал.

А если действовать сугубо по правилам, дайте плз больше данных об этой публикации Ямского. Здесь только название работы и цитата. Будем разбираться.Самый древний 15:30, 1 марта 2010 (UTC)

Приведенная Вами фраза "Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами …. " во-первых означает, что сейчас, сегодняшним кочевникам даются какие-то права, а вовсе не то, что пересматривается исторический подход к проблеме кочевников в начале 19 веке. Может сегодня где-нибудь в Уганде и признаются права на пастбища, но это вовсе не значит, что таковые права признаются и за людьми 19 века. Так что эта фраза ничего не доказывает. Более того, Ваш вывод "ранее не признавалось большинством Европейских стран, тогда как сегодня это мнение изменилось" подразумевает, что сегодня большинство европейских стран однозначно признает эти права, тогда как Ямсков говорит "ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями". Насколько существенными? Идет ли разговор о кочевниках Закавказья начала 19 века? И повторю, самое главное, Ямсков говорит о политической ситуации в конце 20 века, а не об аеадемической науке. А вот его мнение об академической науке, причем высказанное именно в контексте вопроса о населении Карабаха, Вы почему-то удалили. Верните обратно корректную версию, коллега. Вы же понимаете, что посредник оценит Ваши правки с удалением АИ деструктивно, и это может повлечь последствия. Не надо пытаться силой продавить свой вариант. Divot 15:51, 1 марта 2010 (UTC)

• Поскольку Ямсков сам признает наличие и цитирует академические источники, которые противоречат его ТЗ, и при этом говорит что их абсолютное большинско, то эта правка нарушет ВП:ВЕС. --Айк 17:01, 1 марта 2010 (UTC)

Дивот. И так было ясно что меня откатят, что Айк и сделал. Я подожду данных той публикации Ямского, на которую вы ссылались. Я могу получить скан или перепечатанную цитату полностью? Не только отрывок. В той работе, на которую ссылаюсь я, этот фактор Ямской выделяет как основной, для понимая претензий Армении и Азербайджана на Нагорный Карабах. Понимаете? У вас есть критика на этот подход Ямского?--Самый древний 12:57, 2 марта 2010 (UTC)

Население Карабаха 19 век

Данная фраза: По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории всего Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы

Ссылается на

• 1. George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh. Volume 9 of the Journal of the Society for Armenian Studies (1996, 1997 [1999]): «An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh.»</ref>
• 2. Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт // Фактор этноконфессиональной самобытности в постсоветском обществе. Ред.: Олкотт М., Малашенко А. М.: Московский Центр Карнеги, 1998, с. 168-197: «Во-вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав потомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами … Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из „дальнего зарубежья“, имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).»

Ссылка на 2-й источник некорректа. В цитате такого нет.

Ссылка на 1-й источник вообще феноменальна. Бурнутян что то выдумал, прибавил, отнял и получилась такая ориссная правка. А вот о переписи второй половины XIX века ни в одном из них не слова.

Убираю, ставлю АИ подходящий согласно ВП:АИ, решению по 481 и профильный к тому же.--Самый древний 14:16, 2 марта 2010 (UTC)

Отнятые земли

Это предложение При этом все большее число армянских земель отнималось у местного населения и заселялось пришлым.

Ссылается на

• 1. Аббас-Кули-ага Бакиханов. Гюлистан-и Ирам: «шах Исмаил (Сефеви) переселил из Ирака племя Баят частью в Эриван, а частью в Дербенд и Шабран, чтобы усилить местных правителей»
• 2. История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века.М., «Восточная литература», 2002. ISBN 5-02-017711-3 : «В описаниях современников сельджукское нашествие предстает как бедствие для стран Закавказья. Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии. Так возникло Киликийское Армянское царство, просуществовавшее до конца XIV в. На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья.»

Ссылка 2 повторяется, в тексте выше она есть, и здесь не уместна. Кроме того, ссылка не подтверждает утверждения о том, что земли отнимались и тд и тп.

Ссылка 1 не подтверждает того, что написано в предложении. ОРИСС. Если баятов переселили, это не значит, что им дали земли. Равно как и то, что из за переселенных баятов земли у кого то отнимали. Зачем земли полукочевым баятам из Ирака?

Удаляю - ОРИСС.--Самый древний 14:49, 2 марта 2010 (UTC)

Геворк 4, репатриация и Сталин

Данное предложение:(употребляется также термин репатриация армян

Ссылается на:

• The Armenians: past and present in the making of national identity, Caucasus world, CAUCASUS WORLD. PEOPLES OF THE CAUCASUS. Peoples of the Caucasus Series. Edmund Herzig, Marina Kurkchiyan. Routledge, 2005. ISBN 0700706399, 9780700706396. Всего страниц: 255. Стр.119. Ссылка: http://books.google.com/books?id=Sypt9wkqYqAC&pg=PA119&dq=stalin+kars+repatriation+of+armenians&as_brr=3&ei=JRaESrukFIvyyATj2O3ZDQ&hl=ru#v=onepage&q=&f=false

After his unanimous election Gevork VI sent a letter to Stalin supporting the repatriation of diaspora Armenians and the return of Armenian lands in Turkey. But the advent of the Cold War and Turkeys integration into the Inked Slates-led Western alliance made any border change impossible.

Этот источник употребляет слово "репатриация" по отношению к письму Геворка 4 - Сталину (1947-50гг). Этой фразе и источнику не место в преамбуле. Именно для того, чтобы не оставить эту неподходящую ссылку "одинокой" видимо и добвляется Диляра ханум. Хотя она противоречит всем западным АИ в статье.--Самый древний 11:06, 3 марта 2010 (UTC)

• Я перенес Геворка в раздел ниже из преамбулы, так как возражений не возникло.--Самый древний 11:43, 13 марта 2010 (UTC)

По правкам Самого Древнего

1) Ямсков в своей работе прямо пишет, что АИ умалчивают права кочевников "Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения." 2) Академический историк Исмаил-заде не меньший АИ, чем Волкова и Ямсков, и несомненно больший, чем первоисточники Шопен, Глинка и Грибоедов. 3)Поскольку репатриация по определению и есть переселения, никакого противоречия между терминами нет. Павел Шехтман 11:21, 3 марта 2010 (UTC)

• 1. Ямского будем вписывать обсудив, после получения консенсусной формуолировки.
• 2. Исмаил заде противоречит западным АИ, что позволяет ее удалить согласно ВП:ВЕС и данному решению. Волкова и Ямсков - нет. Шопен, Глинка и Грибоедов первоисточники. Диляра - нет. Вы здесь неправы. См решение по иску 481. Смотрели? Сравниваем с мнением западных АИ.
• 3. Это ваш орисс, точнее желание выдать одно за другое. Репатриация - это вселение ранее выселенных. Пересление - вселение ранее не населявших. Русский вы наверняка знаете не хуже меня.--Самый древний 11:42, 3 марта 2010 (UTC)

Репатриация - это в частности возвращение в страну происхождения [8] (ср. репатриация евреев в Израиль), тогда как Армения есть по определению страна происхождения армян так же, как Израиль - евреев. Это и подразумевается под "репатриацией армян". То, что переселение значит обязательно вселение ранее не населявших - ваш чистый ОРИСС, ни в одном определении этого нет. В отношении тех же евреев как равноправные употребляют термины репатриация, переселение и иммиграция[9]. Предвидя заявление, что армяне якобы поселялись не на той конкретно территории Армении, с которой произошли их предки, опять же ни к чему не ведут: кроме того что для каждого конкретного армянина в принципе это неустановимо, и у каждого конкретного армянина для времен Тиграна Великого найдутся сотни тысяч предков, которые жили во всех уголках Армении - это все равно что утверждать, что если русский из Тамбова вернется в Тамбов - это репатриация, а если в Воронеж - это переселение ранее не жившего. Речь идет о стране в целом, а не о ее отдельных частях, о стране происхождения армянского этноса. Переселение евреев в Тель-Авив тоже называется репатриацией, хотя предки этих евреев вышли скорее всего из Иудеи (ныне арабские территории), тогда как побережье в древности было собственно не еврейским, а филистимлянским. Равным образом, если бы Республика Азербайджан приняла группу азербайджанцев, ранее переселившихся, положим, из Иранского Азербайджана в Ирак или Афганистан, они бы несомненно считались репатриантами, хотя на территории Северного Азербайджана их предки не жили. Павел Шехтман 13:51, 3 марта 2010 (UTC)

НИ ОДИН ИСТОЧНИК НЕ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО Т.Н. "ПЕРЕСЕЛЕНИЕ АРМЯН" - ЕДИНЫЙ И НЕПРЕКРАЩАВШИЙСЯ ДВА ВЕКА ПРОЦЕСС. ТАК КАК НЕТ ИСТОЧНИКА, КОТОРЫЙ ГОВОРИЛ БЫ О ДВУХ ВЕКАХ СРАЗУ, ТО СТАТЬЯ ОРИССНАЯ. ЕСЛИ НЕ ОБЪЯВИТСЯ ТАКОЙ ИСТОЧНИК, ТО СТАТЬЮ МОЖНО СМЕЛО СНЯТЬ С НОМИНАЦИИ ВП:КП И ДОБАВИТЬ В ВП:КУ КАК ОРИСС. А ЭТО ИМЕННО ОРИСС. ВСЯ СТАТЬЯ ПОСТРОЕНА НА ТОМ, ЧТО ЭТО, ДЕСКАТЬ, ЕДИНОЕ ЯВЛЕНИЕ. ИСТОЧНИКИ В СТУДИЮ. С уважением, Арманито 14:34, 3 марта 2010 (UTC)

Павел, я не собираюсь обсуждать ваши выводы и умозаключения. Повторюсь: Мнение Исмаил-заде противоречит мнению западных АИ (см примечания 2-13). В результате ее использование в статье противоречит решению по иску 481 и ВП:ВЕС.

Арманито. Такие АИ приведены в преамбуле. Будьте добры, почитайте, вчитайтесь, а потом пишите жирным обвинения и требования.--Самый древний 14:45, 3 марта 2010 (UTC)

Что же, аргументы исчерпаны - подождем, что скажут посредники. Павел Шехтман 14:49, 3 марта 2010 (UTC)

Вообще это забавныйй подход. Согласно ВП:ВЕС "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.". Ну так они и приведены именно так, что большинство говорит "переселение", но есть кто говорит "репатриация". В чем проблема? На каком основании удаляются академические АИ? Divot 16:35, 3 марта 2010 (UTC)

Самый Древний, в преамбуле нет ни одного АИ, утверждающего, что т.н. "переселение армян" - единый не прекращающийся в течение двух веков монолитный процесс, в то время как Вишневский и Исмаил-Заде говорят о репатриации как об едином непрекращавшемся процессе. Что касается использования Вишневским слова "переселение", то оно у него синонимично репатриации. Он замечает: "В 19 веке установилась традиция репатриации армян". С уважением, Арманито 12:20, 5 марта 2010 (UTC)

Практически ни один Ваш АИ, Самый Древний, ничего о переселениях не говорит. Не знаю, на что Вы надеялись, но суть Ваших действий видна из приведенного в Гугл-Букс. Вы просто пробили словосочетание "переселение армян", и все, что было выдано, внесли в источники, потому что даже проходя по ссылке нельзя не обратить внимание на встроенный запрос словосочетания. Причем ни один (!) из источников не говорит о переселении. Мало того, они вообще ни о чем не говорят: ни одной буквы текста. С уважением, Арманито 13:08, 5 марта 2010 (UTC)

Идем дальше. Рачинский. Очень интересный автор, особенно если учесть, что его позиция: армяне живут в Карабахе "не более 150 лет" - противоречит научным данным. Видимо, он не знаком ни с историей Великой Армении, ни с Хаченским княжеством, ни с Гандзасаром, ни с меликствами Хамса. Он пишет примерно следующее: "Армяне, которые путем миграций очутились в Карабахе и начав вытеснение аборигенов-азербайджанцев, пришли в восторг от мысли вытеснить испокон веков живущих там азербайджанцев". Вы сами говорите, что если мнение российского автора противоречит мнению авторитетных западных, то предпочтение надо отдавать западным. Даже по Вашей логике его следует убрать, не говоря уже о явных фальсификациях. Я же не привожу как АИ по Армении Айвазяна? ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и еще букет нарушений. С уважением, Арманито 13:12, 5 марта 2010 (UTC)

Ничего подобного. Навскидку, читая Вишневского, на которого вы сами же ссылаетесь:

Если вы замечаете он пишет: Появление значительного армянского населения в России относится к концу 20-х годов XIX века, когда в состав империи вошли армянские земли, до того принадлежавшие Персии или Турции. Эти перемены сопровождались массовыми переселениями персидских и турецких армян на теперь уже российские территории. До начала переселения в российском Закавказье было зарегистрировано 107 тыс. армян (а всего в России их насчитывалось 133 тыс. - примерно 6-7% всех живших в мире армян, тогда как более 80% их общего числа находилось в Турции). По оценкам, только в конце 20-х - начале 30-х годов XIX века в Закавказье прибыло около 200 тыс. армянских эмигрантов. Затем поток резко уменьшился, но все же не прекратился, и к 60-м годам XIX века в России проживало уже более 530 тыс. армян, из которых почти 480 тыс. - в Закавказье [3, с. 104, 105]. Середина 90-х годов ознаменовалась трагическими событиями в Турции. В 1894-1896 годах вспышки геноцида унесли жизнь около 200 тыс. армян и подтолкнули их к новой массовой эмиграции в Россию. По оценкам, в 1897-1916 годах в Россию прибыло около 500 тыс. армян [3, с. 203]. Накануне Первой мировой войны в пределах Российской Империи жило 1,8 млн армян - немногим меньше, чем в Турции (2 млн). Сложившаяся в XIX веке традиция возвращения армян в Закавказье довольно долго сохранялась и в советское время. За весь советский период были три главные волны репатриации: в 1921-1936 годах (42 тыс. человек), в 1946 году (самая большая волна - 90-100 тыс. человек) и в 1962-1982 годах (32 тыс.) Первая послевоенная волна прибывала в основном из Ливана и Сирии, а также из Ирана и Греции-Кипра. На эти страны пришлось примерно две трети всего потока. Довольно значительной - по нескольку тысяч человек - была также иммиграция из Франции, Египта, Болгарии, Румынии. Последнюю волну 3/4 составляли выходцы из Ирана. Общее число армянских репатриантов советского периода оценивается примерно в 180 тыс. человек [8].

Если вы не видите АИ в статье и не умете читать на английском - попробуйте воспользоваться переводчиком.

Также отмечу, что в википедии нет правила запрещающего следующий действия: Вы просто пробили словосочетание "переселение армян", и все, что было выдано, внесли в источники, потому что даже проходя по ссылке нельзя не обратить внимание на встроенный запрос словосочетания.

Обратите внимание, и заметите невооруженным глазом, что не все источники взяты с Гугл Букс. Но и те что взяты оттуда, для того и оцифрованы, чтобы ими пользоваться. Или для других целей?--Самый древний 11:01, 13 марта 2010 (UTC)

...когда в состав империи вошли армянские земли, до того принадлежавшие Персии или Турции.

Армяне перемщались и/или репатриировались внутри своей родины. Азербайджанская трактовка вопроса не представлят никакой исторической ценности. Уже ряд историков осудили это, в будущем осудят и другие.--Taron Saharyan 12:56, 13 марта 2010 (UTC)

АИ пишут о том, что армяне переселялись извне в Закавказье. Об этом статья. Все остальное можете написать в новую статью создав ее если хотите. Здесь есть тема - есть статья - есть АИ. Где родина армян - рассматривается в соответствующих статьях по истории армян и Армянской Республики. А кто что осудил - уже написано в других статьях. Статья не опирается на азербайджанские АИ и вы в курсе. 95% АИ вообще только западные.--Самый древний 13:06, 13 марта 2010 (UTC)

Армяне переселялись/репатриировались в Восточную Армению.--Taron Saharyan 14:05, 13 марта 2010 (UTC)

Вы это к чему?--Самый древний 14:12, 13 марта 2010 (UTC)

Несмотря ни на что, ни грамма текста там нет о переселении армян на протяжении двух веков. Там просто сумбурное наличие в тексте слов "переселение" и "армян". С уважением, Арманито 13:42, 15 марта 2010 (UTC)

Барон Хакстаузен

Непонятна авторитетность "современника и путешественника" в вопросах переселения. Он что, авторитетный истчник по теме, чтобы приводить его мнение или на него опираются какие-то вторичные источники как на достоверный? Divot 08:18, 10 марта 2010 (UTC)

Есть противоречащие ему вторичные источники? Если нет, то не вижу причин для удаления. С уважением, Quantum666 08:32, 10 марта 2010 (UTC)

При чем тут противоречия, коллега? Вы смотрели ВП:АИ? Там написано "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". Кроме того, посредники уже высказывались по теме, например Вульфсон 26 января 2010 "Я читал эти записки, когда переписывал статью про генерала Андраника летом прошлого года....". Сами откатите свою правку или обратиться к посредникам, что Вы участвуете в войне правок, вопреки правилам Википедии и мнению посредников? Divot 08:44, 10 марта 2010 (UTC)

"Как правило" не значит обязательно. По поводу посредников:обращайтесь, я присоединюсь. Quantum666 08:48, 10 марта 2010 (UTC)

Это значит, что обратное надо обосновываь, а не возвращать из солидарности к Грандмастеру. Ладно, напишу. Я считаю, что за такое полагается блокировка. Divot 08:57, 10 марта 2010 (UTC)

С чего вы решили, что из солидарности? Все обосновал. Если есть уточняющие вопросы - отвечу. Присоединился. Quantum666 10:33, 10 марта 2010 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников. Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ).--Taron Saharyan 09:24, 10 марта 2010 (UTC)

Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников. Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ). Подготовка статей на основе одних первичных источников является нарушением правила ВП:ОРИСС. При освещении малоизвестных маргинальных теорий используемые вторичные источники следует тщательно проверять на соответствие ВП:АИ. Это касается указания источников, цитирования и приведения внешних ссылок. Quantum666 10:39, 10 марта 2010 (UTC)

Мы уже обсуждали этот вопрос и Вояджер подтвердил, что первичный источник можно использовать только для иллюстрации точки зрения вторичного источника, но никак не в качестве самостоятельного источника информации. Divot 14:36, 10 марта 2010 (UTC)

Где можно ознакомиться с этим обсуждением? Quantum666 14:44, 10 марта 2010 (UTC)

Хакстхаузен был современником события. Правила не запрещают использвание первичных источников, поэтому мне непонятны попытки убрать этот источник. Нельзя создавать статьи с опорой только на первичные источники, но мы этого и не делаем. Вторичных источников тут полно. Grandmaster 15:22, 11 марта 2010 (UTC)

Собственно, с Хакстхаузеном всё просто - если на него есть частые ссылки в академических авторитетных источниках - для иллюстрации информации из авторитетных источников цитаты (именно цитаты, а не пересказ) из него приводить можно и даже нужно. Так что задача очень простая - продемонстрировать ссылки на него из авторитетном источнике и показать, что конкретная цитата подходит в качестве иллюстрации факта, изложенного в авторитетном источнике. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:35, 12 марта 2010 (UTC)

Постановка шаблонов, как метод постепенной "очистки" статьи

В Айрарате находились почти все наши столицы — Двин, Вагаршапат, Арташат и т. д., здесь был духовный центр армян — Эчмиадзинский католикосат, где в 406 году была открыта первая национальная школа — Вагаршапатское семинарие. В восточной Армении значительная часть архитектурных памятников. Примеры можно перечислить очень долго. Чрезмерная постановка шаблонов, особенно там, где то или иное утверждение носит очевидных харакер (например, до 1453 года турки не владели Стамбулом^{[источник?]}) является классическим примером доведения до асбурда.--Taron Saharyan 14:27, 11 марта 2010 (UTC)

Постановка шаблонов, как метод критически взглянуть на авторитетность источников и достоверность утверждений

Ваши слова ни в коей мере не обосновывают фразу "Все эти города являлись ключевыми областями развития древенармянской культуры. ". Скажем так это слишком идеологизированная, неоднозначная, ненейтральная и в духе "древнеармянскости" фраза, чтобы пытаться заменить обоснованное требование АИ обвинениями в нарушении ВП:НДА. Приведите АИ и вопрос закроется. Я же не удаляю эту фразу, при чем здесь чистка? P.S. С предыдущими утверждениями я не спорю. С уважением, Quantum666 15:07, 11 марта 2010 (UTC)

Культурный центр Армении

АИ о том, что Айрарат был кульурным центром Армении ? --Taron Saharyan 15:12, 11 марта 2010 (UTC)

"ключевым культурным центром". Уберите это слово и вопрос отпадет сам собой. Quantum666 15:30, 11 марта 2010 (UTC)

Центрами развития армянской культуры были еще и Васпуракан, Сюник, Тарон, но именно Айрарат был ключевым центром армянской цивилизации. Здесь и столицы, и духовный центр Эчмиадзин, и Звартноц и Ани. Это очевидный и общеизвестный факт, требовать подтверждающий АИ - доведение до абсурда.--Taron Saharyan 15:39, 11 марта 2010 (UTC)

Может быть общеизвестный и очевидный для образованных армян, но не для большинства читателей русской Википедии, в том числе и для меня (я образованный, но не армянин). Quantum666 15:49, 11 марта 2010 (UTC)

Почему только для образованных армян ? Тот факт, что там был духовный центр и большинство столиц вокруг которых был формирован политический и культурный центр Армении неоспоримо (откройте карту хотя бы). Это напоминает доведение до абсурда Вашим соотечественником Thаlys, который утверждал, что Восточная и Закавазская Армения разные территории.--Taron Saharyan 16:02, 11 марта 2010 (UTC)

Я еще раз повторяю: вопрос в слове "ключевой". То что это один из ряда других центров армянской культуры, я не оспариваю. А кем он считается ключевым центром? Quantum666 16:10, 11 марта 2010 (UTC)

Духовный центр и большинство столиц от Армавира, Арташата до Двина и Вагаршапата были в Айрарате. Айрарат занимало особое место в истории развития армянской культуры и является его КЛЮЧЕВЫМ центром.--Taron Saharyan 16:33, 11 марта 2010 (UTC)

Если это так очевидно, то не составит труда найти АИ. Quantum666 07:28, 12 марта 2010 (UTC)

Удаление абзаца

Коллеги, в нынешнем варианте текста присутствуют 2 предложения, которые я предлагаю удалить:

1.Эмиграция армян из Турции и Ирана усилилась к XVII веку. Армяне мигрировали в уже существующие к тому времени армянские колонии Европы и Азии[20].

• В статье речь идет о Закавказье, а в предложении о всей территории Ирана и Турции. По-моему, это некорректное использование источника.

2.Согласно Джорджу Бурнутяну, только между 1795 и 1827 гг. из региона Еревана в Грузию эмигрировало около 20 тысяч армян[21].

• Перемещение из одной области Закавказья в другую не является переселением из Закавказья.

С уважением, Quantum666 08:01, 12 марта 2010 (UTC)

1. Переселение армян из Ирана это переселение закавказских армян, которые жили под персидским игом, из Турции — армян Западной Армении. Все достаточно ясно. 2. Переселение армян из Закавказской Армении в Грузию, факт, который констатирован в АИ. Это переселение из Армении, здесь важно это. Не доводите до абсурда ради удаления тех или иных "ненужных" предложении.--Taron Saharyan 09:06, 12 марта 2010 (UTC)

1. В источнике не указано что речь идет о переселении из Закавказья, а статья посвящена именно этому региону. Quantum666 11:06, 12 марта 2010 (UTC)

Персия владела именно закавказской Арменией.--Taron Saharyan 11:09, 12 марта 2010 (UTC)

Помиомо закавказской Армении армяне проживали и в других областях Персии, например в Южном Азербайджане. Quantum666 11:38, 12 марта 2010 (UTC)

Один другому не мешает. Этот АИ как раз дополняет то о чем пишут и другие источники.--Taron Saharyan 11:45, 12 марта 2010 (UTC)

Тогда надо переместить предложение чтобы не нарушалась хронология и переформулировать. А так ни к селу ни к городу. Quantum666 11:59, 12 марта 2010 (UTC)

Некоторые авторы пишут о депортации 300 тыс. армян. Скрыть этот АИ оцениваю как крайне деструктивное поведение. Далее, речь идет об оттеснении армян из закавказской/восточной Армении. Армяне эмигрировали в Грузию, значит они ушли из Закавказской Армении. Трактовки типа "эмигрировали внутри Кавказа" и т. п. полностью излишни.--Taron Saharyan 19:45, 12 марта 2010 (UTC)

Пишут о перемещении из Армении, а не из Восточной Армении. Надеюсь вы знаете разницу.(В комментарии к правке, кстати, я это уже писал). Трактовки типа "эмигрировали внутри Кавказа" являются вводящими к следующей фразе о переселении в Грузию. Иначе полная белиберда - теряется логическая связка между частями текста. Хотя мне это не принципиально, можете убрать фразу про миграцию внутри региона. Quantum666 20:08, 12 марта 2010 (UTC)

Регион Еревана — Восточная Армения. Советую воздержатся от собственных трактовок.

Кроме того Вы добавили шаблон "нет в источнике". А что же это тогда:

Primary sources estimate that between 1604 and 1605 some 250 to 300, 000 Armenians were removed from Armenia for settlement in Iran

В статье написано: согласно некоторым авторам до 300 тыс. Откатите Вашу последнюю правку.--Taron Saharyan 20:23, 12 марта 2010 (UTC)

Слово "Armenia" переводится как "Армения", а не "Восточная Армения". Я даже на всякий случай перепроверил в словаре. Так и есть. Quantum666 20:38, 12 марта 2010 (UTC)

Снова доведение до абсурда. Вопрос: откуда Шах Аббас выселил армян, из Восточной Армении, Западной Армении или из всей Армении ? --Taron Saharyan 20:44, 12 марта 2010 (UTC)

И снова необоснованное обвинение. По-моему, Аббас переселял армян из Армении. Но возможно и из других регионов тоже. Quantum666 20:58, 12 марта 2010 (UTC)

Необосновано ? Шах Аббас из какой Армении выселил армян — Восточной или Западной, я спрашиваю уже второй раз ? Или может быть Вы намерены на этот раз вообще отрицать наличие этих понятии/терминов, утверждая, что правильно только писать Армения без уточнения "восточный" ? --Taron Saharyan 21:05, 12 марта 2010 (UTC)

Я вам уже ответил: из всей Армении. Quantum666 21:11, 12 марта 2010 (UTC)

Правда ?) Из Западной Армении тоже ? :) Может до того как начался ирано-турецкая война Аббас турков Стамбула тоже выселил на всякий случай ? А что делать тогда с мнением авторитетных источников ? Вот еще:

Vahé Baladouni, Margaret Makepeace, East India Company. Armenian merchants of the seventeenth and early eighteenth centuries: English East India Company sources

"During this protracted campaighn the Shah forcibly moved the Armenian population from Caucasian Armenia to Persia proper, leaving behind scorched cities and villages"

--Taron Saharyan 21:40, 12 марта 2010 (UTC)

И из Западной тоже. По крайней мере источников утверждающих обратное я не видел. Есть источник, использующий термин Армения. Если вы считаете, что он не включает Западную Армению, то мне вам больше нечего сказать. Quantum666 22:09, 12 марта 2010 (UTC)

Приведены источники, которые говорят о закавказской/восточной Армении. Этого хотя бы Вы увидели ?) Это Вы должны доказать, что Аббас депортировал также и армян Западной Армении а не я, это ведь Ваше утверждение. Важность его "опровержения" также не очевидна как и важность самого утверждения.--Taron Saharyan 22:36, 12 марта 2010 (UTC)

Приведен источник, утверждающий, что армяне были депортированы из Армении, а не только из Восточной Армении. Quantum666 07:09, 13 марта 2010 (UTC)

Шах Аббас не владел Западной Арменией, она была под властью Османской Империи, Аббас, как это пишут все АИ, переселил армян из СВОЕЙ территории — восточной/закавказской Армении, перед началом ирано-турецкой войны (выжженная земля). Советский Союз в 1941-1945 гг. вел войну (что, естественно, констатировн (Германия напала на СССР) в тысячах исследовании), но это не значит, что немцы были в Новосибирске. ВП:НДА/ВП:НЕСЛЫШУ, советую читать.--Taron Saharyan 12:07, 13 марта 2010 (UTC)

Приведите источник, что Щах Аббас в момент переселения владел ТОЛЬКО Восточной Арменией.Quantum666 12:18, 13 марта 2010 (UTC)

Я уже привел источники, которые пишут только о закавказской/восточной Армении. Это Вы должны привести источник, где говорится о Западной Армении, вместо того, чтобы делать ОРИССные и категоричные суждения вокруг отдельных фраз. Важность "опровержения" Вашего утверждения (типа "приведите источник, где написано ТОЛЬКО") также не очевидна как и важность самого утверждения.--Taron Saharyan 12:29, 13 марта 2010 (UTC)

• Термин закавказская Армения сами придумали? Open~sea 19:50, 12 марта 2010 (UTC)

Читайте здесь.--Taron Saharyan 19:54, 12 марта 2010 (UTC)

Армяне и АгКоюнлу/КараКоюнлу

Текст в статье: В XV веке эмиграции армян также способствовали конфликты Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу

Текст в источнике: Massoume Price. Iran's diverse peoples: a reference sourcebook, p. 71: "Timur's invasion and Aq Quyunlu and Qara Quyunlu conflicts depopulated Armenia as more of its people were forced to immigrate into Iran in the fifteenth century."

Насколько я понимаю, в источнике пишется население Армении, а не армяне. А территорию (в географическом понятии) Армении населяли не только армяне. Ссылка тексту не соответствует. Не нужно тащить в статью все подряд не проверяя соответствие сути и содержанию статьи. Удаляю.--Самый древний 13:23, 13 марта 2010 (UTC)

Процесс переселения армянского населения с территории Восточной Армении

Для чего нужен большой раздел не по теме? Мне кажется он слишком разбух и его лучше переписать в соответствующие статьи. Этот раздел практически один к одному уже есть в трех статьях.--Самый древний 14:10, 13 марта 2010 (UTC)

Оба раздела закомментировал, так как непосредственного отношения к теме они не имеют. По истории армении есть соответствующая статья.--Самый древний 14:30, 13 марта 2010 (UTC)

Теперь статья приобрела нормальный вид и название соответствует содержанию (и наоборот).--Самый древний 14:43, 13 марта 2010 (UTC)

Фокус Предложение с удалением информации, имеющей отношение к делу, не пройдет. Вернул на место. Эти разделы объясняют причины и мотивы российской власти, которые иначе приобретают черты заговора против несчастных азербайджанцев. Divot 14:50, 13 марта 2010 (UTC)

Данное ваше определение тянет на нарушение ВП:ЭП. Я сначала написал сюда, а потом закомментировал. Все равно это будет перенесено туда, куда должно...--Самый древний 14:53, 13 марта 2010 (UTC)

Вы полагаете. что "сначала написать сюда", это достаточное основание, чтобы удалить радел, снабженный всеми мыслимыми АИ? Divot 14:59, 13 марта 2010 (UTC)

Раздел имеет отношение к причинно-следственной связи темы, читатель не будет введен в нелепое заблуждение. Армяне мигрировали/вернулись на СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ.--Taron Saharyan 15:00, 13 марта 2010 (UTC)

Уточните: причиной переселения в Закавказье было переселение армян из Восточной Армении, произошедшее столетия назад? Или все таки политика России направленная на заселение рубежей империи лояльной нацией (в проивовес мусульманам, тяготеющим реально или потенциально к Ирану и Турции). По-моему второе. А данный раздел введен, чтобы "обосновать" в глазах читателей процесс оттеснения азербайджанцев из Закавказья. Quantum666 15:35, 13 марта 2010 (UTC)

Татарские кочевые племена стали большинством в Эриванском и Нахичеванском ханствах за счет изгнания и депортации армян из Восточной Армении. Это по-моему Вы пытаетесь "обосновать" свои исторические претензии на исконно армянские земли, скрывая тот факт, что армяне на самом деле обосновались на СВОИХ ЗЕМЛЯХ, где армянская цивилизация развивалась более чем 2500 лет. Из Западной Армении армяне переселились в Восточную Армению, армяне Персии были репатриированы. Из этого азербайджанская историография строит свои "концепции" "Западного Азербайджана", "исконного азербайджанской земли Иревань" и т. д.. Все это лишена всякой объективности и научности.--Taron Saharyan 15:56, 13 марта 2010 (UTC)

Вот именно об этом я и пишу. Вы пытаетесь подвести под сугубо военно-политический шаг имперских властей некие "древнеармянские" доводы. Статья не о том, какому народу принадлежат эти земли исходя из "исторической справедливости". Эта статья о конкретном процессе, о том как и почему он происходил. Никакой связи между переселением из Восточной Армении до начала 17 века и переселением в Закавказье в 19-20 веках не показано. Quantum666 16:07, 13 марта 2010 (UTC)

Нет никаких "древнеармянский выводов" есть скорее новоазербайджанские выводы о чем кратко сказано в последнем параграфе статьи (в том числе мифические конспирологические "теории"). Переселение армян из одной части своей земли в другую, обязательно надо представить с предысторией, а именно как армяне стали меньшинством на части своих исконных земель до этого. Иначе читатель будет введен в карйнее заблуждение.--Taron Saharyan 16:28, 13 марта 2010 (UTC)

В крайнее заблуждение относительно чего? Делайте отдельную статью о действиях Шаха Аббаса и прилагайте ссылку. А засорять статью информацией, которая не относится к сути вопроса, а всего лишь преследует своей целью утвердить некие "права" армян на переселение в этот региона - чистой воды пропаганда одной из точек зрения. Quantum666 19:18, 13 марта 2010 (UTC)

Строго наоборот, первоначальная статья преследовала цель утвердить права азербайджанцев на эту землю, а вот ныняшняя расставила точки над i. Divot 20:32, 13 марта 2010 (UTC)

Данная статья посвящена конкретному процессу - переселению армян в Закавказье. Вы так и не указали связь этого процесса с переселением из армян из Восточной Армении. Все остальное - домыслы и агитация. Quantum666 20:42, 13 марта 2010 (UTC)

Для нас это не какой-нибудь "этот регион" а Армения, его восточная часть, где были почти все наши столицы, наш духовный центр, где армянский народ веками строил богатейшую материальную культуру. Если статья затрагивает демографические вопросы, значит она должна представить весь спектр проблемы с предысторией.--Taron Saharyan 20:42, 13 марта 2010 (UTC)

Не надо все валить в одну кучу. Есть конкретный предмет статьи. Все что к нему относится в разумной мере должно быть отражено в статье, но переселение армян из Восточной Армении не относится к теме. По крайней мере вы не привели источники, устанавливающие связь между двумя этими процессами. Думаю, что их и нет, поскольку они разделены двумя веками истории. А возгласы типа "наш духовный центр" не для Википедии. Quantum666 20:46, 13 марта 2010 (UTC)

Это как раз изначально статья валила в кучу особо избранные моменты. Никто ведь из АИ не выделяет именно миграции за последние два века. И переселение по Туркменчайскому миру и сталинские депортации точно так же разделены веками, как и отселение армян из региона. Так что есть все основания добавить и иные миграции армян в регионе. Претензии высказывайте автору статьи, с чего-то решившему ограничиться 19-20 вв, при этом не дав предысторию ситуации. Divot 00:41, 14 марта 2010 (UTC)

По-моему, претензии к автору у вас, вот и высказывайте, а меня период 19-20 век вполне устраивает. Так что вы не по адресу. Вот если статья будет называться переселение в 11-20 веках, тогда вносите ваш раздел. А на данный момент он лишний. Quantum666 08:06, 14 марта 2010 (UTC)

Да нет, я как раз по адресу. Ваш единственный аргумент "меня устраивает период", без каких-либо АИ, говорящих об этом периоде. То есть, у Вас нет аргументов. Divot 08:19, 14 марта 2010 (UTC)

Вы плавно сменили тему от целесообразности нахождения конкретного раздела в тексте до переименования статьи. Это неконструктивно. Если у вас претнезии к автору статьи, то ему и пишите, я думаю он вам пояснит свою позицию. А здесь обсуждется другой вопрос. P.S. Вы кстати тоже объединяете в один раздел переселения армян с 11 до 17 века, хотя происходили они по разным причинам. Попытка найти антиармянский заговор? Quantum666 08:30, 14 марта 2010 (UTC)

Нет, я же не делаю отдельную статью об "Отселение армян с территории Закавказья". Наоборот, я предлагаю назвать нейтрально - "Миграции армян". Вы же протестуете. И кто теперь у нас пытается создать впечатление заговора?

Предшествующий же период имеет непосредственное отношение к теме. Об этом совершенно определенно пишет, например Волкова. Так что на моей стороне есть АИ. А на Вашей, нет. Divot 08:33, 14 марта 2010 (UTC)

Кто такая Волкова и что конкретно она пишет? Quantum666 10:16, 14 марта 2010 (UTC)

Н. Г. Волкова. «Этнические процессы в Закавказье в XIX—XX веках», Кавказский Этнографический сборник, IV часть, Институт Этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР, Москва, Наука, 1969.

Исследование этнических процессов в Закавказье требует прежде всего рассмотрения основных этапом формировании национального состава населения края и изменений его в отдельные исторические периоды. При этом большое значение имеют миграции — передвижение народов в Закавказье и за его пределы,, переселение различных национальностей на территорию Закавказья и др. Многие факты исторических переселений, влиявшие на этническую карту исследуемого края, относятся к глубокой давности, однако без знания некоторых из них многое не может быть ясным и в характере современных этнических процессов.

И это Вам не какие-то нагугленные словосочетания, а профильная академическая работа. Divot 13:21, 14 марта 2010 (UTC)

Это Дивот из введения, а далее, в "теле" статьи пишется о переселении армян. Верно? Не стоит вырывать выгодные вам фразы из контекста и выставлять АИ в нужном вам свете. Она говорит о переселении армян. Не о репатриации. И вообще вы решите, что вы точно хотите от названия статьи. У вас уже 5 предложений. --Самый древний 13:27, 16 марта 2010 (UTC)

Коллега, некрасиво писать такое о статье, которую Вы в глаза не видели. Это не из "введения", а из главы 1 "Изменения в этническом составе населения" (стр. 4-18). Подумайте, какое впечатление Вы производите на окружающих. Divot 16:15, 16 марта 2010 (UTC)

А откуда вы знаете что я ее не видел? Вы что ясновидящий? Верно, статья состоит из частей, а то что вы сюда вписанули - это введение, описывающее ситауцию события в регионе за последние 7-8 веков. И для обоснования нахождения данного текста/раздела/введения в статье автор пишет то, что вы здесь написали. А далее пишет "о переселениях армян". Кстати, Переселения армян, составная часть более обширной темы, о демографических процессах в регионе, что она и описывает. И вот эту составную часть наша статья в википедии и описывает, а вы ее "дергаете по углам". Некрасиво коллега, у всех навиду. Если уж так двигаться, то говоря языком посредника-Вульфсона, можно и легендарного Айка к Карабахскому конфликту привязать. Благо желание у вас есть. Есть же такие книги, которые оба понятия рассматривают в едином издании...--Самый древний 16:30, 16 марта 2010 (UTC)

Коллега, легендарный дед Фаддей Айк меня мало интересует. Не занимайтесь троллингом. Вам приведена точная формулировка из профильного исследования, и для исследователя эта связь очевидна. Ваши самостийные рассуждения к теме не относятся. Divot 12:57, 18 марта 2010 (UTC)

Покровительство армянам со стороны российских монархов

Причины нахождения данного раздела тоже неясны. Мне кажется его нужно вообще удалить. Он состоит из цитат, и особой информативной нагрузки не имеет.--Самый древний 14:15, 13 марта 2010 (UTC)

Итог, который однажды был подведен

Я не понимаю почему нужно постоянно идти по кругу только потому, что Дивот и Арманито так решили, когда итог уже есть, и он подведен Владимиром здесь.--Самый древний 13:31, 16 марта 2010 (UTC)

Цитата Исмаил-заде

Стр. 74

Кроме того, при размещении репатриантов на территории края «русское правительство старалось убавить значение мусульманского элемента в данной местности водворением в ней армян»56.
Направление репатриационного потока было локализовано главным образом пределами Армянской области. Лишь незначительное количество армянских семейств переселилось на пограничные территории соседней Каспийской области. Так, в ответ на вопрос начальника Каспийской области о количестве армян, переселившихся из Турции и Ирана в пределы области, местная администрация рапортовала о том, что армяне на вверенную им территорию не пребывали. Лишь в Карабахскую провинцию в течение 1840 г. переселились 222 человека57.
Результаты камерального описания Шопена при сравнении их с аналогичными материалами по другим территориям края, изложенным в «Обозрении», подтверждают господство среди населения городов жителей крестьянского сословия.

Кроме того вернул описание отселения армян. Не надо удалять АИ из статьи. Divot 13:42, 17 марта 2010 (UTC)

Также откатил удаление Фрашкардом, поскольку он ничего не говорит в обсуждении об обоснованности удаления. Divot 18:23, 17 марта 2010 (UTC)

Я видел эту цитату. Деляра в абсолютном меньшинстве. Ей противоречит не менее 20-ти профессоров и докторов с запада. Она не описывает процессы на протяжении 2-х веков. Согласно решению по иску 481 она отпадает. --Самый древний 12:52, 18 марта 2010 (UTC)

См. ВП:ВЕС--Самый древний 12:54, 18 марта 2010 (UTC)

Никто ей не противоречит, поскольку никто из приведенных Вами источников не рассматривает проблему в совокупности. Divot 12:55, 18 марта 2010 (UTC)

Я устал повторять. Она, описывая пересления армян в начале 19 века (1828) говорит "репатриация". Верно? Все остальные говорят "переселение". Верно? Есть противоречие? Или нет?--Самый древний 13:24, 18 марта 2010 (UTC)

Дивот, есть какой то вариант консенсуса, может что то сможем сделать без многомесячного спора? Мне надоело торчать из за вашего упорства в одной статье.--Самый древний 13:26, 18 марта 2010 (UTC)

Надоело, уходите. Я Вас не держу. Divot 15:30, 18 марта 2010 (UTC)

Также откатил удаление Фрашкардом, поскольку он ничего не говорит в обсуждении об обоснованности удаления. Divot 18:23, 17 марта 2010 (UTC)

В разделе об итогах должны быть итоги того, что статья описывает. Это 19-20вв. 12-18вв - в данном разделе не к месту.--Самый древний 14:06, 22 марта 2010 (UTC)

Нет, в разделе об итогах должно быть короткое резюме, а значит и отселение тоже. Divot 15:15, 22 марта 2010 (UTC)

Вишневский и Сапаров

1. Согласно ВП:ВЕС информацию не удаляют. В статье приведены разные определения процесса, в т.ч. и Исмаил-заде, то есть удаление этого источника неправомерно.

2. Ямсков не говорит, что "фундаментально изменилась этнографическая карта территории", такого в тексте нет

3. Сапаров - филолог, а не историк

В и ш н е в с к и й Анатолий Григорьевич - доктор экономических наук, руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Демография и экология человека не АИ в исторических вопросах Кроме того, они нигде не пишкт, что эти события были единым планом, чтобы вносить в одну статью. Павел Шехтман 15:28, 18 марта 2010 (UTC)

• • 1. Ничего подобного. Читаем ВП:ВЕС: Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье. - теперь ясно?
  • 2. Что он говорит, на то и ссылка.
  • 3. Не важно. Работа посвящена в том числе демографии и опубликована в уважаемом научном журнале Cahiers du Monde russe, Vol. 44, No. См. ВП:АИ: Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Ясно.
  • 4. На Вишневского вы до сих пор ссылались и за него боролись. В чем проблема теперь? Он АИ или нет? Если вы против - выносите на суд посредников. Самовольно удалять - нарушение правил, ваш аргумент не действенный, его слова подтверждает штук 20 западных АИ в статье. --Самый древний 09:10, 19 марта 2010 (UTC)

Предложение

Коллеги, я тут посмотрел запрос к администраторам, почитал статью и сопутствующие статьи и подумал, что с точки зрения объективности представления информации было бы хорошо расширить тему статьи примерно до «Миграции армян в Закавказье в XII—XX веках». Это если по существу вопроса, а не формально. Kv75 19:16, 18 марта 2010 (UTC)

Тогда статья разрастется до бесконечности. По-моему, лучше будет ее разбить на несколько отдельных. Переселение в 19 веке само по себе предмет отдельной и обстоятельной статьи. Уже сейчас статья превышает допустимый лимит. Grandmaster 08:24, 19 марта 2010 (UTC)

Знаете, Дивот, Шехтман, Тарон и Арманито для того и добавляют большой раздел о том, что было до 19 века, чтобы вы сделали такое предложение. Я об эом уже писал. Если это произойдет нужно будет писать и о других процессах, о миграциях тюрков, о депортациях азербайджанцев, о выселениях мусульманского населения армении в период 1-й мировой войны, в 19 веке, о Русско-Иранских, Русско-Турецких войнах, о переслениях после их завершения и тд и тп. Кроме того есть внутрикавказские миграции армян, азербайджанцев, грузин, курдов. Армнские участники начнут расширять тему о том, что было во времена Шаха Аббаса, о том, что их притесняли и постепенно тема станет диаметрально противоположной. Теме на самом очень большая, и процесс выселения Аббаса, с тем, что происходило в 19-20вв никак не связан. Разница 300 лет. В нынешнем состоянии, без большого куска о том что было в Закавказье в 12-16вв статья находится в оптимальном состоянии. Ее пытаются подогнать под переименование, а вот нормальное состояние статьи для этого не подошло. Посмотрите сколько вариантов названия предлагают, лишь бы переименовать. Мания какая то.--Самый древний 08:55, 19 марта 2010 (UTC)

Я вот, например, очень удивился, что в статье Армяне основной статьёй раздела «История» является История Армении, а не отсутствующая История армян — мне кажется очевидным, что это совершенно разные вещи. И обсуждаемая сейчас статья является частью этой самой «истории армян» — но не «истории Армении». А дальше вопрос — какие статьи выделять из (пока ещё отсутствующей) «истории армян».

Что до статьи вроде «Этнические процессы в Закавказье» (или как-то в этом духе) — такая статья, конечно, тоже должна быть. И там должны упоминаться и урарты (как там их правильно называть?), и греки, и армяне, и грузины, и римляне, и персы, и арабы, и тюрки… И её тоже придётся как-то делить, это нормально. Kv75 12:23, 19 марта 2010 (UTC)

Не до какой бесконечности она не разрастется. Из нее надо убрать пространные цитаты из Грибоедова, энциклопедию Пенни и прочие вскользь сказанные фразы, и добавить профильные сведения из Бурнутяна, Волковой и Исмаил-заде. Тогда будет нормальная энциклопедическая статья. Divot 11:15, 19 марта 2010 (UTC)

Ну это естественно, что вы предлагаете убрать то, что вам не нравится. А вот давайте сократим первый раздел и информацию из Грибоедова. А потом дайте возможность нормально поработать пару дней. Получится добротная энциклопедичная статья.

Уважаемый Kv75. Я не понимаю почему мы должны искать какие то варианты "под Дивота"? Это что то новое? Статья соответствует всем правилам и запросам википедии. И если вы пресечете попытки Дивота и ко. создать конфликтную ситуацию все успокоится и я допишу нормальную статью. Я против персонализированного подхода и удовлетворения желаний отдельных участников. Есть правила - пусть следует.--Самый древний 14:04, 19 марта 2010 (UTC)

Я кажется сформулировал несколько иначе, а именно: оставить профильные академические источники и убрать нагугленные ссылки, в которых о предмете говорится вскользь, без исследования материала. Нельзя в энциклопедической статье сталкивать исследование по теме, в которой автор формулирует выводы основываясь на анализе множества источников, и вскользь сказанную фразу из непрофильного исследования. Собственно говоря именно так и делается при написании любой мало мальски нормальной статьи любым, самым младшим научным сотрудником, чай не бином Ньютона. Divot 18:23, 23 марта 2010 (UTC)

Правки Самого древнего

• Британника говорит "The Russian campaigns against the Persians and the Turks in the 18th and 19th centuries", а не о 19-20 веках. Удалил
  • Удаление не правомерно, дальше идет описание 20 века (1915). См текст: The Russian campaigns against the Persians and the Turks in the 18th and 19th centuries resulted in large emigrations of Armenians under Muslim rule to the Transcaucasian provinces of the Russian Empire and to Russia itself. Armenians settled in Yerevan, Tʿbilisi, Karabakh, Shemakha (now Şamaxı), Astrakhan, and Bessarabia. At the time of the massacres in Turkish Armenia in 1915, some Armenians found asylum in Russia. A number settled in the enclave of Nagorno-Karabakh within the neighbouring Muslim country of Azerbaijan. Armenians now constitute about three-fourths of the population of Nagorno-Karabakh; since 1988 there have been violent interethnic disputes and sporadic warfare between Armenians and Azerbaijanis in and around the enclave. Самый древний 10:00, 23 марта 2010 (UTC)
    • Там не говорится, что это какой-то общий процесс, и не упоминяются, например, сталинские переселения. Попытки скомпонавать несколько источников, это ОРИСС. Divot 10:21, 23 марта 2010 (UTC)
• Джастин Маккарти - маргинальный историк и его мнение не может искользоваться для обоснования преамбулы. Удалил.
  • Если бы он был один, я бы согласился. Однако в данном случае вместе с ним Британика, Сапаров, Вишневский. Самый древний 10:00, 23 марта 2010 (UTC)
    • Ни один из перечисленных Вами источников не говорит, что это был план по воссозданию "Великой Армении", как у Маккарти. Так что он - маргинальный источник и один. Divot 10:21, 23 марта 2010 (UTC)
• Данные по переписи 1850 перенес в хронологическое место
  • Ок. Нет проблем. Самый древний 10:00, 23 марта 2010 (UTC)
• Проставил эпитеты в потоках в Эриванскую область и Карабах
• "Однако ее мнение противоречит мнению большинства западных авторов изучавших вопросы связанные с историей Нагорно-Карабахского вопроса и демографией региона." - ОРИСС, удалил.
  • Очень напрасно. Это очевидно по источникам. Можете запросить АИ если хотите и я их поставлю. Самый древний 10:00, 23 марта 2010 (UTC)
    • Кому очевидно? Если Вам, то это ОРИСС. Проставлять источники для таких утверждений Вы должны без моего запроса. Divot 10:21, 23 марта 2010 (UTC)
• Утверждение ".. В результате переселений фундаментально изменилась этнографическая карта территории .." в источнике отсутствует, удалил как ОРИСС. В приводимой ссылке Ямсков только приводит цифры переселений, которые уже есть в статье.
• Вернул фразу "Миграционные процессы до начала XIX века привели...", дал ссылку на АИ
  • Не нужно. Это я удалю. Это к временным рамкам стать отношения не имеет. Самый древний 10:00, 23 марта 2010 (UTC)
    • Имеет прямое отношение, как процесс непосредственно определяющий события 19 века. Источники приведены. Не удалите. Divot 10:21, 23 марта 2010 (UTC)

• • Я в очередной раз обращаюсь к посреднику с просьбой оценить ваши и Арманито действия.--Самый древний 10:00, 23 марта 2010 (UTC)
    • Это Ваше право. Divot 10:21, 23 марта 2010 (UTC)

Ну и

• Добавил Бурнутяна, который пишет о действиях азербайджанских академиков.

Divot 18:03, 22 марта 2010 (UTC)

По поводу Бурнутяна. Насколько я знаю перевода Буниятова не существует, есть перевод Тер-Григоряна, опубликованный Буниятовым, где по Тер-Григоряну и в публикации Буниятова четко присутствует "армянское войско" и "сторона Агванская".--Shikhlinski 19:46, 22 марта 2010 (UTC)

Существует и даже лежит сейчас передо мной. Перевода Тер-Григоряна никто в глаза не видел, кроме Буниятова, естественно. Divot 19:56, 22 марта 2010 (UTC)

Что лежит перед вами - книга Есаи, где автор перевода Буниятов?

Зря вы так думаете. Переводы Тер-Григоряна лежат в архиве института истории НАНА, я лично видел и неопубликованный материал. После выходных попытаюсь заполучить копию одного из них, сейчас праздники.--Shikhlinski 20:00, 22 марта 2010 (UTC)

Передо мной лежит книга Бурнутяна. Он солидный ученый и после своего перевода на английский язык, естественно, дает факсмильную копию книги Есаи издательства 1868 года (стр. 77-110). Так вот, в издании Буниятова написано

Услыхав о них, он (Вахтанг) незамедлительно отправил нас к ним с поручением привести их к нему с вполне готовым войском. По его приказу мы пришли к ним, привели их в порядок согласно воинским правилам, ибо они не были обучены военному делу, и, собрав до 10000 отборных и вооруженных мужей, а с ними сонм священников и слушателей наших, с великой пышностью и торжеством, считая албанское государство восстановленным, мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак, так как царь Вахтанг тоже стоял лагерем в этом районе на берегу потока, называемого рекой Кошкара и Кара-арх

Бурнутян в переводе в этом месте делает сноску "Restore the Armenian Kingdom (Buniatov's version reads 'Albanian State'". То есть Бурнутян конкретно ловит Буниятова на фальсификации. Я могу отсканировать армянскую факсмильную копию, попросит посмотреть кого-то из Армении, что там написано.

Насчет того, что Вы видели текст Тер-Грироряна... дело в том, что его никто не видел пока. Ни разу он не был опубликован в факсмильной копии. Но если Вы вхожи в Нана лучше самого Буниятова, то не вопрос, публикуйте факсмильную копию теста в авторитетном издательстве, тогда обсудим. Divot 20:14, 22 марта 2010 (UTC)

в статье говорится о подмене слова "армянский" касаемого 10000 войска, а не албанской государственности. Вот цитата из статьи:

Бурнутян приводит примеры из книги Есаи Гасан-Джалаляна, например где говорится о том, что в 1722 году Карабах выставил 10-тысячное армянское войско в помощь армии Петра I. В переводе книги Есаи Гасан-Джалаляна Буниятовым этот фрагмент был искажен заменой слова "Армянский" на "Албанский", а в предисловии Буниятов доказывал, что армянского населения в Карабахе до 1828 года не было [62]

А вот цитата из Есаи Хасан-Джалалян "Краткая история страны албанской" в переводе Тер-Григоряна и редакции Буниятова:

В тот же день Вахтанг призвал меня и приказал мне раньше его отправиться в страну Карабахскую, чтобы привести к нему собранное там войско армянское, находившееся под начальством меликов и четырех молодых начальников — Авана, Шрвана, Шахни и Сарухана, называвшихся — юзбашами. После первого прихода Вахтанга и ослабления персидской власти они с карабахскими меликами, объединив вокруг себя всех храбрых и мужественных юношей Агванской страны, организовали большое войско, более 12000 человек и укрепились в неприступных местах Арцаха. Они проявили много мужества в нашей стране, и рассказ о них вы часто будете встречать впереди. Услыхав о них, Вахтанг незамедлительно отправил нас к ним с поручением привести их к нему с вполне готовым войском. По его приказу мы пришли к ним, привели их в порядок согласно воинским правилам, ибо они не были обучены военному делу, и, собрав до 10000 отборных и вооруженных мужей, а с ними сонм священников и слушателей наших, с великой пышностью и торжеством, считая албанское государство восстановленным, мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак, так как царь Вахтанг тоже стоял лагерем в этом районе на берегу потока, называемого рекой Кошкара и Кара-арх.

--Shikhlinski 20:26, 22 марта 2010 (UTC)

Убрал все неоднозначности. Никакого перевода Тер-Григоряна не существует (по крайней мере в том виде, который дает Буниятов), это легенда. Если таковой был бы, то после обвинений Буниятова в фальсификации перевода он тут же был бы опубликован. Divot 20:52, 22 марта 2010 (UTC)

это ваше предположение, так что и обсуждать не стоит. Впрочем если и сам Буниятов переводил, подмены классификации войска нет.--Shikhlinski 20:57, 22 марта 2010 (UTC)

Нет, это отмечено Бурнутяном (стр. 12-14 указанной книги). Но обсуждать действительно не стоит, поскольку это факт. Divot 21:19, 22 марта 2010 (UTC)

вот говорите не стоит обсуждать, а все продолжаете. У вас помимо предположений Бурнутяна, неопровержимые факты есть? Но в принципе это сути не меняет, где буниятовская подмена то?--Shikhlinski 21:22, 22 марта 2010 (UTC)

Как это где? В оригинале написано "Армянское царство", а Буниятов приводит "Албанское государство". Это что, невинные шалости? И это далеко не единственный пример. Divot 21:57, 22 марта 2010 (UTC)

так, еще раз. В статье по Бурнутяну "Карабах выставил 10-тысячное армянское войско в помощь армии Петра I. В переводе книги Есаи Гасан-Джалаляна Буниятовым этот фрагмент был искажен заменой слова "Армянский" на "Албанский". По вашему это замена классификации государственности, и получается что эпизод подмены по Бурнутяну в статье и ваш приводимый эпизод расходятся, так как вы приводите иной эпизод из цитаты Есаи. А по рассматриваемому в статье эпизоду приводимый вариант по Буниятову не расходится с вариантом описания войска первого похода по Бурнутяну: "...в страну Карабахскую, чтобы привести к нему собранное там войско армянское, находившееся под начальством меликов и четырех молодых начальников — Авана, Шрвана, Шахни и Сарухана, называвшихся — юзбашами."--Shikhlinski 22:06, 22 марта 2010 (UTC)

Я давно переписал текст в статье, коллега. Divot 22:31, 22 марта 2010 (UTC)

Проблема переселения армян в официальной пропаганде Азербайджана

в разделе искажены факты Азербайджанские ученые историки пишут про сущевствование Армянв Иреване.В книге история Азербайджана для 8 класса пишется "Шах Аббас из-за войны с Османами проводил политику выженной земли в Чухур-Сааде из-за этого Из Иревана были переселены в карабах Все населения (в основном Тюрки Азербайджанцы) вместе с живущими там Армянами" а в разделе пишется что Азербайджанские ученые считают что только после 1828 года армяне переселидись в закавказье раздел полностью искажает факты. --Azeri Warrior 13:50, 6 июня 2010 (UTC)

Азербайджанские историки говорят это о Карабахе, а не о Чухур-Сааде. Divot 19:26, 6 июня 2010 (UTC)

Энциклопедия Пенни vs. Исмаил-Заде и пр.

В статье приведена информация со ссылкой на энциклопедию 1837 года приведена информация

Изданная в 1838 году британская энциклопедия Пенни также отмечала, что «малочисленность населения Карабаха можно объяснить частыми войнами, которые долго разоряли провинцию, а также эмиграцией в Персию многих мусульманских семей после ее присоединения к России, хотя после заключения Туркманчайского мира Российское правительство побудило многих армян к эмиграции из Персии в Карабах»

Современный исследователь, Исмаил-заде Деляра Ибрагим-кызы (Население городов Закавказского края в XIX — первой половине ХХ века. М.: Наука, 1991), говорит о переселении за пределы Армянской области

Направление репатриационного потока было локализовано главным образом пределами Армянской области. Лишь незначительное количество армянских семейств переселилось на пограничные территории соседней Каспийской области. Так, в ответ на вопрос начальника Каспийской области о количестве армян, переселившихся из Турции и Ирана в пределы области, местная администрация рапортовала о том, что армяне на вверенную им территорию не пребывали. Лишь в Карабахскую провинцию в течение 1840 г. переселились 222 человека57.

Поскольку энциклопедия 1837 года явно не иимела того статистического материала, котоый имеет современный исследователь и не является в этом вопросе АИ, прошу в течении 2-х недель предоставить для этой информации авторитетный источник. Divot 15:59, 7 июня 2010 (UTC)

Кроме того, фраза "По мнению многих исследователей первая волна иммиграции армян была направлена как в новосозданную Армянскую область — район Еревана, так и в Карабах." - общая. Исмаил-заде прямо пишет, что иммиграция была за пределы Армянской области тоже, но крайне незначительная. Исправил абзац. Divot 16:03, 7 июня 2010 (UTC)

Ямсков

Коллега Вульфсон, почему удалено "Согласно Ямскову точка зрения на то, что кочевое и полукочевое население не имело прав на сезонно используемые земли является доминирующей как среди проармянских, так и среди полностью солидарных с ними проазарбайджанских и нейтральных ученых из СССР и дальнего зарубежья. Сам Ямсков оценивает такую позицию как умалчивание прав кочевого населения на сезонные территории."? Тут Ямсков определенно говорит о том какая точка зрения является доминирующей в академической среде. Divot 10:56, 27 августа 2010 (UTC)

Цуциев + Croissant = неудобопонимаемая смесь

Я вновь удалил этот текст. Прошу переписать русским языком - а прежде объяснить, какие именно исторические события имеются в виду.

Экспансия тюркоязычных племенных групп на древние армянские территории охватили также Арцах/Карабах. В середине XVIII века армянские меликства Карабаха были ликвидировны, чем впервые в истории тюркскому правителю удается проникнуть на восток Армянского нагорья.

wulfson 04:45, 19 сентября 2010 (UTC)

Имеюся ввиду переселение тюркских кочевников на армянский Хамс в XVIII веке о чем есть подробности в статьях Карабахское ханство и Панах Али-хан (особенно раздел Борьба с армянскими меликами Хамсы).--Taron Saharyan 23:27, 19 сентября 2010 (UTC)

OK. Я перепишу. wulfson 04:13, 21 сентября 2010 (UTC)

Название провинции

Версия Wulfson:

В середине XVIII века, при Надир-шахе все персидские владения в Закавказье были объединены в провинцию под названием Азербайджан, охватывавшую территории от Эривани до Дербенда включительно.

Версия Taron Saharyan:

В середине XVIII века, при Надир-шахе все персидские владения в Закавказье были объединены в одну провинцию, охватывавшую территории от Эривани до Дербенда включительно.

Вопрос участнику Taron Saharyan: Как называлась эта провинция? wulfson 07:29, 28 ноября 2010 (UTC)

Азербайджанские ханства

Поскольку так и не поступило объяснений каким образом эта карта оросится к теме статьи, удалил. Divot 09:25, 22 сентября 2011 (UTC)

выражение древне-армянские земли

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Уважаемый посредник. На основе источника Цуциева, на мой взгляд сомнительной авторитетности и нейтральности, используется выражения "древнеармянские земли" в информации «экспансия тюркоязычных племенных групп на древние армянские территории охватила также Арцах/Карабах[33]» в статье Исторические миграции армянского населения. Разве древность земель начинается с заселения этой земли армянами? К примеру Шнирельман в Войнах памяти пишет «Что же касается Сюника и Каспианы, то они, по свидетельству Страбона, попали под власть армянского царя Арташеса только в первой половине II в. до н. э. А до этого земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было». Как быть с мнением Цуциева в этой статье? — Эта реплика добавлена участником Dayday (о • в)

Мне понятно ваше стремление очистить статью от упоминания принадлежности земли к армянам. При всем при этом я Вас отказываюсь понимать, то для Вас Шнирельман не нейтральный, то Вы его в пример приводите. Складывается такое впечатление, что для Вас нейтральность понятие весьма условное. Вы ею весьма умело манипулируете. У вас есть сомнения что это армянские земли? Приведите АИ который бы противоречил Цуциеву и сказал бы что это земли не армянские--Lori-m^ՆԿՐ 22:06, 25 сентября 2011 (UTC)

Шнирельман в отличии от Цуциева приводит источник Страбона. Повторить еще раз? до II в. до н. э. земли Куро-Аракского междуречья принадлежали Мидии, и там жили самые разные группы населения, но армян среди них не было". С чего вдруг эти земли стали древнеармянскими, историки пишут что и до них там проживали люди.--Dayday 05:40, 26 сентября 2011 (UTC)

Поискал про Цуциева в интернете, интересная у него «нейтральность» (Если конечно это тот самый Цуциев).--Dayday 05:40, 26 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, это древнеамянские земли на момент появления там тюрок. Эпитет "древнеармянские" можно убрать, оставив упоминание что на тот момент там давно жили армяне. Divot 07:11, 26 сентября 2011 (UTC)

Коллега, прошу Вас оформить так как вы написали.--Dayday 07:44, 26 сентября 2011 (UTC)

Надо учесть что это предложение находится в разделе в разделе «XVI—XVIII века. Под властью Османской империи и Ирана». Тогда Арцаха не было. Был Карабах.

В соответствии с источником, в котором написано: «Армянская картина прошлого концентрируется вокруг общей тюркской угрозы, связанной с исторической экспансией тюркоязычных племенных групп на древних армянских территориях, включая Арцах/Карабах. Со времен государства Арташесидов (Ив. до н. э.) северо-восточные пределы распространения армянского этнического элемента очерчиваются по Куре. По Куре проходит и граница Великой Армении времен Тиграна I с историческим Агванком/Кавказской Албанией. Начиная с XI в. коренное население самой Албании теснится тюркскими миграциями и к XIX в. исчезает с исторической арены. Последними осколками Албании в Закавказье выступают удины, судьба которых иллюстрирует характер трансформации кавказоязычного и христианского Аррана в тюркский и мусульманский Азербайджан. Расселение с XIV в. тюркских массивов кара-коюнлу и ак-коюнлу сопровождается вытеснением самих армян в горные районы Малого Кавказа и разрушением многих памятников армянской культуры. Кульминационными моментами тюркского насилия над Арменией в новейшей истории являются геноцид 1915 года, приведший к уничтожению Анатолийской (Западной) Армении, расширение и/или создание тюркских государств на занятых или контролируемых землях, в том числе в Восточной Армении.» предлагаю написать «Расселение тюркоязычных племенных групп в Карабахе, сопровождалось вытеснением армян в горные районы Малого Кавказа.» Далее уже предложение, которое там есть — В середине XVIII века армянские меликства Карабаха были ликвидировны.--Dayday 18:00, 26 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый посредник, прошу Вас принять меры к участнику, откатывающего правку в статье. Этот участник участвовал в обсуждении здесь и он в курсе, что написанное Цуциевым относится к периоду Тиграна. В данном разделе статьи рассматриваются события 16-18 вв. Тогда Арцаха не было, также как и "экспансии тюркоязычных племен" времен Арташесидов о которой говорит источник Цуциева.--Dayday 08:56, 29 сентября 2011 (UTC)

Покажите где именно АИ говорит, что написанное им про Арцах/Карабах относится к периоду Тиграна???? не надо человека в заблуждение вводить. Экспансии тюрков во времена Тиграна не было. В начале раздела автор раскрывает мысль раздела. Про Тиграна там лишь говорится, то, что при нем граница по Куре проходила.PS Я также прошу применить меры к участнику, за систематическую попытку изменить или удалить не понравившейся ему текст, а также намеренное введение в заблуждение--Lori-m^ՆԿՐ 09:40, 29 сентября 2011 (UTC)

Давайте эту тему на этом закроем. Я понял вас обоих - постараюсь к концу дня предложить более корректную формулировку. wulfson 10:12, 29 сентября 2011 (UTC)

если коллегу не устраивает слово "древние" то его можно убрать, но я подозреваю, что его не устраивает слово "армянские земли"--Lori-m^ՆԿՐ 10:18, 29 сентября 2011 (UTC)

Итог

Ув. коллеги! Если я правильно понял, вы спорите по поводу того, можно ли напрямую, дословно использовать в статье формулировки Цуциева - «экспансия тюркоязычных племенных групп на древние армянские территории охватила также Арцах/Карабах».

Ответ: нет, хотя, разумеется, невозможно отрицать сам факт «экспансии тюркоязычных племенных групп» на территории Закавказья, включая Карабах.

Почему нет? Потому что, ув. коллеги, следует знакомиться с литературой (и использовать её) в более или менее полном объёме, а не вырывать из контекста куски, которые, на ваш взгляд, подтверждают ваше мнение. Дело в том, что фраза, по поводу которой вы спорите, относится к разделу «Историко-территориальные идеологемы» (подраздел «Армения и армяне»).

Вот что пишет по поводу содержания этого раздела автор (выделение моё - wulfson):

Карты 41–49 представляют собой краткие реконструкции некоторых доминирующих сюжетов, присутствующих в историко-идеологических текстах. Нужно отметить, что национальные ретроспекции имеют, безусловно, различную источниковую основательность и различный научный уровень своего исполнения. Одни национальные картины/версии представлены солидными профессиональными трудами, успешно интегрированными в мировой академический дискурс. Другие картины/версии есть продукт разложения старых или становления новых национальных школ «исторической науки», зачастую работающих уже на грани профанации. В конструировании карт историко-территориальных идеологем мы стараемся отвлечься от оценок и различий в уровне научности и степени академической признанности тех или иных построений. Главное, что отражено в этих картах, — доминирующие сюжеты, историко-территориальные клише, присутствующие в национальных картинах, какими они выстраиваются в официальных трактовках, учебных или иных популярных изданиях. В том числе, в возникающем в последние годы «этническом Интернете» как круге общения и обмена соответствующими клише. Ясно, что нас интересуют только определенные, «контекстуальные» идеологемы, то есть те, что связаны с актуальными этнополитическими противоречиями современного Кавказа. Смысл их настоящей картографической презентации (сведения в некий единый пакет) видится в том, чтобы показать общий относительный характер национальных «исторических истин», неизбежную ограниченность взаимных претензий на исконные территории и самой практики обращения к истории как резервуару правовых аргументов в решении современных этнотерриториальных (а точнее, политических) проблем.

Другими словами, в подразделе «Армения и армяне» Цуциев представляет своё видение того, что собой представляют сюжеты, клише, историко-территориальные идеологемы, доминирующие, на его взгляд, в официальной армянской трактовке. Он не утверждает, что подобная трактовка правильна или неправильна, - он лишь констатирует, в чём она, на его взгляд, заключается.

Таким образом, делаю вывод: Цуциев в этом разделе своей работы рассматривает вопросы, которые имеют очень косвенное отношение к заявленной теме статьи Исторические миграции армянского населения. Цитировать какие бы то ни было фразы отсюда напрямую, без специальных обстоятельных комментариев, нельзя. Использовать факты из других разделов работы - можно. Использовать оценки и суждения - можно, с надлежащей и корректной атрибуцией. wulfson 19:31, 29 сентября 2011 (UTC)

правильно ли я понял, что надо удалить это предложение?--Dayday 15:43, 30 сентября 2011 (UTC)

Не «надо», а «можно». А что касается «надо», то в этом разделе все последние пять абзацев надо переработать и переструктурировать. wulfson 09:06, 1 октября 2011 (UTC)

из выше сказанного Вами, правильно ли я понимаю, что можно использовать с атрибуцией?--Lori-m^ՆԿՐ 09:46, 1 октября 2011 (UTC)

Нет, неправильно. Давайте для простоты усилю сказанное: цитировать сказанное Цуциевым в разделе «Историко-территориальные идеологемы» можно только по согласованию со мной. wulfson 13:11, 1 октября 2011 (UTC)

тогда я уберу это предложение. Если опираться на "историко-территориальные идеологемы, доминирующие в официальной армянской трактовке" и еще добавить азербайджанскую будет та еще смесь.--Dayday 11:09, 1 октября 2011 (UTC)

Да, не возражаю, убирайте. wulfson 13:11, 1 октября 2011 (UTC)

участник не понимает и возражает. прошу Вас разобраться.--Dayday 15:40, 23 октября 2011 (UTC)

Волкова и Грибоедов

Коллега Parishan, попытки противопоставить мнение первичного и вторичного источника ([10], [11]) не соответствуют правилам Википедии. Более того, когда я откатил вашу правку, вы должны были пойти на СО, а не возвращать её (см. ВП:КОНСЕНСУС и решение по иску 481). Засим, откатываю вашу правку, если есть что сказать в защиту правки, милости прошу в обсуждение. Divot 00:40, 22 января 2012 (UTC)

Я более, чем рад согласиться с вами, но если вы внимательно обратите внимание на мой последний вклад, то увидите, что никакого противопоставления нет. Грибоедов и Волкова пишут про разные годы — 1828 и 1831. Противопоставлением это считается только, если данные Волковой тоже по 1828 году. Parishan 18:27, 23 января 2012 (UTC)

И что? Вторичный источник (Волкова) пишет "27 тыс. — старожилы", значит и во времена Грибоедова так было. А вы приводите первичный источник, который явно противоречит вторичному. Divot 20:48, 23 января 2012 (UTC)

Я посмотрел статью Волковой, она приводит цифру согласно камеральному описанию, сиречь статистическому обзору. А вы пытаетесь противопоставить этому частное мнение Грибоедова из письма, при том что непонятно насколько он был авторитетен в этой области. Во всяком случае никаких статистических исследований он не проводил. Divot 21:09, 23 января 2012 (UTC)

Во-первых, удаление информации от первичного источника допускается только в том случае, если он противоречит вторичному, чего не происходит. Грибоедов и Волкова описывают разные годы — 1828 и 1831. Удаление первичного источника только потому что вам кажется, что он может противоречить вторичному — это избирательный подход.

Во-вторых, есть очень серьёзные основания, ставящие под сомнение некоторые представленные в статье Волковой цифры. Это, в первую очередь, количество армян-старожилов, проживавших в Нахичеванской провинции. Цифры, используемые Волковой, взяты из камерального описания генерала Мерлини, опубликованного в книге Ивана Шопена «Исторический памятник состояния Армянской области в эпоху ея присоединения к Российском Империи» (опубл. 1852), конкретно на странице 635, и относятся к 1829 году. Согласно данному описанию, в Нахичеванской провинции (сюда не входили Шарур и Ордубад) проживало 30.507 человек, из которых 17.138 человек являлись мусульманами, 2.690 человек — коренными армянами, 10.625 человек — армянами, переселёнными из Персии и 27 человек — армянами, переселёнными из Турции. Как видим, все цифры, за исключением количества коренных армян, соответствуют данным Волковой. Единственное несоответствие — пропущенная запятая, из-за которой «2,7 тыс.» армян-старожилов превратились в «27 тыс.», что является либо ошибкой Волковой, либо невнимательностью наборщика текста. Тем не менее, налицо явная ошибка, по причине которой цифры Волковой представляют собой нонсенс и с демографической точки зрения — данные на 1828 год (Грибоедов) указывают 45% армян во всей Нахичевани, данные 1896 года (Брокгауз и Ефрон) — 42%, а данные 1831 года (Волковой) — почему-то 68%. Parishan 17:06, 24 января 2012 (UTC)

Коллега, если у вас претензии к Волковой, доказывайте это в академических изданиях, а не в Википедии. Divot 10:37, 10 февраля 2012 (UTC)

Я сегодня напишу Бурнутяну, если у Волковой ошибка, нужно будет ссылаться на Шопена, а не на Грибоедова. Divot 10:46, 10 февраля 2012 (UTC)

Мне придётся напомнить вам, что в статье допускается использование лишь источников на основании консенсуса (см. ВП:КОНСЕНСУС и решение по иску 481). Консенсуса по Волковой конкретно по этому вопросу нет. К Шопену как ко вторичному источнику, полагаю, у вас претензий нет. Поэтому не советую вам откатывать нынешнюю версию, как минимум пока не будет решён вопрос со статьёй Волковой. К Волковой претензий у меня нет, есть вполне обоснованные претензии к добросовестности оцифровки текста, которые должны найти у вас понимание в свете информации, предоставленной выше. Во всяком случае, к этому выводу я пришёл ввиду вашего двухнедельного молчания — и явно не для того, чтобы вы появились только затем, чтоб откатить статью и оттягивали тут время, ухватившись за источник, корректность которого находится тут под вопросом. Впрочем, эта проблема может быть решена, если вы самостоятельно приведёте данные из цитируемого Волковой источника (где фигурирует цифра «27 тысяч армян»), ибо те же данные у Шопена приведены прямо в статье и претензий к ним быть не может.

Просьба также не удалять ссылку на Грибоедова. Википедия не запрещает ссылки на первичные источники, а уж тем более в случаях, когда использование вторичных источников находится в состоянии обсуждения. Наличие противоречий со вторичными источниками вам ещё предстоит доказать. Parishan 15:01, 10 февраля 2012 (UTC)

Коллега, вы нарушили решение по иску 481 в части одного отката в 24 часа и в части ВП:КОНСЕНСУС. Я вынужден просить о вашей блокировке. Divot 17:22, 10 февраля 2012 (UTC)

Бурнутян подтвердил ошибку Волковой: "...the Armenian population was 2.7-- Shopen's figures are accurate-- the population increased later with immigrants from Iran and Turkey...". Как видите, коллега Parishan, вы совершенно зря думаете, что я собираюсь вносить в статью "проармянскую информацию". Просто авторитетный вторичный источник может перебиваться только таким же авторитетным вторичным источником. Divot 18:47, 12 февраля 2012 (UTC)

Я понимаю, что это не форум, но всё же отпишусь. Было бы странно, если бы после ответа Бурнутяна эта ошибочная информация осталась бы в статье. Авторитетность авторитетностью, но вы должны согласиться, что для изъятия ссылки на Волкову из статьи хотя бы до прояснения данного вопроса имелись очень серьёзные объективные причины. Механичность ошибки и противоречие остальным источникам, да и фактам, согласно которым численность армян, тем более коренных, в Нахичевани никогда не превосходила численность мусульман и на тот момент никак не могла соответстовать цифрам Волковой были достаточно очевидными, чтобы найти у вас понимание. В таких случаях вооружаться подобным источником как флагом немного неконструктивно с вашей стороны. Parishan 10:38, 13 февраля 2012 (UTC)

Коллега, но вы же не дожидаетесь моей возможности выразить понимание. Вы отписываетесь на СО статьи и тут же правите текст, даже не дав мне возможность согласиться. Если я с вами не соглашался бы, то просто никому не писал бы, а сослался на авторитетный вторичный источник. Делов то. Но поскольку ваши аргументы убедили меня в том, что тут дело неочевидное, я решил проверить, и сообщил вам об этом. Если после этого вы удалили бы Волкову, ожидая решения по корректности источников, я ни слова вам не сказал бы. Но вы же, не дожидаясь экспертного мнения, вернули Грибоедова и Шопена. Абыдна, да! Divot 11:06, 13 февраля 2012 (UTC)

Паскевич

Пространная цитата, во-первых, является первоисточником, во-вторых, ничего не говорит о конкретном переселении. Divot 16:41, 7 мая 2015 (UTC)

Эта "пространная цитата" объясняет причины переселения армян. До цитаты в источнике есть текст автора:

Между тем возгорелась война с Турцией; при движении войск наших Армяне повсюду восторженно принимали русские войска и не щадили своих усилий к оказанию посильного содействия, не щадя ни имущества, ни даже жизни.

И далее идет о рапорте Паскевича. Если не будет возражений, я допишу текст по источнику. --Anakhit 12:04, 8 мая 2015 (UTC)

Что объясняет эта цитата должны решать вторичные источники. В то время были сотни, если не тысячи таких писем, записок, донесений. Исследовать их должна вторичная работа, а не Википедия. Divot 14:26, 8 мая 2015 (UTC)

Рапорт Паскевича - первоисточник, напечатан во вторичном, коим является книга Эзова. И комментарии дает и до, и после рапорта, Эзов, а не Википедия. В чем проблема? --Anakhit 07:48, 9 мая 2015 (UTC)

• Согласна, что цитата в обсуждаемом виде нерелевантна. К тому же, зачем цитата, когда есть вторичный источник?--Victoria 10:19, 14 мая 2015 (UTC)
  • Посмотрите, приемлемо ли так:

    Во время войны с Турцией армяне оказывали всестороннее содействие русским войскам. После заключения Андрианопольского мира графом Паскевичем был подан рапорт императору с просьбой обратить внимание на «сии несчастные жертвы и не допустите совершиться, чтоб самовластие Оттоманов мстило им за ту привязанность, какую оказали они России». По распоряжению Паскевича был учрежден «Комитет переселения из Турции христиан», целью которого было «чтобы сии выходцы, по водворении их прочным образом на новых местах жительства, имели всю возможность вскоре достигнуть до цветущего состояния и принести обильную пользу России, принявшей их в своё покровительство»

    --Anakhit 19:02, 15 мая 2015 (UTC)
    • То есть вы теперь пытаетесь интерпретировать фразу Паскевича как вторичный источник? Divot 18:59, 16 мая 2015 (UTC)
      • В чем именно вы видите интерпретацию? То, что оказывалась поддержка армянами русским войскам и Паскевичем был подан рапорт пишет Эзов. --Anakhit 07:29, 17 мая 2015 (UTC)
        • Именно это и называется ОРИСС. Когда вы берете первоисточник (рапорт), и фактически вводите его в текст, обрамляя фактами и собственными умозаключениями (армяне оказывали всестороннее содействие русским войскам). Да и книга Эзова ([12]) не является вторичным источником, так как представляет сборник первичных документов. Divot 21:50, 17 мая 2015 (UTC)
          • Если у вас нет желания или времени читать то, что пишут оппоненты - не участвуйте в обсуждении, это же дело добровольное. "Армяне оказывали всестороннее содействие русским войскам" - я привела цитату выше. Еще раз:

            Между тем возгорелась война с Турцией; при движении войск наших Армяне повсюду восторженно принимали русские войска и не щадили своих усилий к оказанию посильного содействия, не щадя ни имущества, ни даже жизни.

            Это цитата Эзова. В книге, до документов, есть обширное введение, страниц на 160, под названием "Исторический обзор отношений русского правительства к армянскому народу", с комментариями к документам, из которого эти сведения и берутся. --Anakhit 03:59, 18 мая 2015 (UTC)
            • • Я без вас решу в чем мне участвовать, так что впредь постарайтесь держать при себе подобные сентенции, нарушающие ВП:ЭП и могущие привести к вашей блокировке. Книга Эзова в любом случае не является АИ по вопросу, да и вы как-то забыли сослаться на страницу. Кроме того, описания вроде "не щадя усилий" не являются энциклопедическими. Divot 23:02, 18 мая 2015 (UTC)
                • Конечно без меня, только вот "пальчиком грозиться" мне тут тоже не нужно. Страница 137 (римскими цифрами). И где в моём варианте "не щадя усилий"? --Anakhit 04:12, 19 мая 2015 (UTC)
                  • То что армянское население оказывало помощь русским войскам, конечно только косвенно относится к данной теме, но оно многое объясняет (всё-таки зачастую организацию переселения осуществляли те же войска). На счёт ОРИССа, ― это подтверждается множеством вторичных источников и ничему не противоречит. А по поводу неэнциклопедического описания, так от исторических цитат не требуется современного энциклопедического стиля, главное, чтобы это было обозначено как "цитата". --Игорь(Питер) 09:24, 19 мая 2015 (UTC)

а) Первоисточник должен иллюстрировать утверждение вторичного источника. В данном случае цитаты из первоисточника («сии несчастные жертвы..., «чтобы сии выходцы,... ) не иллюстрирует утверждение вторичного об оказании помощи русским.

б) При отсутствии армянской государственности и какой-либо другой политической структуры обединяющую армян цитата "армяне всячески помогали" неправильна. Необходимо указать какие именно армяне (какая-то партия, в каком-то регионе, и т.д.) и какое именно содействие они оказывали русским войскам. В профильных источниках об этом должно быть написано достаточно подробно.

в) Вообще тема настолько широко обсуждена в источниках, что непонятно для чего нужен источник 19 века. Хаченци 00:12, 21 мая 2015 (UTC)

а) Первоисточник находится внутри текста автора книги, т.е является ее составной частью. В данном случае требовать вторичный источник на каждое слово тянет на НДА.

б) Ни о какой армянской государствености речь идти не может, так как они были подданными Османской империи. Когда будут АИ о партии, регионе и т.д, если это не будет противоричить ВП:ВЕС, дополним.

в) Если вы хотите предложить свой вариант, пожалуйста. --Anakhit 08:25, 21 мая 2015 (UTC)

а) Вторичный источник требуется не для каждой цитаты, а для тех, которые вы хотите вставить. Если цитата из первоисточника не иллюстрирует утверждение вторичного, то его писать нельзя.

б) В том то и дело, что утверждение типо "армяне оказывали помощь русским войскам" вводит читателя в заблуждение. Поскольку не было какой-то единой структуры, представляющий армян, писать так неправильно, надо писать "были армяне, которые оказывали помощь русским войскам", а то получится что эта помощь носила какой-то общий характер.

в) Мое предложение — для начала посмотреть подтверждаются ли выводы Эзова в современных источниках. Тема настолько широко освещена, что источники 100-150 летней давности (пусть и вторичные) сами по себе не могут быть АИ. Хаченци 08:50, 21 мая 2015 (UTC)

а) Какой вторичный источник требуется если в тексте написано:

Получив высочайшее соизволение на предложения свои, гр.Паскевич сделал распоряжение об учреждении «Комитета переселения из Турции христиан», которому поставил целью: «чтобы сии выходцы, по водворении их прочным образом на новых местах жительства, имели всю возможность вскоре достигнуть до цветущего состояния и принести обильную пользу России, принявшей их в своё покровительство»

По-вашему, нужен еще один АИ, подтверждающий первичный, введённый автором в текст и являющийся фактически продолжением мысли самого автора?

б) Мы пишем так как написано в источники. А источник говорит: "при движении войск наших Армяне повсюду восторженно принимали русские войска и не щадили своих усилий к оказанию посильного содействия, не щадя ни имущества, ни даже жизни.". Здесь говорится о всеобщем характере этих действий. Есть еще эта книга [13], где написано:

Ottoman concern over the loyalties of Armenians was not without foundation. Armenians took the Russian side in the Russian wars with Persia, providing scouts and volunteers for the Czarist armies. Persia surrendered eastern Armenia to Russia in 1828 as a result of the Treaty of Turkmanchai; Russia granted Armenians in Persia the right to return. A year later, Russia invaded western Armenia. The Treaty of Adrianople in 1829 brought an end to that conflict; however, 40,000 more Armenians emigrated to Russia. Following that, Russia annexed Persian Armenia. In all three of the conflicts, the propensity of Armenians to side with Russia became clearer.

Мысль та же.

в) Любые источники авторитетны, если не противоречат академическому консенсусу. Если у вас есть противоречащие, предоставьте. --Anakhit 10:47, 21 мая 2015 (UTC)

• а) У Эзова другие принципы цитирования первоисточников, у нас другие.
• б) Да нет же, мы не пишем в точности так, как написнао в источниках. Вам это уже сто раз обясняли. Мы должны писать так, чтобы статья была понятна читателю и имела связной текст, а не собирать вырванные цитаты одну за другой. Из таких цитат типо "армяне помогали русским" (без упоминания, скажем, что в основном это были российские армяне, и армян воюющих за Османскую империю было в разы больше) создана целая фальшивая теория по отрицанию геноцида армян. Поэтому уточнение какие именно армяне это были необходимо. Помощь русским не могла носить общенациональный характер по определению.
• в) Авторитетность относительна. Не надо забывать в каком веке написан данный источник, и что Эзов был имперским чиновником, а не каким-то добросовестным ученым. Хаченци 11:57, 21 мая 2015 (UTC)
  • а) Естественно, он же не был википедистом. Но это вовсе не значит, что использовать его мы не можем.
  • б) Да, мы пишем как в источнике, лишь излагая его своими словами. Не выдумывайте новые правила. Какие еще российские армяне в Эрзеруме и Карсе? Может вы все таки будете предоставлять источники, а не превращать обсуждение в форум.
  • в) Опять же - приводите АИ, опровергающие Эзова. --Anakhit 12:14, 21 мая 2015 (UTC)

а) Использовать и "цитировать дословно" — разные вещи.

б) Причем тут Эрзрум и Карс, вы вообще о чем говорите? У вас есть данные, что именно в Эрзруме и Карсе армяне помогали русским? Приводите источники, так и запишем. А просто "армяне то, армяне это" мы писать не будем (да и не имеем права).

в) Вы повторяйтесь. Во времена Эзова этрусков считали армянами, но сам факт отсутствия такого утверждения в современных АИ уже доказывает, что это мнение на сегодня полностью опровергнуто. Не обязательно привести источник, пишущий "Этруски не армяне". Я и не отвергал Эзова, а всего лишь указал, что его мнение, без подтверждения в современных АИ, ничего не стоит. Это старый, непрофильный и в значительной степени ангажированный источник. Хаченци 12:21, 21 мая 2015 (UTC)

а) Я использую текст автора и цитирую, где цитирует он, выделяя цитату.

б) Во-первых, Эрзерум и Карс есть в рапорте Паскевича. Во-вторых, в своем варианте я не пишу о Карсе и Эрзеруме, но напишу когда будут четкие АИ. А писать мы будем то, что написано в источнике.

в) Нам нужны АИ, опровергающие Эзова. Есть такие? --Anakhit 12:33, 21 мая 2015 (UTC)

Писать мы будем так, как следует. С вами не имеет смысла что-то обсуждать, можете обратиться к посредникам. АИ опровергающие Эзова нам не нужны, нам нужны АИ подтверждающие его. Эзов — писатель XIX века, он даже не ученый. Хаченци 12:54, 21 мая 2015 (UTC)

Вот здесь я с вами согласна, писать мы будет так как следует (из правил данного проекта). Посредник уже рассматривает этот вопрос и с мнением его можете ознакомиться выше. --Anakhit 18:50, 21 мая 2015 (UTC)

Я не «пальчиком грожу», а вполне официально предупреждаю, коллега Anakhit, ещё одна подобная невоспитанная реплика, и я потребую вашей блокировки. Если вы с самого начала давали бы корректные ссылки, то вам не пришлось бы демонстрировать свою высокую образованность и знание римских цифр, которые вы путаете с арабскими (137 — арабская нотация, римская — СХХХVII).

Что касается Эзова. Почему вы решили именно эту фразу из него выдернуть и внести в статью? Вот, что ещё пишет Эзов:

«Въ сихь отдаленныхь странахь, гдѣ христiанство столько вѣковь угнетено было неправеднымь игомь, армiя Вашего Императорскаго Величества не могла опасаться нѣрiятельскихь дѣствiй со стороны населенiя армянскаго и греческаго…»

«Присоединенiе части древней Арменiи съ первопрестольнымь Эчмiадзинскимь монастыремь произвело сильное впечатлѣнiе не только среди Армянь въ мусульманскихь государствахь, но и въ англiйскихь влад’внiяхь Индiи: нѣкоторые богатые Армяне выразилъ намвренiе прибыть въ Россiю i поселиться въ Армянской области»

и т. д. Вы не упоминаете, что переселение армян причиняло экономические проблемы «ленивым туркам», что турецкий султан слал эмиссаров, уговаривавщих армян не переселяться в Россию, и т. д.

Короче говоря, вы дернули довольно эмоциональный кусок, вписывающийся в вашу концепцию «армяне предали Турцию», и игнорировали весь контекст описания. Это явно противоречит НТЗ, да и просто здравому смыслу. Понятно, что поступать так мы не будем. Если считать Эзова вторичным источником, то из него следует писать так:

Во время русско-турецкой войны 1828-29 годов, армянское население, многие века угнетаемое Османской империей, способствовало русским войскам, воспринимаемым армянами как представители братского христианского народа. Опасаясь репрессий по отношению к христианам, армяне выразили желание переселиться на территории древних армянских земель, включая первопрестольный Эчмиадзин, присоединенных к России. Это присоединение произвело впечатление не только на армян Османской империи, некоторые армяне Британской Индии также выразили желание переселиться в Россию. Эмиграция экономически активного армянского населения причиняла Турции значительные убытки, представители турецкого султана уговаривали армян остаться, однако армяне отвечали отказом. При переселении армяне оставляли все свои дома и имения. (Эзов. Стр. CXXXVII-CXL)

Divot 08:46, 22 мая 2015 (UTC)

Если вы считаете мои реплики невоспитанными, то вместо очередного "китайского предупреждения", требуйте административных мер. Но хотелось бы напомнить, что мое замечание [14] было после вашего обвинения в ОРИССе [15], при том, что до того я и здесь и здесь и здесь писала, что речь идет о тексте автора. Вы знаете под какие правила подпадает подобное игнорирование доводов оппонента и безосновательные обвинения в ОРИСС. А цифры я написала так, для удобства вашего поиска, так как в книге есть обозначение страниц как римскими, так и арабскими цифрами, но можете списать это и на мою малограмотность.

«Въ сихь отдаленныхь странахь, гдѣ христiанство столько вѣковь угнетено было неправеднымь игомь, армiя Вашего Императорскаго Величества не могла опасаться нѣрiятельскихь дѣствiй со стороны населенiя армянскаго и греческаго…» - вы цитируете то, что сами же и удалили [16] и ставите это в укор мне?

По поводу намерений переселиться, у вас есть источники, что это действительно произошло? Ведь у нас статья не о намерениях, а произошедших миграциях.

А об экономических проблемах "ленивых турок" пишите, но соблюдая ВП:ВЕС. Ваш вариант нуждается в значительной корректировки, коллега. И еще, эта информация мешает вашей концепции "армяне были лояльны по отношению к Турции". --Anakhit 11:23, 22 мая 2015 (UTC)

"вы цитируете то, что сами же и удалили" - ну вы же во втором варианте проигнорировали эту часть и оставили только о поддержке, создавая впечатление, что армяне предали Турцию.

"Ведь у нас статья не о намерениях" - статья о переселениях, настроениях, причинах и следствиях. Почему в статье о переселении не внести общеармянское настроение переселиться в освобожденные от турок земли древней Армении, я не вижу причин. Это глобальный фактор.

Вы предложите корректировку, а мы посмотрим, насколько корректно у вас она в этот раз получится.Divot 14:40, 22 мая 2015 (UTC)

А вы хотели бы чтоб я проигнорировала мнение посредника? Ведь то, что мы обсуждаем есть непосредственно рапорт Паскевича, а по нему Виктория высказалась. Потому то я максимально использовала текст Эзова, а не первоисточник.

Пусть по поводу присутствие этого "глобального фактора" выскажется посредник.

Я предложила свой вариант, вы свой. По вашему я высказалась. Сводить ваш вариант к первым 7-8 словам в первом предложении и последнему, я не хочу. --Anakhit 17:42, 22 мая 2015 (UTC)

Я хотел только, чтобы вы честно передавали контекст события, а не манипулировали источником для подтверждения спорных тезисов.

Ну и если Эзов будет признан вторичным источником, то мы уберем все рапорты Грибоедова и дадим по Эзову. Divot 17:58, 22 мая 2015 (UTC)

Victoria, хотелось бы услышать ваше мнение по вариантам выше. --Anakhit 17:40, 8 июня 2015 (UTC)

From Victoria

Извиняюсь за задержку с ответом. Лето, думать соавсем не хочется. Как я понимаю, относительно возможности использования Этова и того, что армяне помогали российским войскам мы уже не спорим, спорим только относительно текста. Я по правде говоря не вижу, какое отнешение индийские армяне имеют к турецким, поэтому предлагаю так:

Во время русско-турецкой войны 1828-29 годов армянское население оказывало содействие русским войскам, предоставляя разведчиков и вступая в ряды войск (Armenian terrorism). После заключения Андрианопольского мира графом Паскевичем был подан рапорт императору с просьбой обратить внимание на «сии несчастные жертвы и не допустите совершиться, чтоб самовластие Оттоманов мстило им за ту привязанность, какую оказали они России». По распоряжению Паскевича был учрежден «Комитет переселения из Турции христиан», целью которого было «чтобы сии выходцы, по водворении их прочным образом на новых местах жительства, имели всю возможность вскоре достигнуть до цветущего состояния и принести обильную пользу России, принявшей их в своё покровительство» (Эзов). Опасаясь репрессий, армяне выразили желание переселиться на территории древних армянских земель, присоединенных к России, включая первопрестольный Эчмиадзин. При переселении армяне оставляли всю свою недвижимость. Эмиграция экономически активного армянского населения причиняла Турции значительные убытки, представители турецкого султана уговаривали армян остаться, однако армяне отвечали отказом (Эзов).

--Victoria 11:40, 21 июля 2015 (UTC)

"армянское население, многие века угнетаемое Османской империей"

Мне кажется, что нужно отметить и мотивы армян: "армянское население, многие века угнетаемое Османской империей, способствовало русским войскам, воспринимаемым армянами как представители братского христианского народа" Divot 11:49, 21 июля 2015 (UTC)

На какой странице это написано? --Anakhit 16:37, 21 июля 2015 (UTC)

Стр. CXXXVII-CXL Divot 18:53, 21 июля 2015 (UTC)

• Divot, вы меня наверное будете бить ногами за кощунство, но есть ли подтверждение западных авторов, что действительно угнетало? Насколько я знаю, Османская империя была гораздо более толерантна к иноверцам, чем скажем Российская того же времени. "Способствовало русским войскам" уже есть в тексте, про братский христианский добавлю.--Victoria 07:49, 22 июля 2015 (UTC)
  • А это смотря как оценивать толерантность. На тот момент в Российской Империи "иноверцы" имели те же самые права, что и православные. В Османской империи - нет. В Российской империи не было задачи "православной ассимиляции", в османской империи такая программа была. Армяне (как и все христиане), платили двойной налог. Армяне, приверженцы не армяно-апостольской церкви, платили ещё и налог кровью - девширме. Слово армянина в суде не проходило против слова мусульманина, поскольку он не мог поклясться на Коране. Османская империя была теократическим государством, естественно религиозные меньшинства в ней были угнетены. В правах юридически (впрочем, фактически почти ничего не изменилось, Восток-с) мусульмане и неверные уровнялись только в середине 19 века. Divot 09:23, 22 июля 2015 (UTC)

Во время русско-турецкой войны 1828-29 годов армянское население оказывало содействие русским войскам, как представителям христианского народа, предоставляя разведчиков и вступая в ряды войск (Armenian terrorism). После заключения Андрианопольского мира графом Паскевичем был подан рапорт императору с просьбой обратить внимание на «сии несчастные жертвы и не допустите совершиться, чтоб самовластие Оттоманов мстило им за ту привязанность, какую оказали они России». По распоряжению Паскевича был учрежден «Комитет переселения из Турции христиан», целью которого было «чтобы сии выходцы, по водворении их прочным образом на новых местах жительства, имели всю возможность вскоре достигнуть до цветущего состояния и принести обильную пользу России, принявшей их в своё покровительство» (Эзов).

Опасаясь репрессий после окончания войны, армяне выразили желание переселиться на территории древних армянских земель, присоединенных к России, включая первопрестольный Эчмиадзин. При переселении армяне оставляли всю свою недвижимость. Эмиграция экономически активного армянского населения причиняла Турции значительные убытки, представители турецкого султана уговаривали армян остаться, однако армяне отвечали отказом (Эзов).

Я не нашла в источнике про ""армянское население, многие века угнетаемое Османской империей, способствовало русским войскам, воспринимаемым армянами как представители братского христианского народа". Можно цитату? --Anakhit 07:58, 22 июля 2015 (UTC)

Письмо Паскевича "Въ сихь отдаленныхь странахь, гдв христiанство столько вековь угнетено было неправеднымь игомь, армiя Вашего Императорскаго Величества не могла опасаться непрiятельскихь действiй со стороны населенiя армянскаго и греческаго..." Divot 09:23, 22 июля 2015

Позвольте усомниться в нейтральности источника 150+-летней давности, написанного в одной из воюющих сторон. Раз современных источников, подтверждающих преследование, пока нет, можно внести в текущей редакции. Если что появится, сообщите мне на СО, плиз. Victoria 08:12, 23 июля 2015 (UTC)

Виктория, книга Эзова, на которую ссылается этот фрагмент, написана тоже "100+ лет назад". А откуда, кстати, взято "предоставляя разведчиков и вступая в ряды войск"? Где такое написано? Divot 08:38, 23 июля 2015 (UTC)

Что касается современных источников, вот, пожалуйста: Bloxham. The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians. — P. 39—48 "Most rural Armenians had been dependent on Islamic landlords before the Ottoman conquest. This was continued thereafter under Turks and Kurds. With the exception of a few inaccessible areas such as Zeytun in Cilicia, where Armenians had historically enjoyed a de facto autonomy and the right to bear arms, Armenian peasants were generally under the 'protection' of landlords and Muslim tribal leaders against rival tribes, and accordingly had to pay tributes in money and in kind. Amongst the other indicators of their subordinate religious status, Armenians, like all non-Muslims, also had to pay a special tax in lieu of military service (an arrangement that most groups were happy to perpetuate even after 1856), and their legal testimony had not been considered equivalent to that of Muslims. Armenians were unique among non-Muslims in having to provide winter quarters for nomadic tribesmen, often for several months in succession. As well as imposing a great financial burden on individual households, this practice also led to widespread theft and assaults, notably rape of Armenian women.". Divot 09:00, 23 июля 2015 (UTC)

Есть и несколько другое мнение, KEMAL H.KARPAT "OTTOMAN POPULATION 1830-1914", The University of Winconsin Press

The Armenians in the Ottoman state were at the head of the millet bearing their name and enjoyed a privileged status that was enhanced after 1821 when they began to replace the Greeks in the government's opinion as the most reliable Christian group in the state. The socio-economic development of the Armenians in the nineteenth century followed in the main a course similar to that of the Greeks and Bulgarians, although it differed in scope and intensity. The Armenians were generally more traditional in their social organization and cultural outlook, with sharp differences between refined urban groups and the simple rural folk, the merchants, and the craftsmen. Armenians could be found in all Ottoman areas, but their heaviest concentration was in the six eastern provinces: Erzurum, Sivas, Van, Elaziz, Diyarbekir, and Bitlis. (The administrative boundaries of these provinces were established during the period from 1864 to 1870, then changed in 1876/77.) The Christian population of these six vilayets, which became the subject of political dispute after 1878, was largely, but not exclusively, Armenian.

--Anakhit 12:38, 23 июля 2015 (UTC)

Здесь говорится, что армяне жили лучше греков. И как это доказывает, что армян не притесняли? Divot 13:22, 23 июля 2015 (UTC)

Здесь говорится, что армяне находились в более привелегированном положение относительно других христианских народов, как более "надёжная" этническая группа. --Anakhit 13:34, 23 июля 2015 (UTC)

"относительно других христианских народов" - возможно. Но отсюда никак не следует, что мусульмане армян не притесняли, а токмо, что притесняли меньше греков и болгар. Divot 21:48, 23 июля 2015 (UTC)

В данном источнике вообще о притеснениях речи нет. Но если вы хотите отметить, что были притеснения по религиозному признаку в империи, то тогда нужно добавить, и о привелегированном положении армян среди этих народов. --Anakhit 08:57, 24 июля 2015 (UTC)

А при чём тут вообще „эти народы“? Армян в Османской империи притесняли — факт, от того что кого-то в империи притесняли больше чем армян (уверен езидам или тем более язычникам там вообще не сладко приходилось) преступления османов против армян никак не смягчаются и не оправдываются. --Alex.Freedom.Casian 11:08, 24 июля 2015 (UTC)

А при чем тут "привилегированное положение"? От того, что у русских по сравнению с евреями в Освенциме было "привилегированное положение", это же не значит, что русский не должен был пытаться бежать из лагеря, и что эту "привилегию" надо как-то особенно отмечать. Divot 11:12, 24 июля 2015 (UTC)

Не считаю сравнение с Освенцимом корректным. Побег из концлагеря и государственная измена несколько разные понятия. --Anakhit 14:20, 24 июля 2015 (UTC)

Цитируя Bloxham. The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians вы "забыли" про два последних предложения из того же абзаца:

Settled Muslim populations also suffered from the impositions of nomads. The Tanzimat reforms were supposed to address many of these issues.

Так, что никому легко не было. --Anakhit 14:15, 24 июля 2015 (UTC)

Во-первых, "государственная измена", это когда азербайджанские журналисты пишут о коррупции Ильхама Алиева. Ну или на худой конец, когда азербайджанские шахиды вышли против ввода советских войск в Баку. Следите за трендами. В те времена в регионе не было никакой государственной измены, поскольку такого понятия просто не было, равно как и современного государства с его гражданскими институтами. Не фантазируйте.

Во-вторых, ещё раз. От того, что кому-то ещё было тяжело, не делает участь армян легче. Да, Османская империя была плохая страна, где многим было плохо. И поэтому армяне никакой особой лояльности к этой стране не испытывали. Об этом пишет Блоксхем и я не вижу ни одной причины не привести это в статье. Divot 14:50, 24 июля 2015 (UTC)

Согласно административно-правовой системе Османской империи понятие "государственной измены" существовало очень давно. В 15-16 веках в нем уже обвиняли. Оно применялось даже к балканским территориям, не говоря уже о тех, кто жил непосредственно под носом. И с некоторых пор нам нет необходимости следить за трендами. Обо всех новостях, разговорах, слухах и о своем "невыносимо бедственном" положении мы с удивлением узнаем от вас.) Так, что мы всегда в теме.

Ну, если кроме армян еще куче народу жилось плохо, то зачем акцентировать на армянах. Если же вы настаиваете на Блосхеме (я в принципе не против), то нужно дописать и про страдающих мусульман и дать сравнение с другими христианскими народами. Дабы того требует ВП:НТЗ. --Anakhit 05:39, 25 июля 2015 (UTC)

Насчет обвинений в 15 веке ссылку, пожалуйста.

Мы же обсуждаем, почему армяне поддержали русских, а не османов, а у этого выбора есть мотивы, И Эзов и Блоксхем их приводят. Я не вижу смысла как-то акцентировать внимание на больших страданиях греков, потому как таким образом мы пытаемся читателю дать понять, что армяне должны были бы быть благодарны за это Османской империи, а ничего подобного Аи не пишут. Фактически, говоря "НТЗ" вы предлагаете нам пов-пушинг. Divot 10:37, 25 июля 2015 (UTC)

А разве мы вносим в статью факт государственной измены армян, чтоб я приводила АИ? Но я поищу.

Вы так рассуждаете, что человек не владеющий темой может подумать, что армяне имели независимое государство и выбирали чью сторону им принять. Они жили на территории страны и являлись подданными империи. Мы не будем писать того, чего нет в источнике, но то, что написано обходить молчанием не нужно. --Anakhit 14:54, 25 июля 2015 (UTC)

Человек всегда имеет право выбирать на чьей стороне ему быть, угнетателя или спасителя, и независимое государство тут не при чем. Вот уже 2000 лет как один чувак из Назарета это доходчиво разъяснил. А разговоры о какой-то обязательной "верности империи", это пустое.

И я рассуждаю так. Если вы посмотрите книгу Блоксхема, то там это говорится в контексте "The Russo-Turkish War of 1828-9". Ваша же попытка привязать к этому ещё более бесправные народы носит ориссный характер, поскольку автор не связывает привилегированное положение армян и помощь русским войскам, а вы пытаетесь читателю такую мысль тихой сапой внушить. Если, конечно, вы не представите АИ, которые говорят об этом в нашем контексте. Divot 15:40, 25 июля 2015 (UTC)

Вы можете предложить жить по библейским законам, кто-то будет требовать наказания по шариату. Давайте все же остановимся на светском понимание вопроса, независимо от наших симпатий.

Вышеприведённый источник охватывает период до-и-послевоенный, поэтому никакого ОРИССа.

Вы интересовались государственной изменой. Например есть статья "ОСМАНСКАЯ АДМИНИСТРАТИВНО-ПРАВОВАЯ СИСТЕМА НА БАЛКАНАХ (XV-XVIII ВЕКА) А.А.Сафонов: "Большинство из случаев преследования немусульман можно рассматривать либо как вымогательство материальных средств, своего рода экстраординарные поборы, либо как политические преследования по подозрению в государственной измене.". Так, что правовое понятие существовало. --Anakhit 16:34, 25 июля 2015 (UTC)

Вот-вот. По библейским законам человек свободен, а по шариату его надо наказывать. Вы совершенно точно отразили суть различия.

Приведенный вами нагугленный пример совершенно не о том. В нем автор современным языком описывает тогдашние процессы, а вовсе не говорит, что в ОИ было такое преступление, как государственная измена. Divot 18:04, 25 июля 2015 (UTC)

Да, свободен...) Нагугливая я наткнулась на неизвестный мне факт:

Преследуемые инквизицией в Европе иудеи находили приют в мусульманской Испании, а после уничтожения мусульманских государств Испании, иудеи наряду с мусульманами находили убежище в Османском государстве, для спасения которых османцы отправляли целые флотилии.

Вот такое нетерпимое к иноверцам было государство.

Думаю все высказались, подождем посредника. --Anakhit 18:48, 25 июля 2015 (UTC)

По-разному было, коллега, по-разному. Мехмет III, например, приказал убить всех евреев в Османской империи. И потом, мы обсуждаем XIX век, а вы приводите в пример XV. Да, в XV веке Османская империя была передовым государством. Но время то идет. Divot 23:09, 25 июля 2015 (UTC)

Коллеги, де факто у нас идёт обсужднеие новой темы, которую я и выделила.

Про ""предоставляя разведчиков и вступая в ряды войск" , выше приведена цитата из книги Armenian Terrorism

Ottoman concern over the loyalties of Armenians was not without foundation. Armenians took the Russian side in the Russian wars with Persia, providing scouts and volunteers

Надёжный источник на притеснение армян в числе прочих христиан приведен. Прошу предоставить варианты текста.--Victoria 09:06, 6 августа 2015 (UTC)

Предлагаю следующий вариант:

Армяне в Османской империи имели привилегированный статус среди других христианских народов, что было усиленно после 1821 года, когда армяне стали заменять греков, как более надёжная, по мнению правительства, христианская группа.(KEMAL H.KARPAT "OTTOMAN POPULATION 1830-1914") За исключением нескольких труднодоступных районов, таких как Зейтун, где армяне пользовались фактической независимостью и правом на ношение оружия, армянские крестьяне находились под защитой землевладельцев и лидеров мусульманских племён и соответственно должны были платить дань деньгами и натурой. Армяне, как и все немусульмане, платили специальный налог вместо военной службы и их свидетельства в правовом аспекте не были равнозначны свидетельствам мусульман (Bloxham. The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians).

--Anakhit 08:05, 12 августа 2015 (UTC)

я так понимаю, вы не прочитали мои возражения и продолжаете настаивать на ориссном варианте. Моё предложение: "Большинство сельских армяне были зависимы от турецких и курдских землевладельцев. Армянские крестьяне, в большинстве не имея право на ношение оружия, как правило, находились под «защитой» помещиков и мусульманских племенных вождей, и, соответственно, должны были за это платить им дань. Армяне не могли свидетельствовать в суде против мусульман и были обязаны обеспечить зимовку для кочевых племен, часто в течение нескольких месяцев подряд. Эта практика привела к широкому распространению краж и нападений на армян, в частности изнасилования армянских женщин (Bloxham. The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians)." Divot 09:24, 12 августа 2015 (UTC)

Я внимательно прочитала ваши возражения, но не считаю их обоснованными. Источник дает информацию о положении армян в интересующий период, а значит может быть использован.

Также не считаю важным в данном случае писать о зимовках, так как автор сразу оговаривается, что от этого страдало и оседлое мусульманское население. --Anakhit 10:23, 12 августа 2015 (UTC)

То, что вы так считаете, это крайне интересно, но важно что считают АИ. А Блоксхем пишет это как раз в контексте событий 1820-х годов, в то время как ваш источник вообще не привязывает отношение к армянам к этим событиям. И мы тут пишем не о положении армян а о мотивах армян. Блоксхем говорит как раз о них, включая вынужденные зимовки (которые вы почему-то предлагаете убрать), ваш источник вообще ничего о мотивах армян не говорит.

От азербайджанской исторической науки пришло подкрепление, армяне не только османов предали, но уже и Спартака римлянам выдали - [17]. Куда не кинь, этот вредный народец воду мутил. Divot 13:35, 12 августа 2015 (UTC)

Не могли бы вы процитировать, где Блоксхем связывает положение армян и их мотивы. Я не вижу этой связи. В контексте войны 1828-1929 годов идет описание демографии и все.

У каждого своя роль в истории, все не так уж невероятно. --Anakhit 13:04, 13 августа 2015 (UTC)

"В контексте войны 1828-1929 годов идет..." - а чего вам ещё надо? Блоксхем отмечает эту связь с действиями армян. Вы же пытаетесь привлечь факты, которые авторы никак к действиям армян на этой войне не привязывают. Divot 18:07, 13 августа 2015 (UTC)

Лично мне ничего не надо, а вот для того чтобы говорить, что мотивы действий армян связаны с их положением, нужно привести цитату из источника. Блоксхем никак их не связывает. Если я не права, приведите цитату. --Anakhit 09:15, 15 августа 2015 (UTC)

Конечно связывает. Он рассказывает о событиях войны, и в контексте рассказа отмечает угнетенное положение армян. Это называется "контекст повествования". Никакой специальной цитаты о связи, естественно, приводить не нужно. Если вы этой очевидной вещи не понимаете, что ж поделать, подождем Викторию. Divot 10:16, 15 августа 2015 (UTC)

Он рассказывает о событиях войны? О каких событиях он рассказывает? Все, что он говорит о войне это "The Russo-Turkish War of 1828–9 had illustrated what tenuous control the Ottomans had over their eastern borders." Вы видите что-то ещё? Если мы говорим о разных страницах, укажите свою. --Anakhit 12:14, 15 августа 2015 (UTC)

Он рассказывает о "Social Change and Ethnic Polarization in the Ottoman Empire", так называется глава. В ней он начнает один абзац "The Russo-Turkish War of 1828-9 had illustrated what tenuous control the Ottomans had over their eastern borders...", следующий абзац говорит о притеснении армян "Most rural Armenians had been dependent on Islamic landlords...", в контексте этого обсуждения автор говорит об изменениях во время Танзимат (1856 год), там же он говорит о событиях 1830-х годов, 18490-х годов. То есть контекст обсуэжения Блоксхема, это "Social Change and Ethnic Polarization in the Ottoman Empire", включая события 1828-9 гг. Никак иначе его понимаит нельзя. Divot 13:00, 15 августа 2015 (UTC)

Совершенно верно. Но главу он начинает с обзаца "Ottoman reform was complicated by powerful reactionary and centrifugal forces." То есть глава не посвящена событиям войны. О войне там одно предложение. И положение армян не рассматривается в контексте войны, это другой абзац и никаким словом или предложением связь между абзацами не прослеживается. Также нигде не говорится о мотивах, вернее о действиях армян во время войны ни слова. Хотя в первом абзаце " In the category of centrifugal forces came the ayans—powerful provincial Muslim leaders—and, in eastern Anatolia, tribal leaders, landowners, and urban notables. Also in this category came Christian nationalists.". Вот вам и мотив. --Anakhit 13:34, 15 августа 2015 (UTC)

Глава посвящена положению армян, включая период войны с Россией, так что контекст именно тот, о котором я говорю. "Also in this category came Christian nationalists" относится к совсем другому: "One important developmental impact of the Tanzimat was the opening of the empire not just to greater European economic penetration but to Western missionaries and their schools. This complemented and channelled an Armenian cultural renaissance begun early in the nineteenth century in which a modernized vernacular and proto-'national' literature had started to provide a social glue for disparate Armenian communities". Вы бы внимательно прочитали главу, коллега, а потом спорили бы. Divot 14:11, 15 августа 2015 (UTC)

Ну и говоря о притеснении армян Блоксем дальше пишет "The Tanzimat reforms were supposed to address many of these issues.", то есть о притеснениях речь идет о периоде до Танзимат - середины 19 века. Divot 14:17, 15 августа 2015 (UTC)

Надеюсь вы шутите, коллега. Как может относится мысль на 39 стр. к цитате на 43 стр., при том, что в одном случае период до Танзимат, а в другом после?

Правильно, и претензий у меня к этому никаких. Речь о том, что ваше заявление о связи в тексте войны и положения армян, а также их мотивов, не соответствует действительности. Есть просто описание положения армян вне контекста войны, но в период нас интересующий - как и в предоставленном мной АИ. --Anakhit 14:44, 15 августа 2015 (UTC)

Знаете, я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении с вами. Вот мой абзац целиком:

Most rural Armenians had been dependent on Islamic landlords before the Ottoman conquest.37 This was continued thereafter under Turks and Kurds. With the exception of a few inaccessible areas such as Zeytun in Cilicia, where Armenians had historically enjoyed a de facto autonomy and the right to bear arms, Armenian peasants were generally under the 'protection' of landlords and Muslim tribal leaders against rival tribes, and accordingly had to pay tributes in money and in kind. Amongst the other indicators of their subordinate religious status, Armenians, like all non-Muslims, also had to pay a special tax in lieu of military service (an arrangement that most groups were happy to perpetuate even after 1856), and their legal testimony had not been considered equivalent to that of Muslims. Armenians were unique among non-Muslims in having to provide winter quarters for nomadic tribesmen, often for several months in succession. As well as imposing a great financial burden on individual households, this practice also led to widespread theft and assaults, notably rape of Armenian women. Settled Muslim populations also suffered from the impositions of nomads. The Tanzimat reforms were supposed to address many of these issues.

Вы продолжаете настаивать, что о притеснении говорится не в период до Танзимат? Продолжайте настаивать, я подожду посредника. Приведёте что-либо подобное по "nationalists", где конкретно говорится о периоде и содержании nationalists, обсудим. До того не вижу смысла. Divot 14:54, 15 августа 2015 (UTC)

Вы невнимательно читаете то, что я пишу. Я написала, что "правильно, и претензий у меня к этому никаких". Но связи с войной или мотивами армян там нет. Вот и все. --Anakhit 15:11, 15 августа 2015 (UTC)

Ага. Этот текст, идущий сразу после абзаца, начинающегося с "The Russo-Turkish War of 1828-9 had illustrated what tenuous control the Ottomans had over their eastern borders. A note on demography is necessary as an introduction to some of the characteristics of Ottoman rule in the area." не имеет отношение к "Russo-Turkish War". Продолжайте настаивать, я подожду посредника. Divot 16:14, 15 августа 2015 (UTC)

Ещё АИ

The rise and expansion of the Russian empire in the end of the eighteenth century began a new chapter in the history of Armenia. As a result of a series of Russo-Turkish wars, Russia advanced in Transcaucasia and established control over Armenian lands (1828) which came to be known as Eastern Armenia. The Eastern Armenians fared well under the Russian czars who accepted Armenians as faithful subjects. The Armenians in their turn regarded the Russians as their liberators and ultimate protectors against Turkish oppression.

Arthur Martirosyan Yitzhak M. Brudny. "Historical Sketch: Armenia" // Jacob D. Lindy, Robert Jay Lifton (ed.). "Beyond Invisible Walls: The Psychological Legacy of Soviet Trauma, East European Therapists and Their Patients", Routledge, 2013. Divot 08:57, 17 августа 2015 (UTC)

• Коллеги, мне не понравилось, что вы перескочили через предложенный фрагмент о поддержке армянами российских войск и продолжили спорить о чем-то уже совсем другом, угнетали армян или нет. Видно, что угнетали, но парой слов этого не скажешь. Прошу подготовить фрагмент о поддержке со сносками для внесения в статью. Ну или не настаивать на том, чтобы я подвела итог, пока предыдущий итог проигнорирован.--Victoria 07:24, 19 августа 2015 (UTC)

По предложенному вами выше варианту возражений у меня нет. Считаю, что его можно внести в статью. --Anakhit 07:40, 19 августа 2015 (UTC)

Переселение беженцев из Сирии в Армению и Карабах

Rs4815, что значит эта правка? Почему факт переселения армян из Сирии в Армению и Карабах для вас не значим, если об этом упоминает даже BBC. Это является значимым фактом, как минимум потому, что факт переселения армян вызвал критику со стороны государства-члена ООН Азербайджана. Считаю, что об этом важно упомянуть. Если имеются данные о переселении во время Иракской войны, то можем добавить. --Interfase 09:55, 22 сентября 2015 (UTC)

Здесь нет никакого переселения. Эти люди беженцы, такие же как и миллионы других сирийцев, например в Ливане, Турции, Иордании. Не факт что большинство из них вообще останутся в Армении или Карабахе после стабилизации ситуации в Сирии. Что касательно сирийских армян нашедших убежище в Карабахе то их слишком мало, значимости нет, ежегодно в Карабах иммигрируют и из него эмигрируют сотни и тысячи людей. Вот если бы эти 15000 беженцев осели не в Республике Армения а в Арцахе то тогда это могло бы быть значимой информацией так-как население Арцаха всего 140-150 тысяч человек, но нет. Что до Армении, её в 90-х—00-х покинуло больше полу миллиона человек, это гораздо важнее чем приезд 15 тысячи беженцев из Сирии.

«критику со стороны государства-члена ООН Азербайджана», власти Азербайджана по 100 раз в день по разным причинам критикуют Армению. Это обычное явление. --Alex.Freedom.Casian 11:51, 22 сентября 2015 (UTC)

«Здесь нет никакого переселения. Эти люди беженцы» - эти люди переселенцы, да, вынужденные, но переселенцы. Можем называть их мигрантами. Суть не меняется. Статья то ведь о миграциях. Если вернуться в Сирию, дополним соотв. информацией.

«то их слишком мало, значимости нет» - ошибаетесь. То, что их поселили в Карабахе и это вызвало реакцию Азербайджана говорит о значимости события. То, что об этом упомянули мировые СМИ также об этом говорит. Это даже намного значимее, чем их переселение в Армению. Потому, что если Армения и дало разрешение их поселения на её территории, то Азербайджан разрешения поселить беженцев на своей территории не давал. Поэтому в случае с Карабахом тут имеет место нарушение государственной границы страны-члена ООН и усиление напряжённости между двумя странами.

по 100 раз в день по разным причинам критикуют Армению - см. ВП:НДА. Мы говорим о конкретном случае. --Interfase 12:14, 22 сентября 2015 (UTC)

Не показано историческая связь между описанными в статье событиями и данным конкретным событием XXI века, то есть предлагаемая вами схема писать о всех процессах в одной статье как части одной истории, чистейший ОРИСС. Кроме того существующая консенсусная преамбула ограничивает изложение XX веком.--Taron Saharyan 21:27, 22 сентября 2015 (UTC)

В преамбуле вполне можно заменить XX век на XIX век. Статья, как видно из преамбулы, о миграциях армян в различные исторические периоды, вызванные различными причинами, в том числе и военными. А тут переселение армян из Сирии в Армению и Карабах как раз таки вызван военными событиями в Сирии. Да и связь данного переселения с историческими событиями, к примеру с массовыми убийствами и депортациями 1915 года в Османской империи, роль которых в переселении упомянуто в статье, АИ отмечают. --Interfase 06:41, 23 сентября 2015 (UTC)

Написал Виктории. --Interfase 16:48, 24 сентября 2015 (UTC)

Итог

Не вижу, почему история миграций армян должна остановиться на 20-м веке. Как и чем миграция этнических армян, вызванная войной в Сирии, кардинально отличается от миграций, вызванных войнами в Османской империи, в результате кооторых армяне были теми же беженцами. Тем более, когда БиБиСи прямо говорит, что предки этих сирийских армян попали в Сирию как раз из Османской империи. Преамбулу я сейчас изменю, раширив период, раздел открою.

Другое дело, что статья уже 172К. Думаю, её можно разделить на что-то вроде Исторические миграции армянского населения и Исторические миграции армянского населения в ХХ и ХХI веке (или в Новейшее время).

Также увидела в скрытом тексте и открыла факт об изменении этнического состава населения около Еревана, который иллюстрирует противоположный распространению диаспоры процесс, концентрацию этнических армян в Армении. Victoria 13:27, 25 сентября 2015 (UTC)

Эти цифры вовсе не про население около Еревана, одна про Эриванское ханство все, вторая про всю современную республику Армения. Не говоря уже про то, что это не окрестности Еревана, территории тоже совсем разные, некорректное сравнение. Нужно убрать. Grag 16:48, 25 сентября 2015 (UTC)

Во-первых о каких именно территориях идёт речь? Города Еревана или всей Восточной Армении? Во-вторых это сравнение суть ОРИСС на основании разных источников, за 173 года много чего произошло что способствовало изменению демографии Еревана (беженцы, репатриация, рождаемость, депортация, экономическая миграция). Да и ещё в 1920-х армяне уже составляли практически 90% населения Еревана. Если хотите провести такое сравнение исходя из перселения то у Бурнутяна оно есть, между 1826 и 1832 годами. --Alex.Freedom.Casian 12:07, 26 сентября 2015 (UTC)

Статья требует объямных правок

Статья требует объемных правок, так как в статье разговаривается лишь о переселении армян на ту территорию, на которой располагается республика Армения, которая занимает лишь 1/10 часть Исторической Армении. А как же судьба армянского населения в тех регионах, которые были частями Исторической Армении и не вошли в состав современной Ереванской республики? В связи с этим предлагаю такой вариант правок. Если есть кому что возрозить, то пишите, только конструктивно:

По "Изгнание армян из Нахичеванской провинции" - не вижу источников об изгнании. Кто их изгонял? Раздел ОРИСС-ный.

По "Изгнание армян из Гянджи" - тоже самое. Переехать из Гянджи в Карабах это не миграция населения.

По "Изгнание армян из Карсской области" - тоже самое, темой данной статьи не является увеличение или уменьшение армянского населения, а миграционные процессы.

Остальные разделы по той же схеме созданы. --Anakhit (обс.) 07:48, 22 сентября 2017 (UTC)

«Кто их изгонял?», турки и азербайджанцы, до Первой мировой армяне составляли половину населения Нахичевана, к концу века 0%. Та же история с Карсом.

«Переехать из Гянджи в Карабах это не миграция населения», отчего же? Потому что расстояние небольшое? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:20, 22 сентября 2017 (UTC)

"до Первой мировой армяне составляли половину населения Нахичевана, к концу века 0%. Та же история с Карсом." - ну так приведите АИ, что 0% это результат изгнания, а не падения роста рождаемости, например.

"Потому что расстояние небольшое?" - потому, что регион тот же и нужно показать массовость процесса. --Anakhit (обс.) 11:10, 22 сентября 2017 (UTC)

«а не падения роста рождаемости, например», ой лол, рассмешили вы меня :D --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:50, 22 сентября 2017 (UTC)

В данной статье рассматриваются миграции армянского населения исторической Армении, происходившие в XI—XXI вв. под влиянием различных военно-политических и экономических факторов.

Вытеснение армянского населения с территории исторической Армении. XI-XVIII вв.

Далее все по тексту

XI век. Экспансия Византии

Далее все по тексту

Вторая половина XI—XV век. Начало массовой эмиграции

Далее все по тексту

XVI—XVIII века. Под властью Османской империи и Ирана. «Великий сургун» (депортация армян из Восточной Армении)

Далее все по тексту

Количественные оценки этнического состава закавказских областей на конец XVIII — начало XIX века.

Далее все по тексту

Миграция армян на российскую территорию. XVIII—XIX век

Далее по тексту

Переселение армян после Туркманчайского мира

Далее по тексту

Переселение армян после Адрианопольского мира

Далее по тексту

Геноцид армян и его роль в переселении западных армян в Восточную Армению

Далее по тексту

Переселения армян в XX веке

Геноцид армян и его роль в переселении армян из Западной Армении в Восточную Армению

Далее все по тексту

Территориальные претензии Сталина к Турции и переселение заграничных армян в Армянскую ССР

Далее по тексту

Изгнание армян из Нахичеванской провинции

|

Карта раздела Великой Армении между Османской и Персидской империями. Указаны шесть армянских провинций Османской империи (Западная Армения) и области Восточной Армении, отошедшие к России в XIX веке, включая области, компактного проживания армян

29 ноября ревкомом Армении была провозглашена Социалистическая Советская Республика Армения. 30 ноября была составлена декларация Азревкома следующего содержания (по тексту опубликованному в Сборнике документов и материалов. Ереван, 1992, стр. 601):

Советский Азербайджан, идя навстречу борьбе братского армянского трудового народа против власти дашнаков, проливающих и проливавших невинную кровь наших лучших товарищей коммунистов в пределах Армении и Зангезура, объявляет, что отныне никакие территориальные вопросы не могут стать причиной взаимного кровопускания двух вековых соседних народов: армян и мусульман; территории Зангезурского и Нахичеванского уездов являются нераздельной частью Советской Армении, а трудовому крестьянству Нагорного Карабаха предоставляется полное право самоопределения

.

1 декабря Нариманов озвучил декларацию на заседании Бакинского совета.

В это же время в ночь со 2 на 3 декабря между дашнакской Арменией и правительством Великого Национального Собрания Турции в Александрополе был заключён мирный договор, по которому районы Нахичевани, Шарура и Шахтахты объявлялись временно находящимися под защитой Турции. Правительство РСФСР и ревком Армянской ССР не признали Александропольский договор, поскольку он был подписан уже после передачи власти правительством Республики Армении ревкому Армянской ССР.

Однако согласно Одри Альштад договор между РСФСР и Демократической Республикой Армении, заключённый в декабре 1920 года, признавал претензии последней только на Зангезур, но не на Карабах или Нахичевань.

В начале 1921 года в городах и селениях Нахичеванского края путём опроса прошёл референдум, по результатам которого свыше 90 % населения высказались за то, чтобы Нахичевань вошла в составе Азербайджанской ССР на правах автономной республики. Данные полученные в ходе референдума, объясняются тем, что число армян в регионе значительно уменьшилось. Так, в результате истребления и бегства армян в ходе Первой мировой войны, вкупе с невозможностью вернуться обратно, доля армян сократилась с 41,2 % в 1832 году до менее 11 % в 1926 году. В это же время на 1-й краевой партийной конференции был избран Нахичеванский обком КП Азербайджана.

16 марта правительства Советской России и Великого Национального Собрания Турции в Москве заключили договор о дружбе и братстве, по которому Нахичеванская область «образует автономную территорию под протекторатом Азербайджана, при условии, что Азербайджан не уступит сего протектората третьему государству». Согласно энциклопедии «Ираника» советско-турецким договором Нахичевань была отделена от Армении. По мнению Сергея Вострикова, Нахичевань являлась ядром исторических армянских земель, которые послужили разменной монетой в территориальном разделе и сближении между советской Россией и кемалистской Турцией. Согласно ему же, формальным поводом для передачи Нахичевани под протекторат Азербайджана послужило то, что вследствие геноцида армян и резни армян в Баку, Нахичеване и Шуше в 1918—1921 годах численность армянского населения здесь сократилась вдвое. В октябре того же года между правительством Великого Национального Собрания Турции, Советской Россией, Арменией и Азербайджаном был подписан Карсский договор. Согласно ст. 5 данного договора: «Правительство Турции и Правительство Советской Армении и Азербейджана соглашаются, что Нахичеванская область в границах, определённых в приложении 3 настоящего договора, образует автономную территорию под покровительством Азербейджана». Согласно договору протекторат над Нахичеваном не мог передаваться третьей стороне (т.е Армении) без согласия Турции

Изгнание армян из Гянджи

В конце XVII века османский путешественник Эвлия Челеби насчитывал в городе 6000 домов. Население города было пестрым в этническом и религиозном смыслах: если в пределах городских стен большинство составляли азербайджанские тюрки и персы, то за стенами располагались обширные армянские предместья (faubourg des Armeniens по словам французского источника, „армянские слободы за городом“ — по русскому) Количество армян было столь велико, что в планах восстановления независимости Армении Исраэля Ории предполагалось набрать в Гяндже 15.000 армянских солдат

В 1723 году к Гяндже подошла османская армия и в октябре предприняла её штурм, закончившийся неудачей. Однако при этом были уничтожены армянские предместья. Уцелевшие армяне бежали под защиту армянского войска в Нагорный Карабах. Гянджа опустела, в начале 1726 г. русский шпион докладывал, что «Ныне в Генже находитца генжинских жителей басурманов семей 5 или 6, да армян с 50 семей, а протчие басурманы ушли в Ардевиль и в разные города, а армяне — в Согнаги (то есть в Карабах)»..

Впоследствии Гянджа вновь вернула своё население, после смерти Надир-шаха превратилась в столицу полусамостоятельного Гянджинского ханства.

По данным на 1892 год, в Елисаветполе (Гяндже) армяне составляли 41% населения. В городе функционировали 6 армянских церквей

Осенью 1905 года в городе произошли кровавые столкновения между армянами и азербайджанцами, называвшимися в то время азербайджанскими татарами, в результате которых население разделилось: мусульмане сосредоточились на левом, армяне — на правом берегу реки. Межэтнические столкновения также были в 1918—1920 гг. В июне 1918 года в Гянджу переехало из Тифлиса первое мусаватистское правительство Азербайджана, восстановившее 30 июля историческое название города. Оно находилось здесь до сентября, когда переместилось во взятый турками Баку.

После начала конфликта вокруг Нагорного Карабаха 21 ноября 1988 года в городе начались армянские погромы. Местные армяне, используя компактность проживания, организовали двухнедельную оборону. Усилиями Советской армии масштабное кровопролитие было прекращено. Армянское население было вынуждено покинуть город.

Изгнание армян из Карсской области

Армяне - коренное и самое многочисленное население области.

В ХI веке, только в одном городе Ани, на востоке области, проживало ок. 1 миллиона армян .

Вплоть до XVII века, армяне составляли абсолютное большинство население области.

Однако вторжение различных тюркских племен, сопровождающееся массовыми убийствами армян и их исходом, а так же политика "выжженной земли" , которую проводили персидские власти в начале XVII века, разорили этот край, и многократно сократили число армянского населения. Тем не менее, вплоть до 1920 года, армяне продолжали составлять самую крупную этническую группу в Карсской области.

В административном центре области - в городе Карс, в начале ХIХ века, армяне составляли 71% населения, а уже в конце того же столетия - 49.6% от общего числа жителей.

В апреле 1919 года, после выхода Османской империи из Первой мировой войны, регион оккупировали части британской армии. В мае 1919 года область вошла в состав Армении. В октябре 1920 года, после начала армяно-турецкой войны, территория Карсской области была занята турецкими войсками. 16 марта 1921 года в Москве членами Великого национального собрания Турции и правительства РСФСР был подписан договор, согласно которому регион отошёл к Турецкой республике.

В результате, часть армянского населения была уничтожена, а оставшиеся в живых вынуждены были покинуть область и эмигрировать на оставшуюся часть Советской Армении.

Изгнание армян из Сурмалинского уезда

Сурмалу изначально назывался Сурб Мариам (арм. Սուրբ Մարիամ) (армянская транскрипция имени Св. Марии). Позже это название трансформировалось в Сурмари, а с приходом тюркских племён в эпоху выселения армян Аббасом I, более известной как Великий Сургун, название района приобрело тюркский оттенок — Сурмалу.

Административным центром района был город Ыгдыр (по армянски Цолакерт) , где по переписи 1897 года армяне составляли 84% населения.

1920 году в ходе турецко-армянской войны Игдир был занят войсками Турции, а армяне, составлявшие бо́льшую часть населения города, были убиты или изгнаны.

По Карсскому договору Игдир вошёл в состав Турции.

Геноцид армян в Западной Армении и Киликии и его роль в изменении демографической картины в Турции

Этническая карта Западной Армении перед Геноцидом армян 1915 года. Данные Константинопольского патриархата.

Файл:Этнический состав Киликийской Армении.jpg

Этнический состав Киликийской Армении

Ещё в 17 веке в Западной Армении армяне составляли 98 % населения. Демографическая ситуация в регионе начала меняться в XVIII веке. Особенно сильно ситуация изменилась в годы правления султана Абдул-Гамида и партии Иттихад. Так, в 1860—1912 гг. армянское население в Западной Армении сократилось более чем на 1 000 000 человек. Вместе с тем на территории армянских провинций было поселено 850 000 мусульманских мухаджиров, а около 150 000 армян было насильно обращено в ислам. В результате этой политики мусульманское население Западной Армении возросло со 100 000 (4 %) в 1844 году до 1 175 000 человек (45,1 %) в 1912 году, а армянское население сократилось с 2 000 000 (87 %) человек в 1844 году до 1 018 000 (40 %) человек в 1912 году.

Национальный состав Западной Армении в 1878 году по данным Константинопольского патриархата (данные приведены только по провинциям Западной Армении, непосредственно лежащих на Армянском нагорье, то есть без провинции Сивас, Трапезунд и Киликии).

Национальный состав Западной Армении в 1878 году (без Малой Армении)

Национальность	Численность	%
Армяне	1,330,000	64.5
Турки	530,000	25.7
Курды	120,000	5.8
Зазаки	37,300	1.8
Ассирийцы	22,000	1
Езиды	15,000	0.7
Греки	5,000	0.2
Цыгане	3,000	0.1
Все	2,062,300	100

Национальный состав Западной Армении в 1912 году по данным Константинопольского патриархата.

Провинция	Армяне	Турки	Курды	Кызылбаши	Айсоры	Заза	Черкесы	Греки	Езиды	Персы	Лазы	Цыгане	Всего
Эрзерум (Карин)	215 000 (34,1 %)	240 000 (38,1 %) t" | 75 000 (11,2 %)	25 000 (4 %)	___________	30 000 (4,8 %) t" | 7 000 (1,1 %)	12 000 (1,9 %)	3 000 (0,5 %)	13 000 (2,1 %)	alig	___________	630 000 (100 %)
Ван	185 000 (52,3 %)	47 000 (13,4 %)	72 000 (20,6 %)	_________	18 000 (5,1 %)	_________	align	_________	25 000 (7,1 %)	_________	_________	3 000 (0,9 %)	350 000 (100 %)
Битлис	180 000 (47,1 %)	40 000 (10,5 %)	77 000 (20,2 %)	8 000 (2,1 %)	15 000 (3,9 %)	47 000 (12,3 %)	10 000 (2,6 %)	_________	5 000 (1,3 %)	_________	_________	_________	382 000 (100 %)
Харберд	168 000 (37.3 %)	102 000 (22.7 %)	95 000 (21,1 %)	80 000 (17,8 %)	5 000 (1,1 %)	________	________	________	________	________	________	________	450 000
Диарбакыр (Тигранакерт)	105 000 (35,5 %)	45 000 (15,2 %)	55 000 (18,6 %)	27 000 (9,1 %)	60 000 (20,3 %)	________	________	________	4 000 (1,4 %)	________	________	________	296 000 (100 %)
Сивас (Себастия)	165 000 (32,5 %)	192 000 (37,9 %)	50 000 (9,9 %)	________	25 000 (4,9 %)	________	45 000 (8,9 %)	30 000 (5,9 %)	________	________	________	________	507 000 (100 %)
Всего	1 018 000 (39,1 %)	666 000 (25,6 %)	424 000 (16,3 %)	140 000 (5,4 %)	123 000 (4,7 %)	77 000 (3 %)	62 000 (2,4 %)	42 000 (1,6 %)	37 000 (1,4 %)	13 000 (0,5 %)	10 000 (0,4 %)	3 000 (0,1 %)	2 604 000 (100 %)

Религиозный состав Западной Армении в 1912 году.

Провинция	Христиане	Мусульмане	др. религии	Всего
Эрзерум (Карин)	227 000 (36 %)	345 000 (54,8 %)	55 000 (8,7 %)	630 000 (100 %)
Ван	206 000 (58,9 %)	119 000 (34 %)	25 000 (7,1 %)	350 000 (100 %)
Битлис	195 000 (51 %)	127 000 (33,2 %)	52 000 (13,6 %)	382 000 (100 %)
Харберд	173 000 (38,4 %)	197 000 (43,8 %)	80 000 (17,8 %)	450 000 (100 %)
Диарбакыр (Тигранакерт)	165 000 (55,7 %)	100 000 (33,8 %)	31 000 (10,5 %)	296 000 (100 %)
Сивас (Себастия)	220 000 (43,4 %)	287 000 (56,6 %)	________	507 000 (100 %)
Всего	1 186 000 (45,5 %)	1 175 000 (45,1 %)	243 000 (9,3 %)	2 604 000 (100 %)

По данным Государственного Департамента США, в 1922 году было зарегистрировано 817 873 западно-армянских беженца, ещё около 376 000 западных армян осталась жить в Турции, в том числе 226 000 на территориях Западной Армении и Киликии. К 1922 году 95 000 из них уже были обращены в ислам, остальные подверглись исламизации (преимущественно принимая алевизм), после провозглашения Турецкой республики в 1923 году. В это число не входят 150 000 западных армян, обращенных в ислам ещё ранее, в 1895-96 гг, а также, несколько десятков тысяч хемшил, обращенных в ислам в XVI веке. Их потомки сегодня живут в Западной Армении. Эта категория армян условно именуется криптоармянами и насчитывает несколько миллионов человек.

На данный момент в регионе проживает около 6-7 миллионов жителей.

Изгнание армян из Восточного Закавказья (Баку, Закатала, Шеки, Шемаха и тд)

По сведениям «Кавказского календаря» на 1891 год в Баку армяне составляли 1/3 часть населения

По данным царской переписи начала ХХ века, в городе был следующий религиозный состав населения: христиане — 60,1 %, мусульмане — 35,4 %, иудеи — 4,5 %

из них, по национальному признаку : русских — 35,5 %, азербайджанцев -

21,4 %, армян — 20,1 %.

В статье «Баку» ЭСБЕ на рубеже XIX—XX веков сообщается «армяне, в руках которых большая часть торговли и многие нефтяные промыслы»

В Закаталах, по переписи 1897 года, армяне составляли почти 50 % населения ( против 20 % аварцев, 10% тюрок и 9% русских).

Армянка из Шамахии, 1883 год

В Шамахе (название известно со II века в форме "Кемахея") письменные упоминания армян сохранились с XV века. В 1471—1478 гг. через город проезжал итальянский путешественник Иосафат Барбаро, который оставил следующую запись о городе:

«Это хороший город (Sammachi): имеет от четырёх тысяч до пяти тысяч дымов, и производит шелк и хлопок, и другие вещи согласно своим обычаям, находится в Армении Великой (Armenia grande), и большинство жителей из народа Армян (sone Armeni)».

В 1562 г. англичанин Энтони Дженкинсон при описании города сообщает:

«Этот город отстоит от моря на 7 дней пути с верблюдами, теперь он очень упал, населен, по преимуществу Армянами …».

В 1721 году Шамахи подверглась нападению войска хана Хаджи Дауда Мушкурского, были убиты находившиеся там русские купцы и нанесены огромные убытки русским торговцам шёлком. Армяне, количество которых в городе было весьма внушительным, подвергались постоянным нападениям и грабежам, по приказу Хаджи Дауда они наравне с евреями должны были на своей груди носить жёлтый отличительный знак — для того, чтобы мусульмане не приветствовали их. Результатом этого события был предпринятый Петром Великим Персидский поход 1722—1723 гг. В 1734 году Надир-шах, разорив город, переселил его жителей в другую местность, но вскоре город возродился на старом месте.

С середины XVIII века в Шемахе поселяется большое число мусульман, число армян значительно сокращается.

В 1846 году создается Шемахинская губерния (после присоединения этих территорий к России в ходе русско-персидских войн), которая в 1859 году переименовывается в Бакинскую губернию, с центром в городе Баку. Шамахи теряет своё значение, а периодически повторяющиеся землетрясения (1668, 1806, 1828, 1859, 1902) вынудили население, в том числе остававшихся армян, покинуть эти края.

По состоянию на 1890 год, армяне составляли 18% от общего числа населения в городе Шеки (на тот момент называемом Нуха) и 15,7% во всем уезде. В городе имелось 2 армянских церковно-приходских училища и 3 храма. Всего в Нухинском уезде на тот момент находилось 5 армянских церковно-приходских школ, 44 армянских церкви и 2 монастыря. Число же прихожан армянской Апостольской церкви составляло 22,7% от общего числа жителей уезда.

Армяне Бакинской губернии также были частью коренными (преимущественно — татоязычные армяне и армяне Шемахи, говорившие на отдельном диалекте восточноармянского языка), частью старыми переселенцами из Карабаха и иранского Хоя (Геокчайский уезд, сел. Керкендж, Каябаши), из Грузии (село Гюрджеван). Что касается города Баку, то, помимо коренных армян, которые составляли незначительное меньшинство, основная масса армянского населения переместилась из сельской местности в результате экономического бума и вызванной этим волны урбанизации середины XIX - начала XX века, сделавшей Баку крупнейшим городом Кавказского региона.

О коренных татоязычных армянах Бакинской губернии интересные сведения сообщает выдающийся иранист и востоковед В. Миллер.

Повсюду при об’езде татских местностей приходится регистрировать следы прежнего значительного распространения в Прикаспии армянской религии и культуры в виде остатков кладбищ и церквей, и слышать предания о том, что прежде население было «армянами». Так напр., на Апшероне между селениями Туркян и Кал’а, как рассказывают, был в старину город Qaisidun, по-видимому, армянский. В Бузовна имеются развалины армянской церкви. Балаханцы называют Сабунчи (Sa’bunci)—Эрмен-ди (Әrmən-di) то есть армянское село. Возможно, что матрасинцы выселились из Сабунчи в то время, когда там жили армяне (по вере?), чем об’ясняется тот факт, что балаханцы находят наречие матрасинцев близким к своему. В Хизах я слышал предание о том, что до принятия ислама население там было «армянской веры». В Шемахинском районе, кроме крупного, уже упомянутого армяно-татского селения Матрасы, быть может, бывшим татским об’арменившимся селением надо считать Хынгар, (Hьngar), в котором ещё лет 25-30 назад были семейства, говорившие по-татски матрасинским говором. Имеется заброшенное армянское кладбище в селении Зарат Баба Дараси, население коего, по-видимому, прежде тоже было «армянским» по вере. Кроме того, в окрестностях Шемахи имеется несколько армяноязычных селений (Керкендж, Дере Керкендж, Келехан, Месери, Сагиян). По словам А. П. Фитуни, в соседнем Геокчайском уезде таты-мусульмане, населяющие ряд перечисленных нами выше селений, считают себя бывшими «армянами». Везде в этих селениях видны остатки армянских кладбищ (напр., в сел. Hattasiob).

Численность армянского населения в Бакинской губернии по данным Кавказского календаря на 1917 года составляла 119,526 тыс. человек, из коих 42,921 тыс. человек - в уездах (преимущественно Геокчайском и Шамаханском), и 76,605 тыс. армян - на территории Бакинского градоначальства.ref>Кавказский календарь, Тифлис, 1917, с. 182<

В Елизаветпольской губернии к 1917 году насчитывалось 418, 859 тыс. армян, при этом, горные части Казахского (всего- 61,597 тыс. армян) и Зангезурского (всего- 99,331 тыс. армян) уездов (где и была сконцентрирована большая часть армянского населения данных уездов) вошли в состав Республики Армении. На территории нынешней Нахичеванской автономной республики проживало порядка 60 тысяч армян, из коих 51,365 тыс. - на территории Нахичеванского уезда, остальные - в Шаруре. Таким образом, суммарно, к 1917 году на территории современного Азербайджана проживало порядка 450 тысяч армян.

В состав современного Азербайджана вошли Бакинская губерния (полностью), Елизаветпольская губерния (большая часть), и Нахичеваньский уезд Российской империи. Согласно переписи населения Российской империи 1896 года, в этом регионе армяне жили в основном в Баку, Елизаветполе (ныне Гянджа), Нагорном Карабахе, Нахичевани, предгорьях Главного Кавказского хребта (Арешский, Нухинский, Шемахинский, Геокчайский уезды).

После революции 1917 года в России, последовавшие за этим турецкая интервенция в Закавказье и армяно-азербайджанские столкновения привели к резне армянского населения, и его бегству из Азербайджана. Там, где ранее жили армяне, в результате этих событий оставались пустые земли или на них селились азербайджанцы и курды. Армяне уцелели лишь в тех местах, куда не проникли мусаватисты, — нагорных частях Елизаветпольского и Джеванширского уездов Елизаветпольской губернии .

К 1988 году ,на этих территориях осталось 350 000 армян, которые были поголовно изгнаны (частью депортированы советскими войсками и азербайджанским ОМОНом) в 1988-90 годах .

Итог к концу ХХ века

В ХХ веке армяне покинули Нахичеванскую область. В Нахичеванской области армянское население сократилось с 34,4% в 1897 году до 11% в 1924 году и 0% в 1990 году

В начале ХХ века армяне покинули Ыгдыр. В Ыгдыре (Цолакерт) число армян сократилось с 84% в 1897 году () до 0% в 1921 году

В начале ХХ века армяне покинули Карс. В Карсе число армян сократилось с 71% в начале XIX века до 0% в 1920 году

В ХХ веке армяне покинули Гянджу. В Гяндже число армян сократилось с 41% в 1897 году до 0% в 1988 году .

Армянское население практически исчезло с 9/10 территории всего Армянского нагорья. Так, если по данным Константинопольском патриархата, еще в середине XIХ века армяне составляли 64.5% населения Западной Армении (Восточная Анатолия и прилегающие территории, входящие в состав современной Турции), то уже переписи Турции ,проведенные в ХХ веке вообще не указывали на наличие хоть какого нибудь армянского населения на этих территориях.

Помимо Армянского нагорья, армянское население так же почти полностью исчезло еще в одном регионе -исторически населенном армянами - в Киликии. Если в 1915 году армяне все еще продолжали составлять 44,2% населения Киликии (и это не смотря на сильное сокращение числа армян в Киликии в результате Киликийской резни 1909 года и Гамидовской резни 1894-96 годов), то уже в середине ХХ века данные турецких переписей населения не упоминают в Киликии ни одного армянина.

Армянское население исчезло не только на тех территориях Исторической Армении, которые отошли в состав Турции и Азербайджана, но и в тех областях, которые оказались в составе Ирана. Так,если в городе Маку ,еще в XV веке практически всё население было армянским , то сегодня в этом городе армян практически нет.

Тоже самое случилось и в округе города Хой . Английский дипломат и специальный посланник при персидском шахе Джеймс Moриер, посетивший Хой в 1808 году, описывая город в своем докладе отмечал, что большинство жителей Хоя -армяне. Однако уже к середине ХХ века армянское население практически исчезло. Аналогичная ситуация сложилась и на западном берегу озера Урмия.

Итогом переселений (чаще всего носивших насильственный характер) XIX—XX веков, стало то, что большинство армянского народа оказались рассеянными в странах диаспоры, далеко от своей исторической Родины. На самом же Армянском нагорье, армяне сохранились лишь в его северо-восточной части, там где сейчас располагается республика Армения и не признанная Нагорно-Карабахская республика, суммарно составляющие 41 200 км2., то есть всего 10% от общей площади Армянского нагорья .

Орфография

1)В цитатах орфография тоже исправляется на современную с дореволюционной. Вы Пушкина с ятями цитировать будете? Все остальные цитаты в статье - в новой орфографии. 2)В исправленном мной фрагменте была даже не дореволюционная орфография, а дикая смесь дореволюционной и новой. Твердые знаки в конце слова то есть, то нет, ятей нет, окончания прилагательных на старый манер. --Hwem (обс.) 13:36, 24 января 2019 (UTC)

В цитатах ничего не исправляется. Документ должен быть аутентичным и отражать изданный вариант текста.--Taron Saharyan (обс.) 17:23, 24 января 2019 (UTC)

С чего бы это? Обсуждалось неоднократно, между прочим, поиск в помощь. Кстати смесь старой и новой орфографии в цитате чем обоснуете? --Hwem (обс.) 20:28, 24 января 2019 (UTC)

Вот оригинал документа[18]. Если она где-нибудь издана с современной орфографией, то предпочтительнее привести по современному, если нет, то будет ОРИСС. Нет никаких гарантий что вы компетентны и можете корректно отредактировать.--Taron Saharyan (обс.) 22:55, 24 января 2019 (UTC)

Это "орисс" в гораздо меньшей степени, чем, например, перевод с другого языка. Но помилуйте, неужели письмо Грибоедова могли не переиздать? [19]. --Hwem (обс.) 08:19, 25 января 2019 (UTC)

Тогда зачем не брать оттуда цитату, вместо собственного исправления старой орфографии?--Taron Saharyan (обс.) 23:26, 26 января 2019 (UTC)

Провинции

@Davidgasparyan2001:, не могли бы вы объяснить цель включения в статью представляющей из себя оригинальное исследование секции про «исторические провинции»? Во-первых, никаких научно подкреплённых данных кроме ссылок на площадь провинций она не содержит. Ссылки на genocide.ru и на всякие армянские научно-популярные сайты и новостные агенства неприемлемы. Во-вторых, данные анахроничны. Какое отношение имеет административное деление античной Армении к расселению армян в новое время? Parishan (обс.) 16:32, 7 мая 2020 (UTC)

Во-первых, не стоит провоцировать войну правок (ВП:ВОЙНА). Если у Вас есть какие-то замечания, их надо выносить на обсуждение, а не заниматься вандализмом (ВП:ВАНД). Для обсуждения источников также используются соответствующие шаблоны. Во-вторых, читайте внимательнее содержание статьи. Вопрос касается не современного расселения армян, а исторических миграций армянского народа (в том числе и из территорий Исторической Армении) в разные периоды. Соответствующие временные рамки были указаны и в заголовке раздела.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:52, 7 мая 2020 (UTC)

Замечания должны выносить сюда те, кто в обход консенсусу пытается добавить в статью оригинальное исследование. Включая тех, кто перелогинивается на анонимный аккаунт, чтобы обойти правило трёх откатов. Не каждое удаление текста является вандализмом. Напоминаю вам, что голословные обвинения в вандализме являются нарушением правил, поэтому прошу вас проявить конструктивность если вы не хотите, чтобы на вас была отправлена жалоба в ЗКА.

Теперь касательно содержания. Ссылки на цифры и «временные рамки» подкреплены неавторитетными источниками, типа genocide.ru, «координатора программ Союза армянских организаций по репатриации и освоению» Татояна и непонятного ANI Research Centre. В большинстве абзацев никаких ссылок не имеется, что является признаком ОРИСС. И даже чересчур доскональные данные по площади исторических областей, как оказывается, взяты у какого-то анонимного «Центра по исследованиям вопросов Западной Армении и западного армянства». Я прошу вас привести независимые источники, упоминающие о процентом соотношении армян и неармян в «Васпуракане и Туруберане» в контексте конца XIX века и динамику его изменения. Иначе данный текст подлежит удалению. Parishan (обс.) 17:13, 7 мая 2020 (UTC)

"Включая тех, кто перелогинивается на анонимный аккаунт" - Вы озвучиваете очень громкие обвинения. Держите себя в руках (ВП:ЭП). Вместо конструктивного диалога, Вы решили начать войну правок. Для разрешения конфликта приглашаю посредника @Wulfson:.

Что касается ссылок, их можно обсудить конкретно каждую.Davidgasparyan2001 (обс.) 18:04, 7 мая 2020 (UTC)

Итог

Удалено. И уже не в первый раз. Прошу не возвращать. wulfson (обс.) 21:30, 7 мая 2020 (UTC)

Нет цитат

Руководствуясь правилом ВП:БРЕМЯ ("Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения"), выношу на обсуждение указанные отрывки из-за отсутствия цитат иностранного источника в течение 3170 дней (с 2 сентября 2011 года). Соответствующие отрывки временно удаляю:

"В свою очередь, мусаватисты соглашались признать за армянами только бывший Эриванский уезд, претендуя на Карабах, Зангезур, Шаруро-Дарлагез, Нахичевань и Карс^[цитата не приведена 3170 дней]. Дашнаки также надеялись на возвращение (с помощью Лиги Наций) всей территории Турецкой (Западной) Армении. Комментируя территориальные претензии Дашнакцутюна, их политический противник большевик Анастас Микоян впоследствии охарактеризовал их как «грандиозный план по расширению Армении»^[цитата не приведена 3170 дней]."

Речь идёт о следующей работе: Audrey L. Altstadt. The Azerbaijani Turks: power and identity under Russian rule. — Hoover Press, 1992. — P. 102. — 331 p. — (Studies of nationalities). — ISBN 0-8179-9182-4, ISBN 978-0-8179-9182-1.

Davidgasparyan2001 (обс.) 18:15, 7 мая 2020 (UTC)

Ещё один отрывок с неуказанной цитатой в течение 3805 дней (с 6 декабря 2009 г.). Аналогично и его выношу сюда (была дана ссылка на A failed empire: the Soviet Union in the Cold War from Stalin to Gorbachev. The new Cold War history. Vladislav Martinovich Zubok. UNC Press, 2007. ISBN 0-8078-3098-4, 9780807830987. Всего страниц: 467. Стр. 38. Ссылка: https://books.google.com/books?id=jfoUhMOS10kC&lpg=PT77&dq=isbn:0807830984&hl=ru&pg=PT57#v=onepage&q=&f=false):

"Это было частью общественной кампании направленной на создание гуманитарного обоснования территориальных претензий к Турции инициированной Сталиным^[цитата не приведена 3805 дней][источник не указан 3849 дней]."

Ещё один отрывок с ссылкой на этот же источник:

"Переселение и размещение армян из-за границы сопровождалось массовой депортацией примерно 200 тыс. азербайджанцев в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР. Согласно Владиславу Зубку, эта депортация и вселение армян осуществлялись по плану первого секретаря Компартии Армении Григория Арутинова, подтверждённому в 1947 году И. В. Сталиным, и Постановлению Совета Министров СССР за № 4083 «О переселении колхозников и другого азербайджанского населения из Армянской ССР в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР» 1948 года."

Davidgasparyan2001 (обс.) 18:47, 7 мая 2020 (UTC)

Переселение в XXI веке

@Davidgasparyan2001: [20] О каких «не АИ» вы говорите и кто «ранее» удалял эту информацию? И почему вы посчитали новостные статьи авторства Алвард Григорян «не АИ»? Parishan (обс.) 19:13, 11 мая 2020 (UTC)

1) Кавказский узел не является АИ.

2) Теперь рассмотрим правки в разделе "Территориальные претензии Сталина к Турции и репатриация заграничных армян в Армянскую ССР". Информация была вынесена на обсуждение в разделе "Нет цитат", однако те цитаты, которые Вы указали в соответствующих ссылках, не отображают ту информацию, на которую в статье давались соответствующие ссылки: например, рассмотрим предложение "Переселение и размещение армян из-за границы сопровождалось массовой депортацией примерно 200 тыс. азербайджанцев в Кура-Аракcскую низменность Азербайджанской ССР. Согласно Владиславу Зубку, эта депортация и вселение армян осуществлялись по плану первого секретаря Компартии Армении Григория Арутинова". Здесь возникает 2 вопроса: (1) где написано про 200 тыс. азербайджанцев и (2) где написано про Арутинова? В цитате эта информация не отображена. Аналогично и с предыдущим предложением ("За 2 года, с 1946 по 1948 года в Армянскую ССР иммигрировало более 100 тыс. армян"), где в цитате нет никаких указаний ни на годы переселения, ни на количество. Этот вопрос надо уточнять.

Для разрешения вопросов приглашаю посредника @Wulfson:. Davidgasparyan2001 (обс.) 20:50, 11 мая 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001:

1) Новостные сайты считаются АИ. Более того, новостное агентство «Кавказский узел» — проект международной правозащитной организации «Мемориал», которая является безусловным АИ (в компромиссной статье Карабахский конфликт, например, её данные цитируются 16 раз). Объясните, чем конкретно вас не устраивает данное агентство.

2.1) Данные о количестве депортированных азербайджанцев скорректировал и привёл источник.

2.2) В цитате открытым текстом сказано «aside from the 100,000 immigrants into Armenia», а источник посвящён демографии 1939—1956 годов. На случай, если этого недостаточно, добавил ещё один источник. Упоминание об Арутинове там же: «Armenia's party secretary, Grigory Arutynov, complained that he had no room to settle and resources to feed the repatriates (although, instead of the projected 400,000 Armenians, only 90,000 arrived in Soviet Armenia). He proposed to resettle Azeri peasants, living on Armenian territory, in Azerbaijan». Parishan (обс.) 21:22, 11 мая 2020 (UTC)

Коллега, поражаюсь Вашему упорному стремлению продолжить войну правок без окончания обсуждения и итога посредника @Wulfson:. --Davidgasparyan2001 (обс.) 17:28, 13 мая 2020 (UTC)

Дискуссия прервалась два дня тому назад, в течение которых вы продолжали активно участвовать в редактировании и обсуждении других статей. Я сделал вывод, что у вас нет возражений по поводу авторитетности «Кавказского узла», тем более, что вы так и не предъявили аргументов против его использования — ни тогда, ни сейчас. Parishan (обс.) 21:17, 13 мая 2020 (UTC)

Коллега, Вы сделали поспешный вывод. Дискуссия не прерывалась. Такие вопросы быстро не решаются. Я не могу отвечать на Ваши комментарии непрерывно, у меня есть и свои дела. --Davidgasparyan2001 (обс.) 21:26, 13 мая 2020 (UTC)

Шавров Николай Николаевич

Шавров Николай Николаевич один из организаторов шелководства в России, в 1882 закончил естественный факультет Московского университета. Не только первичный источник, но и вообще не историк. Говорить о возможности использования такого источника в столь спорной тематике просто абсурдно. Утверждает что "Уже в 1908 году из 1,300,000 проживавших на территории Закавказья армян, более миллиона человек не принадлежали к числу коренных жителей края" и что "С 1828 по 1830 год в Закавказье официально было переселено свыше 40 тысяч персидских и 84 тысячи турецких армян, которых поселили в нагорной части впоследствии образованной Елизаветпольской губернии и в районе озера Гокчи". Для подобного нужен серьезный АИ а не шелковод.— Taron Saharyan (обс.) 20:33, 23 декабря 2020 (UTC)

Закавказье

@Участник:Well-read MountainMan, коллега, обращаю внимание, что термин Закавказье не является нейтральным термином, так как в себе подразумевает направление российской экспансии (сравните, например, Приднестровье для россиян, но Transnistria (Заднестровье) для румын).

Вот, например, Муриэл Аткин называет термин "Закавказье" отражающим российскую перспективу: [21]

Я не против использования этого термина по отношению к XIX-XX векам, но говорить о Закавказье в Средневековье или, допустим, в XVII-XVIII веках, то есть до экспансии России за Кавказ, это анахронизм. John Francis Templeson (обс.) 08:12, 1 июня 2024 (UTC)

• Аткин не последняя инстанция, и с нейтральностью тоже "на троечку". Энциклопедия Британника ничего подобного не пишет. XVIII век - начало экспансии, с этого века и надо использовать тремин. Well-read MountainMan (обс.) 08:17, 1 июня 2024 (UTC)
  • Как консенсусный вариант, согласен на использование с XVIII века John Francis Templeson (обс.) 14:18, 3 июня 2024 (UTC)