Обсуждение:Исторические взгляды Н. А. Морозова (KQvr';yuny&Nvmkjncyvtny f[ilx;d UQ GQ Bkjk[kfg)

Псевдоисторические взгляды

Сочинения Морозова на историческую тематику являются псевдонаучными (псевдоисторическими). Эта характеристика подтверждается многочисленными источниками, например

• Bobrovnikoff N. T. Pseudo-Science and Revelation // Popular Astronomy. — 1941. — Vol. 49. — P. 251—257.

• Не владея ни базовыми знаниями об исторических фактах, ни методологией исторической науки в целом, Морозов, фактически, создал псевдонаучные построения, раскритикованные как дореволюционными, так и советскими и современными историками

  — Панченко А. Б. От общего к частному и обратно: особенности производства знания народниками // Философия. Журнал Высшей школы экономики, 2020.— Т. IV.— №2.— С. 249—281

  — Q Valda 00:00, 27 мая 2021 (UTC)
  • Коллега, напомните пожалуйста критерии истинной историчности.— Михаил Ягих (обс.) 15:30, 19 июня 2021 (UTC)
    • Давайте лучше напомню про другое. Здесь это более релевантно. Псевдонаука — это ненаука, выдаваемая за науку. — Q Valda 15:59, 19 июня 2021 (UTC)
      • Проблема в том, что история в целом не соответствует строгим критериям научности, и в строгом смысле наукой не является. См. Проблема демаркации Истина в истории это вопрос конвенции, а неконвенционные взгляд на историю не принято называть псевдо, их называют просто историческими. — Михаил Ягих (обс.) 19:45, 19 июня 2021 (UTC)
        • Позволю себе не согласиться. История безусловно не является естественной наукой, но вполне себе научна в тех областях, где не противоречит этим самым естественным наукам. — Q Valda 03:20, 20 июня 2021 (UTC)

        • Исто́рия (др.-греч. ἱστορία) — наука, исследующая прошлое, реальные факты и закономерности смены исторических событий, эволюцию общества и отношений внутри него, обусловленных человеческой деятельностью на протяжении многих поколений

          История — наука, это главное значение в Википедии. — Q Valda 03:25, 20 июня 2021 (UTC)

А почему бы статью не переименовать во «Взгляды Н. А. Морозова» на псевдоисторию», если вам так нравится приставка псевдо? По-моему очень перспективный для компромисса вариант названия.— Михаил Ягих (обс.) 05:59, 20 июня 2021 (UTC)

• Лучше пусть будет «Взгляды Н. А. Морозова на историю».— Лукас (обс.) 07:18, 20 июня 2021 (UTC)
  • Описание взглядов персоналии как тема статьи — в Википедии явление незаурядное. Религиозные взгляды Исаака Ньютона, Религиозные взгляды Адольфа Гитлера, Политические взгляды Владимира Ленина, Политические взгляды Василия Шульгина, Взгляды Василия Тредиаковского на русский литературный язык — вот всё, что удалось найти. Текущее название и текст статьи, к сожалению, описывают концепцию Морозова не как псевдонаучную, основанную на фальсификациях и элементарном невежестве, а как спорную, подвергнутую критике немногочисленными исследователями. В то время как сама идея и её результаты — передатирование событий мировой истории — не поддержаны и не могут быть поддержаны вообще никем из представителей научного сообщества. Более того, Морозов со своими взглядами получил известность только в результате деятельности новохронологов. Обратите внимание на массированные ссылки на них (на Валянского+Недосекину, Верёвкина+Баранец) в статьях про Морозова и его «взгляды». Кроме того, сейчас много ссылок на статью Малинова, появившуюся в издании книги Морозова, обязанную своим происхождением как раз усилиям новохронологов. — Q Valda 10:38, 23 июня 2021 (UTC)
    • Вообще-то, Морозов всеми признанный академик, и до и после Революции. Личность абсолютно незаурядная во всех отношениях. У вас есть научная степень? В ревизии хронологии нет ничего псевдонаучного, тот же Ньютон так же имеет свою версию новой хронологии. До своего выхода из Шлиссельбурга Морозов был самым известным политзаключённым в РИ, он практически был аналогом А. Сахарова в годы Перестройки. Это абсолютно очевидно даже из статьи о нем. Возмутительно это ставить под сомнение! Информацию о нем засекретили при Сталине только из-за его террористического прошлого, чтобы не вдохновлять новых террористов. Но сейчас мы живем в демократическом режиме, и нет необходимости в терактах на царя для сменны власти, следовательно нет необходимости скрывать биографию и научное наследие незаурядной личности.— Михаил Ягих (обс.) 16:43, 23 июня 2021 (UTC)
      • Я думаю что не только поэтому. Сталин писал статью о закате Европы под названием "Свет с Востока". А один из отмененных томов "Христа" имеет подзаголовок "С востока ли был свет?". Получается, пошёл против начальства и идеологии, вот и запретили. — Crystallize1 (обс.) 04:09, 24 июня 2021 (UTC)

    • В общем, в появлении книг Н.А. Морозова первоначально не было ничего особенно страшного. Общество восприняло их терпимо — чего не придумает человек, многие годы находящийся в одиночном заключении в Шлиссельбургской крепости, чтобы окончательно не сойти с ума. Некоторый вес этой выдумке придало только звание почетного академика ее автора — один из первых примеров того, как академическим званием награждали человека за политические заслуги. Специалисты откликнулись на этот "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась, и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма.

      — Кошеленко Г. А., Маринович Л. П. Математические фантазии и исторические реалии. По выступлению на конференции «Мифы „новой хронологии“» (21.10.99, истфак МГУ) // Новая и новейшая история. — 2000. — № 3.

      — Q Valda 03:36, 25 июня 2021 (UTC)

Ещё одно псевдоисторическое сочинение Морозова

Подготовлено к печати новохронологами и позиционируется как 8-й том морозовского сочинения «Христос». Материалы пролежали долгое время в архиве Академии наук. Вышло в 2000 году:

• Морозов Н. А. Новый взгляд на историю Русского государства (рус.). — М.: Крафт+Леан, 2000. — 888 с.
  • потом было переиздано в 2007 в издательстве СПбГУ [1]. — Q Valda 10:51, 21 июня 2021 (UTC)
    • Гм. А причём тут? Статья Малинова как раз была напечатана в СПб издании как предисловие. — Dmartyn80 (обс.) 14:18, 21 июня 2021 (UTC)
      • @Dmartyn80 В статье нет ничего про посмертную публикацию. Только ссылка на статью Малинова позволяет предположить, что она состоялась. Но публикация 2007 года не самая первая. — Q Valda 09:59, 23 июня 2021 (UTC)

Полемисты и уровень их аргументации

Я несколько запутан: с одной стороны автор статьи наверное прочитал и что-то непосредственно из Морозова (ну или Постникова) и полемику. Да и начитанным надо быть чтобы делать все эти перекрёстные сравнения по философии.

С другой стороны, видя кого и как из полемистов он цитирует, можно только недоумевать. Если вы читали и поняли Морозова, тот же Апокалипсис, то вы знаете что реальные претензии к нему могут быть только в области интерпретации средневековых образов в созвездия и положения светил. А почитав критику от Эрна, Бобровникова, Сергеева, сразу видно что Эрн это не просто критикан, а самый большой критикан: он высказывает ровно две претензии по части интерпретации, и обе они морозовым рассмотрены заведомо. У Бобровникова половина претензий такие же. И это тем страннее что он заявлял что Морозова в молодости читал. Сергеев вообще наделал ошибок на ровном месте. Как в таких условиях можно цитировать этих полемистов, тем более Эрна, и заявлять что они что-то там опровергли, я не понимаю. — Crystallize1 (обс.) 04:09, 24 июня 2021 (UTC)

Знаете ли, специалистами критика Эрна, Бобровникова и других признана корректной, а концепция Морозова наоборот — псевдонаучной. Причём претензии отнюдь не только к интерпретации литературных образов Апокалипсиса (отнюдь не средневекового) в виде астрономических объектов. Морозовские методы в целом признаны ошибочными. — Q Valda 03:26, 25 июня 2021 (UTC)

Просто признали, и всё. Это ж получается что риторический вопрос Постникова "но когда научные вопросы решались голосованием?" оказывается чистым идеализмом, отношения к реальности не имеющим. Интересно, ползучим было это признание или собиралась какая-то комиссия. Ок, а вы могли бы мне подсказать каких-то ключевых публикаций которые послужили признанию непризнания Морозова? В частности, по поводу ошибочности его методов? Дело в том, что всё что я могу нагуглить в сети - в худшем случае поток желчи и ругательств, в лучшем случае - доказательство ведётся не от обсуждения и оценки фактов и идей, а от авторитета и объёма существующих наработок. Это уже не критика получается, а какое-то заседание священного Синода, "боговдохновленный - не боговдохновлённый".— Crystallize1 (обс.) 17:28, 15 июля 2021 (UTC)

Валянский

присутствует в тексте среди редакторов посмертного издания сочинений Морозова. Думается, желательно дать ему и группе редакторов корректную атрибуцию как сторонникам «новой хронологии». — Q Valda 03:26, 25 июня 2021 (UTC)

• Атрибуция добавлена. Гав-Гав2020 (обс.) 08:47, 25 июня 2021 (UTC)
  • хорошо, спасибо большое. — Q Valda 10:00, 25 июня 2021 (UTC)

Верёвкин+Баранец

Сторонники маргинальных теорий — не самый лучший источник информации. Их публикации чаще всего связаны с разного рода науковедческими проблемами, см. напр. Предвзятость подтверждения. [2] — Валянский+Недосекина, Верёвкин+Баранец — это источники, очевидным образом принадлежащие сторонникам фоменковской «новой хронологии». Моё первоначальное предложение было убрать полностью такие источники из статьи по ВП:НЕЭКСПЕРТ. В отношении оценочных суждений это нежелательные в Википедии первичные источники, см. также ВП:МАРГ

Использование первичных источников в статьях о маргинальных теориях допустимо ограниченно, так как требует квалификации эксперта и может привести к неверной их трактовке, а также внесению в статью оригинальных исследований.

Несмотря на то, что одна из публикаций произошла в реферируемом журнале [3] (там аффилированность авторами не заявлена), такие источники должны быть корректно атрибутированы, поскольку в них безусловно можно предположить как искажения, так и чрезмерное внимание к малозначимым деталям. Верёвкин — один из администраторов новохронологической «Вики–Энциклопедии Научной Хронологии», математик–алгебраист, «давний и убеждённый сторонник правильности Новой Хронологии». Баранец — коллега Верёвкина по УлГУ, сторонница фоменковской псевдонаучной теории, соавтор следующей статьи на новохронологическом сайте «Отзыв Г.Е. Шилова на лекцию М.М. Постникова», содержащий типично новохронологический текст

Прокомментируем некоторые высказывания Шилова, тем более что они довольно характерны и типичны для читателей, впервые ознакомившихся с идеями новой хронологии.

Она автор например, лекции на новохронологическую тему в УлГУ. Правку [4] коллеги Гав-Гав2020 отменяю как вводящую в заблуждение по поводу неаффилированности Верёвкина и Баранец. На основании изложенных здесь аргументов последует также аналогичная отмена в статье про Морозова. — Q Valda 09:54, 25 июня 2021 (UTC)

• "Сторонники" - это для списка литературы новелла, насколько мне известно, и не слишком удачный вариант. Что касается публикации Баранец, то она прошла двойное слепое рецензировании в журнале высокой авторитетности, поэтому просто "публикацией сторонников" считаться не может. Утверждения у нас в статье (в статьях) достаточно тривиальные, они совпадают с Малиновым. Обсуждалось выше. Можно убрать про марксизм (поскольку Малинов акцент делает больше на связь позитивизма с народничеством, в частности, с Лавровым), но это тоже тривиальное суждение. Гав-Гав2020 (обс.) 10:01, 25 июня 2021 (UTC)
• И да, если бы публикация не была в соотв. журнале по профилю автора, я бы не стал возражать. Второй журнал очевидно подпадает под аффилированность (как и книга, понятно). А обсуждаемая ― нет. Гав-Гав2020 (обс.) 10:13, 25 июня 2021 (UTC)
• В качестве альт. предложения можно выпилить вторую публикацию (Вестник) отсюда и книгу (на книгу все равно вроде ссылок нет). А с второй публикацией перед удалением найти изложение (я имею в виду пассаж, где Геродот и Фукидид). Гав-Гав2020 (обс.) 10:17, 25 июня 2021 (UTC)
  • 1) Почему же новелла? Долгое время в статье про фоменковскую НХ существовал раздел «Ссылки Pro», пока их недавно не удалили. 2) Поясните, пожалуйста, свою мысль — как публикация в рецензируемом журнале опровергает факт того, что авторы являются сторонниками маргинальной теории? Примеров публикаций откровенно псевдонаучной чуши в рецензируемой научной прессе великое множество, особенно на постсоветском пространстве. Готов обсудить любое название раздела в списке литературы, корректно атрибутирующее источники как принадлежащие сторонникам маргинальной теории. — Q Valda 10:56, 25 июня 2021 (UTC)
  • и 3) хотелось бы услышать мнение по поводу уместности использования источников сторонников маргинальной теории как первичных по отношению к оценочным суждениям их авторов. Судя по ВП:МАРГ, такое не следует делать без серьёзной надобности. — Q Valda 11:09, 25 июня 2021 (UTC)
    • дополнение по первому пункту: подразделы с изложением мнений сторонников маргинальных теорий, в том числе опубликованных в рецензируемой научной прессе, существуют в разделах Литература («Поддержка гомеопатии») и Ссылки («Ссылки по гомеопатии») статьи про гомеопатию, например. — Q Valda 11:38, 25 июня 2021 (UTC)
      • В любой области авторов можно классифицировать на сторонников и противников чего-то. Чему-то там Баранец симпатизирует (а может и нет), в публикации по поводу Шилова она не доходит до того, что «Морозов прав», а просто сетует, что «в исторической науке, достоверность в большей степени определяется авторитетом традиции, и пока нет эффективных способов проверки как нового, так и ставшего традиционным знания. Построение их ― современная насущная задача науки.» То есть она выступает за тот самый позитивизм (введение по сути эксперимента в гум дисциплины, в историю) против принципа конвенциональности. Это вполне объясняет ее интерес к НХ (за рамками личных контактов). Предлагаю следующий вариант: раздел в литературе делаем, Баранец добавляем, но не по основаниям Баранец, а по Веревкину как соавтору. Баранец остается Баранец ― в нормальных журналах в РФ (а этот журнал ― нормальный) двойное слепое рецензирование вполне работает, в данной публикации нетривиальных тезисов не показано (они совпадают с Малиновым), публикация независимая. Маргинальные мнения у нас не излагаются, они скорее мейнстримовые (тезисы историко-философского плана про позитивизм, естествознание). Атрибутировать ее в тексте можно (нужно), но безотносительно «сторонницы» (в отличие от Веревкина). Гав-Гав2020 (обс.) 11:45, 25 июня 2021 (UTC)
        • Однако забавно как философ и физико-математик анализируют достоверность в исторической науке (куда там "заблудшим" историкам). — Игорь(Питер) (обс.) 12:36, 25 июня 2021 (UTC)
          • Историческую достоверность Баранец не анализирует, и ничего подобного в нашей статье нет. Гав-Гав2020 (обс.) 12:39, 25 июня 2021 (UTC)
            • Я не про нашу, а про эту, которая предоставлена в нашей статье. — Игорь(Питер) (обс.) 12:45, 25 июня 2021 (UTC)
              • И я про неё. Историческая достоверность в публикации не рассматривается. Это реконструкция взглядов Морозова. Гав-Гав2020 (обс.) 12:59, 25 июня 2021 (UTC)
      • Атрибуцию внес по своей реплике. Если здесь консенсус имеется, я не против отмененного выделения в литературе (со «сторонниками» по соавтору, поскольку публикация не аффилированная, т.е. мой вариант «аффилированных публикаций» не пойдет). Предложение пакетное. Гав-Гав2020 (обс.) 12:14, 25 июня 2021 (UTC)
        • 1) «В любой области авторов можно классифицировать на сторонников и противников чего-то» — область маргинальных теорий особая, в Википедии к ним другой подход, в том числе при обращении с источниками сторонников. 2) согласен с созданием подраздела в Литературе, но не согласен с немаргинальностью Баранец — статья, содержащая процитированный выше текст (далее там идут новохронологические выкладки), совершенно определённо показывает, что оба соавтора позиционируют себя в рамках новой хронологии. Лекция Баранец, в которой та придаёт научный статус фоменковской теории и излагает основные её положения без всякого понимания о её псевдонаучности (фактически она занимается продвижением этой теории), также свидетельствует за то, чтобы отнести автора к сторонникам этой теории. 3) безусловно, поддерживаю удаление всех возможных источников сторонников НХ. — Q Valda 12:18, 25 июня 2021 (UTC)
          • Я эту лекцию на днях фоном прослушал, указанного придания научного статуса не услышал. Приведите, пожалуйста, цитату из видео или минуту, где она это говорит. Что по остальному - раз нового консенсуса нет, пусть остаётся консенсусная версия версия как есть ХС/ИС. Гав-Гав2020 (обс.) 12:30, 25 июня 2021 (UTC)
            • 1) Лекция Баранец в УлГУ на YouTube, начиная с 0:12 — «Я хочу рассказать об интереснейшей ситуации, имеющей место в историческом сообществе — возникновение альтернативной научно-исследовательской программы „новой хронологии“. Я лично полагаю, что её необходимо рассматривать именно таким образом» 2) о'кей, давайте зафиксируем наличие разногласия, сейчас создам новую тему на НЕАРК-КОИ. — Q Valda 12:53, 25 июня 2021 (UTC)
              • Об "альтернативных" можно спорить, но окей, можно считать, что аффилированность показана (хотя строго говоря философ науки может делать любые оценочные высказывания). Но на текущее изложение с простыми суждениями в независимом издании она не влияет, поэтому, полагаю, вопрос не стоит выеденного яйца. Гав-Гав2020 (обс.) 13:25, 25 июня 2021 (UTC)
                • со своей стороны предложил бы оставить источник в литературе с корректной атрибуцией, и продолжил бы обсуждение предложением удалить ссылки на него из текста и либо заменить ссылки (по аналогии с Валянским+Недосекиной), либо удалить подтверждаемый ими текст — как первичку на оценочные суждения и как не имеющий значимости вне мнения маргинальных деятелей; пока писать в посредничество не буду, надеюсь мы сможем прийти к консенсусу без помощи извне — Q Valda 14:06, 25 июня 2021 (UTC)
                  • (конф ред) Что касается применения ВП:МАРГ, то МАРГ, во-первых, должен обслуживать другие правила (НТЗ АИ) и, во-вторых, здесь, в этих статьях, затронутая дисциплина ― не история (которая не является предметом статьи) и не Новая хронология, а история идей, история русской философии и общественной мысли. Соответственно конвенциональность или маргинальность утверждений рассматриваются в этом поле, то есть верна или нет реконструкция взглядов Морозова. Здесь неконвенциональных утверждений показано не было (собственно там тезис один или два). В-третьих, тут можно говорить об некоторой аффилированности источников, но опять-таки, это не утверждения об окружающем мире, а утверждения о предмете (Морозове и его взглядах), которые им близки. То есть это можно сказать первичные источники ( то же и к биографии относится кстати - копался в архиве и т.п.). Если эти утверждения не расходятся с другими АИ (Малинов), а они в данном случае не расходятся, то проблем в минимальном присутствии не вижу. Малинов говорит то же самое, только другими словами и добавляет дискурс народничества и нигилизма. И формально статья в «Социологии науки и технологий» уже не совсем первичка. Гав-Гав2020 (обс.) 14:25, 25 июня 2021 (UTC)
                    • 1) ВП:МАРГ «обслуживает» в целом весь спектр вики-норм в отношении маргинальной тематики, там специальным образом решаются вопросы значимости и взвешенности изложения, авторитетности источников и, среди прочего, особо оговорено, что МАРГ имеет приоритет над ВП:ОРИССом. 2) общий подход к маргинальному источнику примерно такой — по умолчанию там излагается точка зрения, существенно расходящаяся с общепринятыми концепциями в той или иной области. В нашем случае, поскольку против «новой хронологии» выступили в том числе философы, источник Баранец+Верёвкин признаётся маргинальным и по умолчанию излагающим необщепринятую точку зрения. 3) далее, рассматривается каждое конкретное утверждение — и если его нет в других источниках, оно считается незначимым для энциклопедии, если есть, то рассматривается вопрос, стоит ли использовать маргинальный источник в присутствии немаргинального. Позже поищу решения АК по поводу маргинальных источников, там разрешается их использование только в целях биографических и для изложения сути маргинальных концепций, но не для нетривиальных суждений в области философии или истории. — Q Valda 09:40, 26 июня 2021 (UTC)
                      • Спорные утверждения. 1) По поводу вторичности МАРГ по отношений к НТЗ и целям и столпам энциклопедии, см свежее АК:1144 (я немного в курсе, поскольку его подписывал). 2) Тема указанной публикации ― реконструкция взглядов Морозова, по умолчанию ничего не считается. Авторитетность зависит от конкретной публикации темы и т.п. 3) см. п 1. Вынужден повторить, что нетривиальных суждений там нет и вынужден повторить вопрос: какое именно утверждение представляется нетривиальным? Если оно действительно такое, его разумеется можно и нужно удалить. Гав-Гав2020 (обс.) 10:05, 26 июня 2021 (UTC)
                      • Формулировка «Сторонник» относительно к автору, который судя по академическим работам (остальное не может является доказательной базой, мало ли что кто говорит на улице), на мой взгляд, не оптимальна. Аффилированность исходя из здравого смысла имеется, но по мне есть разница между симпатиями и принятием идей. Гав-Гав2020 (обс.) 10:05, 26 июня 2021 (UTC) Впрочем, бог с ним, не вижу смысла дискутировать о мелочи. Гав-Гав2020 (обс.) 10:28, 26 июня 2021 (UTC)
                        • Вот пример решения АК, который подойдёт в нашем случае:

                          2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.
                          
                          2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и[1] не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

                          — АК:537#Часть 2: Применимость правил

                          Сорри, чуть позже обосную, почему считаю конкретные утверждения из статьи Баранец+Верёвкина нетривиальными. — Q Valda 11:07, 26 июня 2021 (UTC)
                          • Окей, давайте оттолкнемся и разберем по пунктам. Публикация в независимом рецензируемом журнале делает источник не первичным, а вторичным. Первичный материал ― взгляды Морозова. (про Баранец, про Веревкина понятно) «в том числе, не декларирующих это явно» ― это так. «не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений» ― Баранец с организациями не аффилирована. «Если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере» ― в данном случае взгляды могут быть только одни: по реконструкции взглядов Морозова. «Релевантности материала теме статьи» ― статья релевантна. «в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения» ― здесь не надо опять-таки путать отношение к концепции и реконструкцию взглядов. Соответственно из текста статьи очевидны уменьшенные пропорции данной публикации по отношений к другим. Гав-Гав2020 (обс.) 11:46, 26 июня 2021 (UTC)
                            • Извините, но публикация в рецензируемом журнале может быть как вторичным, так и первичным источником. По отношению к утверждению в статье «Философско-методологические убеждения Морозова сложились под влиянием позитивизма Бокля» это первичный источник (см. гугл-сколар). И даже при том, что Бокль встречается у Морозова — фраза в целом оригинальна. Вообще же Бокля новохронологи приплели к Морозову постольку, поскольку обосновывают псевдонаучную идею линейности развития цивилизации. У Морозова есть её зачатки, а Фоменко сотоварищи аргументируют целиком за отсутствие средневековья. Чтобы правильно атрибутировать утверждение новохронологов, необходима некая громоздкая конструкция, построение которой, думается, стоило бы избегать. — Q Valda 04:34, 27 июня 2021 (UTC)
                              • Вряд ли она становится первичной, варьируется лишь степень нейтральности, которую все равно измерить проблематично. Окей, я вас понял и понял глубину проблемы с Боклем. Есть еще какие-то наблюдения о суждениях? Что касается «сторонника», то это довольно сильное утверждение, которое с каких-то ракурсов можно считать клеветническим (в отсутствие собственной декларации сабжа и авторитетных источников, на основании собственных трактовок некой записи). Можно ставить вопрос об удалении источника из-за самого факта совместной публикации, но я не вижу в этом смысла по ряду причин (эксперт, релевантность, степень присутствия и не в последнюю очередь ИВП). Гав-Гав2020 (обс.) 07:57, 27 июня 2021 (UTC)
                                • Сторонники маргинальных теорий, эзотерических учений и т.п. нередко не декларируют явно свои связи с дискредитированными концепциями. В нашем случае — соавторство с ярым сторонником НХ, позитивное отношение к маргинальной теории и наоборот, маргинализация критиков, — позволяют однозначно отнести Баранец в число сторонников НХ по смыслу слова «сторонник — человек, стоящий на стороне кого/чего-л.» — Q Valda 07:01, 28 июня 2021 (UTC)
                                  • и, вследствие решения АК537, нежелательно использовать работы авторов, являющихся сторонниками маргинальной теории, в том числе не декларирующими это явно. Значит, в последнем случае редактор должен сам делать вывод о том, является ли автор «неявным сторонником». В сложном случае вопрос решается путём достижения консенсуса, безусловно — Q Valda 07:39, 28 июня 2021 (UTC)
                          • Я еще посмотрел публикации Баранец в сколаре. У нее довольно много работ по истории и философии науки и довольно много публикаций с Веревкиным на те же темы (не по НХ и не по Морозову). Очевидна их совместная работа, но скорее по месту ― университету, а не по НХ. Записывать ее в «сторонники» в этой связи (и на основании каких-то слов в неофициальной лекции, которые тоже выполнены в рамках ее компетенции ― для философа науки что научная, что ненаучная, всё подлежит рассмотрению) представляется натяжкой. Поэтому сторонника я убираю. Если не согласны с вариантом «благосклонно», можете подавать запрос в посредничество, меня любой итог устроит. Гав-Гав2020 (обс.) 11:46, 26 июня 2021 (UTC)
                            • Мне совершенно очевидно, что мы имеем дело со сторонницей «новой хронологии», поэтому о'кей, напишу в посредничество. — Q Valda 04:34, 27 июня 2021 (UTC)
                              • Удалил предмет спора с частичной заменой на Малинова. Гав-Гав2020 (обс.) 10:25, 27 июня 2021 (UTC)
                                • Хорошо, спасибо. Осталась лишь одна ссылка на Баранец+Верёвкина. Там про Геродота и Фукидида, которых критики обычно рассматривают в приложении к теории Фоменко, см. напр. [5]. — Q Valda 06:09, 28 июня 2021 (UTC)
                  • (не конф ред)Я тогда бы предложил просто поработать с текстом и найти приемлемый вариант, там кусок с гулькин нос. Кстати, про Бокля пишет сам Морозов, так что думаю это вопрос формулировок. Только чуть позже, прямо сейчас лимит времени исчерпан. Выделение в литературе можно поставить. Гав-Гав2020 (обс.) 14:25, 25 июня 2021 (UTC) Выделение внёс, снёс часть литературы, копируя старую версию, вроде поправлено. Гав-Гав2020 (обс.) 15:55, 25 июня 2021 (UTC)

О «профессиональных» философах

Эти сочинения вызвали негативные рецензии профессиональных философов и историков

Профессия философ это такая же сомнительная профессия как и поэт, в некоторых странах вообще нет такой профессии. Если речь об Эрне, то корректнее было бы его назвать религиозным философом. Даже атрибут «русский», в статье об Эрне, как, надеюсь, все пронимают, к науке не имеет никакого отношения, и только подчёркивает ненаучный статус, поскольку наука интернациональна.— Михаил Ягих (обс.) 16:12, 25 июня 2021 (UTC)

P. S. Может не все знают, что до революции вообще не было факультетов философии в российских вузах. Были только кафедры при филологических факультетах, которые по сути занимались историей философии, а не современным мышлением.— Михаил Ягих (обс.) 16:27, 25 июня 2021 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА в полный рост. — Dmartyn80 (обс.) 17:22, 25 июня 2021 (UTC)
  • Этой ссылки достаточно для замены профессиональный на религиозной?— Михаил Ягих (обс.) 19:47, 25 июня 2021 (UTC)
    • Никто не отрицает, что Эрн был религиозным философом и так далее. «Профессиональный» в данном контексте не означает, что он работал философом на кафедре и получал з/п по ставке. Тут имеется в виду, что более менее признанные и так далее. Это тоже имхо нет смысла отрицать. Можно как-то корректировать, но именно «религиозный» представляется неудачным. Гав-Гав2020 (обс.) 10:13, 26 июня 2021 (UTC)

Предлагаю обсудить

Коллеги! Мне кажется, что, приняв точку зрения участника Q Valda в отношении классификации авторов, надо проявить последовательность и довести начатую классификацию до логического завершения. В разделе Исторические взгляды Н. А. Морозова # Литература публикации сторонников «Новой хронологии» выделены в отдельный список. С точки зрения ВП:НТЗ, целесообразно точно так же обозначить публикации противников «Новой хронологии». Насколько я понимаю, к ним относятся те, кто пишет о Морозове исключительно в связи с критикой работ Фоменко. В то же время есть, условно говоря, «нейтральные авторы», которые пишут о Морозове, не привязывая его исторические взгляды к «Новой хронологии». Их, разумеется, никак «классифицировать» не надо, а просто начать список с их публикаций. Такая классификация внутри списка, на мой взгляд (помимо соблюдения ВП:НТЗ), облегчит понимание непростого текста и поможет сориентироваться читателю. С уважением, Положительный герой (обс.) 10:13, 8 июля 2021 (UTC)

• Это немного разные основания. Сторонники объединяются по принципу аффилированности (в списке их присутствие оправдано своеобразной «первичностью»), увязывание или не увязывание с НХ с рамках сторонних АИ не связано с нейтральностью, а просто позволяет делать вывод о границах использования этих вторичных источников (те, которые рассматривают Морозова поверхностно (например, в предисловии к сб. Янина) и видимо поэтому делают фактические ошибки, просто не задействуются). Гав-Гав2020 (обс.) 10:42, 8 июля 2021 (UTC)
  • Здесь дело не в фактических ошибках, которые благодаря Вашему контролю отсутствуют в приводимых цитатах. В этих текстах смущает приписывание Морозову тех взглядов, от которых он отказался или которых у него не было вообще. (Об эволюции взглядов Морозова аргументированно пишет Твардовская[6].) Авторы, которые смотрят на Морозова через призму взглядов на «Новую хронологию», не могут оставаться нейтральными в силу поставленной перед собой задачи. В этом плане Одесский, Спивак и, например, Бобровников, критикующие Морозова вне связи с Фоменко, более «нейтральны», нежели, допустим, Елисеев. Соглашусь с Вами, что это – не совсем ВП:НТЗ, но, может быть, Вы как опытный участник предложите другой вариант? Во всяком случае, какой-то ориентир по литературе в этой очень непростой статье не помешал бы. Положительный герой (обс.) 15:14, 8 июля 2021 (UTC)
    • Сейчас задействованы 2 статьи из Янина (Городецкий ― чуть-чуть), Сайнаков и Шмидт. И Сайнаков, и Елисеев пишут достаточно глубоко (в смысле и отдельно о НХ), при этом Елисеев во многом совпадает с Малиновым. О ком точно можно сказать, что это скорее о НХ, чем о Морозове - это Городецкий, но он дан только для реферата в одном месте и, во вторую очередь, Шмидт. Смысл их выделять? Гав-Гав2020 (обс.) 16:04, 8 июля 2021 (UTC)
• Согласен, но вряд ли противники НХ способны что-то делать, руководствуясь общим принципом. Умение структурировать свои действия принципами это атрибут научного мышления, а оно-то как раз и пугает противников НХ. Наверняка тут найдется большой простор для диалектических спекуляций о том, что общие принципы вредны и опасны.— Михаил Ягих (обс.) 15:52, 8 июля 2021 (UTC)
  • Предлагаю попробовать абстрагироваться от термина НХ. Коллега Положительный герой прав, что если выделяется один тип источников, то таким же образом должен выделяться и другие. Возможно имеет смысл убрать искусственное разделение, раз всё же все из них признаны АИ (ну или условится это сделать после доработки). Saramag (обс.) 16:09, 8 июля 2021 (UTC)
    • Мне выделение сторонников НХ напоминает кластеризацию и не особо нравится, но было сконсенсивание. Выделять «противников» (напр, сб. Янина) оснований еще меньше. Гав-Гав2020 (обс.) 16:21, 8 июля 2021 (UTC)
      • Разве было уже обсуждение? (Если не сложно - дайте ссылку, тут на СО бегло ничего подобного не заметил). Если вы имеете ввиду, что правку никто не отменил - можно считать, что сейчас отменяют) Saramag (обс.) 16:26, 8 июля 2021 (UTC)
        • Выше вместе с Баранец, потом через правки. Но можно и убрать разделение, мне без разницы (если это решит вопрос с выделением «противников», то только за). Гав-Гав2020 (обс.) 16:30, 8 июля 2021 (UTC) Изначальное предложение было на СО осн. статьи (см. реплику «Можно и так». Гав-Гав2020 (обс.) 16:35, 8 июля 2021 (UTC)
      • Источники сторонников маргинальных теорий отличаются тем, что излагают точку зрения, значительно отличающуюся от общепринятой в той или иной области. Их необходимо отделять от всех других, в которых маргинальные взгляды не присутствуют. — Q Valda 04:52, 16 июля 2021 (UTC)

Если что, лично я доработку закончил, так сказать, тему «маргинальных взглядов маргинального маргинала» максимально раскрыл, «методика» тоже добавлена; ОА вносил коррекции (в частности, убрал повтор), коллега Положительный герой добавил позитива (в Восприятии внизу). Цитата от Твардовской больше подходит для основной статьи, но там места особо нет, так что полагаю, пусть останется. В сб. Янина больше ничего существенного нет. Гав-Гав2020 (обс.) 10:11, 10 июля 2021 (UTC)

• Коллеги! Уважаемый @Гав-Гав2020 проделал большую и серьёзную работу по дополнению и структурированию статьи. Я немного дополняю её. И в связи с этим у меня вопрос . Отвечает ли в полной мере статья Сайнакова и Яблокова ВП:ВЕС и ВП:АИ и ВП:НТЗ? Журнал «Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры», где издана статья, издаётся частным университетом Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt,. Редколлегия в журнале отсутствует. Статья вышла в свет без научного рецензирования. Помимо весьма спорных утверждений, содержит ошибки (Морозов не доказывал, что Христа не было). Надо ли в такой ситуации преподносить мнение авторов как АИ? В статье я собираю их высказывания в один блок. Но если будет консенсус, предлагаю отказаться от ссылок на этих авторов, удалить источник из списка литературы и упоминание об их взглядах из текста статьи. Тем более, что у Малинова маргинальная характеристика дана и более профессионально, и более корректно. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:46, 13 июля 2021 (UTC)
  • Скорректировал правки. На ФА были высказаны идеи об улучшении статьи в критическом плане, я бы сказал, что имелся некоторый консенсус, что статью можно улучшить. Одним из аспектов является связь с НХ, которая раскрывается через теорию заговора. Христа не было как «символической фигуры европейского религиозного мировоззрения», то есть того Христа, которого знает европейская культура (примерно в тех же терминах пишет Елисеев). Про журнал см. тут ([7], [8]):, редколлегия там есть, как и рецензирование. Спасибо за дополнения, но на мой взгляд дополнение Д. П. Самородова малоудачное (я не буду отменять, но имхо это излишнее) - агиографический источник. Сейчас позитива более чем с учетом Твардовской. Гав-Гав2020 (обс.) 10:56, 14 июля 2021 (UTC)
    • Уважаемый @Гав-Гав2020! Спасибо за ответ и разъяснения. Мои дополнения вызваны вовсе не желанием добавить позитива. Я просто не могу согласиться с мнением участника Q Valda, который предлагает рассматривать взгляды Морозова исключительно через призму маргинальной теории. Поэтому обращаю внимание на нейтральные статьи, в которых взгляды Морозова рассматриваются в целостной совокупности, а не только с точки зрения НХ. Именно поэтому была дана ссылка на Самородова. И именно поэтому, на мой взгляд, статья Сайнакова и Яблокова требовала некоторых уточнений и пояснений. Они были сделаны в моей предыдущей правке, которую Вы скорректировали. Если Вы считаете, что мои аргументы недостаточно убедительны, то хотелось бы понять, в чём я допускаю ошибку. Спрашиваю об этом не из желания поспорить, а чтобы разобраться в этой непростой теме и не допускать возможных ошибок в дальнейшем. P.S. По поводу журнала прошу извинить. Меня ввела в заблуждение вот эта ссылка [9], где указана только редакция, а редколлегия не указана. Смутило также примечание, что Русская версия журнала «Форум» не полностью совпадает с немецкой. Положительный герой (обс.) 16:07, 15 июля 2021 (UTC)
      • Да, конечно такие АИ (которые независимо от НХ рассматривают) есть и они должны быть в приоритете. Но это и Малинов, и Шикман, и все рецензии (ранние), а найденная вами Твардовская. Имелось в виду (из обсуждений на ФА и др.), что добавить больше критики, в частности там отмечалось, что в начале статьи много позитива (см. начало моей переработки). Это, разумеется, вопрос субъективной оценки (статьи), но ничто не мешает согласиться с некоторым условным консенсусом (в виде пожеланий, см. мою беседу на СО коллеги Saramag). Что касается конкретно Сайнакова, то а) группировать в одном месте не обязательно, по тексту раскидывание предпочтительнее. Обычно так пишутся статусные статьи + см. выше про "начало статьи". б) Сопоставление с НХ в конце "Мышления" носит скорее аналитический характер (аналогично Малинову) и одновременно добавляет критичности без критиканства, так сказать в) их статья интересна подходом, который одновременно критически связывает сабжа с НХ, но в котором (в подходе) конечная отсылка не "псевдонаука" (бессодержательная референция, которая имеет мало смысла из которой ничего интересного читателю не почерпнуть; и которая мало применима к сабжу по историческим причинам), а конспирологические мышление, при этом подчеркиваются и отличия от НХ (авторы не сделали дальнейших выводов о коренных отличиях, у них и не было этой задачи: если Морозов (как народник) мечтал об освобождении человека от истории (как лжи), то Фоменко имплицитно призывает к возвращению к утраченной "Империи Русов" (она же Золотая Орда и так далее), то есть его позиция, в отличие от Морозова, глубоко консервативна - но источники с подобным анализом либо где-то есть, либо обязательно появятся). То есть сопоставление довольно интересно (авторы отталкиваются от тезиса о маргинале аналогично Малинову); те моменты, которые эмпирически можно оценить как неточности, не играют роли (к примеру, формулировка "Морозов отрицал историю" верна на высоком уровне абстракции, поскольку он действительно ее пытался перечеркнуть, «стереть» (как и христианство, например) как «ложь» и фальсификацию, но точнее было бы сказать "Считал, что история намного короче" и т. п. Все зависит от уровня обобщений, задача Сайнакова - анализ дискурса теории заговора применительно к сабжу, так же как Елисеев рассматривал христианство, Малинов - философский и общественный (революционный) аспекты и т.п. Поэтому это вполне ценный источник. Гав-Гав2020 (обс.) 16:44, 15 июля 2021 (UTC)
        • Уважаемый @Гав-Гав2020! Спасибо за подробное объяснение. Я понимаю (и принимаю) логику Ваших аргументов. Но, соглашаясь с тем, что ссылку на Сайнакова и Яблокова надо оставить, предлагаю немного уточнить формулировки авторов. Тем более, они и сами пишут, что до них такой подход к анализу взглядов Морозова никто не делал. А многие их выводы носят всё-таки предположительный характер. Мне кажется, такие уточнения помогут читателям понять основные идеи Сайнакова. Ниже привожу отрывки, в которые предлагаю внести уточнения и варианты текста с уточнениями. : 1. Историки Н. А. Сайнаков и И. А. Яблоков отмечают маргинальную идентичность Н. Морозова; это положение подталкивало его к ревизии мировой истории: помимо революционного экстремизма, он считал себя Мессией, который с помощью науки разоблачает миф о Христе и якобы спасает людей от религиозного мракобесия. Это представление вытекало, с одной стороны, из нехватки академического признания и нереализованных амбиций, и с другой стороны, из высокой самооценки и высокой оценки его способностей другими[6]. В то же время, как отмечает историк В. А. Твардовская, книги богословского содержания, которые он получал в первые годы заключения, предоставили ему серьёзный материал для обдумывания и рациональной разработки своих идей. Предлагаю следующий вариант:

          Историки Н. А. Сайнаков и И. А. Яблоков считают, что нехватка академического признания, нереализованные амбиции, а, с другой стороны, высокая самооценка и высокая оценка его способностей окружающими, способствовали формированию маргинальной идентичности Морозова. По их мнению, такое положение подталкивало его и к революционному экстремизму, и к ревизии мировой истории, и к разоблачению одной из основных христианских мифологем. Сайнаков и Яблоков утверждают, что «научное доказательство, что Христа никогда не было, делало Морозова мессией, человеком, якобы, спасающим общество от религиозного мракобесия». Для них все эти построения служат очевидным доказательством маргинального характера идентичности Морозова. В то же время, как отмечает историк В. А. Твардовская, книги богословского содержания, которые он получал в первые годы заключения, предоставили ему серьёзный материал для обдумывания и рациональной разработки своих идей

          .:2. Историки Н. А. Сайнаков и И. А. Яблоков сопоставляют историософские взгляды Морозова с воззрениями его последователя A. T. Фоменко и связывают их с теориями заговора, представлявших образ Запад как врага России[14]. Как полагают исследователи, Морозов, ввиду политических обстоятельств, не мог четко выразить этот тезис, изложить законченную теорию заговора ― он ограничился её общим наброском в духе антизападных умонастроений российской интеллигенции; эта версия совпадала с современными Морозову идеями евразийцев[15]. Историки предполагают, что, поскольку автор был убежден в своей правоте, он в принципе мог прийти к выводу Фоменко о заговоре историков (если бы те более активно критиковали его концепцию)[16]. Предлагаю немного уточнить:

          Историки Н. А. Сайнаков и И. А. Яблоков, сопоставляя историософские взгляды Морозова с воззрениями его последователя Фоменко, попытались связать их с теориями заговора. Для доказательства своей точки зрения Сайнаков и Яблоков предприняли попытку проанализировать личность и концепции Морозова и Фоменко с точки зрения теории маргинальности, чего до них ни один исследователь не делал. И, хотя сами авторы отмечают, что у Морозова нет, собственно, чётко прописанной структуры заговора и даже не высказана сама идея заговора, они предполагают гипотетическую возможность существования таких идей у исследователя. По их мнению, при определённых обстоятельствах Морозов всё же «мог бы прийти к выводу о том, что историки намеренно «скрывают» истину» (если бы историки критиковали его так же активно, как Фоменко). Усматривая в его идеях общий набросок в духе антизападных умонастроений российской интеллигенции, Сайнаков и Яблоков считают, что эта версия совпадала с современными Морозову идеями евразийцев.

          Положительный герой (обс.) 16:59, 16 июля 2021 (UTC)
          • Первая часть. «Для них все эти построения служат очевидным доказательством маргинального характера идентичности Морозова.» Это повтор, к тому же тезис отдаляет от предмета статьи (взгляды). Остальное – это перестановка по времени. Отмечу (на будущее), что цитаты сейчас на пределе в разделе и не вижу каких-то отличий содержательно с цитатой или без, ну ок, внес. Гав-Гав2020 (обс.) 13:42, 17 июля 2021 (UTC)

• • • • • • Вторая часть. «попытались» ― лишняя оценка. Что касается «теории маргинальности чего до них ни один исследователь не делал», то при извлечении информации из источников механический подход не слишком полезен. В каждой научной статье автор пишет, что открывает Америку, это не повод так писать про каждый источник, на то у нас есть комплексный подход к корпусу АИ (если они так не напишут, их просто не напечатают). Нет никакой «теории маргинальности» (это просто красивые слова), и разумеется они не первые, кто рассматривал Морозова как маргинала. Есть общеизвестные понятия маргинальный дискурс (вынесенный в заглавие статьи) и господствующий дискурс. В этих рамках авторы и работают. Про конспирологию – да, это новое, но это и так следует из нашего текста, поскольку мы же ставим атрибуции, и больше ссылок на конспирологию нет. В остальном. Зачем цитата, если есть изложение? Это точно лишнее. У вас выпал Запад как враг, а это важно. «Усматривая в его идеях общий набросок..» - общий набросок теории заговора, тоже выпало. «предполагают гипотетическую возможность существования» - нет, не так, это выглядит как будто вопрос интерпретации. Они допускают, что он мог дойти до стадии Фоменко, но не дошел. В целом вариант представляется неудачным. Гав-Гав2020 (обс.) 13:42, 17 июля 2021 (UTC)
          • Вообще, основная идея статьи не в доказывании маргинальной идентичности (авторы это скорее постулируют как очевидное, ну так не они одни), а в связи между маргинальным культурным положением и теориями заговора. Это, на мой взгляд, спорный тезис, поскольку, например, в современном мире конспирология зачастую занимает отнюдь не маргинальное положение, а вполне господствующее. Но для нашей статьи интересно позиционирование взглядов сабжа в различных перспективах. И еще раз повторюсь, посыл в размещении данного текста внизу первого раздела следовал из ранних вики-обсуждений. В другой ситуации это конечно можно было бы разместить в восприятии (а сейчас добавлена и Твардовская). Гав-Гав2020 (обс.) 14:18, 17 июля 2021 (UTC)

• • • • • «Я просто не могу согласиться с мнением участника Q Valda, который предлагает рассматривать взгляды Морозова исключительно через призму маргинальной теории» — моё предложение состоит лишь в том, чтобы строго придерживаться правил. Согласно ВП:МАРГ, «маргинальная теория» означает идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. Передатирование исторических событий в научном сообществе не поддерживается никем — ни историками, ни археологами, ни представителями естественных наук, поэтому такого рода теории должны описываться в Википедии только как маргинальные. И, согласно тому же МАРГ, «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности». — Q Valda 04:52, 16 июля 2021 (UTC)

[10] — Историк Самородов [11] не АИ. Поскольку, как минимум, придаёт научный статус псевдонаучной фоменковской теории и пользуется типично маргинальной терминологией навроде «скалигеровская хронология» и т.п. Отменил внесение этого источника. — Q Valda 22:12, 14 июля 2021 (UTC)

• А где АИ, что «скалигеровская хронология» это псевдонаучный термин?— Михаил Ягих (обс.) 13:25, 15 июля 2021 (UTC)
  • В обсуждении могут высказываться версии без АИ. Давайте решать по поводу Самородова - на мой взгляд по оценке деятельности Морозова он не отвечает характеристике "независимый". Вот например, тут он (совершил реальный прорыв в обосновании альтернативной модели хронологии древней истории, подвергнув обоснованной критике т.н. скалигеровскую (общепринятую и по сей день) схему хронологии исторического процесса) явно не беспристрастен. Saramag (обс.) 16:49, 15 июля 2021 (UTC)
    • Уважаемый Saramag! Вы абсолютно правы, замечая, что Самородов высоко оценивает деятельность Морозова. Но, ссылаясь на его работу, мы же не нарушаем ВП:НТЗ и сохраняем в статье нейтральность изложения. Или мы в принципе не должны вообще использовать в статье положительные материалы по Морозову? Прошу понять мой вопрос правильно. Я вовсе не настаиваю на том, чтобы оставить Самородова. Опять же, как и в этом случае мой вопрос вызван не желанием возразить, а желанием понять принцип подхода к отбору источников. Положительный герой (обс.) 17:03, 16 июля 2021 (UTC)
      • Принцип отбора - на основании определения АИ (нейтральный). Вроде пришли к мнению, что Самородов не нужен, но я так же не против поясняющей атрибуции в месте, где есть другое мнение (то есть для НТЗ). Saramag (обс.) 20:42, 16 июля 2021 (UTC)
    • Источник не нужен, полагаю. Гав-Гав2020 (обс.) 16:51, 15 июля 2021 (UTC)
      • Уважаемые @Saramag и @Гав-Гав2020! Спасибо за ваши подробные разъяснения, благодаря которым удалось узнать много полезного. Как я понимаю, нелёгкая работа коллеги Гав-Гав2020 в принципе завершена. Критика теперь в статье представлена в достаточном объёме, что отвечает идеям ФА (улучшить статью в критическом плане). Наверно, в этой связи будет логично завершить статью ответом Морозова на критику его работ, что я и делаю. Положительный герой (обс.) 18:37, 18 июля 2021 (UTC)
        • Называние традиционной хронологии скалигеровской не является маргинальным или псевдонаучным. Так же как называние Периодической таблицы Таблицей Менделеева не является каким-либо компроматом на учёного.— Михаил Ягих (обс.) 17:57, 15 июля 2021 (UTC)
          • Одним из признаков псевдонаучной теории является использование специфической терминологии. Это именно тот случай. В исполнении новохронологов «скалигеровская хронология» — это жупел, который сами придумали, сами и бьют. — Q Valda 04:52, 16 июля 2021 (UTC)

Новохронологи «не рассматривают Морозова как одного из главных своих идеологов»

Сам Фоменко и его последователи «не рассматривают Морозова как одного из главных своих идеологов» и доказывают серьёзные отличия своих построений от взглядов Морозова

Не согласен с первой половиной утверждения. Хоть в сочинениях группы Фоменко присутствуют «новые эмпирико-статистические методы», более далёкие «сдвиги» и, например, тезис о том, что древние источники не подделки, но просто неправильно датированы последующими историками — это отличия от морозовской теории, но Морозов однозначно является одним из их главных идеологов, если не самым главным, см. напр.

Фундамент «Новой Хронологии» был заложен Н.А. Морозовым — русским учёным первой половины ХХ века.

— Новая хронология Фоменко-Носовского // Новохроно-вики

Пока удаляю этот фрагмент — Q Valda 05:45, 16 июля 2021 (UTC)

• Тут очевидно разные мнения. Предлагаю вносить соответственно оба с атрибуцией. Saramag (обс.) 06:32, 16 июля 2021 (UTC)
  • Не, сопоставление мнений здесь иное. Тут ситуация такова, что сторонние АИ (именно АИ), включая предоставленный к утверждению источник, характеризуют Фоменко и Ко в пересмотре хронологии как последователей Морозова, а сами Фоменко и Ко про себя так не считают. Т. е. первое мнение - это вторичные АИ, а второе - это первичный. Первое можно предоставлять без всякой атрибуции, а второе с пояснением, что мол сами про себя говорят так. — Игорь(Питер) (обс.) 07:39, 16 июля 2021 (UTC)
    • Всё верно, независимые АИ свидетельствуют за безусловную «идеологическую» связь между Морозовым и последующими новохронологами.

      Появление работ А. Т. Фоменко, Г. В. Носовского и В. В. Калашникова, посвященных хронологии древней истории, заставляет вспомнить о попытках Н.А. Морозова, преемниками которого считают себя и упомянутые авторы.

      — Бронштэн В. А. Н. А. Морозов — предтеча творцов «новой хронологии» // Вопросы истории, 1998.— №6.

      НХ опирается на соображения Н.А. Морозова

      — Шмидт С. О. «Феномен Фоменко» в контексте изучения современного общественного исторического сознания

      — Q Valda 10:07, 16 июля 2021 (UTC)

    • Попытки первопреобразователя истории Н.А.Морозова, которому следуют А.Т.Фоменко и др., были предостаточно осмеяны в 20-х годах, но были воскрешены группой математиков в 70-х.

      — Ефремов Ю. Н. Астрономия и синдром «новой хронологии»

      — Q Valda 10:18, 16 июля 2021 (UTC)
      • Вариант:
        Исследователи трудов Морозова заявляли о прямой связи между трудами Николая Александровича и работами Фоменко (ссылки выше).
        Вставляем перед [12] Saramag (обс.) 10:19, 16 июля 2021 (UTC)
        • Дело в том, что отношение новохронологов к Морозову двоякое. В одном месте подчеркиваются различия между концепциями Фоменко и Морозова, в другом утверждается «идеологическая связь» между ними. Процитированная выше нх-вики — это официальное мнение группы Фоменко. И потому нельзя однозначно утверждать, что «Фоменко и его последователи не рассматривают Морозова как одного из главных своих идеологов». — Q Valda 10:48, 16 июля 2021 (UTC)
          • Если есть противоречивые утверждения, то их можно друг за другом вписать, указав датировку заявлении. Saramag (обс.) 10:51, 16 июля 2021 (UTC)
            • Сходу не могу найти другой независимый АИ, утверждающий, что группа Фоменко не считает Морозова одним из главных своих идеологов. — Q Valda 11:04, 16 июля 2021 (UTC)

Это нет смысла обсуждать, потому что вся информация о влиянии (как факте) в статье уже есть, причем в двух местах (и именно там, где надо), включая преамбулу. Что либо добавлять означает дублирование. Что касается позиций НХ (добавление коллеги Положительный герой), то в контексте данной статьи значимость их мнения о собственных построениях (даже по вторичке) нулевая. Скорее м.б. важно их мнение о Морозове (по вторичке), но найти можно массу разных высказываний, что тоже не имеет смысла. Короче, дополнения не нужны (проще убрать добавленное целиком). Гав-Гав2020 (обс.) 10:45, 16 июля 2021 (UTC)

• согласен с тем, чтобы полностью убрать тот фрагмент, который процитирован вначале раздела. — Q Valda 10:52, 16 июля 2021 (UTC)
  • Да, вот же "Историки Н. А. Сайнаков и И. А. Яблоков сопоставляют историософские взгляды Морозова с воззрениями его последователя A. T. Фоменко и связывают их с теориями заговора". Но вот дубликата заявлений Фоменко не заметил для удаления. Saramag (обс.) 10:56, 16 июля 2021 (UTC)
    • Я про влияние ("возрожден"). Это и есть фактические влияние идей. Про дубль Фоменко я не говорил. Гав-Гав2020 (обс.) 11:12, 16 июля 2021 (UTC) [13] - я сделал реферирование Гусевой, она ранее пишет о М. как предшественнике (это и есть влияние), а далее говорит об их позиции ("но все же" = "несмотря"), соответственно, снял предмет спора и оставил то, что она цитирует про датировки. Формальное основание ― это в статью о НХ (что они считают с чьей-то точки зрения про своих "идеологов") Гав-Гав2020 (обс.) 11:17, 16 июля 2021 (UTC)
    • Вообще этот источник хороший пример не слишком нужного: он сам является частью «массы публикаций» по критике НХ (о которой Гусева сама пишет на с. 113), вопрос по релевантности источников теме затрагивался. Я вытащил обобщение (цит. по) про «чудовищный дилетантизм», но по собственно Морозову там полтора абзаца, поэтому, опять-таки, углубление в вопрос представляется совершенно лишним. Тот же Сайнаков куда более детальный по М. (в контексте сравнения релевантности источников) Гав-Гав2020 (обс.) 12:02, 16 июля 2021 (UTC)
  • Да можно и удалить, это маловажный вопрос. Переделал пока под датировки. Гав-Гав2020 (обс.) 11:12, 16 июля 2021 (UTC)
    • Хотел бы обратить внимание, что статья с недавней поры находится в рамках процедуры посредничества НЕАРК и что свои правки необходимо вносить в соответствии с принятыми решениями посредников. О чём недвусмысленно заявлено в шапке СО. — Q Valda 11:36, 16 июля 2021 (UTC)
      • Спасибо за информацию. Поскольку ваш топик-бан еще никто не отменял, уточняю: вы сами удалите (зачеркнете) ваши правки здесь или это сделать мне? Гав-Гав2020 (обс.) 11:47, 16 июля 2021 (UTC)
        • Вы, видимо, не заметили, что по топик-бану консенсуса администраторов не состоялось? — Q Valda 12:54, 16 июля 2021 (UTC)
          • Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Q Valda - технически он есть, поэтому рекомендую его придерживаться. Saramag (обс.) 12:58, 16 июля 2021 (UTC)
    • Коллеги! Прошу извинить за недостаточно ясно выраженную мысль при внесении правки в статью. Вообще-то, давая ссылку на Гусеву, мне хотелось обратить внимание на чисто этическую сторону поведения авторов НХ, и ничего более. С уважением, Положительный герой (обс.) 17:09, 16 июля 2021 (UTC)
      • Кмк, из Гусевой этический момент не следует, у нее этого нет. Можно посмотреть, кажется, в сб. Янина, там где-то (не помню где) есть, что Фоменко и К копипастили из Морозова. Но насколько это нужно в данной статье, вопрос. Опять, это скорее про НХ (хотя теоретически можно, надо смотреть какой текст будет). Гав-Гав2020 (обс.) 13:50, 17 июля 2021 (UTC)

Название

Присоединяюсь к вопросу коллеги Adavyd при номинации КХС: точно ли нужны инициалы? В аналогичных категориях обычно имя+фамилия. Pavel Alikin (обс.) 12:04, 16 июля 2021 (UTC)

• По статье идёт Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова. Можно туда добавить предложение. Saramag (обс.) 12:11, 16 июля 2021 (UTC)