Обсуждение:Ивановцы (движение) (KQvr';yuny&Nfgukfed (;fn'yuny))

Кураев

• Кураев - не психиатр. Следовательно, его мнение о психической ненормальности Иванова не может быть значимым для ВП. Однако, Кураев может ссылаться на мнения психиатров, которые, изучая приведенный в "Мнениях" фрагмент, делают вывод об этой ненормальности. Но Кураев не ссылается на мнение психиатров. Я делаю вывод: мы наблюдаем в ВП в "Мнениях" мнение непрофессионала-психиатра. Либо покажите, где Кураев ссылается на психиатров. Я этого не нашел в приведенном источнике: Диакон Андрей Кураев Оккультизм в Православии. — М.: 1998. — С. 138.Ler 01:03, 3 февраля 2009 (UTC)
  • Ненормальность - не мнение, а факт подтвержденный психиаторами. И этот факт находится в свободном доступе. И на мой взгляд, мнение Кураева здесь в "зачем выдавать за учителя?" и "да, действительно странно пишет". Согласитесь, что бы посмотрев на картину сказать "художник - псих", надо иметь заключение врача. Но вот что бы сказать "видит он явно не как все"... Zero Children 15:59, 3 февраля 2009 (UTC)

«Ивановцы»

Давайте внесем ясность в картину «ивановцев». Вот мое понимание:

1. «Ивановцев» от других людей отличает практикование «культа Порфирия Иванова», (в первую очередь - это практикование «Детки»). Термин «культ Иванова» использует Дворкин, термин «культ Порфирия Иванова» употребляет также Балагушкин.

2. Дворкин относит движение «ивановцев» к сектам: «В России и странах СНГ процветает и вовсю действует движение “ивановцев” … другого, “несектантского” ивановства, нет … Секта ивановцев — одна из наиболее распространенных и быстрорастущих в нашей стране.» (Сектоведение). Понятие тоталитарной секты по отношению ко всему движению он не использует, хотя глава Тоталитарные секты у него в Сектоведении есть.

3. Согласно декларации 2002 года: "Тоталитарные секты определяются как особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными прикрытиями." К этим организациям (к ДТС) на данный момент причислен один единственный клуб «Оптималист». Другие клубы не причислены к ДТС. А другие клубы есть: «Последователи Иванова, принадлежащие к секуляризированному направлению, осуществляют свою деятельность, разумеется, не в рамках религиозных институтов, а светских учреждений, таких, как центры здоровья, консультационные пункты, клубы и т.п.» (Балагушкин, Нетрадиционные).

4. Религиоведы, в отличие от Дворкина, относят «ивановцев» к новым религиозным движениям: «Некоторые НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ зародились на «российской почве»: Церковь Божией Матери Державная, Церковь Последнего Завета, ИВАНОВЦЫ – последователи учения Порфирия Иванова и т.д.» Религиоведение: Энциклопедический словарь. Статья «Новые религиозные движения», стр. 707. «За полтора десятилетия после смерти своего основателя ДВИЖЕНИЕ ИВАНОВЦЕВ значительно изменилось по своему содержанию и направленности… Примитивное неоязыческое врачевание получило «второе дыхание», позволившее ему встать в один ряд с наиболее влиятельными в стране НОВЫМИ РЕЛИГИОЗНЫМИ ДВИЖЕНИЯМИ» Религиоведение: Энциклопедический словарь. Статья «Ивановцы», с. 373. Употребляется также термин «нетрадиционная религия».

5. Термин «секта» религиоведы используют по отношению к части людей отколовшейся от основного движения (учения). «Ивановцы» не от кого не откалывались, по мнению религиоведов, это НОВОЕ религиозное движение. И в этом движении на данный момент сект нет: «не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института» (Балагушкин, Нетрадиционные). Но в перспективе секта может образоваться у «ивановцев», как группа людей из «ивановцев» в среде самих «ивановцев», отколовшаяся от них и являющаяся сектой по отношению к ним: «В перспективе у ивановцев должен появиться сектантский институт, который объединит людей, достигших требуемого сакрального совершенства» (Балагушкин, Нетрадиционные). Пока же таких групп людей «достигших требуемого сакрального совершенства» не обнаруживается. Балагушкиным, в отличие от Дворкина, отмечается и следующий принципиальный момент - две тенденции в движении: помимо религиозной, наличие более массовой светской. В этой связи Иваненко С.И., доктор философских наук: «Соотношение светского и религиозного компонентов в идеологии и деятельности движений духовного и физического совершенствования» на примере движения «Фалунь Дафа» говорит, что неправильно вообще называть движение религиозным. И употребляет термин «движение духовного и физического совершенствования», к которому относит и движение Порфирия Иванова.

Вот полный расклад по Ler. В соответствии с этим и надо писать «Мнения» в статье «ивановцы» и др. разделыLer 17:09, 4 февраля 2009 (UTC)

3 "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, действующие в Российской Федерации". Если другие клубы сопоставимы по размерам с Оптималистом - тогда да, аргумент.

А какой размер Оптималиста? Я, например, об Оптималисте узнал только из Декларации, потом нашел в Интернете их сайт. Ну а количество-то людей в организации какое, где написано? Несколько тысяч, цифра, которую Вы приводили - это все движение ивановцев, а не Оптималист. Оптималист, я полагаю, - несколько десятков, может, первые сотни человек. Всех же ивановцев, по моим оценкам - первые десятки тысяч, тех кто реально практикуют Детку. Источники, подтверждающие эту цифру можно поискать.Ler 07:58, 5 февраля 2009 (UTC)

"является добровольным общероссийским общественным объединением граждан и юридических лиц". Не знаю, не знаю. Офф-регистрация есть, печатный орган есть, действуют в нескольких городах... Чем могут похвастать другие клубы? Zero Children 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)

Читаем учебник: "Представители первого направления рассматривают Систему Учителя Иванова как оздоровительную методику ... осуществляет свою деятельность либо индивидуально, либо в целях пропаганды Системы в светских учреждениях." Другие клубы, а также отдельные люди не хвастаются ничем. Это не организации. Нет никакого членства и уплаты членских взносов, как в Оптималисте. Это маразм, я Вам об этом уже говорил. Оптималист вообще не известен. Его численность мала. Посмотрите на фотки съезда оптималистов. Съезд проходит небольшим количеством делегатов. Съезд - это тоже маразм. Вы меня хотите убедить в том чего нет: что Оптималист - это все ивановцы. Для этого достаточно взять книги Ивановцев. Таких книг много фигурировало в обсуждении. Эти книги написаны людьми, многие из которых друг друга не знают. В этих книгах я лично про Оптималист ничего не читал. То есть, Оптималист - это малая группа, признанная Дворкинцами ДТС. Повторяю ДТС - это только Оптималист. А не все "новое религиозное движение", как написано в декларации 2001. То есть ДТС - это не все, кто практикует "культ Порфирия Иванова". Наличие печати и регистрации № 450 не увеличивает числа членов Оптималиста, количество которых Вы все-таки не нашли в инете, как я понял? Если найдете, интересно узнать скоко? О моих оценках я уже говорил. На основной странице в первом абзаце написано неверно. При минимальной редакции правильная трактовка такова: "В Итоговой декларации международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Екатеринбург), прошедшей под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П. М. «культ Порфирия Иванова», представленный клубом «Оптималист», был классифицирован как деструктивная тоталитарная секта." Или так: "В Итоговой декларации международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Екатеринбург), прошедшей под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П. М. клуб «Оптималист», практикующий «культ Порфирия Иванова», был классифицирован как деструктивная тоталитарная секта." Если бы все, кто практикует Детку (культ Иванова), были тоталитарной сектой, то Дворкин об этом естессно бы написал сразу в своем Сектоведении. Но он там употребляет все какие только можно эпитеты, но тоталитарной сектой все движение, весь культ Иванова, не назвал. Только сектой назвал. Так что подумайте и исправьте.Ler 17:21, 5 февраля 2009 (UTC)

1 - "Год 1988-й – в кафе "Полярная звезда" состоялась первая учредительная конференция, на которой собираются "оптималисты" из 46 клубов страны, избавившиеся от алкогольной зависимости у Ю.А.Соколова. Ю.А.Соколов единогласно избран председателем Всесоюзного объединения клубов "Оптималист"". 46 клубов - это очень и очень неплохо, даже если там по десять человек (у вас во всем движении народу не так уж и много). Я не говорю что в клубе ВСЕ ивановцы. Я говорю о том, что при таком здоровом клубе - не приходится сомневаться что авторы декларации обобщили выводы о крупнейшем клубе, на все движение. И действительно было показано, что список в других случаях составляется по принципу "движение/организация - список примеров". Zero Children 23:00, 5 февраля 2009 (UTC)

Еще раз повторяю: в Сектоведении во всей главе НИГДЕ НЕ НАЗВАНО движение ивановцев тоталитарной сектой. Если бы это было в понятии Дворкина - он это обязательно бы написал. Понятие Тотал секты - это его понятие, он его ввел. Издания Сектоведения были вплоть до 2007 года. Т.е. позже Деклараций. Ничего не обобщалось на все движение! Нечего выдумывать. ДТС - тока Оптималист!!! А все ивановцы - просто секта по Дворкину. Читайте Сектоведение! А уж Дворкин не упустил бы ивановцев заклеймить ТС в книге и по многу раз. А тут ни разу!!! Это что не аргумент!!!??? Тоталитарными сектами называются ОРГАНИЗАЦИИ, т.е. люди. Культ Порфирия Иванова в декларации - это неудачное название людей, представленных Оптималистом. Это неудачное название ассоциируется у вас с культом, как с практикой (культ Будды), которому следуют все ивановцы. Потому вы и пишите и думаете, что речь идет о всех ивановцах. В декларации клеймили не культ как практику, а сказано черным по белому: список тотал сект, т.е. организаций, людей. Придумали форму "Культ Порфирия Иванова", чтобы было ясно о чем идет речь. И в эту форму поместили одну единственную организацию, которая подходит под понятия ТС по всем параметрам. Появится еще одна такая организация и ее занесут. Будет две. И это не примеры. Это сколько их точно. Сейчас - одна.Ler 00:07, 6 февраля 2009 (UTC)

А в сектоведении вообще ничего не сказано про тоталитарные или деструктивные в контексте ивановцев или про Оптималиста. Понимаете, я не спорю что культ Иванова (почитание Иванова) и "культ Иванова" (название) - разные вещи. Но вот на то что речь идет о "клуб в том что мы назвали "культ Иванова"", а не о "то что мы назвали "культ Иванов", в частности клуб" - как-то не похоже. Иначе, действительно придется признавать что когда речь идет о какой ни будь там Церкви Духа Космического - речь идет не о Церкви вообще, а только о перечисленных в декларации организациях. Zero Children 09:29, 6 февраля 2009 (UTC)

Точная формулировка будет выглядеть так: "На карте религий Российской федерации Ивановцы классифицированы как маргинальная секта, отделившаяся от православия. В Итоговой декларации международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Екатеринбург), прошедшей под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П. М. одна из групп Ивановцев - клуб «Оптималист» - была классифицирована как деструктивная тоталитарная секта."Ler 00:21, 6 февраля 2009 (UTC)

Какой-то маразм! Смотрю в инете про Оптималист и не пойму, какое они вообще имеют отношение к Иванову, к Детке? СистемаИванова, может ты прояснишь? Какая-то подтасовка. Говорится о вреде алкоголя и курения. Об Иванове ничего. Вот, например, один из сайтов ивановцев: http://sistemaivanova.narod.ru/ Все ясно и понятно. Кстати, сайты ивановцы тоже в общем-то не создают. Это просто частная инициатива отдельных энтузиастов. Эти сайты не представляют все движение в целом. О чем и речь была с самого начала. Что о секте не может быть речи. Кто как понимает, тот так и делает. Одно слово - ДВИЖЕНИЕ!Ler 08:13, 5 февраля 2009 (UTC)

По поводу непонимания структуры движения. Почему оптималист, в котором почти ничего про Иванова, относится к культу Иванова и на остальные вопросы попробую высказать своё мнение, естественно ничем не подкреплённое, кроме личного опыта. В начале хотел бы сказать, что я как субъект, которого не посвятили в молитвы Иванову, могу ошибаться. :)

Есть, по-моему три факта, которые хорошо поясняют структуру "ивановцев".

• 1. То что создал Иванов - это просто фундамент, на котором можно строить все, что тебе хочется: секту, религию, спортивную организацию (например, я был знаком с тренером по карате, который ставил неотъемлемой задачей ученикам заниматься "деткой", коммерческую (особенно много, которые вылечивали от зависимости курения и алкогольной за деньги естественно), и другие, например, были и смешные: что-то похожее на русскую иогу, или вообще полный прикол - продавали мазь от всех болезней в которой в инструкции писали, что чтобы мазь помогла, необходимо кроме втирания её выполнять 12 правил детки, которые там перечислялись.
  
• 2. С системе Иванова НЕТ НИКАКИХ ПРАВИЛ!!! – есть советы, которые можно выполнять или не полностью выполнять (каждый решает сам). Ты делаешь что хочешь, когда хочешь, как понимаешь (хотя в некоторых это не приветствовалось, так как это система). Никто тебе не культ, не почет, не указ. Каждая вторая/третья последовательница ходит в церковь - сравните со светской статистикой (там намного меньше). Все, что просил Иванов - "...но про меня не забывай, как инициатора этого дела".
  
• 3. С начала основания (распространения) учения, его (как и Иванова) постоянно изучали структуры ГБ. Я не знаю, что такого мог сделать Иванов, что такого он мог натворить, но такого интереса со стороны данных структур я не наблюдал нигде. Я предполагаю что не без их усилий а так же использование правила "как понимаешь- так и выполняй" общая структура ивановцев была развалена. Результат (любое действите рождает противодействие) - люди вместо того, чтобы "бросить это дело", начали как я заниматься - единолично, встречаться группами по 2-5 человек. Далее начали спонтанно возникать организации типа оптималиста, сайтов типа sistemaivanova.narod.ru, которые творят что хотят, как хотят и не перед кем не отчитываются. Вот, например, в химках (район Москвы) создали недавно новый клуб, на украине – как я знаю закрыли что-то, завтра, например, откроют частный ВУЗ и т.д. с учетом п.2 - делай, что хочешь, но "свое ставь, а другим - не мешай".
  

Мой вывод. Ивановцы - бесструктурное образование в основе которой лежит прикладная платформа (12 правил детки) на которой построены различные (иногда противоречивые) организации отличающихся всем, чем угодно. Такие, например, которые, утверждали, что "детку" выполнять не нужно (какие же они тогда Ивановцы?), или когда один "последователь" окружил себя техникой, приборами, стенами, и что-то изучал, то есть используя идею Иванова ушёл (точнее убежал) от природы, естества (Порфирий пропагандировал обратное - нужно "в природу идти".). Я даже не знаю, что можно писать, как писать. Факты: спросить не у кого, так как центра нет, лидеров (как понимаю, так и выполняю) - нет. Есть просто более крупные или более мелкие спонтанно созданные, зачастую не зарегитрированные организации и все.
Sistemaivanova 04:26, 9 февраля 2009 (UTC)

Полное название книги Дворкина "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" Разумеется, все секты, описанные в книге Дворкин считает тоталитарными. wanderer 09:05, 6 февраля 2009 (UTC)

Было три международных конференции, списки тоталитарных сект всех трёх конференций практически одинаковые, просто в первых двух отдельно писали "Культ Порфирия Иванова" и отдельно "Оптималист, клуб", а в последней явно указали, что они связаны, что клуб принадлежит к культу. Так же поступили и для др. сект. wanderer 09:05, 6 февраля 2009 (UTC)

Вам придется заново перечитать, что я написал в секции Декларация (статья Иванов) с самого начала. У меня сразу создалось ощущение, что вы это не прочли. Когда еще про 20 человек писали. Прочтите, тогда поговорим - отдельно или вместе были оптималист и культ ПИ.Ler 13:32, 6 февраля 2009 (UTC)

1 - "К осмыслению новых жизненных ценностей слушателей подводят уже с первых занятий, когда обучают их приемам аутотренинга и медитации, знакомят с системой П.К. Иванова и сразу же предлагают начать обливание холодной водой. Кстати, Порфирий Корнеевич "оптималистами" очень почитаем: обычно обряд посвящения в члены клуба проходит после купания новичка в проруби". Zero Children 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)

4 Вместо "Словаря" пожалуйста, что-то менее сомнительное. А то, следуя этому словарю - придется признать сущестование паранормальных способностей, а там и до марсиан не далеко.

5 А никто и не говорит, что термин "секта" используют религиоведы.

PS Так что конкретно вы предлагаете написать/изменить? Zero Children 23:11, 4 февраля 2009 (UTC)

1. Уже написал свой вариант в Преамбуле-2 (Преамбуле-4+2): "Порфи́рий Корне́евич Ивано́в ... создатель природно-оздоровительной системы и основатель движения «ивановцев», которое в религиоведении относится к новым религиозным движениям (нетрадиционным религиям), в православии – к сектам".
2. Словарь считаю авторитетным изданием. Посмотрите еще раз на титульный лист. Кроме "полдня" - Вам предъявить нечего. Повторю, что написал в обсуждении по персоне: у Дворкина сплошные "ляпы", но Вы их почему-то не замечаете. Я скоро секцию открою, где перечислю их. Кроме того, подход Дворкина - не научный, а церковный (религиозный). Подход Балагушкина - научный, признанный и вошедший в учебники.
3. Понятие "секта" в науке (религиоведении) и в религии (православии) разное. И в этом как раз спор. С точки зрения православия сектами называется всё, что не православие, включая и мировые религии (точнее, про мировые религии так прямо не говорится, а только критикуется, а сектами обзываются те, кто поменьше православия по численности). В религиоведении же секта - это часть, отколовшаяся от целого. Например, когда у ивановцев появятся продвинутые люди, они могут объединиться и это будет секта по отношению ко всем другим ивановцам. Но не секта по отношению к православию. По отношению к православию это будет по прежнему движение ивановцев (новое религиозное движение или нетрадиционная религия). Вот это я и хочу написать. Это будет точка зрения научного религиоведения, а не сектоведения (конфессионального религиоведения).

• Где представлена теория Дворкина? В православной литературе, в православных вузах. Теория находится в свободном доступе.
  Где представлена теория религиоведов (в частности, Балагушкина)? В государственных вузах, где читаются курсы Религиоведение, в учебниках по Религиоведению для студентов гос. вузов, в академическом журнале Религиоведение и др. литературе. Теория находится в свободном доступе, более того она изучается студентами в вузах.Ler 18:31, 4 февраля 2009 (UTC)

2 В учебнике не вижу никаких "новых движений", там написано "неоязычество". "Научный подход" - господи... "Паранормальные способности" - это "научный подход" и вошел в учебники? Ладно - ВП:К оценке источников. Попробуйте доказать там научность обсуждаемой статьи Балагушкина.

3 В источнике написано "называют сектой", а не "церковь называет сектой". Zero Children 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)

• В ВУЗах - которая из теорий? Теорий о "полдня под водой" например, я там не вижу. Но что, где упоминается - вполне можно описать. Zero Children 23:11, 4 февраля 2009 (UTC)

Хватит уже чудить! Совершенно ясно, что теория - это то, что изложено в "Нетрадиционных религиях...". Это было и темой его докторской диссертации. Затем, мы видим, как выжимки из этого "морфологического анализа" попали в Словари (и не в один причем!), попали в учебники. При этом в учебнике (Введение в религиоведение) есть значительные куски из других источников, которых нет у Балагушкина, но которые неплохо дополняют картину. У Дворкина же никакого анализа морфологии нет. Он даже не увидел "две тенденции": светскую и религиозную. А это важно! Мы о светской тенденции вообще ничего не написали. Все сводим к религии, или еще хлещще - к секте, или еще хлещще - к деструктивной тоталитарной секте. Балагушкин тоже анализирует только религиозную тенденцию, но он хоть сказал, что светская - массовая (!), а религиозная - немногочисленная. И сказал, что его как религиоведа, интересует религиозная тенденция. Об этом тоже надо подумать.Ler 07:44, 5 февраля 2009 (UTC)

• Часть формулировок и мнений Балагушкина (например, про сектантские общины), в учебники заметьте, не прошла. Так-что, это именно его мнения, на некоторые из которых действительно опираются учебники.

  PS Пардон, не внимательно прочел. Все что из Балагушкина, ушло в учебники - упоминайте на здоровье. Все что не ушло - его личное мнение, как и наличие паранормальных способностей у Иванова. Упоминать на мой взгляд, только как "мнение Балагушкина". Zero Children 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)

Кстати, токо щас собразил. Вы что думали, что я про "полдня" собирался писать в ВП? Я это и не думал писать.Ler 17:25, 5 февраля 2009 (UTC) Это у Асседо был такой стиль: все жареные фразы с другой стороны баррикад - в Википедию! Ler 17:57, 5 февраля 2009 (UTC)

А кто вас знает. Тем не менее, если в словаре есть сомнительные утверждения - это повод усомниться во всем словаре. Zero Children 23:00, 5 февраля 2009 (UTC)

Личное мнение (First-1): использование ссылок на Дворкина А.Л. не имеет, ни практической и научной значимости. Он как ценитель блюд, ни разу не пробывавший оного, но имеющий много мнений и статей об этом блюде. Как можно оценить не вкусив? Конечно можно верить что блюдо сладкое или горькое, что от него тошнит или доставляет ощущение блаженства. Можно даже спорить об этом, но это можно только лишь испробывав его. Дворкин же взял на себя функцию борца с другими верованиями, то есть не может объективно оценивать, давать не предвзятую точку зрения. см. статья в Википедии Дворкин, Александр Леонидович где указано что "Антисектанской деятельностью Дворкин начал заниматься летом 1992 года" По оценкам труда Дворкина А.Л. "Сектоведение. Тоталитарные секты" Георгием Еремеевым: "Классификация Дворкина, отталкивающаяся одновременно от православных убеждений автора и его желания отделить более или менее "хорошие" секты от "тоталитарных", внутренне противоречива. Она опирается на крайне зыбкие дефиниции и субъективные оценки, терминологически и содержательно запутана." см. БиблиографияПоэтому считаю ссылку на Дворкина А.Л., не поддерживающей объективную картину, ссылку следует удалить.First-1 10:50, 1 января 2010 (UTC)

Почему-то никто не пишет о том, что Иванов называл себя Христом, вернувшимся на землю. Отсюда и ведь и все обвинения со стороны православия, и различие между простым оздоровляющимся и "отсекшим себя от Церкви" ивановцем.212.178.24.67 04:43, 3 мая 2011 (UTC)

1. "Иванов называл себя Христом." Это не так. Во-первых, это противоречит всему множеству личных дневников и писем Иванова. Читайте, например, ту же Историю Паршека. Во-вторых, лично я не знаю ни одного человека, кто считает Иванова Христом. Богом - да, но не Христом. В этом можно убедиться на частных сайтах последователей и в их литературе.

2. Обвинения со стороны православия, по моему мнению, ровно такие же какие были 2000 лет назад со стороны иудеев ко Христу: "Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом." (Ин. 10:31) Ler 12:05, 3 мая 2011 (UTC)

Точка зрения светского религиоведения

Собственно, весь этот раздел следует удалить, так как Википедия - не каталог ссылок. Ler, Вы же собирались НАПИСАТЬ этот раздел, а вместо этого накидали ссылок на внешние источники, и успокоились. wanderer 05:20, 5 февраля 2009 (UTC)

Пока на стадии разработки. Будет написано в духе изложенного выше "Ивановцы" (обс).Ler 07:01, 5 февраля 2009 (UTC) Иваненко Вы рано удалили. Я на него буду ссылаться.Ler 07:46, 5 февраля 2009 (UTC)

Раздел был создан две недели назад 1. Раздел так и остался "на стадии разработки". Раздел в таком виде не приемлем. Удаляю. Сначала приведите раздел в хоть какое-то соответствие правилам, потом возвращайте. А стабы создавайте пожалуйста, в личном пространстве участника. Zero Children 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)

Версии статей

Отправил запрос на отправку обеих статей в блок еще на неделю. Я так чую, они у нас будут сидеть в блоке до конца времен. Ler, учтите что чем дольше статья висит в блоке, тем дольше читают версию ваших оппонентов. Zero Children 14:29, 6 февраля 2009 (UTC)

• Пусть читают, вам же лучше.Ler 20:32, 7 февраля 2009 (UTC)

Wanderer

1. "Полное название книги Дворкина "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" Разумеется, все секты, описанные в книге Дворкин считает тоталитарными. wanderer 09:05, 6 февраля 2009 (UTC)"
А теперь читаем Дворкина: "Не все секты, о которых идет речь в этой книге, обладают всеми признаками тоталитарных."
Повторяю в 100 раз: Дворкин НЕ НАЗЫВАЕТ (культ Иванова, ивановство и т.д.) тоталитарной сектой!!! Других называет: "“Сахаджа-йога” — типичный образчик тоталитарной секты." "Система семинаров выкристаллизовалась в оккультную тоталитарную секту “Эзотерический Ашрам Шамбалы”." "Не все секты, о которых идет речь в этой книге, обладают всеми признаками тоталитарных. О секте же Руднева с полным правом можно говорить как о совершенной тоталитарной секте." "“Ананде” присущи некоторые черты тоталитарных сект" "“Свидетели Иеговы” — одна из самых многочисленных современных тоталитарных сект" "Можно сказать, что сайентология — это образец тоталитарной секты, самая архетипическая тоталитарная деструктивная секта." и т.д.

2. "Было три международных конференции, списки тоталитарных сект всех трёх конференций практически одинаковые, просто в первых двух отдельно писали "Культ Порфирия Иванова" и отдельно "Оптималист, клуб", а в последней явно указали, что они связаны, что клуб принадлежит к культу. Так же поступили и для др. сект. wanderer 09:05, 6 февраля 2009 (UTC)"
Персонально для WANDERER копирую сюда то, что я писал в секции "Декларация" (обсуждение, Иванов). Поскольку очевидно, что все это прочитано не было.
Пункт 1
Где выставлен текст Деларации (Екатеринбург, 2002)? Мы имеем: "Православная газета" №47(224) / 2002 год, Credo-portal.
В РАСШИРЕННОМ виде материалы конференции представлены на сайте Центра св. Иринея Лионского, президентом которого является Дворкин: 1, 2.
Списки сект в источниках НЕ СОВПАДАЮТ. А именно, в нужной нам части читаем в первых двух источниках:
Цитата 1:

... "Оптималист" клуб (ивановцы) ... ... ... Порфирия Иванова культ ...

В третьем источнике читаем:
Цитата 2:

... Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб); ...

ВОПРОС: какой текст считать более соответствующим букве истинной Декларации?
ОТВЕТ: текст, выставленный на сайте Центра св. Иринея Лионского, президентом которого является Дворкин, более соответствует букве истинной Декларации.
АРГУМЕНТЫ: сайт Центра специально посвящен теме сект, Дворкин - президент Центра.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ: В Новосибирске в 2004 году, то есть позже Екатеринбурга (2002), состоялась аналогичная конференция, где список сект был уточнен. В этом списке читаем:
Цитата 3:

... Порфирия Иванова культ: «Оптималист», клуб ...

То есть, Цитата 2 есть аналог Цитаты 3.

В дальнейшем рассматриваем материалы, выставленные на сайте Центра.

Пункт 2
Что написано в Декларации об Иванове и его учении? Изучая материалы конференции, я нашел только это:
Цитата 3:

Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, действующие в Российской Федерации ... Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб); ...

Для дальнейшего анализа перефразируем Цитату 3 в виде:
(Утверждение 1):

Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб) – это деструктивная тоталитарная секта.

Как это понимать? В тексте материалов нет понятия, что такое «деструктивная тоталитарная секта» (ляп составителей Декларации), но есть понятие тоталитарной секты:

Тоталитарные секты определяются как особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными прикрытиями.

Итак, тоталитарные секты – это ОРГАНИЗАЦИИ. Ищем организации в левой части Утверждения 1 – это клуб «Оптималист». Вот сайты «Оптималиста» 1, 2. Есть Устав, Свидетельство о регистрации организации № 450. В библиотеке «Оптималиста» находим улику – одну из первых тетрадей Иванова. Это доказывает, что под оздоровительными прикрытиями «Оптималист» исповедует на самом деле Иванова Порфирия культ.

Таким образом, Утверждение 1 следует понимать так:
(Утверждение 2):

Организация «Оптималист», исповедующая культ Порфирия Иванова, является деструктивной тоталитарной сектой.

или так:

Ивановцы, организованные в клуб «Оптималист» - являются деструктивной тоталитарной сектой.

Смотрим, что написано в мнениях на странице «Ивановцы»:

В Итоговой декларации международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Екатеринбург), прошедшей под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П. М.[1] движение приверженцев учения Порфирия Иванова было классифицировано как деструктивная тоталитарная секта.[ссылка на Декларацию]

(Сейчас эта фраза изменена, но по сути осталась той же!!!).

Фраза, приведенная в Википедии со ссылкой на Декларацию, является ложной. Так как в Декларации ДВИЖЕНИЯ не называются тоталитарными сектами, а называются таковыми только некоторые ОРГАНИЗАЦИИ. А именно, – организация «Оптималист».

Вот документ, подтверждающий, сделанные выше выводы: Итоговый документ Международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты - угроза XXI века", проходившей в Нижнем Новгороде 23 - 25 апреля 2001 г.. Здесь черным по белому написано:

Подчеркиваем, что, говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения, но говорим о группах, чья идеология и практика опасны для личности и общества.

Далее, в Приложении к документу читаем:

Наиболее известные и опасные современные деструктивные культы следующие: ... культ Порфирия Иванова, ...

Мой перевод этой фразы следующий:

Наиболее известные и опасные современные деструктивные секты следующие: ... Ивановцы, ...

Здесь, на конференции 2001 года, не фигурирует "группа" "Оптималист", как уточнение, кого же конкретно из ивановцев называют деструктивной сектой, но зато фраза выше показывает, что это не всё движение, а только отдельные группы. Затем, на конференции 2002 года в Екатеринбурге мы уже видим наименование конкретной группы - Оптималиста - при этом оговорка, что не все движение есть секта пропадает из текста Декларации, как лишняя (уже все ДТС конкретно поименно перечислены) Итоговая декларация международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма». Екатеринбург, 10 декабря 2002 г.

В данных по 2001 году список сект строится по принципу:1 Перечисляются ОБЩИЕ названия сект, разделенные запятыми. И при этом приводится существенная оговорка: "Подчеркиваем, что, говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения, но говорим о группах, чья идеология и практика опасны для личности и общества".
В данных по 2002 году список сект строится по принципу:2 Перечисляются ОБЩИЕ названия сект, разделенные точкой с запятой, после каждого названия секты в скобках перечисляются конкретные названия организаций, которые собственно представляют эту секту. Например, "... Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб); ... радикальные исламистские организации и группы («Братья-мусульмане», «Исламский джихад» и др.); ... «Страна Анура» («Театр Духа "Святое Кольцо"», «Центр Обогащения Жизни»); ..." При этом в большинстве случаев общее название секты совпадает с тем названием, кто его представляет, поэтому скобок нет. Так как в списке-2002 организации перечислены явно, то оговорки "говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения" - уже не делается.
В данных по 2004 году список сект строится по принципу:3 Перечисляются ОБЩИЕ названия сект и организаций их представляющих, каждое наименование в отдельной строке. После ОБЩЕГО названия секты стоит двоеточие, если надо перечислить организации. И перечисляются эти организации, после каждой организации стоит запятая. Кроме последней - после последней не ставится ничего. Это означает переход к следующему ОБЩЕМУ названию секты по списку. Оговорок также никаких не делается, т.к явно перечислены наименования организаций.
Поскольку мы нескоро придем к консенсусу по остальным вопросам, считаю важным изменить пока этот пункт на основной странице как в Преамбуле, так и в Мнениях. Измените сами.

3. Вариант на основной странице: "«культ Порфирия Иванова» (в частности клуб «Оптималист») был классифицирован как деструктивная тоталитарная секта."
Термин «культ Порфирия Иванова» равен термину «ивановцы», поскольку сектой (неважно какой) называются живые люди. В итоге, приведенный текст совершенно однозначно понимается так: "«ивановцы» (в частности клуб «Оптималист») были классифицированы как деструктивная тоталитарная секта."
ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ ЛОЖНО! Аргументы:
1) Дворкин пишет об ивановцах как о секте, но НЕ пишет как о тоталитарной секте. 2)Декларация Нижний Новгород 2001: "Подчеркиваем, что, говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения, но говорим о группах, чья идеология и практика опасны для личности и общества." 3)В справочнике 1998 года http://lib.ru/HRISTIAN/spiski.txt еще не было названо конкретных деструктивных организаций, употреблялся термин "внутренний круг" и было замечено: "существует довольно широкий круг последователей Иванова, занимающихся оздоровительными упражнениями, обливанием и т.п., а есть "внутренний крут" избранных адептов, посвященные в который занимаются оккультными практиками". 4) В 2002 и 2004 деструктивными ивановцами назван один Оптималист (АИ - Декларация). Если бы был не один Оптималист, то было бы написано, как и для других сект: "Оптималист и др." Пример из 2002: "радикальные исламистские организации и группы («Братья-мусульмане», «Исламский джихад» и др.);" См. http://iriney.ru/document/018.htm.

4. Вот вариант, который соответствует реальности (АИ): "На карте религий Российской федерации Ивановцы классифицированы как маргинальная секта, отделившаяся от православия.[1] В Итоговой декларации международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Екатеринбург), прошедшей под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П. М. одна из групп Ивановцев - клуб «Оптималист» - была классифицирована как деструктивная тоталитарная секта."Ler 22:02, 7 февраля 2009 (UTC)

Ответ

Вы писали

В РАСШИРЕННОМ виде материалы конференции представлены на сайте Центра св. Иринея Лионского, президентом которого является Дворкин: 1, 2.

ВОПРОС: какой текст считать более соответствующим букве истинной Декларации?
ОТВЕТ: текст, выставленный на сайте Центра св. Иринея Лионского, президентом которого является Дворкин, более соответствует букве истинной Декларации.
АРГУМЕНТЫ: сайт Центра специально посвящен теме сект, Дворкин - президент Центра.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ: В Новосибирске в 2004 году, то есть позже Екатеринбурга (2002), состоялась аналогичная конференция, где список сект был уточнен. В этом списке читаем:
Цитата 3:

... Порфирия Иванова культ: «Оптималист», клуб ...

То есть, Цитата 2 есть аналог Цитаты 3. В дальнейшем рассматриваем материалы, выставленные на сайте Центра.

• Вот именно поэтому сайт Дворкина и нельзя в данном случае использовать. Ведь материалы конференции даны в переработанном виде, и в процессе правок могли быть искажены. Нужно ориентироваться на газету, где материалы перепечатаны в оригинаном виде (один к одному), тем более во всех остальных источниках, где есть этот список, отдельно идёт "Культ Порфирия Иванова" и отдельно "Клуб оптималист". Например, на сайте credo.ru, на сайте Братства Александра Невского. Кроме того, можно посмотреть на сайт Южно-Сахалинской епархии. Можно посмотреть итоговую декларацию МЕЖДУНАРОДНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ "ПРАВОСЛАВИЕ И УГРОЗА ТОТАЛИТАРНЫХ СЕКТ В УКРАИНЕ" К ЦЕРКОВНОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ (Запорожье, 12-13 февраля 2002 г.). Так что Вы не правы, нужно писать "некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта" wanderer 06:24, 9 февраля 2009 (UTC)

• Продолжаем разговор. Что такое "культ Порфирия Иванова" в первом предложении "Мнений"?Ler 07:39, 12 февраля 2009 (UTC)

  По контексту - группа или движение. Zero Children 19:59, 12 февраля 2009 (UTC)

  Вопрос был к Вандереру: Что такое "культ Порфирия Иванова" в первом предложении "Мнений"?Ler 10:31, 13 февраля 2009 (UTC)

  Вообще то, мыслей оздателей списка я не читал, но исходя из контекста могу предположить, что это религиозные или другие группы и общины, обладающие значительным числом признаков деструктивной тоталитарной секты. wanderer 12:44, 13 февраля 2009 (UTC)

  Т.е. Вандерер хочет, чтобы и читатель предполагал и гадал: "культ" - это все ивановцы или не все? Скорее всего ВСЕ, это очевидно из всего текста "Мнений", следующего ниже. Но зачем мозги-то затуманивать? Напишите прямо: все ивановцы названы ДТС. Или также прямо, типа как в преамбуле-4: некоторые организации и группы, созданные в рамках этого движения, названы ДТС. И разойдемся, как в море корабли.Ler 13:38, 13 февраля 2009 (UTC)

• Ответа нет. Обозначаю тогда вопрос в другой форме. Вот первый абзац "Мнений":

  В Итоговой декларации международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Екатеринбург), прошедшей под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П. М.[1] «культ Порфирия Иванова» (в частности клуб «Оптималист») был классифицирован как деструктивная тоталитарная секта.[2] На карте религий Российской федерации классифицирована как маргинальная секта, отделившаяся от православия.[3]

  Скажите, Вандерер, что можно понять из контекста этого абзаца??? Кого квалифицировали как ДТС? Что еще за "культ"? Статья вроде "Ивановцы" называется. Далее, второе предложение: "классифицирована (она) как маргинальная секта". Кто она? ДТС как секта "классифицирована"? Этот абзац вообще кто писал???????????????Ler 16:04, 16 февраля 2009 (UTC)
• Полностью согласен с Лером - хотел написать, но не понимаю, а как тут не согласиться? Это же елементарно!!! Я не понимаю... Это логика за 1й класс школы (задачи уровня было на дереве четыре птички, из них два воробья - остальные вороны. Сколько ворон на дереве? Wanderer, - две. Никак не четыре. Так и тут - ивановцы, которые не возвели в культ Иванова и не входят в Оптималиста, ну ни как не сектанты, как бы вы этого не хотели.Среди "Ивановцев" есть те, кто возвели Иванова в культ - вот они и сектатны. Это нужно точно понять, иначе мы называем яйцо курицей. Я не понимаю... Sistemaivanova 23:54, 16 февраля 2009 (UTC)

  Куда Вы спешите? Давайте договоримся хотя бы по поводу преамбулы в статье Иванов, Порфирий Корнеевич, тогда будет хотя бы понятно, что писать и в каких выражениях. И вообще, Вы помните, что "Ивановцы" - это не статья, это "огрызок", выделенный из "Иванова", с целью хоть как-то продвинуться в достижении консенсуса. Если же хотите знать моё личное мнение - "Мнения..." написаны плохо, их нужно перерабатывать, но давайте сначала хоть в чём-то достигнем согласия, договоримся о преамбуле и тогда возмемся за "мнения...". wanderer 06:13, 17 февраля 2009 (UTC)

Это опять не ответ!!! Мой же ответ по данному абзацу был дан (см. историю правок) 1 Ler 13:27, 17 февраля 2009 (UTC)

Согласен, Wanderer, статья "Ивановцы" должна дополнять статью о Порфирии Иванове, поэтому обсуждать сейчас пока не буду спешить, но вот, просто вижу вы тут уже успели друг-другу "понаписывать"... поиграть в правки... Единственное, есть вещи, которые можно обсуждать сейчас - источники, структуру статьи и примерное представление о том, что хотите вообще писать - о людях, которых называем "Ивановцы" - и в этом плане было бы не просто (как я уже сказал) обобщать всё под одну гребёнку, а наоборот - детализировать до уровня значимости: есть люди, часть из них в культ возвели Иванова, часть - нет, вот и всё. Элементарные вещи. Wanderer, вы не согласны?Sistemaivanova 19:24, 17 февраля 2009 (UTC)

«Ивановство» и христианство

• В Преамбуле статьи "Иванов П.К.", а также в статье "Ивановцы" блок "Учение Иванова" читаем: "Частью своих последователей Иванов фактически обожествляется. По их мнению, он явил в себе все нравственные идеалы христианства." В то же время в блоке "«Ивановство» и христианство" читаем следующее: "По отношению к христианству учение Иванова настроено воинственно и враждебно. Согласно ивановцам, христианство — это мелочное учение смерти и могилы, мертвецом пришедшее на Русь, которое необходимо преодолевать и изживать."
  Очевидно имеем два прямо противоположных утверждения. Остается выяснить какое из них распространенное, а какое маргинальное. По тому, как это написано в ВП формально получается так, что в целом "согласно ивановцам, христианство — это мелочное учение", и только "часть последователей" считает, что "он явил в себе все нравственные идеалы христианства." Т.е. получается, что маргинально утверждение о "нравственных идеалах христианства." Это ЯВНО НЕ ТАК. Действительно, в самой "Детке" Иванова (т.е. в учении) сформулированы эти "нравственные идеалы": "верь людям и люби их, не говори о них несправедливо и не принимай близко к сердцу недобрых мнений о них" и др. Далее, у Дворкина приведен фрагмент беседы с "несколькими ивановцами" из журнала “Наука и религия” (№ 2-3), где читаем: "Нравственные ценности Учителя Иванова — не что иное, как этические идеалы христианства". В этой беседе мы встречаем, фамилии Бронников А.Ю., Быкова Н.М. Их книги об Иванове и его учении широко известны (см. РГБ, и вообще Интернет, книгу Бронникова "Его дорога" можно легко купить, это кстати, самая значительная книга (560 страниц), излагающая биографию Иванова). В то же время у Дворкина мы находим фразу о христианстве, как "о мелочном учении смерти и могилы". А это откуда? Дана ссылка на какое-то выступление на конференции в Набережных Челнах. И это всё! То есть чьё-то маргинальное мнение выставлено, раздуто и выдано за мнение "учения Иванова" и всех ивановцев в целом.
  Мои предложения: 1. Предложение: "По отношению к христианству учение Иванова настроено воинственно и враждебно. Согласно ивановцам, христианство — это мелочное учение смерти и могилы, мертвецом пришедшее на Русь, которое необходимо преодолевать и изживать." - удалить, как маргинальное. 2. Раздел "«Ивановство» и христианство", в котором останется только отношение христианства к "ивановству" (а не наоборот), соответственно переименовать. Ler 10:20, 28 апреля 2009 (UTC)
  • "явил в себе все нравственные идеалы христианства" никак не противоречит "По отношению к христианству учение Иванова настроено воинственно и враждебно." wanderer 06:44, 29 апреля 2009 (UTC)
    • Информация по-поводу "креста боялся", "своих учеников заставлял" и др., которая приведена из Справочника РПЦ, в самом Справочнике взята (как следует из ссылки) из: Мороз А. (священник Алексий Мороз). Лжеучение Порфирия Иванова. Зловредная секта "Белое Братство". - СпБ. 1995. А он (А. Мороз) откуда это взял? От балды написал? ВП: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств: "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: ... Способные опорочить чью-либо честь и достоинство." Поэтому я откатил до того варианта, который был. Ler 11:29, 29 апреля 2009 (UTC)
      • Не доводите до абсурда, редакция справочника своим авторитетом поддердила авторитетность данного высказывания (они обязаны были проверить). wanderer 11:36, 29 апреля 2009 (UTC)

По-поводу "авторитетности" Справочника скажите это лучше участнику Ilya Mauter. А именно, обратите его внимание на "3. Религиозные группы и деструктивные религиозные организации восточной ориентации. Международное Общество Сознания Кришны". Он сейчас как раз статью "Кришнаиты" редактирует. Ler 12:13, 29 апреля 2009 (UTC)

ВП:НЕКАТИТ#Есть другие статьи (ссылки на существование других статей - не аргумент для этой). К тому же если в Кришнаитах сделать секцию "кришнаиты и православие", то данный справочник там будет АИ wanderer 12:23, 29 апреля 2009 (UTC)

Посредничество

Несогласованные и неавторитетные (без АИ) правки откатил, будем искать посредников. wanderer 07:37, 30 апреля 2009 (UTC)

Не возражаю, если в роли не посредника, а полноправного участника, включится в обсуждение Ilya Mauter. Ler 12:44, 30 апреля 2009 (UTC)

• Это была правка Ler: 21:01, 3 мая 2009 77.45.211.233
  

1) Необходимо проставить источники. 2) В блоке ""ивановство" и христианство" конкретизировал, кто что говорит. Не понимаю зачем проставлены две подряд ссылки на "Исповедь с комментариями"?? Удалять дубль не стал. 3) В блоке "Случаи отрицательного воздействия" добавил важные детали из "АИ" Слюсаренко. Ler 21:13, 3 мая 2009 (UTC)

• Правка: 22:44, 3 мая 2009 Ler
  

1) В блоке "Учение Иванова" уточнил, кто что сказал. 2) ВОПРОС: Какое отношение к статье "Ивановцы" имеет следующее предложение (блок ""ивановство" и христианство"): Профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев считает, что Порфирий Иванов был психически больным человеком. ?? Моё мнение - это предложение надо удалить, т.к. статья не о персоне. Ler 23:00, 3 мая 2009 (UTC)

• Ответ на правку: 9:20, 7 мая 2009 Assedo (Примеры отрицательных результатов экспериментов ивановцев: откуда дровишки?) Дровишки от Дворкина. См. по поиску: "Вниманию участников секции были также представлены доклады ... священника Алексия Слюсаренко, ассистента кафедры религиоведения Восточноукраинского национального университета им. В. И. Даля (Луганск) «Порфирий Иванов — между болезнью и одержимостью»..." То же самое см. здесь. То, что Слюсаренко сектовед следует из его статей, которые первоначально выкладываются на сайте Дворкина, а потом размножаются по другим сайтам с указанием ссылки на сайт Дворкина. Вот некоторые из статей Слюсаренко, представленные на сайте Дворкина: 1, 2, 3. Ler 21:47, 7 мая 2009 (UTC)
• Коммент. к правке: 22:09, 7 мая 2009 Ler (/* История движения * См. обсуждение по-поводу НЕТ АИ/)
  Вот как написано в статье: "25 апреля 1933 года на Чувилкином бугре на него нашло «просветление»". Была дана ссылка на Гумерова. У Гумерова читаем буквально: "25 апреля 1933 года на Чувильском бугре на него нашло некое « озарение»." Во-первых, бугор называется Чувилкин (реже Чивилкин). См. того же Слюсаренко (ну и П.К.Иванова, конечно). Если мы сошлемся на Гумерова, то надо написать "Чувильский бугор". И приписать обязательно, что это мнение Гумерова. В связи с этим, я поставил НЕТ АИ или надо удалить весь абзац. Ler 22:28, 7 мая 2009 (UTC)

• Могу быть посредником, если стороны не возражают. --Allocer 21:14, 12 мая 2009 (UTC)
• Я не возражаю. На данный момент с моей стороны в статье "Ивановцы" под вопросом только неуказанные источники во втором абзаце "Истории движения". Если их не будет, то абзац надо удалить.Ler 18:27, 13 мая 2009 (UTC)

  Согласен, данные представляются сомнительными. Либо это могут быть автобиографические данные, либо - анализ стороннего лица (например, биографа). В любом случае, требуется приведение ссылки и переформулирование абзаца. --Allocer 19:11, 13 мая 2009 (UTC)

  Кроме того, при беглом прочтении есть ещё некоторые претензии к статье. В частности, лично меня смущает нейтральность названия одного из подразделов «Примеры отрицательных результатов экспериментов ивановцев». Или излишнее увлечение конструкциями цитирования в абзаце про закаливание. То, что не Иванов придумал закаливание как таковое — это, на мой взгляд, общеизвестный факт — помнится ещё в коммунистических передачах активно рекомендовали закаляться, а купание в проруби и моржевание — вообще уходит корнями в средние века, не следует это давать как мнение одного лишь Дворкина. На мой взгляд, следует объединить последние разделы в один с названием «критика движения», а так же, возможно, переименовать «Учение Иванова» в «описание учения» — подраздел не должен называться синонимом названия статьи. --Allocer 19:11, 13 мая 2009 (UTC)

На данный момент последние 3 подраздела входят в блок "Учение Иванова". Эти 3 подраздела представляют собой критику - я согласен. Однако в тексте, который следует сразу после названия "Учение Иванова", мы также наблюдаем критику (см. абзац про мнение Дворкина). Если этот абзац тоже выделить в критику, то что остается от "Описания учения"? Собственно про учение ничего и не написано. Хотя об этом в принципе неплохо написано в Литературе (см. блок Литература от Балагушкина и ниже). О выделении блока "Критика движения" я лично говорил еще несколько месяцев назад. Не возражаю. Послушаем Вандерера. Вообще же ситуация такая: практически вся статья - это взгляд сектоведов и священников (Дворкин, Слюсаренко, Питанов, Гумеров). История движения также взята из Слюсаренко. В итоге получается практически одна критика.Ler 20:14, 13 мая 2009 (UTC)

Ну я попробую написать про учение на основании Балагушкина. А критику действительно нужно выделить выделить в отдельный раздел. wanderer 06:26, 14 мая 2009 (UTC)

В разделе «Учение Иванова» в текущем виде я не усматриваю критики. То, что там написано с конструкциями цитирования от Дворкина — это описание сути учения, как он его видит. Единственная критическая фраза — это то, что закаливание придумал не он. В разделе «история движения» критики тоже нет. Критика — это исключительно критические высказывания (то есть опровержения утверждений, сомнения и скепсис относительно результатов и заявлений и т. д.), а не мнение критически настроеных экспертов. --Allocer 06:58, 14 мая 2009 (UTC)

Энциклопедия религий

• Новый АИ: Энциклопедия религий — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 Статья «ивановцы»
  Здесь читаем об уникальности "Энциклопедии": «Энциклопедия религий» как приложение к Конституции РФ. Презентация нового иллюстрированного научного издания, посвященного религиозной жизни в России и мире
  Сравнивая с изданием: Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562 Cтатьи: «новые религиозные движения», «ивановцы» мы видим следующее: 1) статья "ивановцы" написана Балагушкиным в обоих изданиях; 2) статьи незначительно отличаются друг от друга, но все-таки отличаются. И прежде всего (WANDERER - ЭТО ДЛЯ ВАС !) в части "полдня под водой". В новом издании написано буквально так: "По мнению его последователей, в 1933 году у него обнаружились паранормальные способности: он долгие часы мог полуголым пребывать на морозе, по несколько дней обходиться без пищи и воды, полдня просидеть под водой без доступа воздуха..." Как видим, эта фраза отличается от предыдущего издания добавкой "По мнению его последователей". Таким образом, Балагушкин фразу "полдня под водой" приписывает последователям. Так он смывает "пятно" с себя. Правда не понятно, где у последователей говорится про "полдня"? :)) Ler 19:34, 13 мая 2009 (UTC)
  • Ну так это же другое дело, добавление "По мнению его последователей" кардинально меняет смысл сказанного wanderer 06:24, 14 мая 2009 (UTC)
• Вот статья "Тоталитарные секты и культы" из "Энциклопедии религий": 1. Здесь, в частности, сказано: "В зарубежном религиоведении, а также в антисектанских изданиях термин "Т.с. и к." не встречается. Данным термином также не пользуется и большинство представителей отечественного научного религиоведения и социологии религии". (Кантеров И. Я.) Ler 19:34, 13 мая 2009 (UTC)
• У меня технический вопрос: как отсканированную статью выложить в ВП по-другому, нежели это сделал я? То есть, как сканы статей выложить в ВП непосредственно на сайт ВП, не используя другие файлообменники? Ler 19:34, 13 мая 2009 (UTC)

  Сканы (первоисточник) не защищены АП? Если нет — то можно на коммонс. В противном случае — нельзя. --Allocer 06:49, 14 мая 2009 (UTC)

На изданиях нигде не написано, что нельзя копировать и перепечатывать. Можно ведь выложить и текст, а не скан, каких-то статей. Вроде такие тексты встречаются в Викитеке. Это так? Как это сделать (выложить) практически? Как потом сослаться в статье Википедии на загруженный в Викитеку текст? Вообще я имею ввиду, например, статьи из "Энциклопедии религий" и др. аналогичные статьи (см. Литература). Тексты, полученные со сканов имеются. Что дальше? Какие шаги? Приведите, если не трудно, примеры ссылок на тексты в Викитеке из Википедии. Ler 01:17, 15 мая 2009 (UTC) Или лучше сканы выкладывать? А если сканов несколько страниц? Ler 01:20, 15 мая 2009 (UTC)

Смотрим ВП:АП - "В соответствии с соглашениями Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений авторское право распространяется по умолчанию." Так что это Вам придётся доказывать, что текст не охраняется авторским правом. wanderer 04:27, 15 мая 2009 (UTC)

«отколовшаяся от православия секта»

Было написано в Преамбуле: "Зачастую характеризуется как отколовшаяся от православия секта." И дана ссылка:Народы и религии мира: Энциклопедия /Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам гл. ред.), В А.Попов, П. И. Пучков (зам гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998—928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6 Читаем ссылку: "Ивановцы, секта, возникшая в православной среде, но сильно отдалившаяся не только от православия, но и от христианства вообще" Делаем вывод: информация в Википедии изложена на основе указанного АИ неверно. Ивановцы не есть отколовшаяся от православия секта. Доказательством этого утверждения может служить самый главный сектовед Дворкин. Читаем у Дворкина: "в словаре Ожегова [4] приводится такое определение (секты - LER): “Религиозное объединение, отделившееся от какого-либо учения и ему противостоящее”. Это определение для нас слишком расплывчатое. Согласно ему, ни одну из разбираемых в этой книге групп (в книге "Сектоведение" есть глава, посвященная ивановцам - LER) мы не можем назвать сектой (во всяком случае в России), потому что ни одна из них НЕ ОТДЕЛЯЛАСЬ от Православной Церкви. Точнее всего дать следующее определение: секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона. К классическим (за неимением лучшего термина) сектам обычно относят менонитов, квакеров, адвентистов, пятидесятников, духоборов, хлыстов и другие МАРГИНАЛЬНЫЕ (по отношению к христианству) группы." Термин "маргинальная секта" встречается в "Карте религий". Здесь ивановцы отнесены к числу «других маргинальных сект, ОТДЕЛИВШИХСЯ от православия». Эта фраза вроде подтверждает то, что было написано в Преамбуле, но противоречит тому, что у Дворкина и тому, что в книге "Народы и религии мира" (написанной, кстати, под руководством того же Пучкова, что и "Карте религий"). Скорее всего, фразу «другие маргинальные секты, ОТДЕЛИВШИЕСЯ от православия» следует понимать как возникшие в православной среде и противостоящие православию, ушедшие далеко от него, но НЕ ОТКОЛОВШИЕСЯ от него, не являющиеся в прошлом частью православия. ИТОГ: фразу из Преамбулы я удалил, как ложную. (Ссылка на "Карту религий" уже есть в секции "Ивановцы и христианство".) Ler 01:50, 9 сентября 2009 (UTC)

• • Вы меня конечно извините, но делать собственные выводы и удалять информацию, у которой АИ - энциклопедия, изданая издательством "Большая Российская энциклопедия", это уже перебор. Если не нравится слово "отколовшееся", замените его на "отделившаяся" и делов то. --wanderer 04:18, 9 сентября 2009 (UTC)
    • А вот с этой Вашей правкой согласен, пусть так и будет. --wanderer 09:41, 9 сентября 2009 (UTC)
• Я счёл нужным еще подкорректировать текст. Иначе получается как бы противоречие при первом прочтении. С одной стороны, ивановцы отдалились от православия и христианства [Народы и религии], а с другой стороны, ниже пишем, что в учении Иванова много элементов неохристианства [Балагушкин] и часть ивановцев считает, что Иванов воплотил все нравственные идеалы христианства [Дворкин]. Поэтому фразу "отдалились от христианства" я заменил на "несут идеи неохристианства"[Балагушкин]. Поскольку неохристианство всегда воспринимается как "отход от христианства", - то мы заменяем фразу на синоним. И противоречия не возникает при первом прочтении - везде несут неохристианство (являясь неоязыческим движением по определению всех специалистов). Ler 17:26, 9 сентября 2009 (UTC) Неохристианство ивановцев проявляется и в ДЕТКЕ, которой следуют ВСЕ ивановцы, и религиозного и оздоровительного направлений. Согласно православным источникам, ДЕТКА - упрощенный вариант христианских заповедей. Ler 17:52, 9 сентября 2009 (UTC)

Или может вообще оставить только это: "Зачастую характеризуется как неоязыческая секта, возникшая в православной среде"? Насколько я помню обсуждение, смысловая нагрузка этого предложения изначально заключалась только в констатации, что ивановцы - секта. А все детали расписаны в статье. Ler 20:04, 9 сентября 2009 (UTC)

Ещё короче вариант: "Зачастую характеризуется как неоязыческое движение (секта, культ)". Здесь мы делаем упор на "неоязычность", основная характеристика ивановцев, с которой все согласны. Далее, перечисляем все названия движения: секта, культ, встречающиеся в литературе. Ссылки даем: [Балагушкин][Народы и религии]. Ler 20:25, 9 сентября 2009 (UTC)

• Сам откатил до согласованной версии, но предлагаю рассмотреть следующий простой вариант преамбулы (см. обоснования выше):
  "Ивановцы — новое религиозное движение, религиозно-мистический культ, основанный Порфирием Корнеевичем Ивановым.[1] Обычно характеризуется как неоязыческое движение (секта, культ).[1][2]"
  [1] - Балагушкин, [2] - Народы и религии мира. Ler 21:11, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Всё таки Энциклопедия более авторитетный источник, чем Балагушкин, так что давайте оставим так как есть, в Вашей последней редакции - "Ивано́вцы — новое религиозное движение, религиозно-мистический культ, основанный Порфирием Корнеевичем Ивановым.[1] Зачастую характеризуется как неоязыческая секта, возникшая в православной среде, но сильно отдалившаяся от православия и христианства.[2]". --wanderer 06:55, 10 сентября 2009 (UTC)

Убрал раздел как не относящийся к данной теме

Убрал раздел «Учение Иванова и антикультовое движение» как не относящееся к данной теме потому как: Раздел Учение Иванова" уже существует, а «антикультовое движение» это не есть движение ивановцев. Движение ивановцев не занимается антикультовой деятельностью, по крайней мере автор раздела не приводит ни каких доказательств оной деятельности. Антикультовое движение и его взляды должны быть описаны в отдельной статье Википедии, это отдельная тема. Если автор раздела хотел выразить свою настороженность, то это нужно было сделать в статье Антикультовое движение, а в статье Ивановцы (религиозное движение) он мог дать ссылку на соответствующую статью. First-1 11:31, 2 января 2010 (UTC)

• В разделе описано то как относится антикультовое движение к Ивановству. Раздел вернул на место. --wanderer 05:57, 4 января 2010 (UTC)

Замечание к статьям в Энциклопедиях

В данном источнике: Энциклопедия религий — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 автор cтатьи «ивановцы» Балагушкин Е.Г. (к тому времени доктор философских наук, Институт философии РАН, 1).
В следующем источнике: Народы и религии мира: Энциклопедия /Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам гл. ред.), В А.Попов, П. И. Пучков (зам гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998—928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6 автор cтатьи «ивановцы» Казьмина О.Е. (эта подпись имеется в бумажной версии книги) (Казьмина О.Е. - к тому времени кандидат исторических наук, доцент МГУ, 2). По моему мнению, несмотря на то, что статьи именные (как это всегда имеет место в энциклопедиях), ответственность за текст возлагается на всю редакционную коллегию, т.е. это мнение не только авторов статьи, а некоторых более или менее авторитетных сообществ. Ler 13:34, 19 января 2010 (UTC)

Книга священника Алексия Слюсаренко

В этой правке некто 178.95.52.185 выложил ссылку на книгу священника Алексия Слюсаренко Иванов.ивановцы,ивановщина.О Паршеке и его"детках". - "Христианская библиотека", г.Нижний Новгород. - 2009. В анонсе книги написано 1: «Книга священника Алексия Слюсаренко является прежде всего практическим пособием, задуманным в качестве непосредственной помощи работникам нашей Церкви, ежедневно сталкивающимся с нашествием новых сект». Отсюда выводы: 1) Читатель, берущий в руки эту книгу, должен уже заранее понимать, что значит "наша Церковь". То есть книга распространяется в некотором "своем" кругу. 2) Книга адресована работникам этой Церкви, которые ежедневно сталкиваются с нашествием сект. Давайте обсудим эту спец литературу на фоне других ссылок, приведенных в блоке Литература. В настоящий момент в этом блоке выложены ссылки исключительно на академические внеконфессиональные издания: энциклопедии и справочники по религиоведению, философии, государственный вузовский учебник (Радугин), работа специалиста по нетрадиционным религиям Балагушкина (Институт философии РАН). На этом фоне книга священника Алексия Слюсаренко (работающего также в миру ассистентом кафедры прикладной философии и теологии Восточноукраинского университета имени Владимира Даля 2) выглядит слишком отдельно и не солидно. Мое мнение, что эту ссылку не стоит давать. Это конфессиональное издание, которых в общем много: православные справочники по сектам и проч. Поэтому я эту ссылку удалил. Ler 21:12, 2 февраля 2010 (UTC)

• Нориальная книга. Мнение представителей церкви также важно. В конце-концов, в статье про самого Иванова есть ссылки на Бронникову и Власова, а это тоже неакадемические издания, их авторы даже не ассистенты. --wanderer 05:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Убрал предвзятое высказывание

• Убрал следующее выссказывание: "Этот «круг», как считает Дворкин, относится к христианству «воинственно и враждебно». Так как оно противоречить предыдущей ссылки на того же Дворкина: "По мнению сектоведа А. Л. Дворкина существует «внутренний круг» ивановцев, который «глубоко законспирирован, и мы о нем почти ничего не знаем».
• То есть раз человек говорит "ничего не знаем" и не приводит примеров враждебности, которые например проявляют другие движения, типа: захватов храмов, убийства священников, убийства прихожан, демонстаций, пикетов против христианских организаций. А раз нет подобных проявлений со стороны ивановцев, то они относятся к христианству вполне лояльно. Голословное высказывание Дворкина не допустимо на страницах Википедии, хотя, допускаю, возможно допустимо в других кругах.
• Назовите несколько религиозных движений которые получили хоть какую устойчивую хвалебную оценку от крупных христианских религий? Нет оных. Подобная нетерпимость в богословских вопросах идёт корнями и/з иудейства. Даже историческое разделение церкви в 1054 году на восточную и западную стало причиной взаимных анафем, нетерпимости и сохранялось до 20 века когда зародился экуменизм и были сняты взаимные анафемы, хотя настоящего сближения в богослужении и определении единого руководящего центра не произошло. Поэтому, упор на негативное восприятие РПЦ или отдельных её представителей других религиозных движений не может стать фоном на котором происходит рассказ об этих религиозных движениях. First-1 19:42, 17 февраля 2010 (UTC)
  • Предвзятое или нет - это его мнение. Разница между "почти ничего не знаем" и "ничего не знаем" тоже есть. --wanderer 07:10, 18 февраля 2010 (UTC)
    • Это не аргумент, так как Дворкин, цитирую из Википедии: "российский православный сектовед, известный активист антисектанского движения в России, церковный историк, богослов, общественный деятель, писатель, автор 10 книг и более 450 публикаций на 15 языках". Это всё равно что преподаватель на лекции студентам скажет " Ребята, извините, а я почти ничего не знаю по теме сегодняшней лекции". Для столь авторитетного человека, признаться в незнании это расписаться в собственной профнепригодности.

wanderer, я так и не увидел значимых, а тем более массовых примеров воинственности и враждебности ивановцев к христианству (а именно массовые примеры могут со статистической надёжностью показать отношение групп людей к какому либо явлению). Прошу мою правку вернуть. First-1 02:31, 20 февраля 2010 (UTC)

• • • • • Хочу вам напомнить что Википедия для самой себя не аи. Ко всему этому ваше, как и моё мнение о источниках это только мнение поэтому на основе этого нельзя "поднимать или опускать" авторитетность. Только с базой на другое аи. Также, пожалуйста не забывайте про ВП:НДА Mistery Spectre 02:17, 20 февраля 2010 (UTC)
          • Mistery Spectre -замечание принял. wanderer, я так и не увидел значимых, а тем более массовых примеров воинственности и враждебности ивановцев к христианству (а именно массовые примеры могут со статистической надёжностью показать отношение групп людей к какому либо явлению). Прошу мою правку вернуть.02:38, 20 февраля 2010 (UTC)
• Как уже было сказано - добавление информации в статью может опираться только на наличие авторитетных источников. Кроме того, один из основных принципов Википедии - соблюдение нейтральной точки зрения, т.е. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. Это «абсолютное и необсуждаемое» требование. Т.е. если Дворкин чётко высказал своё мнение (а его мнение, как мнение официального представителя православной церкви и профессора православного университета авторитетно), то оно должно быть упомянуто. Иещё раз повторю: Дворкин не говорил ничего не известно, он говорил почти ничего не известно, а значит кое-что, известно. --wanderer 06:07, 22 февраля 2010 (UTC)

О названии статьи

Первоначально статья называлась "ивановцы". Затем она была переименована "ивановцы (религиозное движение)". Моё мнение - надо вернуться к первоначальному названию "ивановцы". Во-первых, так называются соответствующие статьи в ряде энциклопедий:

• Религии народов современной России: Словарь — М.: Республика, 2002. — 624 с. — ISBN 5250018181
• Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562
• Энциклопедия религий — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0
  

Во-вторых, это соответствует АИ. Это все приведённые выше Словари и Энциклопедии, плюс

• Балагушкин Е.Г. Глава III. Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с.
• Радугин А. А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — М.: Центр, 2004. — 2-е изд., испр. и доп. — 304 с. — ISBN 5888600539. Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова (с. 261—268)
• Система Порфирия Иванова: культ и движение // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Кестонский институт (Великобритания). — М.: Университетская книга, Логос, 2006. — Т. 4. — С. 244—258. — 366 с. — ISBN 5-98704-057-4

где говорится, что в движении ивановцев выделяются два направления. В первых 5 источниках они называются "религиозным" и "светским". Причём светское оценивается более массовым по сравнению с религиозным. В последнем АИ (Кестонский институт) авторы, начиная с названия, четко разделяют "Культ" и "Движение" (в тексте с большой буквы, в названии с маленькой). Так они называют группы людей. В первой группе - несколько сот человек. Во второй - 10000. Про Движение они пишут так:

данные представители в целом не разделяют тезис о божестве самого Иванова, среди них есть немало разрозненных одиночных последователей Иванова, вообще не связанных с представителями Культа. Применительно к этой категории можно говорить лишь о Движении. (Стр. 245)

Примечательно, что тем не менее формально в религиоведении (см. все Энциклопедии) всё движение ивановцев называют "новым религиозным движением". Хотя в тексте, обсуждая это "религиозное" движение говорится о доминировании светского направления. В этой связи я напомню очень давнюю ссылку доктора философских наук С.И. Иваненко, который относит ивановцев к "движениям духовного и физического совершенствования", а не к "новым религиозным движениям". То есть, имеются учёные, которые тоже понимают, что термин НРД не чётко отражает суть явления. Но это мнение не распространено, пока. Поскольку в основном за исследование ивановцев брались религиоведы и сектоведы. И тем и другим были интересны только религиозные аспекты. Собственно, эти исследователи всех относят либо к НРД, либо к сектам (тоталитарным сектам). Других терминов у них нет.

Адекватное же отражение явления выражено в стороннем наблюдателе - Кестонском интитуте. Короче, предлагаю назвать статью просто "ивановцы", как было раньше. Ler 18:54, 25 февраля 2010 (UTC)

В настоящий момент вся преамбула заточена под "религиозное движение". Поэтому и кто-то изменил название статьи "ивановцы" на "ивановцы (религиозное движение)". Но это не соответствует АИ. Преамбулу надо будет переписать. Начало должно быть типа таким: "Ивановцы -- последователи Порфирия Корнеевича Иванова." И так далее, далее идет уточнение. Ler 10:57, 26 февраля 2010 (UTC)

Временная страница - Преамбула

Здесь я выставил на обсуждение новый вариант Преамбулы. См. также предыдущий раздел обсуждения "О название статьи". Ler 16:50, 26 февраля 2010 (UTC)

• Во всех АИ, в том числе и предоставленых Вами, Ивановцы - это культ/движение/секта/etc. Нигде не указано, что Ивановцы - это просто последователи Иванова. --wanderer 10:29, 1 марта 2010 (UTC)

Это не так. Во-первых, это просто очевидно: ивановцы - последователи Иванова. Это определение. С него надо начинать. А потом, после определения, надо давать классификацию и характеристики (НРД, неоязычество, секта и т.д.). Во-вторых, вот АИ:
1) Энциклопедия религий (cтатья «ивановцы») — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0. Читаем начало статьи: "Ивановцы (последователи Порфирия Иванова) -- ..."
2) Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562 Читаем начало статьи: "Ивановцы, последователи Порфирия Иванова, -- ..."
3) Религии народов современной России: Словарь — М.: Республика, 2002. — 624 с. — ISBN 5250018181 Читаем начало статьи: "Ивановцы -- последователи "системы естественного оздоровления" Учителя Иванова; эта "система" представляет собой ..."
4) Дворкин 1 является ангажированным источником в этом вопросе. Но даже он начинает главу, посвященную ивановцам так: "В России и странах СНГ процветает и вовсю действует движение “ивановцев”, сложившееся вокруг Порфирия Корнеевича Иванова и его учения, о котором и пойдет речь в этой главе." То есть, в пересказе имеем: Ивановцы -- это движение, сложившееся вокруг П.К. Иванова. Или иными словами: Ивановцы -- последователи Иванова. Ler 17:03, 1 марта 2010 (UTC)

ЗАМЕЧАНИЕ. Затем Дворкин в своей книге характеризует ивановцев как "секту". Причём, заметьте, не как секту в классическом понимании этого слова. Не как часть, отделившуюся от целого. В Главе 2 Дворкин прямо пишет, что классическое определение "секты", как часть целого, - не подходит ни под одну из групп, которые он рассматривает в своей книге "потому что ни одна из них не отделялась от Православной Церкви." Такие новые ни от кого неотделявшиеся "секты" Дворкин называет "Тоталитарными сектами", но чаще использует одно слово - "секта", в связи с чем постоянно возникает путаница. В любом же учебнике религиоведения такие новые течения называются "новыми религиозными движениями" (НРД). Так в учебниках характеризуют и ивановцев - как НРД.
Весьма интересно (!), что и Дворкин, и религиоведение противоречат источнику: Народы и религии мира: Энциклопедия /Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам гл. ред.), В А.Попов, П. И. Пучков (зам гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998—928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6 Здесь ивановцы с самого начала позиционируются как православная секта, "отдалившаяся", как сказано, от православия. Ссылаются на редкие в прошлом публикации в православной литературе о "ереси Порфирия Иванова" (ересь равносильна классическому определению секты). Но эти публикации не распространены, а сейчас их и вообще нет. Все поддерживают либо теорию Дворкина о "сектах" или "тот. сектах", которые не отделялись ни от кого, либо теорию научного религиоведения о "новых религиозных движениях" или "нетрадиционных религиях". Ler 18:17, 1 марта 2010 (UTC)

ДОПОЛНЕНИЕ к вопросу о значимости АИ "Народы и религии". Заметим, что
a) авторы "Народов и религий" не вошли в список авторов Энциклопедий п.1-3.
б) Зам гл. ред. П.И. Пучков, который отвечал за блок "религии", автор карты религий 2, являлся академиком РАЕН - негосударственной общественной организации, которая не признаётся РАН. (В списке академиков РАН Пучкова нет 3).
в) Пучков имел свою точку зрения на классификацию религий 4, которая отражена в "Народах". Это он использовал термины "Маргинальные секты и деноминации" относя к ним то, что в учебниках религиоведения называется НРД. Точка зрения Пучкова поддерживалась РПЦ. В одном из некрологов написано 5: "Происходя из древнего дворянского рода, П. Пучков даже в годы самых яростных гонений на религию занимал принципиальную позицию православного человека, отказываясь принимать участие в атеистической пропаганде." В другом месте 6 говорится, что "Павел Пучков был воцерковленным православным человеком и внес большой вклад не только в светскую, но и в православную науку." Пучков явил "пример истинного православного ученого".
г) Таким образом, "Народы и религии" в части "религий" написаны в соответствующем духе. Список литературы, по которым писались "Народы", представляет собой православные антисектанские сборники, как видно из списка литературы. То есть, этот АИ в определённом смысле тоже ангажирован, как и Дворкин (хоть и БРЭ). Ler 18:17, 1 марта 2010 (UTC)

ПРОДОЛЖЕНИЕ к вопросу о значимости АИ "Народы и религии". В Предисловии к изданию написано:

Статьи о конфессиях написаны по единому плану. В них сообщается об альтернативных названиях конфессии, её принадлежности к конфессиональной общности более высокого иерархического уровня, времени и месте возникновения, основателе, догматике, культе и организации, численности... и распространении...
В настоящее время происходит становление новых концептуальных подходов к анализу и интерпретации фактического материала. В этих условиях редколлегия осознаёт возможную спорность и дискуссионность ряда положений авторов статей.

Таким образом, авторы БРЭ все конфессии причесали под одну гребёнку. Что естественно очень упрощенно и даже не правильно. Это не соответствует общепризнанной классификации, изложенной во всех учебниках по религиоведению. Хорошо, что хоть спорность этой своей концепции признают. Ler 19:35, 1 марта 2010 (UTC)

Народы и религии мира

Давайте обсудим АИ

• Народы и религии мира: Энциклопедия /Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам гл. ред.), В А.Попов, П. И. Пучков (зам гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998—928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6

Начало этого обсуждения см. в предыдущем разделе Обсуждения "Временная страница - Преамбула", начиная со слова ЗАМЕЧАНИЕ.. Ниже идёт продолжение. Дело в том, что мы ссылаемся на этот АИ в Преамбуле. Но информация этого АИ не отражает объективной картины явления. С одной стороны, по-видимому, этот АИ надо считать академическим изданием, хотя П. И. Пучков, ответственный за вторую часть книги "религии мира", являлся академиком РАЕН, а не РАН. С другой стороны, взгляд на классификацию религий вообще в этом издании и на ивановцев, в частности, сильно отличается от всей совокупности других академических изданий (Энциклопедии религий, Религиоведение и т.д.). В академических изданиях нигде не употребляется термин "секта" по отношению к ивановцам. Употребляется термин "новое религиозное движение". Далее, в "Народах" говорится, что ивановцы - секта, отдалившаяся от православия. Эту точку зрения не разделяет даже Дворкин, который, называя ивановцев сектой, не считает, что они отделялись от Православной церкви или вообще от чего-либо отделялись. В этом Дворкин ближе к академическим изданиям, которые тоже считают, что ивановцы - это именно новое религиозное движение. Таким образом, взгляд на ивановцев, как на православную секту, является маргинальным, хотя и изложен в издании БРЭ. Как быть? Ler 21:33, 4 марта 2010 (UTC)

На временной странице разместил ещё один вариант Преамбулы (Вариант 2). Здесь убран из Преамбулы АИ "Народы и религии". Заметим, что на этот АИ есть ссылка в теле статьи в секции "История движения" по другому поводу, где претензий к этому АИ нет. Таким образом, совсем этот АИ не исчезает. Ler 21:49, 4 марта 2010 (UTC)

Замечу также, что точка зрения об ивановцах как о секте, маргинальной секте, тоталитарной секте - достаточно подробно отражена в блоке "Критика". Там есть ссылка и на П. И. Пучкова. Ler 22:12, 4 марта 2010 (UTC)

• Tempus, необходимо продолжить обсуждение этого АИ (Народы и религии мира). Включайтесь. Определение ивановцев как секты (что вы вставили в Преамбулу) не является определением из признанной научной литературы. Напротив, читая Балагушкина, самого авторитетного по Иванову из научных кругов, мы видим, что это не так (Правильно ли называть ивановцев сектой). Ler 13:21, 23 декабря 2012 (UTC)

Tempus, обязательно прочтите также начало обсуждения этого АИ в предыдущем разделе Обсуждения "Временная страница - Преамбула", начиная со слова ЗАМЕЧАНИЕ.. Ler 13:31, 23 декабря 2012 (UTC)

• А Вы прочтите статью про Павла Ивановича Пучкова. Если не согласны, то подаю ВП:ЗКА хоть сейчас. Tempus / обс 13:43, 23 декабря 2012 (UTC)

Про Пучкова я наслышан (см. предыдущий раздел Обсуждения). Его хвалят в православных кругах. И дело не в нем лично, а в маргинальности его взгляда по поводу ивановцев. Его взгляд показан в Критике. Но на распространенность в научной литературе его взгляд не тянет. Подавайте вВП:ЗКА. Кстати, и статью-то об ивановцах писал не он в "Народах..." Он был зам. гл. ред. Ler 14:01, 23 декабря 2012 (UTC)

• Докажите эту самую «маргинальность» ссылками на Аи, пожалуйста. Tempus / обс 14:06, 23 декабря 2012 (UTC)
• См. в предыдущем разделе Обсуждения после слова ДОПОЛНЕНИЕ. Маргинальность проявляется в нецитируемости и в невостребованности. Балагушкин же, например, был очень востребован и цитируем. Напоминаю, речь идет об ивановцах. В других областях, не отрицаю, Пучков был авторитет. Ler 14:25, 23 декабря 2012 (UTC)

• Слова-слова. Есть АИ на этот счёт? А Ваши собственные рассуждения, оснвоанные на вкусовом толковании сообщений Интерфакса и т.д. таковыми не являются. Tempus / обс 00:41, 25 декабря 2012 (UTC)

• Да, и, кстати, Балагушкин в сам конце вот такое любопытное замечание делает: «В перспективе у ивановцев должен появиться сектантский институт, который объединит людей, достигших требуемого сакрального совершенства или ставших “независимыми” от своего социально-бытового окружения и природной среды. “Это будет группа всех допущенных Природой людей. Они за дело возьмутся делать так, как делает наш Паршек” [3, II, 276]. Несмотря на типологические различия культистского и сектантского институтов, в учении Иванова они не противопоставляются друг другу, поскольку объединяются общей им теологемой “духовного водительства” — следования за Учителем по пути совершенствования для достижения высшего сакрального состояния. По словам Иванова, Паршек “для того сюда пришел, чтобы у нас всех этих детей отобрать и по-своему их по-идейному повести, чтобы они знали одного Учителя и учились одному Духу для того, чтобы быть в Природе здоровым человеком” [5, 143]. Таким образом, благодаря реализации конечной цели религии ивановцев, их культистcкий институт будет превращен в сектантский, а поскольку теоретически этот процесс должен охватить все человечество, то на земле, видимо, следует ожидать утверждение сектантской теократии.». И ещё Балагушкин считает ивановцем мистическим культом. Tempus / обс 13:51, 23 декабря 2012 (UTC)

Обсуждалось это уже сто раз. Читайте внимательнее Балагушкина. СЕЙЧАС это секта по Балагушкину? НЕТ. Ler 14:06, 23 декабря 2012 (UTC)

Сектой по Балагушкину будет называться группа ивановцев, отделившаяся от ивановцев, в которой люди "достигнут требуемого сакрального совершенства". Это находится в точном соответствии с классическим понятием секты (часть целого). А не с понятием секты у Дворкина. Сейчас таких людей Балагушкин не видит, поэтому и секты нет в классическом научном недворкинском понимании. Ler 14:14, 23 декабря 2012 (UTC)

• Силлогизмы не интересны. Пожалуйста точные АИ. Tempus / обс 21:32, 23 декабря 2012 (UTC)
• Точное АИ Правильно ли называть ивановцев сектой?. Ler 17:27, 24 декабря 2012 (UTC)

• А по-Вашему откуда была взята сия цитата Балагушкина? :-)))) Tempus / обс 00:37, 25 декабря 2012 (UTC)

• СПРАВКА. В "Народах..." автор cтатьи «ивановцы» Казьмина О.Е. (эта подпись имеется в бумажной версии книги) (Казьмина О.Е. - к тому времени кандидат исторических наук, доцент МГУ, 2). Ler 16:21, 23 декабря 2012 (UTC)
• В библиографии к "Народам..." фигурирует издание Современные секты в России, М. - СПб., 1995, с которого по всей видимости Казьмина писала статью "ивановцы". Поиск дает следующее близкое к указанному издание: Современные секты в России // Вестник Всецерковного Православного Молодежного Движения. - М. - СПб., 1995. - 77 с. В связи с этим становится понятна ангажированность текста. Текст в "Народах..." представляет собой кальку православного антисектанского сборника. Состоит из набора штампов, кочующих из одного антисектанского православного сборника в другой. Язык ещё более махровый, нежели у Дворкина. Это что - научное издание? Ler 16:53, 23 декабря 2012 (UTC)
• Казьмина вслед за православными сборниками демонстрирует полное невежество в вопросе. Например, написано: Детка "состоит из 12 заповедей, 6 из к-рых были даны П.К. Ивановым, 6 - добавлены его последователями уже после смерти своего учителя". И мы этот опус сразу в Преамбулу, как научный АИ? Ler 17:09, 23 декабря 2012 (UTC)
• Рудименты православного сборника в "Народах..." остались, например, в виде следующих смешных фраз: "Ивановцы отказались от креста и молитв, не верят в бессмертие души, посмертное воздаяние, рай и ад", "Члены секты отрицают церковную иерархию, считая, что каждый из них сам себе поп", "Православные церковные праздники ивановцами не отмечаются. Не соблюдают они и православных постов". С какой стати, хоть ивановцы, хоть просто какие-нибудь атеисты должны соблюдать православные посты и проч.? То есть все написано в сравнении с православием. А почему не в сравнении с марксизмом-ленинизмом? Именно это было доминирующей идеологией в СССР, когда жил Иванов. В общем чушь собачья! Ler 17:18, 23 декабря 2012 (UTC)

• «с которого по всей видимости Казьмина писала статью "ивановцы"», «В связи с этим становится понятна ангажированность текста» — Можете то же самое подтвердить АИ? Про силлогизмы я уже говорил выше. Tempus / обс 21:30, 23 декабря 2012 (UTC)

Ложность информации из "Народов...", что Детка "состоит из 12 заповедей, 6 из к-рых были даны П.К. Ивановым, 6 - добавлены его последователями уже после смерти своего учителя" - подтверждается текстом Детки, написанным рукой Иванова. Там 12 пунктов: «ДЕТКА» — практические советы Порфирия Корнеевича Иванова (копия рукописи). Источник: Учитель Иванов. Надо изменить поток сознания людей. — СПб: Комета, 1994. — ISBN 5-7116-0075-3 Ler 17:50, 24 декабря 2012 (UTC)

na rod.ru/disk/64785483001.ea0aa1ef947fdc0083ac5c72626188a1/1.tif.html (убрать пробел) Скан бумажного варианта "Народов...", где видно, что автор О.Е. Казьмина. Ler 18:06, 24 декабря 2012 (UTC)

• А теперь скажите мне какое вообще это имеет отношение к обсуждаемому вопросу про сектантскую сущность ивановцев, если тот же Балагушкин согласен с тем, что: «В перспективе у ивановцев должен появиться сектантский институт, который объединит людей, достигших требуемого сакрального совершенства или ставших “независимыми” от своего социально-бытового окружения и природной среды. “Это будет группа всех допущенных Природой людей. Они за дело возьмутся делать так, как делает наш Паршек” [3, II, 276]. Несмотря на типологические различия культистского и сектантского институтов, в учении Иванова они не противопоставляются друг другу, поскольку объединяются общей им теологемой “духовного водительства” — следования за Учителем по пути совершенствования для достижения высшего сакрального состояния. По словам Иванова, Паршек “для того сюда пришел, чтобы у нас всех этих детей отобрать и по-своему их по-идейному повести, чтобы они знали одного Учителя и учились одному Духу для того, чтобы быть в Природе здоровым человеком” [5, 143]. Таким образом, благодаря реализации конечной цели религии ивановцев, их культистcкий институт будет превращен в сектантский, а поскольку теоретически этот процесс должен охватить все человечество, то на земле, видимо, следует ожидать утверждение сектантской теократии.»? Правильно ли называть ивановцев сектой?Tempus / обс 00:39, 25 декабря 2012 (UTC)

• ВЫВОД: Ссылка на статью Казьминой из "Народов..." должна быть убрана в Первую очередь из Преамбулы, как передающая явно ложную информацию об Иванове. В крайнем случае её можно оставить в Критике, т.к. статья транслирует крайнюю право православную точку зрения. Ler 11:37, 25 декабря 2012 (UTC)

Унрау

Унрау В.В. Религиозность в современной России. — № 40. — Вестник Челябинского государственного университета, 2009. — С. 63.
Это кто такой? Унрау Виталий Владимирович , преподаватель, соискатель ученой степени кандидата философских наук кафедры философии факультета Евразии и Востока Челябинского государственного университета. Образование: Челябинский государственный университет, исторический факультет. Специальность: история. Специализация: история Арабских стран, культура, литература, религия Арабских стран, социально-политическая система Арабских стран. Сфера научных интересов: религиоведение. [1]
Статья Урнау под рубрикой "Философия и религии Востока". Ссылок на литературу, когда он называет Ивановцев сектой, нет. Есть, однако, его собственные рассуждения, как соискателя, что такое секта (см. п.6 Примечаний в статье). ВЫВОД: ссылка на нее не только в Преамбуле, но и в статье должна быть убрана. Ler 11:15, 25 декабря 2012 (UTC)

• А ничего, что это Вестник Челябинского государственного университета?! А?! Все статьи в нём проходя рецензирование, а значит рецензенты не возражали против такого утверждения автора статьи, а значит статья весомая.Tempus / обс 11:17, 25 декабря 2012 (UTC)
• Вестник ВАКовский журнал, но Унрау не спец по Иванову и не спец по сектам. Понимание секты у Урнау, как видно из его Примечания п.6 чисто Дворкинское, т.е. не научное. Ler 11:25, 25 декабря 2012 (UTC)

• Грицанов и Радугин то же не спецы по Иванову. И чего? «Примечания п.6 чисто Дворкинское, т.е. не научное.» — пристрастность на лицо. Tempus / обс 11:29, 25 декабря 2012 (UTC)
• У них по крайней мере научные степени есть, и кроме того их тексты прямо посвящены Иванову, а не вскользь, как у Унрау. Ler 11:39, 25 декабря 2012 (UTC)

• Во-первых, не «научные степени есть». Таких вообще в природе не существует. Есть учёные степени. А во-вторых, я ещё раз повторяю, что статья опубликована в рецензируемом научном журнале, существующем аж с 1991 года и входящим в список журналов ВАК, где должны быть опубликованы работы для соискателей учёных степеней кандидата и доктора наук. Tempus / обс 11:49, 25 декабря 2012 (UTC)

• У меня такой вопрос. Коллегам известно, что только «совершенно маргинальные представления» (по норме ВП:ВЕС) не нужно помещать в статью «автоматически»? Во всех случаях, когда нельзя доказать «совершенную маргинальность», но есть основания предположить, что автор отражает лишь одну из возможных точек зрения — предлагаю решить проблему просто, путём персональной атрибуции. «По мнению (такого-то исследователя)» Хотелось бы обратить внимание, что независимые (от предмета статьи) источники обычно считаются ценными для энциклопедии --Q Valda 13:16, 26 января 2013 (UTC)

• Я-то только за «По мнению (такого-то исследователя)», просто для участника Ler писанина Бронникова ценится гораздо выше, несмотря на полную аффилированность данного персонажа. Tempus / обс 13:23, 26 января 2013 (UTC)
  • Давайте не будем упрекать друг друга. У меня предложение исключительно мирного урегулирования всех возникших вопросов. --Q Valda 13:49, 26 января 2013 (UTC)

• Я-то лишь говорю о своём ощущении от "совместной" работы с указанным участником. И только. Tempus / обс 13:52, 26 января 2013 (UTC)

• Да я сам был таким. Пока два года назад не ввели санкции так, что блокировать меня можно без церемоний :-) С тех пор неоднократно убеждался, упрёки — это первое, что мешает нормальному обсуждению и достижению консенсуса на СО. --Q Valda 14:08, 26 января 2013 (UTC)

Википедия:К_оценке_источников/Архив/2012/4#Унрау о Порфирии Иванове и ивановцах

Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове Ler 18:34, 27 января 2013 (UTC)

Мнение Унрау именно маргинально. Повторяю доказательства по пунктам:

1) Унрау не имеет никакой учёной степени. [2]

2) Унрау - арабист. Образование: Челябинский государственный университет, исторический факультет. Специальность: история. Специализация: история Арабских стран, культура, литература, религия Арабских стран, социально-политическая система Арабских стран. [3]

3) Вестник Челябинского государственного университета не специализированный по религиоведению журнал. Специализированным по религиоведению журналом является "Религиоведение".

4) В Вестнике имеют место грубые ляпы. Статья Унрау называется "Религиозность в современной России", а находится в рубрике "Философия и религии Востока" :)) Это говорит об уровне рецензирования статей в вузовских ВАКовских сборниках (что и так всем известно и при защите диссертаций учитывают количество публикаций в профильных специализированных изданиях).

4) Унрау называет ивановцев сектой, имея ввиду при этом своё определение секты: "в рамках данной статьи автор под сектами подразумевает..." (см. п.6 Примечаний в статье).

5) Унрау не ссылается на другие источники называя ивановцев сектой. Ler 06:54, 28 января 2013 (UTC)

• Не могу сказать, что высказанное мнение категорически неверно. С другой стороны, для меня понятно, что данное рассуждение не является исчерпывающим доказательством неавторитетности или маргинальности конкретного мнения. Прежде всего потому, что вполне авторитетный источник (Балагушкин) пишет, что характеристика «секта» — вполне распространённое явление. Осталось лишь найти всех исследователей, применяющих данную характеристику в отношении ивановцев. --Q Valda 17:15, 30 января 2013 (UTC)

Здесь речь идет исключительно об Унрау. Нас интересует насколько он авторитетен. Его мнение не авторитетно, следовательно он должен быть удален. Ибо речь идет о живых людях, в том числе уважаемых (Ивановцы_(движение)#Численность. Национальный состав. Известные имена), являющихся налогоплательщиками, не судимыми и т.п. А их какой-то арабист без учёной степени называет сектантами. Это серьёзное оскорбление. И одно дело, когда это обвинение и оскорбление произносит учёный (это мы оставляем в статье на совести учёного, так как ни в одном из приведённых источников учёных нет доказательств, одно только употребление оскорбительного термина), а другое дело, когда до кучи вставляется в статью (в преамбуле!) личное мнение какого-то арабиста Унрау в непрофильном вузовском вестнике. Ler 19:39, 21 сентября 2013 (UTC)

Поскольку участник Ler попросил меня высказать свое мнение, я также кратко скажу что я думаю по этому поводу. Если бы Унрау был единственным источником называющим ивановцев сектой - он бы вылетел из преамбулы и возможно даже из статьи по ВП:МАРГ, поскольку он всё-таки не религиовед. Учитывая, что таковых характеристик в наличии 5 штук и даже Балагушкин признаёт что это распространённая характеристика - я не вижу причины для войны подобного масштаба вокруг Унрау. --Pessimist 18:04, 25 сентября 2013 (UTC)

• Quod erat demonstrandum. Tempus / обс 05:17, 26 сентября 2013 (UTC)

• Следовательно, Унрау должен быть удалён. Оставляем только кандидатов наук и разбираем их. Видим, что ни в одном оставшемся АИ (впрочем, включая Унрау) нет ни одного доказательства почему ивановцев надо называть сектой. Просто походя, в ряду с другими сектами, так говорят. Это словесная эквилибристика. По большому счету это несерьезно. Хотелось бы видеть серьезное АИ с серьезными доказательствами почему секта, а не иначе. Почему это плохо, а не хорошо. Чтобы я видел, почему сектантом является актер Михаил Жигалов, почему сектанткой является жена президента Казахстана Сара Назабраева и т.д., и т.д. Кстати, иерей Слюсаренко на рождественских чтениях назвал Жигалова самым известным ивановцем. Но при этом Слюсаренко ни в своем церковном диссере, ни в своей книге имя Жигалова даже не упомянул. И доказательств того, что Жигалов плохой -- нигде нет. Нигде Жигалов не назван лично сектантом. Однако, надо полагать, что если все ивановцы сектанты, значит и Жигалов тоже. Это Жигалову обидно. Где, спрашиваю, доказательства? Где АИ с доказательствами? Пока приведены только АИ с игрой слов. Ивановцы плохие и баста. Что за манера походя обличать, навешивать ярлыки и не приводить ни одного доказательства. Был ли хоть один суд? Не было. А что было? Ни-че-го. Короче. Требую доказательств. Балагушкин, например, прямо сказал, что секты -- нет. Есть только навешивание ярлыков: "название “секта” служит в данном случае просто обличительным ярлыком, как это издавна было в ходу при конфронтации новых религиозных движений с официально признанными церквами". И, кстати, поскольку только Балагушкин авторитетен в вопросе ивановцев (см. его работы), считаю необходимым эту его точку зрения отразить в преамбуле -- что это просто обличительный ЯРЛЫК. Ler 19:38, 27 сентября 2013 (UTC)

Коллега Pessimist вообще сказал с точностью до наоборот. Tempus / обс 03:16, 28 сентября 2013 (UTC)

Коллега Pessimist сказал, что Унрау никто без других АИ. Вот и будем обсуждать другие АИ. А Унрау, как нулевого, удалить. Ler 22:08, 28 сентября 2013 (UTC)

• Как раз нет, поскольку он не единственный источник, указывающий на то, что ивановцы являются сектой. С ВП:МАРГ всё путём. Tempus / обс 02:53, 29 сентября 2013 (UTC)

О преамбуле (религиоведы)

На мой взгляд, для преамбулы необходимо религиоведческое определение. Религиоведы, социологи и психологи — наиболее авторитетные источники в вопросах определения социальных групп различных типов религиозности. Если внутри самой группы существует другое мнение по вопросу собственного определения, закреплённое в высокоавторитетном источнике, это мнение также можно поместить в преамбулу с соответствующей атрибуцией (конкретной группе). --Q Valda 13:34, 26 января 2013 (UTC)

• Да, с этим я также согласен. Tempus / обс 13:53, 26 января 2013 (UTC)

• Это к тому, что склоняюсь к мысли в правоте коллеги Ler, когда он предлагает посчитать характеристику «новое религиозное движение» наиболее оптимальной. Характеристика «секта», характерная для РПЦ и некоторых исследователей, может быть помещена далее в тексте статьи. Если в АИ есть объяснения данной характеристике, его нужно обязательно дать. --Q Valda 14:08, 26 января 2013 (UTC)

• Он её не посчитать пытается, в том-то и дело, а оставить в качестве единственной. Потому что неоднократные удаления О.Е. Казьминой это уже иначе, как ВП:В не назовёшь.Tempus / обс 14:20, 26 января 2013 (UTC)
  • Совместными усилиями мы можем взвешенно изложить мнения имеющихся АИ. Выше обратил внимание, что только «совершенно маргинальное мнение» можно удалять «автоматически». В остальных случаях необходимо доказательство неавторитетности или нераспространённости конкретного мнения. --Q Valda 15:22, 26 января 2013 (UTC)

• Характеристику Казьминой и Унрау вернул обратно — [4] — это вполне авторитетные источники. --Q Valda 18:16, 27 января 2013 (UTC)

Википедия:К_оценке_источников/Архив/2012/4#Унрау о Порфирии Иванове и ивановцах Ler 18:35, 27 января 2013 (UTC)

• Спасибо, правильная ссылка — Википедия:К оценке источников/Архив/2012/4#Унрау о Порфирии Иванове и ивановцах. Итога там нет, поэтому нельзя в настоящий момент говорить о признании Унрау неавторитетным. С другой стороны, очевидно, что мнение Унрау вовсе не является «совершенно маргинальным», поскольку также характеризуют ивановцев Дворкин, Хвыля-Олинтер, Казьмина и (по мнению Балагушкина) это «обычное название» движения. На мой взгляд, необходимо собрать всех учёных (+философов), пользующихся данным названием, и поместить в соответствующий раздел. --Q Valda 16:52, 30 января 2013 (UTC)

Казьмина

Мнение Казьминой адекватно смотрится в критике. Так как стиль ее статьи в "Народах" именно такой.

Об обсуждении "Народов" см. Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Народы и религии мира. Там же есть и о Казьминой. Кратко: энциклопедия «Народы и религии мира», подготовленна в основном специалистами Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая [5]. На момент издания энциклопедии (1998 г.) Казьмина О.Е. — кандидат исторических наук, тема ее диссертации: «Динамика этнического состава населения Литвы, Латвии и Эстонии в XX в.: (этнодемографическое исследование)». То есть спец по ивановцам она никакой. Спец по ивановцам только Балагушкин.

В научных кругах самым авторитетным экспертом по Иванову является доктор философских наук Балагушкин, Евгений Геннадьевич:
1) его профиль на сайте Института философии РАН.
2) Им написана книга, где одна глава посвящена учению Иванова: Балагушкин Е. Г. Глава III: Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ.. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с.
3) В его докторской диссертации есть глава об учении Иванова: Балагушкин Е. Г. Глава VII. Неоязыческий культ и антисоциальная утопия Порфирия Иванова. // Нетрадиционные религии в современной России :системно-аналитический подход  : диссертация ... доктора философских наук :. — М.: Институт философии РАН, 2006. — 350 с.
4) Его статьи в словарях и энциклопедиях об ивановцах:
Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Энциклопедия религий. — М.: Академический проект, 2008. — С. 474-476. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0.
Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религиоведение: Словарь — М.: Академический Проект, 2007. — 637 с. — ISBN 9785829108533
Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562
Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религии народов современной России: Словарь — М.: Республика, 2002. — 624 с. — ISBN 5250018181

Казьмина скомпилировала свою статью в "Народах" на основе православных антисектанских сборников. Список этих сборников приведен в Библиографии в конце "Народов". Чтобы убедиться в этом, достаточно скопировать часть одиозного текста Казьминой и увидеть, что это есть в православных антисектанских сборниках. Причем в махровых сборниках. Казьмина не владеет даже элементарной информацией о том, что Детка была написана в 1982 году при жизни Иванова (Детка есть в его тетрадях!). А она пишет, что 6 пунктов Детки были написаны после смерти Иванова ивановцами. Чушь собачья! Нигде этого нет, честно говоря, даже в махровых сборниках я этого не нашел. Может кто поможет из участников найти, кто еще об этом пишет?

В свое время я посылал Казьминой вопрос на ее эл. адрес, чтобы она пояснила на основе какой литературы она писала эту статью. И верно ли, что статья была написана на основе сборника: Современные секты в России // Вестник Всецерковного Православного Молодежного Движения. - М.- СПб.: "С нами Бог", 1995. - 77 с. Ответа от Казьминой не было. Может, ей стыдно. Ler 19:12, 27 января 2013 (UTC)

• Поймите правильно, если исследователь, обращающий внимание на исторический аспект вопроса характеристики движения, придерживается мнения, что ивановцы в своё время отделились от православия (т.е. что учение не создано с нуля, что последователи в основном православные, не мусульмане, иудеи или буддисты и т.д. — иными словами, что в движении преобладает неохристианство), то использование характеристики «секта» для него будет вполне естественным, религиоведчески обоснованным. --Q Valda 17:01, 30 января 2013 (UTC)

И вновь о преамбуле

[6]. Я понимаю, что люди, которым не нравится Иванов и ивановцы, хотят в первую очередь назвать их сектой. Ну или в крайнем случае более толерантно - новым религиозным движением, но главное - в первую очередь так назвать, навесить ярлык. Но это хотение противоречит АИ. Смотрим сюда: Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Временная страница - Преамбула. Здесь приведены слова, с которых начинаются статьи "Ивановцы" в Энциклопедиях по религиоведению. Подчеркиваю - по религиоведению. Это образцы. Эти статьи начинаются словами: Ивановцы - последователи П. К. Иванова. Не культ, не НРД, а просто и понятно - последователи Иванова. А уж потом идут характеристики. Во-первых, надо сказать, что ивановцы делятся на два неравных по численности направления: религиозное и более массовое светское (Балагушкин. Энциклопедия религий). И уже во-вторых, надо сказать, что в религиоведческой литературе религиозное направление рассматривается как культ, НРД (Балагушкин. Нетрадиционные религии в современной России: "Мы рассматриваем исключительно религиозную тенденцию"). Ler 17:35, 25 марта 2013 (UTC)

Таким образом, [7]. Ler 20:49, 25 марта 2013 (UTC)

• Слово секта это обычное и научное понятие из социологии религии, которое ввели Макс Вебер и Эрнст Трёльч. Если не верите, то можете почитать диссертацию Васильева Е. Н.. Типология «церковь-секта» Вебера-Трёльча и её развитие в западном и отечественном религиоведении: автореферат дис. … кандидата философских наук: 09.00.13 / Васильева Елена Николаевна; [Место защиты: Ин-т философии РАН]. — Москва, 2008. — 32 с., научным руководителем которой был Е. Г. Балагушкин, а официальными оппонентами — И. Я. Кантеров и Е. С. Элбакян. Так что никаким ярлыком и не пахнет. Tempus / обс 11:41, 26 марта 2013 (UTC)

«назвать, навесить ярлык» — вообще говоря, все статьи в энциклопедиях обычно начинаются с названия. И если понятия «секта», «культ» со временем обросли негативными коннотациями, то «новое религиозное движение» — термин религиоведения (в т.ч. социологии религии), призванный нейтрально описывать рассматриваемое явление. Как «культ», «секту» или НРД религиоведы рассматривают ивановцев в целом, а не только ту малую часть, чересчур увлекающуюся ритуально-мифологической стороной. Поскольку для всех ивановцев наличествует фигура учителя, программные тексты и вера в необычное оздоровление через «закалку-тренировку» — они все принадлежат одному и тому же явлению, описываемому в специальной литературе как НРД. --Q Valda 00:53, 30 марта 2013 (UTC)

Как НРД + упоминание потенциальной опасности группы/учения, если лезет по ВП:ВЕС, конечно. Плюс я бы везде в преамбулах писал, что «Имели место случаи внедрения сторонников культа в систему образования/научные учреждения[1][2][3]» --Van Helsing 08:24, 30 марта 2013 (UTC)

«случаи внедрения» — не всегда сходу ясен контекст. Если человек профессионал высокого уровня, зачастую неважно каково его мировоззрение, буддист он или православный, рериховец или ивановец. Проблемы начинаются, когда вместо культурологии или физкультуры происходит религиозная индоктринация, что напрямую запрещено конституцией светского государства. --Q Valda 09:42, 30 марта 2013 (UTC)

Обсуждение некоторых вопросов

• Вот именно, давайте поговорим о контексте. Рассмотрим, например, это издание:

Учитель Иванов. Природа. Человек. Здоровье. (Материалы конференций медицинских работников 11 января и 8 июня 1991 года «Система Учителя Иванова — путь природного оздоровления человека») / Сост. Т. А. Шаблонова. — М.: Изд. центр «Идеал», 1992. — 96 с. — 50 000 экз.
Почти все выступающие здесь имеют ученые степени в области медицины, занимают высокие посты в мед. учреждениях. Одновременно многие из них, если не ивановцы, то по крайней мере пробовали "этими путями пойти", как советывал П.К.Иванов. Вопрос: это что "случаи внедрения"? Я думаю нет. Люди, будучи врачами, работали и работают на своем месте. Потом стали заниматься по системе Иванова. Увидели положительный результат. Соответственно рассказывают об этом. Сектоведам же мерещится "внедрение".
Далее, рассмотрим, например, Михаила Жигалова, известного актера театра и кино, заслуженного артиста РСФСР. Во всех своих интервью он не упускает случая сказать о том, что он последователь Иванова [8], [9], [10]. В одном из недавних художественных фильмов (не помню названия) он набрал ведро воды из колодца и облился. Он не играл, естественно, в этом фильме "ивановца", но этот эпизод очевидно был вставлен режиссером потому, что все знают, что он последователь учения Иванова. Чтобы немного кого-то "агитнуть" С точки зрения сектоведов - это очевидный случай "внедрения", в данном случае в культуру
Далее, еще один, знакомый Van Helsingy пример: В борьбе с гриппом красноярским детсадовцам помогают снег и холодная вода, ВИДЕО. Этот детский сад номер 317 города Красноярска под названием "Сибирячок", что тоже "внедрение" сектантов? Или может пора уже признать, что идея Иванова живет и процветает в людях, в народе. Что это давно уже народное движение.
Где-то я уже писал: откройте сайт ВКонтакте, наберите "Порфирий Иванов" и нажмите Новости. Увидете, как много и часто молодые люди перепечатывают на свои страницы "Детку" Иванова, вставляют его видео. И причем в массе своей на позитиве. Хотя и есть типа Tempusa и других таких же, кто ненавидит. Но это не распространено Ler 13:33, 31 марта 2013 (UTC)

• Если речь идёт о закаливании, лечебном голодании, оздоровлении, то причём здесь Иванов? Если же речь идёт о явно непрофессиональном человеке, писавшем иногда полуграмотные тексты, то причём здесь медицина и педагогика? «Система Иванова», видимо, в рамках Википедии будет «маргинальной концепцией» в данных областях. В том числе просто потому, что научные знания уже давно ушли далеко вперёд. --Q Valda 17:53, 31 марта 2013 (UTC)

Ничего не понял из приведенного выше текста. Во-первых, я привел примеры, где речь идет об учении П.К.Иванова. То есть Иванов здесь как раз "причём". Во-вторых, я привел эти примеры, чтобы спросить, где здесь сектанские "случаи внедрения"? Все идёт само собой, никто ничего не "внедряет". ВКонтакте молодые люди сами по себе копируют "Детку" на свои страницы, никто их не заставляет это делать. Хочет человек идти по этому пути - идёт, не хочет - не идёт. Всё просто. Однако мы видим, что есть проблема. Она заключается в том, что по неизвестному нам признаку люди поделены на сторонников и противников (причём противников ярых, параноидальных) учения Иванова. В этом собственно проблема. И в рамках Википедии именно эта проблема, как видно, является тоже главной. PS: Может, Q Valda пропустил, но в ссылке про Детский садик ясно сказано "В основе процедуры - методика закаливания Порфирия Иванова" ВИДЕО Ler 19:42, 31 марта 2013 (UTC)

"о явно непрофессиональном человеке, писавшем иногда полуграмотные тексты" Дворкин, например, ещё хлещще отзывался. Но есть и другие мнения:

• 1) «Русский мыслитель, создатель одной из наиболее эффективных оздоровительных систем 20 в., сопряженной с рядом оригинальных философских идей». Грицанов А. А. Иванов, Порфирий Корнеевич // Новейший философский словарь / Гл. науч. ред. и сост.: Грицанов А.А. Науч. ред.: Абушенко В.Л., Можейко М.А., Румянцева Т.Г. Отв. секр. и ред.: Мерцалова А.И. — Минск: Изд. В.М. Скакун, 1998. — С. 251. — 896 с. — ISBN 985-6235-17-0. (Копия 1), (Копия 2).
• 2) «Русский самородок, народный целитель, создатель оригинальной физиотерапевтической системы физического и духовного совершенствования — "русской йоги"». Радугин А. А. Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова // Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Центр, 2004. — С. 261—268. — 304 с. — 10 000 экз. — ISBN 5-88860-053-9.
• 3) «Ближе всего к язычеству находится стоит (Как в тексте — Tempus / обс 02:00, 1 апреля 2013 (UTC) Справедливо. Спасибо. Набирал с печатного текста. Ler 08:59, 1 апреля 2013 (UTC)) направление, у истоков которого находится Порфирий Корнеевич Иванов... За выдающиеся способности и огромный авторитет он прослыл "русским богом", который своей могучей внешностью из-за того, что не пользовался верхней одеждой и обувью, был похож на волхва... Как и традиционные русские ведуны, основатель самого многочисленного направления современного неоязычества не противопоставлял себя христианству, но был совершенно свободен от догм, личным примером утверждая доброжелательность, открытость, отказ от лжи и лицемерия, умеренность в потреблении благ». Мильков В. В. Неоязычество // Религии народов современной России: Словарь / М. П. Мчедлов (отв. ред.), Аверьянов Ю.И., Басилов В. Н. и др. /. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: Республика, 2002. — С. 294-299. — 624 с. — 4000 экз. — ISBN 5-250-01818-1.
• 4) «Наиболее видный и влиятельный лидер неоязычества». Балагушкин Е. Г. Часть 2. Основные представители новых религиозных движений. Глава VII. Неоязыческий культ и антисоциальная утопия Порфирия Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: системно-аналитический подход: диссертация ... доктора философских наук. — М.: Институт философии РАН, 2006. — С. 135. — 350 с.
• 5) «Сначала Иванов начал вырабатывать приемы закаливания организма, вводить пищевые ограничения и другие средства физиотерапевтического самосовершенствования. На этом пути он добился потрясающих результатов — ходил круглый год в одних трусах, босой, мог лежать на снегу, в течение длительного времени находиться под водой, питаться один-два дня в неделю или воздерживаться от приема воды и пищи в течение месяца… Он занимался целительством: лечил людей от многих, казалось бы неизлечимых болезней. Свидетельство многих людей подтверждает факт, что и на этом поприще он добивался больших результатов. Слава о его чудесных способностях распространилась по всему Советскому Союзу и к нему приезжали больные со всей страны». (Радугин, с. 263-264)
• 6) «...сам он демонстрировал несомненно крупнейшие достижения (если не считать йогов и подобных им носителей паранормальных способностей) в деле овладения поистине космическими возможностями человеческого организма». «Если же мысленно абстрагироваться от религиозной и сакрально-мифологической стороны учения Иванова, и попытаться суммировать его эвристические положения о жизни и человеке, то окажется, что они не лишены интереса и для строгого научного мышления. Прежде всего это его убеждение в чрезвычайной важности энергетической связи человеческого организма с природной средой: воздухом, водой и землей. При этом особое значение имеет холод, способствующий повышению жизненного потенциала человеческого тела, его устойчивости против неблагоприятных воздействий, сопротивляемости болезням. Сам Иванов обладал еще не разгаданным наукой феноменом удивительно высокой жизнеустойчивости: был способен десятки часов проводить, не дыша, под водой, обходиться на протяжении многих недель без пищи и воды, демонстрируя подлинные чудеса «снежной йоги». Его полувековой жизненный эксперимент свидетельствует не только об удивительных возможностях регуляции процессами метаболизма в человеческом организме, но наводит на мысль об относительной энергетической самостоятельности человеческого тела, способного к длительному выживанию в экстремальных условиях. Наука еще не в состоянии связать подобные удивительные факты в стройную и всесторонне обоснованную теорию. П. К. Иванов пошел по пути эзотерического объяснения, не переставая в то же время постоянно взывать к академической науке о необходимости исследования и признания фактической достоверности демонстрируемых им феноменов жизнеустойчивости своего организма. В условиях советского авторитаризма он был обречен на систематическую травлю и жестокие преследования, провел 12 лет в психушках и тюрьмах». Балагушкин Е. Г. Витализм в системе Учителя Иванова // Дискурсы эзотерики (философский анализ) . — М.: Эдиториал УРСС, 2001. — С. 220-227. — 240 с. — ISBN 5-8360-0302-5.
  Эти мнения скоро будут мною отражены на основной странице о П.К.Иванове. Ler 21:03, 31 марта 2013 (UTC)

Эти мнения могут быть отражены только после завершения посредничества. В противном случае правки будут расцениваться как подстрекательство в войне правок. Tempus / обс 02:03, 1 апреля 2013 (UTC)

Преамбула и основной текст статьи должны быть нейтральными, а вот где-либо в разделе «оценок», можно и некоторые из хвалебных отзывов представить, желательно от независимых авторитетных философов и медиков (если есть). --Q Valda 13:17, 1 апреля 2013 (UTC)

А приведённые выше "хвалебные отзывы" 1-6 -- это что зависимые и неавторитетные? Ler 15:51, 1 апреля 2013 (UTC)

Сходу трудно сказать. Но они явным образом ненейтрально описывают предмет статьи, придавая чрезмерный вес оценочным суждениям. --Q Valda 20:32, 1 апреля 2013 (UTC)

• Ler — «Ничего не понял…» Это печально. Хорошо, зайду с другой стороны. 1) Известны ли клинические испытания «системы Иванова», двойные слепые, плацебо-контролируемые? (имеются в виду не исследования голодания или закаливания, а именно эффективности процедур «по системе Иванова») 2) Не предлагается ли в случаях преподавания/«введения»/«внедрения» «оздоровления по Иванову» специфически-пантеистический/неоязыческий взгляд на мир одновременно с системой оздоровления? --Q Valda 12:47, 1 апреля 2013 (UTC)

1) Вероятно что-то из этой оперы можно найти в приведенных выше Материалах конференций медицинских работников. 2) Моё понимание такое, что если не рассказывать об Иванове, о его учении вообще, а только закаливать (опять же каким методом? с какой идеологией?), то это уже не будет система Иванова и не будет его учение (а это будет другой метод с другой идеологией). Это очевидно. Например, где-то я читал, как в православии советывают закаливаться, дают свои рекомендации как это делать. Естественно, об Иванове ни слова. Ler 17:54, 1 апреля 2013 (UTC)

На сайте детского сада номер 317 города Красноярска "Сибирячок" приведены медицинские показатели и статистика. Приведены также программы того, чему там учат детей (см., например, Портфолио). Единственное, и я хочу особо обратить на это внимание, нигде на сайте нет упоминания имени Иванова или его системы. Есть только один намёк, это эпиграф к Портфолио: "Лишь тот учитель преуспел, Кто поступая правильно, Однажды понял, что пример, Полезнее, чем правило". Я хочу обратить внимание на то, как несмотря на положительные результаты, хотят задвинуть "водительство Учителя" и говорить только о закаливании. Весьма интересно, что в сюжете про этот садик, который прошел 21.01.2013 в программе Вести телеканала Россия по Красноярскому ТВ имя Порфирия Иванова пропустили [11], [12]. Через 10 дней 31.01.2013 сюжет про этот же садик сделал Первый канал. Имя Иванова уже здесь не фигурирует . Ler 17:54, 1 апреля 2013 (UTC)

Замечу также, что садик такой, конечно, не единственный. Например, д/c 75 города Белгорода ВИДЕО. В этом сюжете программы "Утро России" телеканала Россия явно про Иванова ничего не сказано. Однако обращают на себя следующие случайные совпадения. Сюжет вышел 20 февраля [13], т.е. в день рождения Порфирия Иванова. Также обращает на себя внимание цитата журналистки: "Прежде, чем выйти в Природу, так здесь называют детсадовский двор..." (1:25) Фраза "выйти в Природу" или "выйти на Природу" - фраза Иванова. Она в "Детке" даже есть, не говоря уж про её очень частое употребление как Ивановым, так и его последователями. Но обращаю внимание - опять косвенно, говорится только про закаливание, а про "водительство Учителя" ничего. Вроде как он и не причём. Ещё один пример: д/c "Радуга" города Новоград-Волынский Житомирской области (Украина) ВИДЕО. В этом сюжете Первого канала про Иванова тоже нет ничего, но заметим, что сюжет вышел 08.02.2012, т.е. на следующий день после показа этим же каналом фильма "Холод. В поисках бессмертия", где учению Иванова было уделено значительное место. Обращает на себя внимание ещё одна немаловажная деталь. Почти всегда, когда показывают воспитателей или детей, выбирают тех из них, на которых висит крестик, чтобы как бы продемонстрировать причастность к православию. Ler 17:54, 1 апреля 2013 (UTC)

• 1) Ещё раз. Нужны не «конференции медработников», не мнения журналистов, педагогов детсадов и школ или продвигающих в своих интересах ненейтральных медиков, а профессиональные клинические испытания «системы Иванова». Если таких испытаний нет, то происходит, по сути, продвижение ненаучной (и возможно опасной для здоровья) концепции под видом научно обоснованной и эффективной. 2) Если в системе образования «продвигается» идеология Иванова, это и есть «внедрение», поскольку неоязыческая (иногда неохристианская) концепция вводится без оглядки на Конституцию. Однако Основной Закон (и не только в России) призван охранять государственные системы (в том числе образование) от влияния любой религиозной идеологии (хоть ивановской, хоть православной). Тем более это опасно для системы образования, поскольку дети обычно доверяют авторитету взрослых и не имеют возможности защищаться от идеологической/религиозной индоктринации. --Q Valda 20:32, 1 апреля 2013 (UTC)

Ну про то, что "Основной Закон (и не только в России) призван охранять государственные системы (в том числе образование) от влияния любой религиозной идеологии (хоть ивановской, хоть православной)" - это конечно не так. Основы православной культуры внедрены "всерьез и надолго". Поскольку РПЦ по Закону у нас выделена в особый статус. А ивановцы, как и другие, запрещены. Хотя ивановцы вроде как не совсем четко запрещены. Например, СИ четко запрещены, насколько я понимаю, есть решения судов. А что касается ивановцев, то получается так: закаливание - это вроде неплохо. Поэтому журналисты это хотят показать, но вынеся Иванова за скобки, т.к. "Основной Закон призван охранять". Особенно это касается детсадов. В итоге получается какая-то недосказанность в сюжетах, покажут сюжет 20 февраля на день рождения Иванова (вроде как подарок сделают), но про Иванова не скажут, да и сами воспитатели садов об этом явно не говорят (на сайте Сибирячка ничего про Иванова нет). Ну в самом деле, говори воспитатели постоянно про систему Иванова, их бы прикрыли уже давно, как сектантов. А так, вроде бы нормально всё. Один раз промелькнуло в СМИ (телеканал Россия Красноярское ТВ) и то удивляюсь как пропустили. Смелые люди. В общем зашугали ивановцев В тоже время, чисто про Иванова, про его жизнь и учение на федеральных каналах фильмы делаются. Причем делаются с завидной для других НРД регулярностью. То есть как бы хотят разобраться в этом человеке, в этом учении. Пока все фильмы в целом, конечно, не удовлетворительные. Много искажений, даже лжи и проч. Но факт какого-то постоянного внимания к этой теме очень значим. Хотя казалось бы "явно непрофессиональный человек, писавший иногда полуграмотные тексты". Ler 21:33, 1 апреля 2013 (UTC)

1) «Основы православной культуры» вызывали и вызывают ряд серьёзных нареканий. 2) В России и во многих других странах — свобода убеждений. Запрещено только то, что запрещено законом, в частности, религиозная индоктринация в государственных школах. (Однако любая зарегистрированная религиозная организация вправе вести своё собственное, частное, религиозное образование. При этом должна получить соответствующее разрешение). 3) Так в чём разница между закаливанием, голоданием и т.п. и тем же самым «по Иванову»? Не в том ли, что вместо проверенной медициной методики людям предлагается нечто с отсылкой «в неизвестность», сопровождая типично псевдонаучными байками про чудодейственные способы оздоровления? Не в том ли, что вместо критического восприятия действительности предлагается поверить в нечто метафизическое, религиозно-философское? --Q Valda 22:31, 1 апреля 2013 (UTC)

Правоохранительные органы

Неплохо бы ознакомиться с содержанием: Правоохранительные органы и религиозные организации: Сборник материалов. — М.: ГИЦ МВД РФ, 1997. — 127 с. Ссылка есть? Или скан? Ler 10:40, 26 марта 2013 (UTC)

• Для этого существуют библиотеки. Например РГБ. Tempus / обс 11:29, 26 марта 2013 (UTC)

Я не нашел в электронном каталоге РГБ это издание. По ходу замечу, что Бронников [14], История Паршека [15] в РГБ есть Ler 12:51, 31 марта 2013 (UTC)

Значит в спецхране. Tempus / обс 13:06, 31 марта 2013 (UTC)

Википедия:АИ#Оценка источников "А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами." Ler 13:38, 31 марта 2013 (UTC)

Google books эту книгу упоминает Tempus / обс 14:05, 31 марта 2013 (UTC)

Ну а где тут в этой книге про ивановцев? По указанной ссылке в разделе "Похожие книги" шестая по счету книга: Виктор Орлин. Учение Порфирия Иванова "Детка" [16]. Тут ясно видно, что среди "Часто встречающиеся слова и выражения" - есть П.К.Иванов. А правоохранительных органах подобного упоминания не видно. Ler 17:11, 31 марта 2013 (UTC)

«Похожие книги» не означает, что там именно про Порфирия Иванова, потому что там есть книги «Коррупция и борьба с ней» и «Коррупция в России». Даже при всей неоднозначности персоналии, я сильно сомневаюсь, что Иванов имеет прямое отношение к теме взяток. А в обсуждаемой книге про самого Порфирия Корнеевича есть сведения. Tempus / обс 01:47, 1 апреля 2013 (UTC)

Ну вот и хотелось бы выяснить, что там за сведения. Откуда вообще эта ссылка взялась? Судя по всему кто-то ссылался? Кто? Хотя бы это. Иначе какой-то кот в мешке. Ler 08:55, 1 апреля 2013 (UTC)

Про то, что ивановцы являются деструктивной сектой.Tempus / обс 04:19, 2 апреля 2013 (UTC)

Мне нужна ссылка на АИ. Ler 06:22, 2 апреля 2013 (UTC)

Для этого существует Yandex и Google.Tempus / обс 07:30, 2 апреля 2013 (UTC)

Поисковики приводят нас на известные махровые ультраправые православные сборники [17], [18] и сайты, которые ссылаются на рассматриваемый источник "Правоохранительные органы". Эти сборники и сайты ангажированы. Им верить нельзя. Даже Дворкин дает отрицательную рецензию на подобные ультраправые сборники Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2009-3#Об антисектанских справочниках Поэтому то, что написано в этих "Правоохранительных органах" остается неизвестным, потому что недоступно. Википедия:АИ#Оценка источников "А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами." Ler 21:12, 6 апреля 2013 (UTC)

Из того, что даётся ссылка на сборник «Правоохранительные органы и религиозные организации» в указанном справочнике никак не следует, что нельзя доверять данному сборнику. У Дворкина нет никакой рецензии, потому что рецензия размещается в научном журнале и предполагает обстоятельный и доскональный обзор публикации, а не поверхностный обзор и не общие фразы, даже если они справедливы. Ссылка на Википедия:АИ#Оценка источников была бы уместной, если бы речь шла о том, что в данном источнике нет ни слова про ивановцев и про их белобородого санта-клауса. Однако, даже из ссылок на так называемые «известные махровые ультраправые православные сборники» ясно, что о них там упоминается. Вдобавок, стоит заметить, что на обсуждаемый сборник не ссылок для подкрепления какого-то утверждения в статье, так что он никому не мешает. На тех же основания можно поставить под сомнение справочник «Религия, свобода совести, государственно-церковные отношения в России. — М.: РАГС при Президенте Российской Федерации, 1997. — С. 303–345.». Tempus / обс 03:10, 7 апреля 2013 (UTC)

• Необходимо удалить, т.к. не удовлетворяет ВП:ПРОВ. Ler 19:49, 27 сентября 2013 (UTC)

Две тенденции

Не следует считать, что «светская тенденция» не является частью нового религиозного движения ивановцев. Балагушкин пишет, что обе тенденции сосуществуют в рамках единой Системы Учителя Иванова и что наличие именно этой системы позволяет определить данное конкретное НРД. Вообще же для определения большинства НРД (по Балагушкину и др. религиоведам) необходимо наличие канонического учения и практики, а также центральная фигура «гуру» — вероучителя и наставника. Если это присутствует, то даже при светской направленности (культурологической, оздоровительной, психотерапевтической и т.п.) движение будет классифицироваться как религиозное. --Q Valda 00:41, 30 марта 2013 (UTC)

• Ряд исследователей рассматривают ивановцев как секту[22][23][24][25][26]. Некоторые религиоведы подвергают критике такую точку зрения, считая, что при этом не учитывается значительная светская компонента в движении ивановцев[⇨][27].

  Религиоведы критикуют применение термина «секта» в отношении ивановцев (а также и других НРД) не из-за того, что не учитывается некая «светская компонента» (про светские движения они не пишут, поскольку религиоведы), а по причине общепринятого (в религиоведении) взгляда на нежелательность употребления «заряженных» негативными коннотациями терминов, не определённых в религиоведении. --Q Valda 07:19, 10 июля 2013 (UTC)
  • И ещё момент. 1) Сноска 27 (на С. Иваненко) — там излагается не самый распространённый взгляд на Фалуньгун. 2) Ивановцы упомянуты лишь раз. В целом в статье критикуется не термин «секта», а классификация «движений и организаций духовно-нравственного и физического совершенствования» как новых религиозных движений. --Q Valda 07:36, 10 июля 2013 (UTC)
    • В итоге фрагмент «Некоторые религиоведы подвергают критике такую точку зрения, считая, что при этом не учитывается значительная светская компонента в движении ивановцев» в преамбуле — это оригинальный вывод. --Q Valda 07:39, 10 июля 2013 (UTC)

Одним из них является движение ивановцев, и вопрос о его организационно-институциональном характере оказывается не так уж прост. Прежде всего из-за неоднородности этого движения, из-за определившихся в нем двух основных тенденций: религиозной и светской. Балагушкин

У Иваненко же вообще статья называется "Соотношение светского и религиозного компонентов...". И по его выводам ивановцев не стоит рассматривать даже как религиозное движение, не говоря уж о секте. То, что секта - это негативный ярлык, об этом Балагушкин говорит. Но критиковать ярлык глупо, тут и так все ясно. Он пишет шире и глубже. См. весь его параграф «Правильно ли называть ивановцев сектой?» В принципе, можно написать так:

Некоторые религиоведы подвергают критике такую точку зрения, считая, в частности, что при этом не учитывается значительная светская компонента в движении ивановцев[⇨][27].

Ler 09:13, 10 июля 2013 (UTC)

• • Я не смог доказать участнику Ler наличие ОРИССа в абзаце про Абу-Пикард (многа буков, смысл в первой цитате - эпик). Не вижу возможности прогнозировать такую возможность сейчас: есть смысл позвать посредника для подведения итога. --Van Helsing 14:20, 10 июля 2013 (UTC)

• Давайте по порядку.
  • 1) Разные религиоведы, социологи, психологи и др. специалисты в области изучения религий по-разному классифицируют НРД. В России редко пишут о том, что более-менее общепринятой классификации не существует, на Западе — много чаще, чаще и учитывают этот факт при публикациях.
  • 2) Весьма распространённое мнение среди религиоведов (в России и на Западе) — для объективности описания изучаемого НРД желательно отказываться от «заряженных» терминов, вроде «секта» (в России и Франции, к примеру), «культ» (в англоязычных странах). Хотя доминацию этого мнения показать очень трудно, если вообще возможно.
  • 3) Среди религиоведов также распространено мнение, что для многих представителей НРД характерно отрицание религиозной составляющей своего движения. Они (представители) предпочитают «религию» заменять на «духовность», обращать внимание на внешне нерелигиозные проявления своего движения — культурные, оздоровительные, психотерапевтические и т.п. (обычно такое отрицание возникает у тех, кто не желает по разным причинам относить себя к одной из традиционных конфессий). Однако такие движения в целом классифицируются большинством религиоведов как НРД при наличии следующих условий: присутствует вера в сверхъестественное, присутствуют сакральные текст и практики (необязательно быть общепринято-«сакральными», достаточно, чтобы сами последователи придавали им хорошо заметный метафизический/иррациональный/мистический и т.п. смысл).
    • (комментарий) Чтобы в статью Википедии поместить мнение о некорректности/нежелательности применения термина «секта» из-за того, что в движении ивановцев присутствует светская компонента, необходим авторитетный источник, который именно так пишет. Пока такого источника, честно говоря, не вижу. В работах Балагушкина критикуется «секта» как нежелательный термин для НРД. Он как религиовед не отказывается от применения термина «НРД», следовательно, считает движение религиозным. И это более-менее распространённый в религиоведении взгляд. Действительно, у ивановцев присутствует сакральная фигура учителя-гуру, сакральные тексты, вера в сверхъестественное — у одних это идеи единения с природой, у других вера в чудесное исцеление или оздоровление путём «закалки-тренировки», безо всякого понимания мнения профессиональной медицины, и т.д. У Иваненко (по ссылке в статье о Фалуньгуне) взгляд малораспространённый для религиоведа — тот предлагает не классифицировать движения оздоровительные или психотерапевтические как НРД. Однако и у Иваненко нет критики употребления термина «секта» по причине светскости ивановцев. Полагаю, что сейчас в преамбуле — «оригинальный вывод» из источников Балагушкина и Иваненко, основанный на некорректной трактовке этих источников и не присутствующий в них.
      • (итог-предложение) Обычно в преамбулах статей принято помещать распространённые в академических кругах, наименее спорные утверждения. Мнение Балагушкина — более-менее распространённое. А вот мнение Иваненко, который ивановцев даже и не рассматривает, лишь один раз упоминает, предлагаю убрать из преамбулы и поместить в основной текст статьи, в раздел, где подробнее рассмотреть существующие направления в движении ивановцев. При этом желательно учесть, что мнение Иваненко — нераспространённое и спорное, подобный подход в религиоведении уже столкнулся с рядом классификационных проблем, прежде всего потому, что последователи иррациональных/мистических/метафизических учений и практик, с иррациональным/мистическим/метафизическим мировоззрением, по сути выпадают из области рассмотрения одних религиоведов, в то же время оставаясь в поле зрения других. В отношении ивановцев мнение Иваненко по сути означает, что большая часть последователей «Системы учителя Иванова» не должна изучаться религиоведами, в то время как Балагушкин рассматривает всех последователей этой Системы как членов НРД, представляя наличие Системы как один из важных классифицирующих признаков. --Q Valda 20:12, 11 июля 2013 (UTC)

• "Балагушкин рассматривает всех последователей этой Системы как членов НРД". Да. Но НРД и секта -- это разные вещи. Вот, что пишет Балагушкин:

  Одним из них является движение ивановцев, и вопрос о его организационно-институциональном характере оказывается не так уж прост. Прежде всего из-за неоднородности этого движения, из-за определившихся в нем двух основных тенденций: религиозной и светской. Мы рассматриваем исключительно религиозную тенденцию, как она представлена в многочисленных высказываниях П.К.Иванова, широко пропагандируемых и комментируемых в последние годы. Однако надо учитывать и другую тенденцию, формально не отделившуюся от первой и сосуществующую с ней в рамках единой Системы Учителя Иванова. Тем не менее их установки расходятся, и это началось еще при жизни самого основателя системы, который сам выступал всегда двойственно: как феноменальный врачеватель и новатор закаливания человеческого организма, с одной стороны, и как религиозный реформатор, божественный Паршек, с другой. Различие этих двух тенденций по своему содержанию и направленности отчетливо выражено в двух наиболее известных и значительных произведениях Иванова: в “Детке”, которая воспринимается непосвященными как вполне светский кодекс оздоровления и правильного образа жизни и взаимоотношений между людьми, и в “Гимне жизни”, где сконцентрированы все религиозные идеи нового движения: вера в появление земного Бога, в приход мессии, в обретение “райского места” (на Чувилкином бугре) и в человеческое бессмертие. Таким образом, Система Учителя Иванова разделяется на два направления, значительно различающиеся между собой по содержанию и широте своего влияния: на светское, представленное поборниками системы закаливания природными средствами, секулярное по существу и массовое по своему характеру (на всероссийской конференции по методике оздоровления Иванова собрались представители почти из 90 регионов страны), и на религиозно-культистское направление, связанное о деятельностью сторонников ритуального отношения к предложенному Ивановым методу голоданию, что нередко побуждает их практиковать экстремальное по продолжительности воздержание от пищи и воды (по несколько дней в неделю или непрерывно в течение нескольких недель). Последователи Иванова, принадлежащие к секуляризированному направлению, осуществляют свою деятельность, разумеется, не в рамках религиозных институтов, а светских учреждений, таких, как центры здоровья, консультационные пункты, клубы и т.п. О каком же типе религиозного института можно говорить применительно к вероучению Иванова? Балагушкин.

  К чему, спрашивается, Балагушкин так много места уделил светской традиции? И к чему он сказал: "Мы рассматриваем исключительно религиозную тенденцию"? И к чему он сказал: "Последователи Иванова, принадлежащие к секуляризированному направлению, осуществляют свою деятельность, разумеется, не в рамках религиозных институтов, а светских учреждений"? Потом Балагушкин уже НЕ повторяется, он пишет БЕЗ комментариев. И, задавая вопрос, "О каком же типе религиозного института можно говорить применительно к вероучению Иванова?" Отвечает: "культистский религиозный институт", если иметь ввиду сегодняшний день. (И если иметь ввиду религиозную тенденцию). В будущем он прогнозирует выделение из этого культистского института "людей, достигших требуемого сакрального совершенства или ставших “независимыми” от своего социально-бытового окружения и природной среды". Объединение этих людей, он называет "сектантский институт". Но это "В перспективе у ивановцев должен появиться". А сейчас: "не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института, так что название “секта” служит в данном случае просто обличительным ярлыком, как это издавна было в ходу при конфронтации новых религиозных движений с официально признанными церквами". Ler 10:56, 12 июля 2013 (UTC)
• Ранее в вашей правке: "Ряд исследователей определяет ивановцев как секту[22][23][24][25][26], рассматривая негативные аспекты движения для личности и общества в целом. Такая классификация подвергается критике со стороны некоторых религиоведов[⇨][27]." -- мне не нравилось что: "рассматривая негативные аспекты движения для личности и общества в целом". Вот это ОРИСС. Так как пройдясь по совокупности указанных источников, мы этого не видим в этой совокупности. Например, [22, Касьянов]: "существуют ещё религиозные по сути движения, претендующие на статус научных учений. К их числу относится сайентология и секта Порфирия Иванова". Ну и где здесь рассматриваются "негативные аспекты движения для личности и общества в целом"? Также в других указанных источниках (которые еще будут чиститься, кстати). Можно, в принципе, если имеются разногласия, написать короче: "Ряд исследователей рассматривают ивановцев как секту[22][23][24][25][26]. Такая классификация подвергается критике со стороны некоторых религиоведов[⇨][27]." Ler 10:56, 12 июля 2013 (UTC)

• Увы, но придётся повторить.
  • 1)

    Однако надо учитывать и другую тенденцию, формально не отделившуюся от первой и сосуществующую с ней в рамках единой Системы Учителя Иванова.

    (то есть по Балагушкину обе тенденции сосуществуют в рамках единого НРД)
  • 2) «Секта» в том смысле, как это употребляется в работах исследователей антикультового направления, в СМИ и в некоторых государственных организациях, — этим понятием описывается социальная группа, «порицаемая» за нанесение вреда личности и обществу или «подозреваемая» в этом. Источников — море (прежде всего религиоведческих, критикующих данное понятие, Балагушкин в том числе). Следует, конечно, отделять религиозное понятие «секта» (там критики — богословы, защищающие догмы своей религии, и контркультовое движение в целом). --Q Valda 18:22, 15 июля 2013 (UTC)

Дворкинское определение секты, приведенное в предыдущем абзаце, существует. Ну и что? Также существует классическое религиоведческое (не дворкинское) определение секты, которого придерживаются религиоведы и Балагушкин в том числе. Согласно этому классическому определению имеем: "не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института, так что название “секта” служит в данном случае просто обличительным ярлыком, как это издавна было в ходу при конфронтации новых религиозных движений с официально признанными церквами". Балагушкин. 6. Правильно ли называть ивановцев сектой? Ну и спрашивается в чем вопрос-то? По дворкину ивановцы - секта, хотя аргументов и фактов вреда для личности и общества приведено не было. Только бла-бла-бла. Ему видите ли не нравится "религия" Иванова. А решений судов не было. Ничего криминального не было. По Балагушкину ивановцы - не секта, а некий культ. Авторы исходят из разных определений. Потому и разные выводы. Это всем понятно. Думать, что определение Дворкина доминирует в природе, и что оно единственно верное -- можно так думать. Но реально это не так. В чем вопрос-то? И где решения судов, чтобы обвинять налогоплательщиков? Ler 19:47, 15 июля 2013 (UTC) И в конце концов повторю ещё раз свой предыдущий пост: "Можно, в принципе, если имеются разногласия, написать короче: "Ряд исследователей рассматривают ивановцев как секту[22][23][24][25][26]. Такая классификация подвергается критике со стороны некоторых религиоведов[⇨][27]." Ler 10:56, 12 июля 2013 (UTC)" Этот вариант, что не устраивает? А этот вариант, что - лучше, что ли? Ler 19:55, 15 июля 2013 (UTC)

И вообще советую докторскую диссертацию Балагушкина заказать и почитать. Около 500 руб - это не дорого. Там много чего и про секту и про культ написано и проч. Всё полезнее будет, чем чтиво антикультистов. Ler 20:03, 15 июля 2013 (UTC)

• 1) «Дворкинское определение секты, приведенное в предыдущем абзаце, существует» — Дворкин его не сам придумал. Многое взято из опыта американского антикультового движения. 2) «Можно, в принципе, если имеются разногласия, написать короче» —

  Ряд исследователей рассматривают ивановцев как секту[22][23][24][25][26]. Такая классификация подвергается критике со стороны некоторых религиоведов[⇨][27]

  Так лучше. И, на мой взгляд, не надо ссылаться на конкретную работу Иваненко ([27]), поскольку тот другое критикует. --Q Valda 06:13, 16 июля 2013 (UTC)
  • Иваненко критикует то, что надо. По его мнению "движения физического и духовного совершенствования", к которым он относит последователей Иванова, и новыми религиозными движениями-то в полной мере нельзя назвать. Не говоря уж о секте. Именно потому, что, как я писал с самого начала, не учитывается значительная светская компонента в этом движении. Чего нет, например, в православии. Православие - это религия по всем пунктам, религия старая, потому не НРД. Кроме того, признаки культа и сектанства в православии, особенно сейчас, видны невооруженным глазом. Причем тут и определения Дворкина и Балагушкина работают. Ler 09:13, 16 июля 2013 (UTC)
    • Гособвинитель просит 12 лет колонии для лидера «школы самосовершенствования» - оренбургской секты, развращавшей детей. Вообще, по-прежнему не вижу анализа аргумента о том, что светская компонента в религиозном (псевдорелигиозном) движении может присутствовать, при этом никак не переводя его в научно-образовательное учреждение. --Van Helsing 10:01, 16 июля 2013 (UTC)
      • Ссылка приведена. Вроде как "решение суда" на мой запрос. Но где тут про ивановцев-то? Ler 19:09, 16 июля 2013 (UTC)
        • Очевидно, это был ответ на вопрос, могут или нет «движения самосовершенствования» быть в целом названы сектами в высокоавторитетных источниках. Впрочем, Иваненко для данной конкретной статьи источник малоавторитетный, поскольку не рассматривает тему статьи подробно, лишь упоминает ивановцев один раз. Причём противоречит в данном вопросе (о НРД со «светской компонентой») другим религиоведам. --Q Valda 22:49, 16 июля 2013 (UTC)
      • «По его мнению "движения физического и духовного совершенствования", к которым он относит последователей Иванова, и новыми религиозными движениями-то в полной мере нельзя назвать» — однако немалое количество религиоведов относят к НРД какое-либо движение физического, психического и духовного совершенствования при условии соблюдения неких условий — среди основных, например, наличие веры в сверхъестественное, наличие иррационального/мистического/метафизического учения и практик, наличие учителя(гуру) и т.п.
      • «Не говоря уж о секте» — вот именно этого пассажа про секты у Иваненко нет. Выше правильно пишете, что «НРД и секта -- это разные вещи». В зависимости от специализации исследователя и принимаемых им определений, в его трудах социальная группа может определяться как секта, но не НРД, или наоборот — как НРД, но не секта. Кое-кто может считать секты подмножеством НРД, другой выделяет «сектантство» и «культизм» и не пользуется сочетанием «новое религиозное движение», третий вообще не применяет термины «культ» или «секта».
      • «Именно потому, что, как я писал с самого начала, не учитывается значительная светская компонента в этом движении» — мне лично не кажется корректным этот вывод. Наличие «значительной светской компоненты» не мешает большинству исследователей классифицировать социальные группы как религиозные. Необходимо лишь, чтобы эти группы отвечали определённым критериям (выше уже перечислил некоторые из них, которые более-менее общеприняты как среди религиоведов, так и социологов, психологов и т.д.)
        --Q Valda 12:32, 16 июля 2013 (UTC)

Кузнецов

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#Диссертация. — Vlsergey 09:42, 29 мая 2013 (UTC)

Малахов и Ко

Если среди прочих в статье указываются такие последователи Иванова, как Малахов и т.п., необходимо корректно указать на то, что подобные деятели занимаются псевдонаукой с опорой на авторитетные источники. Иначе будет нарушение ВП:НТЗ (умолчание значимой информации). --Q Valda 11:26, 6 июля 2013 (UTC)

Во-первых, про Малахова не сказано, что он последователь. Как раз наоборот, сказано, что он занимается по своей системе. Но в его книгах о Детке П.К.Иванова написано довольно много. Заходим в любой магазин, берем с полки книги Малахова и убеждаемся в этом. Его книги это сборники очень большого числа нетрадиционных методов оздоровления. Они даже называются энциклопедиями. Естественно, он не мог обойти систему Иванова. Во-вторых, вопрос в другом: где в источниках, собранных Tempus (в которых говорится о "лженаучности" Малахова), -- где в этих источниках сказано, что Детка лженаучна? Нигде. В-третьих, давайте я напишу про Дворкина, что его понятие тоталитарной секты "совершенно ненаучно" (Балагушкин, стр.140), "научно неприемлимо" (Митрохин), напишу это рядом с его (Дворкина) критикой системы Иванова. Иначе это будет "умолчание значимой информации". Что не так, Q Valda? Давайте развезем статью об Ивановцах кусками из статей про Дворкина, Малахова, Балагушкина, про тоталитарные секты, про нетрадиционную медицину и т.д., и т.п.Ler 13:35, 6 июля 2013 (UTC)

1) Тот факт (если факт), что Малахов не последователь Иванова, необходимо более аккуратно осветить в статье. 2) В нашей статье нигде нет утверждения, что Детка лженаучна. И не будет, до той поры, пока данное утверждение не встретится в авторитетных источниках. 3) Понятие «тоталитарной секты» (как и «сектоведение» в целом) в наше время это некий род паранауки — систематически и дидактически оформленное знание, не отвечающее строгим научным критериям. Когда критикуют данное понятие, необходимо знать, что излагается только одна сторона проблемы. Вторая сторона — при всей общепринятой невозможности дать приемлемую классификацию НРД (или псевдо-РД), зафиксированной во многих религиоведческих источниках, общепринятый взгляд на вещи — данная невозможность не должна препятствовать изучению всех аспектов религиозного явления, в том числе и негативных. --Q Valda 13:52, 6 июля 2013 (UTC)

Да и то, что «Они даже называются энциклопедиями» не значит, что они таковыми являются. Тем более, что там однозначно нет ни одного рецензента. Tempus / обс 14:02, 6 июля 2013 (UTC)

давайте я напишу про Дворкина, что его понятие тоталитарной секты "совершенно ненаучно", "научно неприемлимо", напишу это рядом с его (Дворкина) критикой системы Иванова. Иначе это будет "умолчание значимой информации"

Честно говоря, не вижу никакого умолчания, поскольку в статье целый раздел посвящён критике термина. Причём данный раздел явно нуждается в сокращении. --Q Valda 14:18, 6 июля 2013 (UTC)

По-моему я ясно написал, что речь идет о написании критики Дворкина и критики ТС в статье "Ивановцы". Как имеет место вставленная критика Малахова в статье Ивановцы. Причем тут ссылок о его "лженаучности" понасобрано даже больше, чем в статье о самом Малахове. Ler 14:32, 6 июля 2013 (UTC)

Поясните, пожалуйста, свою мысль поподробнее. Не вижу ответа на следующий аргумент:

в статье целый раздел посвящён критике термина

--Q Valda 14:53, 6 июля 2013 (UTC)

Ссылки на статью Малахова вполне было достаточно, чтобы там в этой статье люди прочли весь негатив про него. Сюда тащить это хозяйство ни к чему. Занимает много места. Если же считаете, что негатив протащить надо, тогда и про всех других авторов (например, Дворкина, Слюсаренко) будем его тащить. Тем более, про свящ. Слюсаренко отдельной статьи нет, некуда отослать. Ler 15:07, 6 июля 2013 (UTC)

Вот смотрите, упоминается Малахов, но нет ничего о том, что данный деятель занимается псевдонаучными измышлениями, в телепередачах на всю страну, вполне способными нанести вред людям. О чем немало АИ. Потому коротко необходимо об этом написать, как и о том, что данный деятель имеет очевидную популярность. Здесь одна информация (критика) уравновешивает другую (пиар Малахова), а потому и соблюдается НТЗ. Если предлагаете подобный подход к другим авторам, не забывайте, что необходимо соблюдать ВП:ВЕС — т.е. негатив и позитив должны соответствовать реалиям. --Q Valda 15:24, 6 июля 2013 (UTC)

Повторяю еще раз, что "уравновешивать" точки зрения надо в статье про Малахова. А в статье про Ивановцев достаточно было сказать просто Малахов или лучше -- телеведущий Малахов, чтобы было ясно, что это не космонавт. А уравновешивать точки зрения во всех статьях, где встречается Малахов -- это глупо. Для это существует отсыл к основной статье. Ler 15:38, 6 июля 2013 (UTC)

• А ещё лучшее вообще найти источник авторитетнее, чем голая автобиография Петровича. Tempus / обс 15:43, 6 июля 2013 (UTC)

Это к тем участникам, кто про Малахова пишет. Ler 15:48, 6 июля 2013 (UTC)

Уравновешивать точки зрения надо везде, где необходимо. Для того и существует норма ВП:ВЕС. В Малахове главное — 1) популярный телеведущий, 2) рекламирует псевдонаучные, зачастую опасные для здоровья методы. Умолчание второго пункта нарушает ВП:ВЕС, поскольку и в данной статье тема опасности для здоровья «закалки-тренировки» лишь упомянута, не раскрыта. Был бы в данной статье отдельный раздел по данной теме, это изменило бы необходимость применения ВП:ВЕС к целителям вроде Малахова. --Q Valda 15:52, 6 июля 2013 (UTC)

• Ув. Q Valda, в сумме с этой репликой я считаю достаточными объяснения, данные участнику Ler по Малахову. Его повторяемое утверждение «надо все писать в статье про Малахова» недостаточно против вашей аргументации. --Van Helsing 07:55, 10 июля 2013 (UTC)

РАЕН

[19], [20] — в чём смысл этой войны правок? Непонятно. Поясните, пожалуйста, Ler. Вся значимая информация уже содержалась в статье — то, что это общественная академия (а не государственная), и что это РАЕН (а не РАН). Даны соответствующие внутренние ссылки. На мой взгляд, Ваш вариант лишь загромождает статью нерелевантной информацией, поскольку ничего не говорит о том, насколько можно полагаться в данном случае на исследование «группы специалистов РАЕН». Предлагаю вернуть комментарий в примечания. --Q Valda 14:50, 6 июля 2013 (UTC)

А Малахов значит не загромождает? Ler 14:53, 6 июля 2013 (UTC)

1) Вы различие между двумя случаями видите? 2) Вы на аргументы отвечать будете? --Q Valda 14:55, 6 июля 2013 (UTC)

Реакция по РАЕН была предсказуема. Между Малаховым и РАЕН разницы никакой. А это ещё цветочки, это не Дворкин и не термин "ТС". Всю критику я сюда вынесу, как она вынесена про Малахова. Было же раньше кратко написано: телеведущий Малахов, религиовед Балагушкин, просто Дворкин и т.п. Всё остальное пусть люди читают в соответствующих статьях. Нет, надо весь негатив сюда притащить. В статьях об этих деятелях мало места. Ler 15:00, 6 июля 2013 (UTC)

1) Различие (как минимум) в том, что про Малахова не было ничего (значимое умолчание), про РАЕН было практически всё (что «общественная академия», не РАН). 2) Если не будете реагировать на аргументы, лучше не продолжать редактировать статью. --Q Valda 15:09, 6 июля 2013 (UTC)

Где про Малахова не было ничего? В статье о нем? Было, был негатив. Tempus перетащил это сюда. Про РАЕН же в статье Ивановцы не было ничего (что это не РАН). Было раньше 30 сентября 2012. Только Tempus это удалил. После вставки красных тряпок про Малахова, я аналогично про РАЕН вспомнил, чтобы удаленную инфу вернуть на место. На первое место. А не в примечания. Либо про Малахова тоже уносите в примечания. А нет, так пускай на первом месте обе красные тряпки висят и про Малахова и про РАЕН. Ler 15:20, 6 июля 2013 (UTC)

• Тряпки и флажки это разные вещи. Флажки ставят серьёзные ученые, вроде Гельфанда, а с кто тряпки понятно. Я лично предпочитаю флажки. РАЕН всего лишь обычная общественная организация сама принадлежность к которой не означает лжеучёности. Многие академики РАН состоят в РАЕН. А такие академики РАН, как А. Т. Фоменко являются лжеучёными в вопросах истории. Tempus / обс 15:28, 6 июля 2013 (UTC)

1) В данной статье о Малахове кроме пиара ничего не было. Однако то, что он не учёный, не специалист в области медицины, что его деятельность уже нанесла вред (объективно), необходимо коротко и корректно пояснить. 2) Посмотрите ссылки на свои правки в начале раздела, Вы удаляете текст с очевидной корректной атрибуцией («общественная академия РАЕН»), притом не добавляете ничего, что могло бы помочь понять, насколько исследование РАЕН корректно. 3) Торг здесь неуместен. Уместно — прийти к консенсусу по поводу отображения информации. --Q Valda 15:37, 6 июля 2013 (UTC)

Малахов -- ведущий ток-шоу на Первом канале. Это его место работы. Это факт, а не пиар. Лженаучность его советов по оздоровлению -- это оценка тех авторов газетных публикаций, которые в ссылках. Очевидно есть и другие оценки положительные, раз он до сих пор работает на Первом. Однако они не приведены. Это явный перекос. Но все это, повторяю, в статье о Малахове. Здесь же достаточно сказать, что это телеведущий, а не летчик-космонавт. И раньше, кстати, вообще было сказано просто Малахов, как просто Дворкин, без всяких телеведущий или антикультист Ler 16:00, 6 июля 2013 (UTC)

«Просто Малахов» — так не пойдёт. Давайте посмотрим то, что было ранее:

Одним из публично известных пропагандистов оздоровительных аспектов системы Иванова является Г. П. Малахов. Сам Малахов следует своей системе. Вместе с этим, во многих его книгах имеются главы, посвящённые «Детке» Порфирия Иванова, и одним из первых людей, у которых Малахов перенимал опыт оздоровления, был писатель Владимир Черкасов, с детства лично знавший П. К. Иванова и являвшийся последователем его учения. Черкасов — автор романа «Сотвори добро» (1980), в котором Порфирий Иванов выступает одним из героев книги. Сам Иванов отзывался о романе положительно и советовал его прочесть заинтересованным людям[46].

Итак, про публичную известность, про оздоровительные аспекты, про «собственную систему» — это всё есть, но где же выполнение нормы ВП:ВЕС? Позитив присутствует, а негатив оставлен за скобками. --Q Valda 16:24, 6 июля 2013 (UTC)

Кому надо, то в примечании и прочитает. Tempus / обс 16:03, 6 июля 2013 (UTC)

Это, видимо, о РАЕН? --Q Valda 16:24, 6 июля 2013 (UTC)

Это я про Малахова. Tempus / обс 16:34, 6 июля 2013 (UTC)

Малахова тоже можно сократить, и весь пиар с соответствующими критическими ссылками отправить в "пояснения" (которые, видимо, лучше назвать "Комментарии" [с большой буквы] и поставить перед примечаниями). Думается, самое простое — добавить в существующий список короткое

* Геннадий Малахов — ведущий ток-шоу[сноска]

--Q Valda 16:46, 6 июля 2013 (UTC)

Вроде, так и сделал. Tempus / обс 17:07, 6 июля 2013 (UTC)

• Вот теперь этот бред и будет продолжаться. Да, Tempus, теперь уж про всех со всеми регалиями будем писать. Если не понятно было, о чем я толковал с самого начала. И про Малахова, и про Пучкова, и про Кнорре, что он выпускник ПСТГУ и был работником Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ, про Слюсаренко я уж и не говорю, о нем вообще статьи нет, некуда отослать, так что навесить красную тряпку на него стоит. Ler 15:30, 6 июля 2013 (UTC)

• Где подтверждение того, что Б. К. Кнорре в настоящее время «работник Отдела религиозного образования и катехизации РПЦ»? А Клаус Клостермайер окончил Папский Григорианский университет. И чО? Про Слюсаренко всё написано.Tempus / обс 15:34, 6 июля 2013 (UTC)

А ни Чо. Всем ясно и понятно тогда ху из Кнорре. Каждый кулик свое болото хвалит. Ler 15:41, 6 июля 2013 (UTC)

Правильно — религиовед, поскольку окончил ПСТГУ по аккредитованной специальности религиоведение, а не какой-то иной. А также в МГУ имени М. В. Ломоносова защитил диссертацию кандидата философских наук под научным руководством авторитетнейшего российского религиоведа И. Н. Яблокова Tempus / обс 15:47, 6 июля 2013 (UTC)

Кстати, «конфессиональное религиоведение» вполне можно не принимать за общепринятую научную дисциплину. Там проблема с объективностью и необходимостью защищать догмы конкретной религии. Однако исследователи, заканчивавшие религиозные вузы и защищавшие диссертации в светских вузах, считаются вполне авторитетными (с оговоркой, что их работы могут оказаться предвзятыми, но такую оговорку можно сделать только на основании АИ, рассматривавших данные работы). --Q Valda 16:11, 6 июля 2013 (UTC)

• Ну, я уже говорил про Клауса Клостермайер. Ещё есть довольно хороший исследователь сеньор Массимо Интровинье. У меня две его работы на итальянском есть. Tempus / обс 16:24, 6 июля 2013 (UTC)
  • Конфессиональное религиоведение и светское — это разные вещи. Но, конечно, заниматься светским религиоведением не запрещено профессионалам с любым мировоззрением, в том числе религиозным. --Q Valda 20:47, 11 июля 2013 (UTC)

Малахов

Это статья об ивановцах, а не критическая статья о Малахове. В связи с этим, рассмотреть правомочность приведения целого списка критических статей о Малахове в подразделе "пояснения" блока "Примечания":

Г. П. Малахов — разработчик и популяризатор нетрадиционных методов ведения здорового образа жизни, автор неакадемических (по некоторым мнениям лженаучных) публикаций о способах оздоровления организма (Кара-Мурза С. Г. От просвещения к мракобесию // «В защиту науки». — № 7. — С. 33-34; Прусенкова Н. «Ге-ррой нашего времени. Как лечат на Первом?» // Новая газета 25.12.2006;Варшавчик С. «Профессиональный зритель. Малахов курган Первого канала» // Газета «Новые Известия», 27.07.2007.;Поляков Ю. «Осторожно! Малахов!» //«Московские новости», 20.04.2007. (автор — кандидат медицинских наук);Соломатина Т. Малахов: слесарь, который желает вам добра // Медицинский портал www.medportal.ru;Коняев А. Повелитель урины и керосина // Лента.ру, 20.07.2010).

Ler 17:08, 25 января 2014 (UTC)

• Go to begin --Van Helsing 17:56, 25 января 2014 (UTC)
• Я полагаю, что опытный коллега Q Valda вполне ясно обосновал необходимость примечания к Малахову:

  Уравновешивать точки зрения надо везде, где необходимо. Для того и существует норма ВП:ВЕС. В Малахове главное — 1) популярный телеведущий, 2) рекламирует псевдонаучные, зачастую опасные для здоровья методы. Умолчание второго пункта нарушает ВП:ВЕС, поскольку и в данной статье тема опасности для здоровья «закалки-тренировки» лишь упомянута, не раскрыта. Был бы в данной статье отдельный раздел по данной теме, это изменило бы необходимость применения ВП:ВЕС к целителям вроде Малахова. --Q Valda 15:52, 6 июля 2013 (UTC)

  и именно так и есть применительно вот к этому тексту в статье —

  Одним из публично известных пропагандистов оздоровительных аспектов системы Иванова является Геннадий Петрович Малахов — ведущий ток-шоу Первого канала «Малахов+» (2006—2010) и «Доброго здоровьица!» (с 2012)

  Важно показать, что Малахов, мягко говоря, никак не светило науки в вопросах медицины) (а кто такой вообще для медицины человек с корочкой электрослесаря? — «После школы закончил ПТУ по специальности «электрослесарь».»), чтобы авторитетно говорить о том насколько изобретение Иванова оздоровляет человека. Тем более, что были скандалы — Малахов, Геннадий Петрович#Скандал в интернете, Малахов+#Критические письма и Малахов+#Критика методов лечения. И, кстати, надо было текст приводить целиком, вместе с воспоминаниями Черкасова:

  Г. П. Малахов — разработчик и популяризатор нетрадиционных методов ведения здорового образа жизни, автор неакадемических (по некоторым мнениям лженаучных) публикаций о способах оздоровления организма (Кара-Мурза С. Г. От просвещения к мракобесию // «В защиту науки». — № 7. — С. 33-34; Прусенкова Н. «Ге-ррой нашего времени. Как лечат на Первом?» // Новая газета 25.12.2006;Варшавчик С. «Профессиональный зритель. Малахов курган Первого канала» // Газета «Новые Известия», 27.07.2007.;Поляков Ю. «Осторожно: Малахов и Ко» //«Московские новости». — № 15. — 20.04.2007. (автор — врач-психиатр, кандидат медицинских наук);Соломатина Т. Малахов: слесарь, который желает вам добра // Медицинский портал www.medportal.ru;Коняев А. Повелитель урины и керосина // Лента.ру, 20.07.2010).
  Сам Малахов следует своей собственной оздоровительной системе. Вместе с этим, во многих его книгах имеются главы, посвящённые «Детке» Порфирия Иванова, и одним из первых людей, у которых Малахов перенимал опыт оздоровления, был писатель Владимир Георгиевич Черкасов, с детства лично знавший П. К. Иванова и являвшийся последователем его учения. В. Г. Черкасов — автор романа «Сотвори добро» (1980), в котором Порфирий Иванов выступает одним из героев книги. Сам Иванов отзывался о романе положительно и советовал его прочесть заинтересованным людям (Малахов Г. П. Выдержка из книги «Мне 50 лет — духовный опыт».)

  Tempus / обс 23:16, 5 февраля 2014 (UTC)
• И важно ещё показать кто такой Малахов вот по этой причине:

  "Году примерно в 1990-м одна моя знакомая бросила аспирантуру на биофаке и устроилась на более хлебное место – в издательство «Целительные силы», которое открыло для советского народа живительный фонтан уринотерапии и его неиссякаемый источник, доктора-штангиста Г.Малахова. И как-то на пьянке встрече по какому-то поводу пристала она ко мне: ты вот и буковки писать умеешь, и полудоктором работаешь, а мы в издательстве затеваем ежемесячный журнал с одноименным названием «Итиццкие Целительные силы» – может, напишешь туда статейку? О – говорю – с удовольствием! Давно хочу поделиться с научной общественностью прекрасным методом лечения: фекалотерапией! Часть присутствующих начала живо обсуждать возможности этого метода, в т.ч. для лечения кариеса, морщин и т.д., но были быстро и беспощадно пресечены остальными – которые дамы, не-биологи и не-врачи. Да еще и за столом! А девушка поджала губки и говорит: вы все дураки, а доктор Малахов этот прекрасный метод давно применяет, и очень успешно. В т.ч. и в стоматологии, и в косметологии. А не публикует потому, что вокруг – одни дураки и ортодоксы!.." — Фекалотерапия + Малахов // Вестник Московского городского научного общества терапевтов. — Март 2009. — № 6. — С. 7

  Tempus / обс 23:31, 5 февраля 2014 (UTC)

• Весь этот интернетовский мусор о Малахове - в статью о Малахове. А сюда весь этот бред тащить не надо. Я именно об этом говорю. Если же тащить в статью об ивановцах весь мусор о Малахове, и даже в большем количестве, чем в самой статье о Малахове, то тогда такой же мусор надо тащить про священника Слюсаренко, о котором написано ниже Малахова (в 4 пункте подраздела "пояснения" раздела "Примечания"). А именно, приписать возле Слюсаренко, как приписано возле Малахова, следующие ссылки: [21] [22] [23] [24] [25] [26], причем дать ссылки обязательно с открытыми названиями: "Алексей Слюсаренко – Священник и Провокатор", "Алексей Слюсаренко – Луганский Поп Гапон", "Автокефальный Заговор Алексея Слюсаренко", "Алексей Слюсаренко – кандидат или плагиатор", "Алексей Слюсаренко: пасторы лучше священников", "О Слюсаренко и его «ивановщине»" и т.д. Интернет большой, на любого мусора с головой найдется. Такой же мусор, но в более крупных количествах надо приписать, разумеется и к Дворкину, а то он слишком уж хорошим показан в этой статье. Ler 12:01, 6 февраля 2014 (UTC)

Итог

Начнём с того, что атрибуция на мнение Малахова, представленное в статье, абсолютна необходима, так как это публично известный деятель, мнению которого насчёт этой системы, однако, как показывают ссылки в примечании, доверять полностью не следует. Но: атрибуция атрибуцией, а заполнять статью критикой Малахова не нужно, так как статья не о том. Сейчас комментарий к Малахову занимает несколько больший объём, чем требуется. Это всё уже выходит за рамки темы этой статьи; критика по ссылкам посвящена другим вопросам. С критикой Малахова — в статью о Малахове. Второй абзац комментария вообще к вопросу атрибуции не имеет практически никакого отношения; если эта информация значима, то следует задуматься о вынесении её в текст статьи, как предложено выше.

Итого: преобразуем нынешний комментарий в краткую атрибуцию в 1-2 предложения, оставляем только то, что относится к отношению Малахова к Иванову. 2-3 ссылок на критические статьи будет полностью достаточно для подтверждения того, что он у нас автор «неакадемических (лженаучных)» исследований. Возможно, стоит даже атрибуцию прописывать не в комментарии, а в основном тексте. Менять, собственно, мало: убрать несколько ссылок; если переносить в текст, то интегрировать первое предложение из критики, решить судьбу второго абзаца. Приглашаю редакторов к согласованию формулировок.--Schetnikova Anna 13:52, 6 февраля 2014 (UTC)

• Да, очевидно улучшение - прописать атрибуцию в основном тексте, разгрузить примечания, проблема ВЕС так решается оптимальнее. Вероятно, есть смысл просто забрать забронзовевшую преамбулу статьи Малахов, Геннадий Петрович, можно без «российский» и без «участник»: «Писатель, разработчик и популяризатор нетрадиционных методов ведения здорового образа жизни, автор неакадемических (лженаучных)[1][2][3] публикаций о способах оздоровления организма, ведущий ряда специальных телепрограмм Геннадий Малахов..» и далее по тексту. --Van Helsing 15:16, 7 февраля 2014 (UTC)

Постытог

Так как предложений формулировок не последовало, любой заинтересованный участник может привести итог в действие так, как ему кажется разумным (естественно, это не должно нарушать правил ВП).--Schetnikova Anna 14:04, 28 марта 2014 (UTC)