Обсуждение:Золотая Орда (KQvr';yuny&{klkmgx Kj;g)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

про диктаторов

Убрал "незаконный диктатор" (коммент. к Мамаю). Остальные правители, что, были "законными демократами"?--Okman 15:40, 28 августа 2005 (UTC)

Остальные правители были законными ханами (не демократами, т.к. сама демократия по тогдашним законам была незаконной). А Мамай был скорее не диктатор, а узурпатор. Karpion 11:54, 25 февраля 2009 (UTC)

Бушкова упомянули, а Фоменко нет (

http://ru.wiktionary.org/wiki/horde - там ясно описана этимология слова орда, без домыслов о "новом порядке" и "перестройки" 90.188.211.186 17:15, 22 января 2008 (UTC)Анатолий

Мамай вообще не диктатор был а то что на западе называют "серый кардинал". Человек фактически пправивший страной, но сменивший несколько формальных ханов. А сам он был один из военноначальников. То что в европейской традиции называется генерал. И всё больше ни кем он не был но при этом имел реальную власть Hatchiko 18:45, 12 августа 2009 (UTC)

Мамай вообще то был лишь темником в его правления правил номинальный хан 999Артемий666 12:53, 19 января 2010 (UTC)

О структуре статьи

где история создание ЗО?? 87.118.115.69 14:30, 23 марта 2008 (UTC)Айдар

Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл.

Вопрос: почему нет статьи, посвященной альтернативным версиям существования Золотой Орды: крестовые походы католической церкви, междоусобные войны русских князей... (05.06.08)

Ответ: Возьмите и создайте, обязательно со ссылками на источники информации. Karpion 11:54, 25 февраля 2009 (UTC)

• Это государство было монголская происхождение,ки тюркам не имеел отношении!Тюрки в империи монголов была как рабы! 62.89.211.42 06:38, 21 ноября 2023 (UTC)

Терминология

«В русские летописи слово «орда» попадает на рубеже XIII—XIV веков, предположительно, как замена схожему по звучанию слову Арта — так в X—XI веках арабские и персидские географы (Аль-Балхи, Аль-Марвази, Аль-Истархи, Ибн-Хордадбех, Ибн-Русте, Ибн-Хаукаль и др.) называли государство в Западной Сибири (на территории Верхнего Приобья — ныне Новосибирская область), откуда в XIII веке началось монгольское вторжение на Русь и Европу».

- Ну и бред! Во-первых, едва ли древнерусским летописцам была известна "Арта" арабо-персидских источников, а во-вторых, расположение этой гипотетической "Арты" на территории Западной Сибири ("откуда ... началось монгольское вторжение на Русь и Европу"???) выглядит едва ли не более гипотетичным чем сам факт ее существования. --ColonEast 04:59, 25 февраля 2009 (UTC)

скорее всего термин орда появился от тюркского слова орта-середина,центр, произносится орртА. Это подтверждает и цитата из статьи в разделе гос. устройство- Центром левого крыла был Орда-базар...- что переводится на русский как центральный рынок. Думается, поскольку русичи общались в основном с военными, то могли перенять название ставки от них. -Куда едешь? С донесением в центр! урус малай 1 8 2013

Иван Глазатый

Убран упоминание о Иване Глазатом — существуют иные точки зрения на авторство «Казанской истории». — Эта реплика добавлена с IP 89.251.107.22 (о) 08:05, 30 октября 2008 (UTC)

Достоверность

• основанное в 1243 монгольским ханом Батыем — Бату не носил такого титула при жизни. (Об этом: Почекаев Р. Ю. Батый. Хан, который не был ханом.) Чем примечателен именно 1243 год? Тем, что «в татары» впервые отправился русский князь? Для Улуса Джучи точкой отсчёта можно считать 1207—1208 гг., когда были приведены к покорности «лесные народы» Сибири: «Чингис-хан соизволил сказать: „Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство“» (Сокровенное сказание монголов. § 239.)--Bahatur 21:44, 3 января 2009 (UTC)

Великие даругачи Золотой Орды

Откуда данные о таком титуле? Бату назывался в персидских источниках «даругачи всех кипчаков»,[1] но подобного нельзя сказать по поводу других правителей. Вообще, если верно отождествление терминов «даруга» и «баскак»[2], то «великий даругачи» — чиновник, «налоговый инспектор, ответственный за все Великое княжество Владимирское» (там же). --Bahatur 18:35, 22 декабря 2008 (UTC)

«Герб»

В описании его значится: Do NOT use this flag in articles without clearly indicating the speculative nature of its design. А у нас в статье нигде не указано, что это лишь возможная реконструкция. Пока убираю. --Bahatur 21:26, 3 января 2009 (UTC)

Карта

Почему на карте улус Берке указан в Северном Причерноморье? Всё что нам известно о владениях Берке — из Рубрука. Сначала Берке кочевал на Северном Кавказе, но затем Бату отобрал у него эти земли и приказал передвинуться за Волгу. Болгария тоже первоначально была вассалом джучидов. Какими источниками пользовались при составлении карты? --Bahatur 11:38, 4 января 2009 (UTC)

В статье Ак-Орда улусом Берке назван Северный Кавказ. Есть щё одна огррромная претензия к карте. Вассальная территория - часть государства (?), глава которой обязан военной службой (?)--Max 15:08, 23 февраля 2009 (UTC)

Годы жизни Батыя: 1237 - 1255. Не маловато? 62.140.253.6 14:54, 6 января 2009 (UTC)Il

Это не годы жизни. Видимо автор привёл даты на должности правителя Орды. Но в таком случае это должно выглядеть как 1227 - 1256. Исправляю. Alex Lazar 03:34, 16 января 2009 (UTC)

карта полная фабрикация в стиле безграничной империи Мин до Урала тайваньских ультранационалистов. Москва не там. И вообще реконструкция ужимает улус с востока. Когда он доходил до Забайкалья и будущей Халхи. Не забывайте что Джучи был старшим и уважаемым сыном. От отсюда и все смещения. Что касаемо статуса Руси то для того чтобы его понять надо знать содержание ярлыков. Как княжеских так и церковных. Согласно им Русь не имела никакой автономии и была всего лишь одна из частей Орды. Русские князья правили по такой системе что главные из них правили через усыновление. А остальные были просто чиновниками Орды. Не князьями, не правителями. А налоговыми чиновниками. Это они трактовали эти ярлыки как на княжение в указаном удельном княжестве и старшинстве при этом Великого Князя. Орда толковала их как своих налоговых чиновников за которыми следил усыновленный сын хана. Русь была обязана участвовать в общих повиностях на тех же правах что и все остальные земли. Но естественно как и другие сыновья хана и русские сыновья порой отказывались оказывать военную помощь или поставлять в полном объеме налоги, либо же поставляли их и еще столько же собирали себе в карман. Они НЕ ЧЕМ не отличались от других чиновников Орды по своему юридическому статусу. Отличались они только психологически для своих русских сограждан. От того без зазрения совести принимали совместные с войсками иного национального состава с чиновниками иной национальности походы против своих соплеменников. Русь не была отдельным протекторатом. В домусульманский период империи это была одна многонациональная страна с единым общим статусом. А православие было одной из четырех признаваемых религий на ряду с даосизмом, буддизмом и исламом. Но шаманизм стоял отдельно в качестве религии правителей. При этом признаваемые религии не возбранялись на территории всей империи. Все монастыри имели защитные грамоты освобождавшие их от налогов они были точно такими же как и у будистких монастырей. При этом не смотря на миф о неграмотности монахов эти грамоты записаные в тот период на вертикальных свитках из рисовой бумаги даже еще не старомонгольским а тибетским письмом зачитывались перед входом при посещении государственного чиновника. Конечно русские этого не требовали а чиновники из других регионов требовали , точнее было необходмо так доказывать защиту предоставляемую монастырю. Позже они также писались на бумаге но уже старомонгольским письмом. Бумага также представляла собой свиток. Hatchiko 19:20, 12 августа 2009 (UTC)

Интересная информация. Каков источник? Dmitri Klimushkin 03:40, 28 января 2011 (UTC)

Кок и Ак

Пишу сюда, потому что там бардак полный. Если кок - сине-зелёный - это восток, то казахская орда - синяя (а потомки Орда-ичена - Джучиды левого крыла). В пользу "правизны" западных потомков Батыя говорит и то, что в "Сокровенном сказании", когда Монгольская империя ещё была единой, и Джучиды, и Чагатай названы царевичами правого крыла.

• Если казахская история не знает кок-орды, то, может быть, казахским участникам не стОит участвовать в написании ст.Кок-Орда, а в статье Ак-Орда должны быть изложены обе версии?
• Либо нужно объединить статьи Ак-Орда и Кок-Орда, и в объединённой статье изложить две версии, а в ст.Золотая Орда избегать упоминания белый/синий и правый/левый?
• Либо объединить обе статьи со статьёй Золотая Орда, и в ней изложить обе версии?--Max 15:40, 22 февраля 2009 (UTC)
• В Истории Казахстана нету Кок Орды есть того Ак Орда, во всех казахстанских исторических литературы указаны Ак Орда иногда приемником Ак Орды считается Казахское ханство. Nomadkz 17:07, 22 февраля 2009 (UTC)

  Это я уже понял. Я предложил варианты решения проблемы. Вы за какой вариант?

В шаблоне История Казахстана (который, имхо, должен выглядеть так, как считают казахские участники), стоит "Белая Орда", но ссылка на Кок-Орду. Почему не на Ак-Орду? Насколько я понимаю, казахские участники считают потомков Орды-ичена Джучидами ПРАВОГО крыла?

Кстати, а есть ли Золотая Орда в истории Казахстана? Напомню, что Золотая (середина) может находиться лишь ВОСТОЧНЕЕ Белой.

Полагаю, ларчик прочто открывался: Казахстан находится восточнее Батыевой Орды - это факт (а центр Золотой Орды находится у восточного края Белой орды, западнее Синей орды). Синий - значит восточный, поэтому восточная часть Улуса Джучи в России получила название Синей, Кок, Левого крыла. С точки зрения казахов Синей Орды (Кок-Орды, левого крыла) не может быть в принципе, потому что восточнее Казахстана вообще не Улус Джучи, а Монголия. Для казахов любая Орда - Ак, Белая, западная, правое крыло. Ещё раз напомню: для монголов ("Сокровенное сказание") весь Улус Джучи и Улус Чагатая - ПРАВОЕ крыло, потому что находится ЗАПАДНЕЕ Монголии--Max 07:13, 23 февраля 2009 (UTC)

---

Поскольку восточная часть Улуса Джучи имеет отношение к истории Казахстана, то в истории восточной части оставил версию с "Ак" и "правым крылом Джучидов". В статье об истории в ст.Ак-Орда сделал ссылки на Золотую Орду (так часто называется западная часть Улуса Джучи, которая имеет отношение к истории России) и на ст.Кок-Орда, тем более что в шаблоне "История Казахстана" ссылка от "Белой Орды" стоит на ст."Кок-Орда". Если казахская сторона изменит шаблон "История Казахстана" (поменяет ссылку с Белой Орды на Ак Орду вместо Кок Орды), то информация об истории восточной части Улуса Джучи и потомках Орды-Ежена будет логично выглядеть в ст.Ак-Орда (а российская сторона вполне "обойдётся" и историей в ст."Золотая Орда"). Одна и та же информация в двух статьях (Ак и Кок, как было до моих правок) - это нонсенс--Max 15:35, 23 февраля 2009 (UTC)

Территориально Казахстан – это Кок Орда. Династически, скорее всего, Ак Орда. См. Татарские ханства. --Ерней 08:09, 24 февраля 2009 (UTC)

Проблема Кок и Ак относится к числу дискуссионных и однозначного решения в историографии не имеет. --Fred 05:33, 25 февраля 2009 (UTC)

• Вопрос к участникам из Казахстана: где находилась Алтын Орда?--Max 06:25, 27 февраля 2009 (UTC)

  А есть ли такой термин в источниках? --Fred 12:02, 27 февраля 2009 (UTC)

  Участник из Казахстана предпочёл не отвечать на глупые вопросы, взял и переписал 3 статьи:) Дальнейшее обсуждение перенёс на его страницу[3]--Max 06:24, 28 февраля 2009 (UTC)

• термин Алтын Орда переводиться как Золотая Орда по казахски. Во всех казахстанских источниках Улус Джучи или Золотая Орда одинаковы термин или одно государство. Например трудах Ш. Уалиханова нету термина Алтын Орда там Улус Джучи называет Улуг Улус или Великий улус, а термин Ак и Кок Орда называет правое и левое крыло Улуг Улуса

Термин Ак и Кок Орда во всех казахстанских источниках называет Ак Орда - это улусы Орда-Ежена, Тока-Темира и Шибана или правого крыло Золотой орды. Кок Орда соответственно левое крыло Золотой Орды или улус Батыя, Берке. Nomadkz 07:27, 28 февраля 2009 (UTC)

Переводы "ак" как белый, западный и "кок" как синий, восточный, как я понимаю, Вас не впечатляют, как и то, что Чингиз поставил белую юрту Батыю, а синюю - Орда-Ежену. Также Вы не придали значения тому, что я не возмущась Вашими правками статьи Ак-Орда, если уж Кок-Орды не было в вашей истории. Но Кок-орды не было и в российской истории, так что извольте вернуть прежнее содержание ст.Кок-Орда в качестве одной из двух версий Опять косячок:

Центр его находился в низовьях Едиля и управлялось правое крыло непосредственно ханами Улуг Улуса из потомков Батый. Ставка их называлась Кок Орда.

Правое крыло занимало земли Центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Правили здесь ханы — потомки Орду-Ичена, брата Батый, ставка которых Ак Орда, находилась в низовьях Сырдарьи. Столицей левого крыла был Сыгнак.

--Max 08:10, 28 февраля 2009 (UTC)

Не все казахстанские историки так считают. [4]. Вопрос слишком сложен, тут нужны аргументы не только ввиде сылок на АИ, но и что-то более широкое. Практика, принятая в современном Казахстане это аргумент интересный, но не решающий. --Fred 08:29, 28 февраля 2009 (UTC)

• Прочтете внимательно источник Fred там написано что географически правое крыло это западное часть Золотой Орды соответственно левое крыло - это восточная часть. Nomadkz 08:38, 28 февраля 2009 (UTC)

  Там написано:

Ак-Ордой (Белой Ордой) назывались владения старшего сына Джучи — Орды, а Кок-Ордой (Синей Ордой) — владения пятого сына Джучи, Шибана

То есть в обоих случаях речь идёт о восточной (заволжской) части улуса Джучи.--Fred 11:30, 28 февраля 2009 (UTC)

• Вот именно! Значит, Батый - правое крыло, а Орда-Ежен - левое. А Вы-то пишете наоборот!--Max 08:40, 28 февраля 2009 (UTC)

• Вот так написано в источнике: Правое крыло (монг. бараун гар — правая рука) в войске находилось на правом фланге, а при территориальном делении занимало западную часть; левое крыло (монг. зуун гар — левая рука) в войске — левый фланг, территориально — восточная часть. Nomadkz 08:47, 28 февраля 2009 (UTC)

  Я вижу, как написано в источнике! Вам не кажется, что должна быть связь между Вашими мыслями и тем, что Вы пишете?--Max 08:50, 28 февраля 2009 (UTC)

• Вот здесь вопрос рассмотрен подробно. Правки Nomadkz откатываю. Nickpo 10:14, 28 февраля 2009 (UTC)
• У вас в России историков и географов так учили что левое и правое крыло является соответственно западная и восточная часть страны. У кочевников как у монголов и тюрков, левое и правое крыло является соответственно восточная и западная часть. Не забываете что Золотую Орду создали кочевники они не европейцы или русские, статью которую написали участники из России, а не участники из Казахстана и других азиатских стран. Лучшие рассмотрите 2 источника внимательно и сравните [5] и [6]. Nomadkz 11:55, 28 февраля 2009 (UTC)

Не забывайте, что Вы находитесь в Русской Википедии, а не в кочевниковской. Кроме того, обратите внимание на интервики - весь мир придерживается традиционных взглядов, а не ноу-хау из Казахстана. Либо Вы приводите признанные АИ, либо Ваш орисс будет откачен. Упорствовать также не советую - см. ВП:ВОЙ. Nickpo 12:12, 28 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю не плодить путаницу и не пользоваться понятиями "левый"/"правый" (нам и других терминов хватит). В России "правый берег" - это однозначно запад. Если написать восток, этого просто никто не поймёт. под ними могут понимать и то, и то.--Fred 12:15, 28 февраля 2009 (UTC)

Nickpo, пожалуйста чуть мягче. Это не орисс. Это другая, менее распространённая в России, точка зрения со своими аргументами в первоисточниках. --Fred 12:17, 28 февраля 2009 (UTC)

Фред, просьба: приведи статьи к человеческому виду, а? Судя по всему, нам нужно будет скоро указать админам консенсусную версию, на которой замораживать. А насчёт мягче\жёстче - не имею ничего против, если все разногласия будут изложены в теле статьи. Но не как сейчас пытается делать Nomadkz. Nickpo 12:18, 28 февраля 2009 (UTC)

По Орде у меня инсайдерской информации нету, поэтому боюсь, что такую ношу не потяну. Буду помогать по мере сил. Сначала давайте вернём статус-кво, дальше будем думать. Могут быть разные варинаты, например объединение статей про Кок и Ак. --Fred 12:30, 28 февраля 2009 (UTC)

Так мы останемся без интервик. Весь мир думает по-одному, мы будем думать иначе, а Казахстан - по-третьему. Веселуха. Nickpo 12:34, 28 февраля 2009 (UTC)

• Может еще всю историю Казахстана поменять в казахстанских литературах и учебных пособиях. Nomadkz 12:21, 28 февраля 2009 (UTC)

  А это вы там у себя сами решайте, что где менять\оставлять. Здесь в статье требуются признанные ТЗ, основанные на АИ, а не ультимативное продавливание взглядов тех или иных элит. Если есть разногласия — так и надо написать. «Общепризнанная ТЗ такая-то, но есть ещё такие-то и такие-то ТЗ». И ссылки на АИ по каждой. Nickpo 12:32, 28 февраля 2009 (UTC)

  Проблема решается тривиально. Вы пишите, что "в современной казахстанской историографии под Кок-Ордой принято понимать область NNN, тогда как в России - область MMM". И это уже будет строгий факт--Fred 12:30, 28 февраля 2009 (UTC)

  Не только в России, сорри. Глянь на остальные ивики. Англичане, немцы и проч. солидарны с Россией вполне. Nickpo 12:32, 28 февраля 2009 (UTC)

  Я не знаю, что пишут о Золотой Орде на Западе. Наверняка там тоже встречаются разные оценки. Мне кажется более важным другое - представление о Синей Орде как восточной части есть в русских летописях, т.е. это самый естественный для нашей традиции вариант. --Fred 12:39, 28 февраля 2009 (UTC)

  Так зайди по интервикам да почитай, что может быть проще? Там везде в точности по русским летописям. Nickpo 12:43, 28 февраля 2009 (UTC)

  Вот англичане чо пишут по своим АИ. Полностью совпадает с нашим:

The Blue Horde (каз. Көк Орда/Kök Orda, тат. Күк Урда/Kük Urda, Turkish:Gök Ordu/Orda) was one of the uluses within the Mongol Empire formed around 1227, after the death of Genghis Khan and subsequent division of his empire. It was the eastern constituent part of the Golden Horde (the western part was the White Horde). Примечания

• Вопрос можно считать закрыто но левое крыло где находиться уже 2 источниках[7][8] написано что левое - это восточная часть

  Тут не количествами АИ меряются, а авторитетностью. Сама концепция "крыльев" тоже нуждается в обосновании. Nickpo 12:58, 28 февраля 2009 (UTC)

Английская версия написана на уровне студенческого реферата, а бардак там ещё больший, чем у нас. В последующих абзацах написано нечто прямо противоположное, что Синяя Орда это запад от Урала до Дуная. --Fred 13:00, 28 февраля 2009 (UTC)

• Согласен качестве основной ТЗ у нас есть обоснованная и русскими летописях, и Энциклопедией Американа традиционная ТЗ: Синяя Орда - восток, Белая - запад. Но левое и правое крыло где находиться по географически. Nomadkz 13:01, 28 февраля 2009 (UTC)

Американская анциклопедия в данном случае вообще не АИ. У неё нет материала для выводов. Интересно было бы узнать, как проблема решается в БРЭ. --Fred 13:11, 28 февраля 2009 (UTC)

• Вижу, что мы полегоньку выходим на консенсус. Фред, надо разобраться с крыльями как концепцией. Побеседуйте об этом, господа. В итоге станет понятнее, что делать с ордами. Nickpo 13:18, 28 февраля 2009 (UTC)

Крылья это частности. А суть в другом: как в средневековых источниках, так и в современной историографии нет единого мнения о том, что понимать под Белой Ордой, а что - под Синей. Поэтому мы должны а) взвешенно изложить все существующие точки зрения в профильной статье б) выбрать нейтральную формулировку для непрофильных статей. --Fred 13:36, 28 февраля 2009 (UTC)

За. Согласен. Предложи вариант. Иначе нас Nomadkz затерроризирует. :о) Nickpo 13:51, 28 февраля 2009 (UTC)

Я предлагаю оставить всё как было, но в каждой статье (и кстати, в шаблоне тоже) обзательно делать оговорку, что существует противоположная т.з. В профильной статье расписать все "за" и "против", но ссылаться только на академические АИ 1-го уровня и все цитаты первоисточников дублировать цитатами современных историков (чтобы избежать опасности ОРИССа)--Fred 14:14, 28 февраля 2009 (UTC)

Согласен. Сейчас пойду добавлю в шаблон. Nickpo 15:35, 28 февраля 2009 (UTC)

• Я смотрю, участник Nomadkz снова молча крылья поменял. Фред, это ты говорил, что крылья вопрос второстепенный? ОК, решай вопрос. Nickpo 16:09, 28 февраля 2009 (UTC)

  Спорных моментов вполовину меньше, чем кажется. Что запад, Батый - это правое крыло, а восток, Орда-Ежен - левое крыло, Nomadkz сегодня согласился, так что его последние правки верные. И повторяю, в "Сокровенном сказании" и Чаадай, и Бату названы царевичами правого крыла, ведь все они на западе (от Монголии), всё сходится. Остаётся Ак и Кок. Nomadkz говорит, что не было Кок-орды в казахской истории, оно и понятно, восточнее Казахстана никаких частей улуса Джучи не было. Более того, сдаётся мне, что Белой орды не было в русской истории, и по той же причине - т.к.западнее Руси не было никаких частей улуса Джучи--Max 17:17, 28 февраля 2009 (UTC)

Посмотрел как сделано в БРЭ (том Россия). Там Орда разделена на правое западное и левое восточное крыло, а упоминания о Белой и Синей Орде вообще отсутствуют. --Fred 06:49, 1 марта 2009 (UTC)

Но это не выход, согласись. Nickpo 07:26, 1 марта 2009 (UTC)

• Синюю юрту дали не Шибану, а Орде, Шибану дали серую. Господа, надо прикрывать этот цирк!--Max 09:03, 1 марта 2009 (UTC)

  Надо. Осталось с Фредом поговорить, а то он впадает в ересь и мягкотелость местами. :о) Nickpo 09:07, 1 марта 2009 (UTC)

  Давайте в Золотой Орде откатим последние правки и защитим все три статьи?--Max 09:09, 1 марта 2009 (UTC)

  Вначале следует выработать единую линию, чего мы хотим, как будет правильно. Давайте дождёмся мнения Фреда и сведём всё в консенсус. Nickpo 09:31, 1 марта 2009 (UTC)

• Чего от этого добьется откатив последние правки лучшие дополните новыми фактами и источниками. Давайте сведём всё в консенсус как сказал Nickpo. Nomadkz 09:37, 1 марта 2009 (UTC)

  Обещаю, что сведём. Но если Вы думаете, что консенсус - это когда один правит, а трое других обсуждают, то Вы глубоко заблуждаетесь--Max 09:55, 1 марта 2009 (UTC)

  Поскольку участник Nomadkz пока не склонен проявлять осторожность, о которой его здесь все просят, я считаю нужным заблокировать статью на первоначальной редакции. Затем будем обсуждать в спокойной обстановке--Fred 10:28, 1 марта 2009 (UTC)

  Тогда обратись, пожалуйста, на ЗКА с указанием консенсусной версии, на которой надо замораживать. И по всем трём статьям сразу. Nickpo 10:31, 1 марта 2009 (UTC)

• Не понял почему Nickpo написал что - В сер. XIV века два улуса были объединены и тогда же прервалась династия Батыя в Сарае и Шибаниды заняли все три части улуса Джучи. Посмотри источники. Кок Орде правили потомки Орда-Ежена. Золотой и Белой Орде правили Шибаниды. Где трех частях правили Шибаниды объясни. Nomadkz 13:20, 1 марта 2009 (UTC)

  Это не я написал, это Фред вернул консенсусную версию. ЛЮБЫЕ Ваши изменения этой версии требуют предварительного обсуждения и согласования здесь. Nickpo 13:25, 1 марта 2009 (UTC)

• Еще раз задаю вопрос посмотри источники[9], [10] кто правил в Синей Ордой Шибаниды или Ордуиды/Тукайтимуридов. Nomadkz 13:35, 1 марта 2009 (UTC)

  Могу два раза повторить: ЛЮБЫЕ изменения консенсусной версии - только после согласования на стр. обсуждения. Подождём Фреда (там его правка была), текст статьи никуда не убежит. Nickpo 13:38, 1 марта 2009 (UTC)

  В википедии запрещено самостоятельно анализировать источники. Просьба ссылаться на книги современных историков. Мы не можем утверждать, что Синяя Орда = Улус Шибанидов. А значит Ваш вопрос сформулирован неверно. --Fred 13:43, 1 марта 2009 (UTC)

Завёл страничку для сбора инфы, все желающие могут её дополнять.--Fred 13:45, 1 марта 2009 (UTC)

• Книга современных историков вот - А. Кузембайулы, Е. Адиль. История Республики Казахстан, - Астана, 2002 г. подходит книга я с ней сверюсь. Nomadkz 13:58, 1 марта 2009 (UTC)
  • Есть сайт этой книги - [11]. Nomadkz 14:04, 1 марта 2009 (UTC)

Но Вы согласны, что мы не можем просто заменить одну (российскую) точку зрения на другую (казахскую), а должны изложить их обе? --Fred 14:08, 1 марта 2009 (UTC)

• Вот этой книге указаны даты правлении ханов Синей Орды они все потомки Ордуиды/Тукайтимуридов, у меня есть разные российские и советские исторические книгы там нету вообще о ханах Синей Орды. Nomadkz 14:15, 1 марта 2009 (UTC)

Большое спасибо за книгу. Nomadkz, смотрите, что там пишут:

Улуг Улус - как первое централизованное древне-казахское государство занимает особое место в истории Казахстана. Это государство получило в восточных источниках название Ак (белой) Орды, в русских летописях - Золотой Орды.

В некоторых источниках перепутаны данные о местоположении Белой и Синей Орды. В частности, это касается "Анонима Искандера" Муин ад-дина Натанзи, ошибочно поменявшего местами Белую и Синюю Орды. Дискуссия о местонахождении Орд, длившаяся с начала изучения истории Золотой Орды в России и на Западе, закончилась выводом о том, что Синяя Орда находилась на востоке, а Белая - на западе.

В административном отношении весь Улуг Улус был разделен на правое и левое крыло. Правое крыло охватывало территорию Западного Казахстана, Поволжья, Северного Кавказа, донские, днепровские степи, Крым. Центр его находился в низовьях Едиля и управлялось правое крыло непосредственно ханами Улуг Улуса из потомков Вату. Ставка их называлась Ак Ордой. Левое крыло занимало земли Центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Правили здесь ханы - потомки Орда-Ежена, брата Бату, ставка которых. Кок Орда, находилась в низовьях Сырдарьи. Столицей левого крыла был Сыгнак.

То есть, в этом учебнике отражён как раз тот классический взгляд, на котором настаивает Nickpo. А под Белой Ак Ордой как государством-предшественником современного Казахстана подразумевается весь улус Джучи. --Fred 14:18, 1 марта 2009 (UTC)

• Я согласен с Fred & Nickpo. Я задал вообще другой вопрос кто правили в Синей Орде и где находиться левое и правое крыло Орды. Nomadkz 14:25, 1 марта 2009 (UTC)

Расположение орды зависит от определения династии. Получается замкнутый круг. --Fred 14:32, 1 марта 2009 (UTC) Про крылья: все тексты, которые я просматривал (как русские так и казахские) сходятся на том, что правое крыло - это запад, а левое - восток. Вы мне можете подсказать текст, где написано наоборот?

Про Шибанидов я взял из статьи К. Ускенбая, имеется в виду Тохтамыш, который объединил под своей властью весь улус Джучи. Но в других текстах есть другая информация, надо разбираться...--Fred 19:20, 1 марта 2009 (UTC)

• За. Согласен. Все хорошо трех статьях, левое и правое крыло Орды все правильно. Сходиться с источниками как русских так и казахских. Nomadkz 15:39, 1 марта 2009 (UTC)
• Спасибо за обсуждение трудной темы касающийся нашей общей истории России и Казахстана. Nomadkz 15:43, 1 марта 2009 (UTC)

  Слава Богу. Nickpo 15:52, 1 марта 2009 (UTC)

«народ вы что в самом деле, какой запад и восток, вы Монголию на карте видели? Чингиз хан стоял обратив взгляд на запад, и по левую руку у него была степь до Сырдарьи а по правую булгария волга и русь и вполне естественно правое крыло назвать белым-цвет снега а левое зеленым(зеленый и синий обозначались одним словом)-цвет травы, тогда уж можно говорить о юго-восточности левого крыла и северо-восточности правого по отношению к главной ставке в Монголии при чем тут запад и восток не пойму ни разу? урус малай 1 08 2013 »

Коки-аки или Синяя-Белая?

Такой вопрос интересует: почему мы в русском языке отказываемся от вполне принятых АИ наименований - Белая и Синяя? В остальном мире, как видно по интервикам, названия переводятся, а не транслитерируются. Разумеется, оригинал тоже должен указываться в скобках, но не в качестве же основного имени статьи! Nickpo 13:56, 28 февраля 2009 (UTC)

Почему? По причине аутентичности и языковой экономии. --Fred 14:14, 28 февраля 2009 (UTC)

Подавляющее большинство АИ называют орды по-русски (и мы в РВП обязаны следовать их консенсусу). Какая экономия может быть в принудительном навязывании непонятных слов из казахского языка? Nickpo 15:34, 28 февраля 2009 (UTC)

Ничего подобного. В специальной научной литературе используются именно термины "Ак" и "Кок".--Fred 06:49, 1 марта 2009 (UTC)

АИ на бочку, где есть Ак и Кок, но нет Белой и Синей. По моим наблюдениям, пишется так: "Белая Орда (Ак-Орда)". Nickpo 07:26, 1 марта 2009 (UTC)

Может начнёшь первым?--Fred 09:32, 1 марта 2009 (UTC)

ОК, изволь:

• БСЭ: Белая Орда, Ак-Орда, одна из двух частей Золотой Орды (по Синей то же)
• государственная территория Бату (по русским источникам — Золотая Орда) представляла собой составную часть Улуса Джучи. Второй его частью был улус Орды (по восточным и русским источникам — Синяя Орда
• "Синяя Орда" не совпадает с именем «Кок-Орда», что в переводе на русский язык и значит «Синяя Орда», а совпадает с термином «Ак-Орда», т. е. «Белая Орда».
• Дискуссия о местонахождении Орд, длившаяся с начала изучения истории Золотой Орды в России и на Западе, закончилась выводом о том, что Синяя Орда находилась на востоке, а Белая - на западе. Особняком стоит мнение И. Мингулова
• Хотя сообщения Утемиша-хаджи о Белой, Синей и Серой Юртах зарегистрировал еще В. В. Бартольд 17, но он не связал их с проблемой Белой и Синей Орд и не интерпретировал.
• Например, К. А. Пищулина полагала, что «как в силу традиции остается приемлемым и оправданным название „Золотая Орда” для основанного Бату-ханом государства, так и термин Ак-Орда (т. е. Белая орда. — А. Г.) имеет закрепленное традицией употребления

Как видишь, основной, корректный, русский термин даётся в переводе на русский. А когда употребляется казахский, тут же даётся перевод-уточнение. Nickpo 10:05, 1 марта 2009 (UTC)

• Господа, здесь Вы обсуждаете названия статей, а с содержанием тем временем происходит...знает что--Max 09:35, 1 марта 2009 (UTC)

  С названий и начнём. Статью о "Таллллиинннне" править не хочется, пока не переименуем в нормальный Таллин. Nickpo 10:05, 1 марта 2009 (UTC)

Причём тут Таллин, он не в нашем улусе. Считаю споры на эту тему абсолютно ненужной ерундой. Хочешь переименовать - выноси на ВП:КПМ. --Fred 10:37, 1 марта 2009 (UTC)

Не в твоём. Но в моём улусе. Так ты свои АИ не представишь, выходит? Охотно верю, что можно найти АИ из Казахстана, где бы не было уточнений. Но и только. И в России, и на Западе нормальные термины - Белая и Синяя Орда. И это никак не унижает казахстанцев, просто у каждого народа свой язык. У нас тут - русский. Nickpo 10:44, 1 марта 2009 (UTC)

Никакого отношения к казахскому языку эти термины не имеют. Они взяты из источников. Стараться, где возможно, отдавать предпочтение оригинальным названиям - это научная тенденция современности. --Fred 11:43, 1 марта 2009 (UTC)

ВП:ОРИСС. Я тебя не узнаю. Nickpo 11:44, 1 марта 2009 (UTC)

Это личное экспертное суждение. Моя научная компетенция уже совсем не ценится? Статью в любом случае нельзя переименовать без публичного обсуждения, так о чём мы спорим? Создавай тему, перенесём этот пост туда--Fred 11:48, 1 марта 2009 (UTC)

Экстраполяция произвольна и бездоказательна (хотя я просил АИ). А насчёт КПМ - в апреле обязательно, раньше не могу, см. решения АК. Nickpo 11:53, 1 марта 2009 (UTC)

Ну давай я вынесу, почему бы не помочь товарищу :) Просто не вижу смысла чинить то, что не сломано. --Fred 12:15, 1 марта 2009 (UTC)

Я не смогу там принять участия в обсуждении до апреля. Давай подождём. А названия именно что «сломаны». Ты как минимум вводишь в заблуждение школьников. Nickpo 12:42, 1 марта 2009 (UTC)

Я не понимаю о чём спор ? И Россия и Казахстан были частями одного улуса. А значит и то и то название имеет равные права на существования. При чем русские их могут называть на своём языке а казахи на своём. Иные же транскрипцируют название иностранного для них государства. Для русских также как для казахов это не было иностранное государство. От сюда и транскрипцировать они ничего не должны. И могут называсть Белая и Синяя как и называли. Hatchiko 18:35, 12 августа 2009 (UTC)

Что за карта изображена в статье???

Это что за топограф ее рисовал? Где там Москва? Юрий Зоря 16:59, 13 июня 2009 (UTC)

Да верно карта абсолютно не верная. Улусы указаные на ней на востоке и юговостоке располагались на юге от Улуса Джучи. Будущее Сибирское ханство и Пегая Орда полностью входили в улус Джучи и он достигал бущей Халха. Видно автор наложил неверно слой от того и Москва смещена. Вероятно это было сделано ищ-ща политических соображений. Дабы приуменьшить распространеёность на восток Улуса Джучи. Поскольку поддерживаемые США националистические ученые Тайваня сочиняют карты с империей Юань и Мин до самого Урала. Там же корни и этой ложной карты. Hatchiko 18:26, 12 августа 2009 (UTC)

Вернадский

Для мистера Бонда. В приведённом отрывке из Вернадского речь идёт не об Орде, а о Монгольской империи в целом. О Золотой Орде Вернадский пишет в другой части своей книги:

Название «Золотая Орда» впервые появляется в наших источниках для обозначения императорского шатра великого хана Гуюка.[т.е. «не нашей Золотой Орды» - Fred] И, как мы знаем, потомки Чингисхана были известны, как Золотой род. [Все потомки, а не только из «нашей Орды» - Fred] Правители Белой Орды принадлежали к Золотому роду, и по крайней мере один из них, мусульманский хан Узбек (годы правления: 1313 — 1341) восседал во время придворных приемов в так называемом «золотом шатре» (pavillon d’or, согласно французскому переводу «Путешествий» Ибн-Батуты).423 Трон хана в этом шатре был покрыт пластинами позолоченного серебра. И все же ни Ибн-Батута, который в подробностях описал и шатер, и трон, ни какой-либо другой восточный писатель XIV-XV веков не называли ханство кипчаков Золотой Ордой.

Первое упоминание названия «Золотая Орда» в русских источниках появляется в «Истории о Казанском царстве» (написанной около 1564 г.). Автор этого труда, который был детально знаком с историей возникновения Казанского ханства, получил свои сведения, по крайней мере — частично, от казанских татар.424 Представляется вполне вероятным, что после отделения Крымского и Казанского ханств от Белой Орды эта последняя могла считаться центральным государством в группе из трех государств-преемников, и со временем стала называться Золотой Ордой в значении: «Центральная Орда».

Поскольку название «Золотая Орда» стало традиционным в исторической литературе, замена его формально более соответствующим названием «Белая Орда» привела бы только к путанице и могла бы вызывать недоразумения. В связи с этим для удобства о ханстве кипчаков, или Белой Орде, далее будет говориться, как о Золотой Орде.

Примерно в таком духе я и переформулировал спорный абзац.--Fred 13:46, 27 июля 2009 (UTC)

"Татары" или "Ордынцы"?

В разделе "Гос. устройство Золотой Орды" написано: "Для удержания русских земель в повиновении и в грабительских целях татарские отряды совершали частые карательные походы на Русь." "Татарами" смешанные монгольско-тюркско-и-много-еще-какие войска называли русские или европейские монахи. Позднее монголы в Золотой Орде были большей частью ассимилированы, и войска состояли преимущественно из тюрок. Но во всем государстве жило много других народов, да и у тюрок было много разных племен. Поэтому может лучше вставить слово "Ордынцы"? 77.245.105.66 05:52, 21 февраля 2010 (UTC)

Да, в других статьях используется слово "ордынцы", слово "татары" многократно исправлялось на "ордынцы". Это более нейтральный вариант--Max 06:41, 21 февраля 2010 (UTC)

Прилагательное «ордынский» используется в АИ очень широко, а вот существительное «ордынцы» - нет. --Fred 07:09, 21 февраля 2010 (UTC)

---

Никакая империя не имеет этнического характера.

Как правило, империи создаются небольшой группой людей, при поддержке неопределённых воинских формирований.

И если ни Золотая Орда, ни Российская империя не смогли ассимилировать моих предков, если мои предки сохраняли свой язык до середины 20-го века, значит любые утверждения о покорении и ассимиляции волжских финнов - несостоятельны. Сломало всё - войны, коллективизация, сталинизм, телевидение, радио, кино. Кто не умер, не погиб на войнах, за последние 100 лет - становится русским и умирает русским. (Впрочем, как и все мы всегда умирали за Родину.) 212.41.32.116 22:52, 6 мая 2010 (UTC) "Позднее монголы в Золотой Орде были большей частью ассимилированы, и войска состояли преимущественно из тюрок." - Не только маловероятно, но и не соответствует природе человечества. Та самая воинская повинность существует не только в современном мире, но и в те дикие времена существовала - каждый вассал выставлял столько воинов, сколько от него требовал хан (который мог быть представителем любого этноса, что подтасовывается, как нечего делать). Каждый русский, московский, муромский, северский, мокшанский, эрзянский, астраханский князь, хан, каган - по требованию хана Золотой Орды должен был выставить такое число воинов, которое было оговорено при выдаче ярлыка на княжение. Так что - не врите ни себе, ни людям. Ложь - не красит человека. 10 - Орде, 10 - князю, 10 - церкви -- это только в мирное время.

Казахское и Узбекское ханства

Есть ли сомнения в том, что Казахское и Узбекское ханства — наследники Золотой Орды? Участник Sargot (обс. · вклад) имеет только 4 правки, и то откаты, фальсифицирующие статью. — Iurius (talk), 11:09, 10 сентября 2010 (UTC).

---

Нет оснований для увеличения списка преемников. Казахское и Узбекское ханства не являются наследниками Золотой Орды. Перечислены прямые наследники, в которых проходил процесс консолидации, а также составлявшие основной массив Золотой Орды. Казахское и Узбекское ханства имеют отношение к Золотой Орде на тех же правах, что и Азербайджан, Хорезм и Русь. Были удалены именно фальсифицирующие поправки,которые вносились безосновательно. Для увеличения списка преемников предложите источники, в которых будет доказано правопреемство Узбекского и Казахского Ханств от Золотой Орды. 77.79.169.251 15:43, 10 сентября 2010 (UTC)

• Извините, но я совсем не понимаю Вашу мысль. Что такое:

  «прямые наследники»

  в которых проходил «процесс консолидации»

  а также составлявшие «основной массив» Золотой Орды. Какое отношение «основной массив» имеет к преемству?

  Что Вы понимаете под доказательством «правопреемства» в данном контексте?

В конечном итоге (де-факто) правопреемником стала Россия, но ведь она не являлась наследником? — Iurius (talk), 16:18, 10 сентября 2010 (UTC).

• Определения смотрите в Толковом Словаре.

Суть в том,что Вы должны указать источники в которых будут описаны Узбекское и Казахское Ханства,как имеющие достаточные исторические основания,наряду с Казанским,Астраханским,Сибирским Ханствами,Ногайской Ордой и Большой Ордой для внесения их в список приемников,а так же представить доказательства того,что данные государства являются татарскими ханствами с преимущественно татарским населением(т.е. титульным населением). Дать литературу о сохранении в них Ордынской титульной системы,административно-территориального деления,традиционных институтов,сословного деления и культурной общности с населением Золотой Орды. 77.79.169.251 16:57, 10 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый коллега 77.79! Я постарался деликатно намекнуть Вам, что Вы излагаете свою мысль, либо употребляя термины не в том смысле, который они имеют в русском языке («прямые наследники»), либо привлекая аргументы, в их обычном значении не имеющие отношения к преемству («процесс консолидации», «основной массив»).Я прекрасно знаю много определений понятий, которые Вы употребили, однако они не подходят к тому, что Вы пишете.

• Однако последнее Ваше разъяснение объясняет Вашу мысль: «татарские ханства», «преимущественно татарское население», «сохранение Ордынской титульной системы», «административно-территориального деления», «традиционных институтов», «сословного деления» и «культурной общности с населением Золотой Орды». Осталось спросить — это общепринятый взгляд историков или Ваше личное мнение? Приведите, пожалуйста, ссылки на научные авторитеты. С уважением, — Iurius (talk), 17:38, 10 сентября 2010 (UTC).

На первый взгляд, нет причин для спора. Обычно и Узбекское, и Казахское ханства указывают в перечне преемников Золотой Орды. В обоих правили потомки Джучи, а население было кочевым. Сравнение с Русью и Азербайджаном тут не подходит. Может быть, участник имеет в виду, что они не были непосредственными преемниками, а было некое промежуточное звено? --Fred 05:23, 11 сентября 2010 (UTC)

• Изменения в составе преемников появились недавно и я прошу предоставить литературу в соответствии с которой Узбекское и Казахское ханства являются преемниками. В этом интересе не следует искать ничего,кроме желания установления исторической точности.

Бездоказательное увеличение преемников,а так же другие исправления,основанные только на личностных представлениях должны и будут исправляться.Прошу вносить изменения после представления соответствующей литературы.Поправки были отменены за отсутствием оснований для введения поправки,в частности соответствующих исторических подтверждений,отраженных в научных работах и первоисточниках.(за поправку ошибок конечно спасибо,но вырезать мои комментарии в обсуждения,а в частности "Были удалены именно фальсифицирующие поправки,которые вносились безосновательно" не корректно) 94.41.122.51 10:39, 11 сентября 2010 (UTC)

Для примера вот версия БСЭ [12], или вот: Исхаков Д.М. Тюрко-татарские государства XV-XVI вв. - Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2004. [13]

«К возникшим после распада Улуса Джучи (Золотой Орды) в первой половине XV в., иногда и несколько позже, тюрко-татарским государствам относятся Казанское, Крымское, Шибанидское (Узбекское), Астраханское, Касимовское и Тюменское (Сибирское) ханства, Большая и Ногайская Орды».

Если Вы посмотрите внимательнее, то увидите, что эта информация есть в очень многих статьях википедии и внесена она совершенно разными людьми. Стало быть её никак нельзя считать "недавней" и уж тем более "фальсификацией". Другое дело, что она может быть неточной или устаревшей. Но это уже Вам надо доказывать ссылками на научную литературу. На собственные рассуждения в википедии ссылаться нельзя. С уважением!--Fred 12:18, 11 сентября 2010 (UTC)

И пожалуйста не откатывайте мою правку. По вопросу, о котором вы спорите, я ничего не писал. --Fred 12:33, 11 сентября 2010 (UTC)

• Казахи не наследники? Смешно, напомните мне кто был последним чингизидским ханом? Да, верно — Кенесары хан. Напомните мне предком основателей Казахского ханства Керея и Жанибека,это сам Орда-Эджен! Старший внук Чингизхана, старший сын Джучи хана.

Сарай-Бату, Сарай-Берке и Сарай ал-Джедид

Возникает некоторое недоумение по поводу этих/этого городов/города:

Цитаты из статьи: «В первую очередь это относится к Сарай-Бату, столице государства, которая в это время стала известна как Сарай-Берке (бытует ошибочное отождествление Сарай-Берке и Сарай ал-Джедид)» "Узбек построил город Сарай ал-Джедид («Новый дворец»), … " (из главы Расцвет Золотой Орды)

Ниже читаю (глава Государственное устройство Золотой Орды): «Столицей Золотой Орды при Батые стал город Сарай-Бату (близ современной Астрахани); в первой половине XIV века столица перенесена в Сарай-Берке (основан ханом Берке (1255—1266), близ современного Волгограда). При хане Узбеке Сарай-Берке была переименована Сарай Ал-Джедид.» 77.108.95.99 09:21, 22 ноября 2010 (UTC) С уважением, Павел

Не верю.

Про Золотую Орду споров много, но все, что было написано за последние века подлежит сомнению, лишь по тому что нет ни одного доказательства на принадлежность Орды к монгольским корням. Какие то летописи из школьных учебников советского периода и более раннего. Все что написано после 16 века про более раннюю историю подлежит большому сомнению.Ломоносов о том говорил и не забывайте Миллера и Шлецера, перевравших всю историю Руси. На те времена и ссылаются все позние авторы. Так и гуляет история про монгольскую империю, которой похоже, с точки зрения логики и быть не могло. Но я лишь выставляю гепотизу, а не точку в своих утверждениях. Я сам толком не могу понять где правда.Но дальнейшие раскопки покажут. Всем удачи!

Только российская историография занималась Монгольской империей? 95.28.142.195 06:51, 27 сентября 2011 (UTC)

Привет от Фоменко!

91.231.218.132 16:46, 29 декабря 2012 (UTC) Станислав 91.231.218.132 16:46, 29 декабря 2012 (UTC)

У Золотой Орды никогда не было флага

См. также ВП:ЛЖЕГЕРБ

Понятие национальный флаг появилось в Европе в Новое время. У Золотой Орды никогда не было флага. Приведённое в статье изображение (равно как и остальные флаги «16 великих тюркских империй» (с)) выдумано в XX веке в Турции. Don Alessandro 11:53, 25 марта 2011 (UTC)

Интересное заявление которое несомнено должно быть изучено подробно. Представьте пожалуйста АИ. Hazar 07:42, 15 сентября 2011 (UTC)

Перед удалением флага из-за якобы имеющейся "мистификации" представьте пожалуйста АИ для его рассмотрения другими участниками. Hazar 05:40, 3 октября 2011 (UTC)

• Попробую внести ясность. Данный Файл:Altyn Orda flag.gif — из статьи Флажные мистификации. Тут комментарии излишни. Другое дело Файл:Flag of Golden Horde-2-.gif — он взят из Каталанского атласа (1375). Вот здесь видно, что им отмечено несколько городов в Северном Причерноморье. Правда, участник, загрузивший изображение на Викисклад справедливо указывает: «This image is highly speculative. [...] This image should not be added to articles about the Golden Horde. If it is added anyway, then its speculative nature must be a clearly indicated.» --Bahatur 15:42, 4 октября 2011 (UTC)

Возможно стоит указать предположительный флаг по Каталанскому атласу с примечанием внизу, что это флаг является предположительным? А то не логично получается Хулагуидам значит указали флаг из каталанского атласа, а златоордынцам нет.. Bikkulov 06:00, 18 декабря 2012 (UTC)

• Данное изображение никак не может выдаваться за флаг т.к. оно не зафиксировано нигде,кроме этого атласа, а так же наличие самого флага у Золотой Орды-вопрос очень спорный. Флаг, как обозначение государства характерен для Зап. Европы, здесь же следует говорить скорее о тамге дома Джучидов, который дан в теле статьи (Менгу-Тимур-первый независимый хан). Последующие монеты печатались только с тамгой дома Джучи, который уже выступал в виде Герба (в т.ч. и на печатях). Думаю не стоит вводить в заблуждение читателей вставками "натянутых" флагов.

1) Самое примечательное, что флаг состоит из двух тамг - одна, как Вы и упомянули, является тамгой дома Джучидов, а вторая (полумесяц) встречается у Кунгиратов (монгольская аристократия) и вроде бы, насколько мне известно, у части ногайских Мангытов. 2) Я думаю, что мы введем в заблуждение читателей, если вообще умолчим о существовании флага. А если укажем его и подпишем, что этот флаг является предположительным, то наоборот, доведем до читателей полноценную информацию.Bikkulov 01:25, 19 декабря 2012 (UTC)

Ордынское царство - это вся Монгольская империя или только войско-улус-орда Джучидов?

В старорусских летописях широко используются такие названия как Орда, Ордынское царство (царство Орды)=Орда, ордынский царь, ордынский царевич. Некоторые современные историки, основываясь на традиции сложившейся в русской историографии в XIX веке пытаюся относить эти названия исключительно к улусу Джучидов и сразу возикает путаница - вроде бы Монгольская иперия, огромное государство существовала, но при этом у него в русских источниках даже нет названия, зато небольшое государство в районе Поволжья называют термином царство, хотя в те времена (XIV в.) термин имел четкое значение - империя, по типу Римской. Обращает внимание, что русские князья себя в те времена царями не называли. Но все становится на свои места, если признать такую трактовку неправильной, основываясь на особенностях административно-правового устройства Монгольской империи, которые хорошо известны и которые заключаются в том, что каждая из династий Чингизидов со своим войском-ордой-улусом, возникшими после развала Чингизового государства-орды, считали себя по праву наследства законными правителями (в старой терминологии - царями) всей Монгольской империи (Ордынского царства). Ситуация вообще характерна для того времени, в том числе и для Руси с ее междуусобицами среди Рюриковичей. С этой точки зрения русские летописцы, используют названия Ордынское царство, а также ордынские цари и царевичи по отношению к представителям Чингизова рода. Возникает вопрос, почему названия Ордынское царство, Орда и т.д. не отобразить наравне с остальными названиями Монгольской империи, улуса-орды на страницах Википедии? Это будет достойная память тем людям (русским, татарам, монголам), которые по мере своих сил жили и работали в этом многонациональном обществе, находясь под властью Чингизидов и чьими наследниками являются большинство современных граждан стран на землях бывшего Ордынского царства. — Эта реплика добавлена участником Hodzha (о • в) 13:52, 10 августа 2011 (UTC).

• Википедия не является трибуной для продвижения участниками своих мнений, википедия это издание в котором лишь хранятся переработаные сведения из открытых авторитетных источников. Википедия не приветствует оригинальные исследования на своих страницах. Hazar 04:37, 11 августа 2011 (UTC)

Ислам в Улусе Джучи

Действительно в момент создания улуса Джучи и впервое время его существования Ислам не являлся основной государственной так сказать религией, Ислам не был широко распространён как среди властвующей аристократии так и основной части населения. Но тем не менее уже при пятом хане Улуса Джучи Узбек хане Ислам стал государственной религией и оно таковым являлся до распада Золотой орды закончивщегося правлением 51-го по счёту хана. То есть за всю историю существования Золтой Орды она большую часть исповедовала Исламскую религию. В связи с этим не будет ошибкой указывать что религией этого государства был Ислам. Hazar 07:52, 15 сентября 2011 (UTC)

Понятие государственной религии в то время не существовало. Мусульманский автор Чингиз-наме даже при описании жизни Уз-бека подчеркивает языческие обычаи правителей Золотой Орды. Он прямо называет Уз-бека калмыком, далее цитата по востлиту:

Когда гонец их прибыл, [Баджир Ток-Буга] чрезвычайно обрадовался, встретил [его] и обласкал. И он тут же отослал его [назад] вместе со [своими] людьми. /47а/ Отослал [он его], сказав: “Я поступил так потому, что опасался, как бы кто-то другой до их прибытия не поднял головы и не пожелал ханства. [103] Допустимо ли, чтобы возжелал я стать ханом, когда есть сын моего повелителя? Пусть государь приезжают. Что ханство это, что народ — все их!”. Как только слова эти достигли их, так тут же они пустились в путь. [Но] до их приезда Баджир Ток-Буга и беки его устроили совет и договорились: “Когда войдут они в двери вдовьей ставки, изольют они горе [свое в воплях]. Мы нападем после того, как они изольют горе, [вознеся вопль] “чав-чав” [лишь] дважды”. Одним словом, такой уж обычай у калмаков. Когда умирает у них государь или [какой-то] великий [человек], то приезжают они толпа за толпой каждый род их отдельно и изъявляют скорбь, вознося вопль “чав-чав” трижды. И поныне существует еще тот обычай среди них в Улуг-Таге. (Калмыцкий возглас сожаления об утрате "чавас!") В один из дней Узбек-хан и беки его ехали, когда не наступил еще рассвет. Навстречу им попался какой-то человек, [который] проехал мимо [с] устрашающим криком: “Скажи “чав” и скажи “ча”. Произнес один раз и проехал. [Те] не придали значения [его словам]. Когда он вновь произнес [свои слова] вторично, Кыйат Исатай спросил: “Что за слова ты говоришь?” Тот человек ответил: “Мое имя — Сангусун. Поймешь ты остальное”. Кыйат Исатай сказал [про себя: “У него] есть что-то сказать”, — поехал следом за этим человеком и сказал: “Расскажи мне. Что это за секрет?”. Тот сказал: “Баджир Ток-Буга и беки его сговорились, посоветовавшись, напасть и перебить вас после того как вы приедете, войдете в двери ставки и изъявите скорбь, дважды возопя “чав-чав”. Если вы не ринетесь и не нападете на них, возглася [лишь] один раз “чав”, то конец вам — сгинули все вы. /47б/ Суть этой тайны моей такова, [как] сказал я тебе”. Когда передал Исатай весть эту бекам своим, решили они, что следует им начать действовать, возгласив “чав” [лишь один раз].

2600:1001:B02A:9640:5C51:70C9:F539:7F2D 01:56, 21 января 2022 (UTC)

Оседлые нижнеповолжские кыпчаки.

Почему в абстракте кочевое население указано перед оседлым? Его что, было больше? Или у него было больше прав?

Почему среди оседлых народов не указаны оседлые нижнеповолжские кыпчаки? Вообще-то, все столицы Золотой Орды находились на их территории. И если самих столиц мало, то нужно понимать, что вокруг было полно сельского населения, так как столицам нужно было что-то кушать. Доставка продовольствия издалека в то время была не развита. 95.28.142.195 07:09, 27 сентября 2011 (UTC)

2 Гропспонт

[14] Почему бы тогда не упомянуть ВСЕ языки, функционировавшие в Орде, и ВСЕ народы, этногенез которых происходил? В ожидании ответов--Max 09:40, 22 октября 2011 (UTC)

1) Лингво-Франка в Орде был Старотатаский язык. 2) Титульной и государствообразующим этносом были татары,которые и складывались в Золотой Орде. А если на ее территории происходил этногенез скажем мордвы,то это совсем не значит,что их надо обязательно указывать(аналогия с другими империями)=иначе мы должны будем указать более двадцати народов,которые так или иначе находились на территориях подвластных орде... 3)Формирование татарской нации и формирование отдельных групп татар(субэтносов одной нации)-это разные вещи. Гропспонт 09:50, 22 октября 2011 (UTC)

Что Вы так считаете, я уже понял. Но речь об источниках. Возникает противоречие с другими статьями--Max 09:54, 22 октября 2011 (UTC)

Вы вторую часть приведенной статьи прочитайте-об "узком понимании поволжского тюрки". Гропспонт 09:56, 22 октября 2011 (UTC)

Про "нацию" я нашёл: Этап средневековой татарской этнополитической общности (середина XIII — первая четверть XV вв.). Насчёт народов - татары (их предки кипчаки) были жертвами монгольских завоеваний ровно так же, как и все другие народы. Их исключительность для Орды требует некоторых обоснований, хотя на мой взгляд вполне достаточно относительной многочисленности плюс "и другие". Про язык - "узкое употребление" непонятно изложено ("поволжский тюрки (старотатарский)..."-?), и не отменяет же оно основное--Max 10:01, 22 октября 2011 (UTC)

1) Золотая орда не Монгольская империя(она была ее частью около 30 лет. Затем мы уже говорим собственно о Золотой Орде,как отдельном государстве. Одно дело завоевание полиэтничной армией под предводительством монголов,другое дело-государства образовавшиеся после распада Монгольской Империи. В данном случае мы говорим о булгаро-кипчакском государстве,в период единства которого сложилась татарская нация. 2) Вы ознакомьтесь с литературой на поволжском тюрки и филологическими работами-там четко указана преемственность татарского языка с поволжским тюрки,именуемым старотатарским(иске тел). "В XIII—XV веках татары составляли основное население Золотой Орды, а татарский язык («поволжский тюрки») являлся официальным языком этого могущественного государства".(Рашитов Ф.А. "Истоимя Татарского народа" Саратов 2001 г.)(мне даже интересно,кто это будет опровергать)) Гропспонт 10:16, 22 октября 2011 (UTC)

• • • Гропспонт почему комментарии к ЕДИНСТВЕННЫМ первоисточникам от известных ученных, для Вас уже не АИ? Выходит то что не отвечает Вашим требованиям по ТАТАРИЗАЦИИ Золотой Орды, уже не АИ? И вообще хотелось бы узнать у участников данной статьи, насчет вменяемости уч. Гропспонта, дайте пожалуйста свою оценку! --178.88.93.59 09:14, 13 декабря 2012 (UTC)
• Вы не только не приводите АИ (там ссылки по всему периоду,а не начало или конец), но и искажаете информацию с АИ,которую до этого вы вообще удаляли. Я Жду ответа Администрации на ваши вандальные действия. (не меняйте IP или проводите перерегистрацию-единство как с IP, так и с новых учеток все равно будет установлено. Гропспонт 13:47, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Что я там удалял? Я удалял только Ваши фантазии насчет ТАТАРИЗАЦИИ всего и вся в Золотой Орде! Вы пишите статью с НЕЙТРАЛЬНОЙ точки зрения а не с позиции ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛИСТА! Вот и все!
• Вот для Вас список исторических трудов которые по Вашему не являются АИ, что Вы насчет этого скажите:
• 1) А. П. Григорьев. "Вышняя троица" в ярлыке золотоордынского хана Монгке-Темюра.
• 2) И. Н. Березин Ханские ярлыки, 1. Ярлык хана Золотой Орды Тохтамыша к польскому королю Ягайлу. 1392-1393 г. Издан М. А. Оболенским., Казань, 1850, с. 12.
• 3) В. В. Радлов. Ярлыки Токтамыша и Темир-Кутлуга - ЗВОРАО Т. 3. 1889, с. 1-17.
• 4) А. Н. Самойлович Несколько поправок к изданию и переводу ярлыков Тохтамыш-хана - "Изв. Таврич. о-ва истории, археологии и этнографии. Т. 1. Симферополь, 1927 (отд. отт., с. 1-4). Комментарии Ч. Ч. Валиханова к перевод) И. Березина см: Ч. Ч. Валиханов. Собрание сочинений в пяти томах. Т. 1. А. -А . 1961, с. 121 -135.
• 5) О городе Тана - Азак - Азов см.: В. В. Бартольд Азак - Сочинения. Т. 3. М , 1965, с. 313.
• 6) В. В. Бартольд. Токтамыш. - Сочинения. Т. 5. М. 1968, с 56L
• 7) А. M. Щербак. Грамматика староузбекского языка
• 8) И т.д. и т.п. Я могу еще с сотню авторов привести в пример!!!!

Откаты

Почему должны быть удалены татарские ханства?! Почему удалена информация о лингва-франка Орды(старотатарском языке)?! Тамга Менгу-Тимура-тамга первого независимого правителя орды-использовалась последующими ханами при чеканке монет. Зачем в преамбуле указывать на что развалилась монгольская империя,если Золотая Орда была в ее составе около 30-ти лет?! Половцы были полукочевым народом,а не кочевым(читайте Плетневу). Не надо перегружать преамбулу! в статье и так дается расширенная информация Гропспонт 11:35, 22 октября 2011 (UTC)

Не вдаваясь пока в языковой вопрос, я приблизил преамбулу к более ранней редакции. На мой взгляд, из нынешней версии исчез ряд важных сведений и иногда имело место дублирование (дважды сообщалось о зависимости от Империи и дважды об этногенезе татар). По понятным причинам вызывает возражение и тамга Менгу-Тимура в карточке. Тамга -это не герб и не флаг. Что касается языка, то инфу о нём я не менял. С уважением и интересом, --Fred 11:38, 22 октября 2011 (UTC)

В ранней редакции она не соответствовала правилам стилистики-навалили всего отовсюду... В разделах статьи и так дается развернутое пояснение всему,что есть в преамбуле(зачем перегружать). Установлена именно "тамга" и подписана соответствующим образом-никто ее за флаг не выдает,а четко указывают,что это тамга первого независимого хана Орды,которая использовалась и другими ханами для обозначения ханской власти и чеканке монет(это монархия-флаг/знамя/знак/тамга всегда носили династический характер). Повторное сообщение об этногенезе убрано. Гропспонт 11:46, 22 октября 2011 (UTC)

Да, забыл сказать, на Востоке не было феодализма. Именование гос-ва «феодальным» мне тоже категорически не нравится. Что касается тамги, то в документации шаблона чётко сказано, что речь в данной графе идёт именно о флаге. Разумеется никакого флага (и никакого герба) у Золотой Орды (И у Руси, и у любой др. не-европейской страны) никогда не было, а тамга у каждого хана была своя.--Fred 11:57, 22 октября 2011 (UTC)

Мне тоже не нравится формулировка феодальное(хотя я его сам из БСЭ и перенес)). На счет флага-речь ведь идет не о европейской державе.. и следовательно символом страны является то,что использовала страна. В нашем случае-это тамга Джучидов,которая и обозначала принадлежность денежной еденицы,ярлыка и т.д. именно к Золотой Орде. Ее можно использовать-и мы честно указали,что это "тамга" а не флаг. К тому же если это оставить пустым-то будут снова вставлять авторский флаг или еще хуже-китайский рисунок Батыя)) Гропспонт 12:03, 22 октября 2011 (UTC)

Выставлено стандартное определение.("феодальное" заменено "средневековым"). В преамбуле уже говорится,что Орда некоторое время была частью Монгольской Империи. Гропспонт 12:09, 22 октября 2011 (UTC)

Про тамгу. Согласен, использовать можно. Давайте её вставим в тело статьи как обычную иллюстрацию. Что до полей, то, в принципе, среди постоянных авторов википедии использование таких эрзацев считается дурным тоном и с этим борятся. Другое дело, что авторы-новички этого не знают и вопрос возникает регулярно. Видимо, тут надо какое-то системное решение вводить на уровне правил. --Fred 12:11, 22 октября 2011 (UTC)

В прошлый раз я откатывал авторский флаг около пяти-семи раз. И лучше уж вот такой справочной тамгой забить,чем постоянно следить и откатывать(то птички у них,то "трапеции" из фолк-книжек). В общем по моему все не так плохо-можно уменьшить правда ее размер. Гропспонт 12:16, 22 октября 2011 (UTC)

Не лучше. Потому что он всё равно будет восприниматься читателем (особенно неподготовленным) как «государственный герб». Насколько, кстати, эта тамга была распространена при других ханах?--Fred 12:19, 22 октября 2011 (UTC)

Да почти у Всех ханов: У Туда-Менгу http://horde.charm.ru/early-qrim3.shtml затем при Тула-Буга http://horde.charm.ru/tolebuqa-anon.shtml затем при Токте http://horde.charm.ru/toqtaAR2.shtml http://horde.charm.ru/toqtaAR7.shtml затем при Узбеке http://horde.charm.ru/Early_Ozbeg_AR_720_1_08.shtml и т.д. Эта Тамга относится к Дому Джучидов,просто чеканка ханами монет от своего имени(со своей тамгой) началась при Менгу-Тимуре(первые попытки такой чеканки есть при Берке)...(тогда это означало заявление о независимости...у Сафаргалиева,Егорова и др.в книгах об орде это тоже есть.). Гропспонт 12:29, 22 октября 2011 (UTC)

Я не готов пока подробно анализировать слабые и сильные стороны Вашей и предыдущих редакций (многое в Вашем подходе мне кажется спорным). Призываю Вас подумать насчёт расширения преамбулы. Статья очень большая, её предмет тоже, и преамбула к ней просится соответствующая. --Fred 13:21, 22 октября 2011 (UTC)

Ничего,я намереваюсь вплотную заняться Ордой(создать шаблон и т.д.). Статья будет еще больше расширена(архитектуру скоро добавлю). Поэтому пока преамбулу оставить надо такой(перегружать не надо-тем более есть в статье "содержание" для навигации) Гропспонт 13:49, 22 октября 2011 (UTC)

Основание и независимость

Давайте обсудим и попробуем чётко определиться с датами.
1. «Основание Золотой Орды». Сейчас, после правки участника Гропспонт (не знаю, склоняется ли ник) в преамбуле несообразность. «В период с 1224 года по 1266 год находилось в составе Монгольской империи», но основано почему-то «в начале 40-х гг. XIII века». Позволю себе привести большую цитату. По мнению Р. Ю. Почекаева (Батый. Хан, который не был ханом. М., 2006. — с. 163—164.), считать Бату

основателем Улуса Джучи — абсурд, поскольку само название свидетельствует о том, что его первым правителем (причём не основателем, а именно назначенным правителем!) был Джучи. Например М. Г. Сафаргалиев вполне справедливо указывает, что начало Улусу Джучи было положено около 1208 г., когда Чингис-хан выделил в управление своему старшему сыну области, населённые лесными народами, которые он же, Джучи, и покорил.

Если же брать датой примерно 1224 год (раздел Чингисом империи между сыновьями), то и на него нужны авторитетные источники.

2. «Независимость». Сейчас — 1266 год, то есть просто дата начала правления Менгу-Тимура. Опять несообразность. Тот же Почекаев, ссылаясь на того же Сафаргалиева [15]:

окончательное закрепление независимости Улуса Джучи произошло после курултая, состоявшегося на р. Талас в 1269 г. Тогда правители Улусов Джучи, Джагатая и Угедэя признали друг друга суверенными государями и заключили союз против великого хана (китайского императора Юань) на тот случай, если он попробует оспорить их суверенитет.

Причём надо показать в статье, что это была за независимость. Чингизиды, правившие в разных улусах единого когда-то государства во многом продолжали мыслить свои владения как общие для всей Золотой родни (Алтан уруг). После формального восстановления единства при Тэмуре (после смерти Хайду) улусным правителям были возвращены их владения в других частях империи («в джучидском Хорезме Чагатаю и его потомкам принадлежали Кят и Хива, потомкам Тулуя в Золотой Орде — часть Булгара, Джучидам в Иране — часть каждой области, в Улусе Чагатая — кварталы Самарканда и Бухары, а в Китае — область Пинъянфу. Со всех этих владений чингизидские правители получали соответствующие доходы» — Почекаев Р. Ю. Вторая империя монголов: притязания и действительность.) «После восстановления императорского контроля над Центральной Азией в правление Тимура и вновь в правление Буйянту, в Китай должны были быть направлены новые отряды кипчакских и русских воинов ханом Золотой Орды». (Вернадский Г. В. Монголы и Русь). --Bahatur 16:04, 28 октября 2011 (UTC)

Эти даты я внес из БСЭ и определение упростил,чтобы оно отражало сам предмет определения,а не "всю историю Евразии".Вам дата не нравится или само определение Золотой Орды?! Не забывайте,что статья о всем времени ее существования и делать упор на тридцатилетнее нахождение с составе монгольский империи,думаю не совсем верно,но и не указывать нельзя-поэтому и приведено,что данный Улус был в составе империи(с такого,по такой год). Уважаемый Bahatur конкретизируйте предложение. Гропспонт 16:36, 28 октября 2011 (UTC)

Мне, в первую очередь, непонятно, как государство могло находиться в составе Монгольской империи с 1224 г., будучи основанным лишь «в начале 40-х гг. XIII века» (именно так сейчас утверждается в статье). --Bahatur 16:43, 28 октября 2011 (UTC)

Тут логика другая. Золотая орда большую часть своего существования была независимым государством и статья как раз о Золотой Орде как государстве-т.е. дата ее появления указана как дата ее выделения в улус(как вы сами заметили).Не состыковку же надо обязательно исправить,здесь я полностью с вами солидарен-можно указать так: «в начале XIII века» Гропспонт 16:51, 28 октября 2011 (UTC)

Говоря о каких то частях статьи-четко проверяйте,кем эта часть была внесена(даже,если происходили перемещения. Мною внесена информация по админ-терр делению,часть преамбулы и информация о названии. В статье много(не моей) информации без источников и я буду их заменить на данные из АИ и последующим расширением статьи.Вашу информацию можно вписать в главу о периоде в составе Монгольской империи(конечно в разделе "история Золотой Орды" которого сейчас еще нет). Гропспонт 16:59, 28 октября 2011 (UTC)

Согласен с замечанием Bahatur'а. Возникновение гос-ва надо датировать по появлению улуса Джучи (тем более это название у нас везде идёт как синоним ЗО). Фразу про «независимость» уточнить и дополнить кратким указанием, что какое-то время номинальное вхождение в Монгольскую империю продолжалось. Вообще я не припомню работ, в которых бы историю ЗО чётко делили на период «зависимости» и «независимости», не главный это критерий--Fred 04:35, 29 октября 2011 (UTC)

Определение (простое или сложное?)

Хочу быть правильно понятым. Я вовсе не делаю упор на тридцатилетнем вхождении (но, если даты 1224—1269, то 45 лет) ЗО в состав Монгольской империи. Я против излишнего упрощения, даже в преамбуле («Золотая орда большую часть своего существования была независимым государством»). Привычные нам значения слов «независимость» и «государство» не соответствуют средневековым реалиям. Конечно, надо дать общее определение ЗО (предлагаю взять за образец Кругосвет: ЗОЛОТАЯ ОРДА, средневековое государство в Евразии, созданное тюрко-монгольскими племенами.), но в следующих предложениях преамбулы кратко указать конкретное содержание для каждого временного периода, то есть показать трансформацию/эволюцию (очень приблизительный вариант: 1. владение в составе Монгольской империи (1220-е — 1260-е) — 2. независимость (1270-е — 1300-е) — 3. в составе конфедерации улусов, расцвет при Узбеке и Джанибеке (1300-е — 1350-е) — 4. распад на несколько частей — «Великая замятня» (1360- е — 1380-е) — 5. реставрация Тохтамыша (1380-е — 1390-е) и т. д.). --Bahatur 18:09, 28 октября 2011 (UTC)

Золотая Орда не создавалась исключительно и не в основном тюрко-монгольскими племенами,если оставить тюркскими,то будет правильно,но при этом будет выведена монгольская компонента.

Предлагаю следующую формулировку «Золотая Орда -татарское государство,образованное в XIII веке в результате распада монгольской империи».(тут сразу учитывается и титульное татарское население(татарская общность берет начало именно в орде),и происхождение самого государства,и покрывает спорные года обретения независимости) Гропспонт 18:55, 28 октября 2011 (UTC)

И сразу возникнут новые спорные моменты — в XIII веке у слова «Татары» были иные значения, чем сейчас. А вот «тюрко-монгольские» - нейтрально (а кем ЗО создавалась?). --Bahatur 19:05, 28 октября 2011 (UTC)

Золотая орда состояла как раз из половцев,булгар,буртасов,которые и сложились в орде в нынешних татар-поэтому изымая из статьи титульность татар-мы тем самым противоречим всем статьям о татарах,чьи субэтносы и отражают характер развала Орды. В первые десятилетия элита была конечно же тюрко-монгольской,но в последствии исключительно тюркской. А вот называть государство надо не по национальности его руководителя,а по титульному населению(иначе российская империя не русское государство вовсе). Гропспонт 19:27, 28 октября 2011 (UTC)

А буртасы это тюркский народ? Тут вопрос дискуссионный --Fred 04:35, 29 октября 2011 (UTC)

ну это я думаю большого значения не имеет т.к. и они не были большинством. Гропспонт 12:46, 29 октября 2011 (UTC)

Тогда не стоит их упоминать, от греха подальше.--Fred 13:19, 29 октября 2011 (UTC)

Стоит т.к. они принимали участие в этногенезе татар. Гропспонт 14:31, 29 октября 2011 (UTC)

Это статья не о татарах. Вам не кажется удивительным, что татар на территории ЗО не было перед приходом монголов (и в 1224-42 не было, да?), а затем территория оказалась так вдруг населена татарами?--Max 14:38, 29 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Max изучите этногенез татар,чтобы не возникало подобных вопросов(татары-это нация сложившаяся в период Золотой Орды из половцев,булгар,буртасов и фино-угорских народов). Статья о Золотой Орде и никто не превращает ее в статью о нации,но дают на нее ссылку и упоминают,что этногенез данной нации непосредственно связан с данным государством. Не понимаю,с чем вы не согласны Гропспонт 18:51, 29 октября 2011 (UTC)

Там три теории. Спрошу по-другому: Вы не видите противоречия между утверждением, что в период ЗО происходил этногенез татар (так в тексте), и утверждением, что большинством населения ЗО были татары (так в карточке)? Этногенез происходил всё время с 7 века до 20, поэтому он не является характерной чертой периода ЗО. В Этногенез татар#Тюрко-татарская теория написано Этап средневековой татарской этнополитической общности (середина XIII — первая четверть XV вв.) - это уже очень близко к теме. А это Стержнем осн. культ.-ист. процессов в Золотой Орде стало формирование имперской надэтнич. культуры воен.-служилой знати, в к-рой чингисидские традиции частично сочетались с мусульманскими. Всё это привело к этнокульт. консолидации золотоордынской аристократии, воен.-служилого сословия, мусульм. духовенства и формированию к 14 в. новой этнополит. общности - Т. ещё ближе, имеет непосредственное отношение к ЗО и уточняет, что общность сформировалась уже всё-таки при ЗО (хотя и "надэтническая"). Итак, результат моего перввичного изучения этногенеза татар таков, что в 13 веке ещё не было татар и был их этногенез, а в 14 уже были татары, а этногенеза не было--Max 21:46, 29 октября 2011 (UTC)

Все три основных теории этногенеза татар учитывают консолидацию составных частей нации в период Золотой Орды,под одним названием татары. "14 уже были татары, а этногенеза не было"-это утверждение противоречит логике,поясните. К тому же статья википедии по этногенезу татар содержит ориссы(булгарская теория к примеру). Данная статья не о ранней Орде,а о всем времени существования и факт того,что именно в ней сложилась этническая татарская общность не опровергается ни одной теорией этногенеза,а более того, учитывается всеми одновременно.Гропспонт 19:58, 30 октября 2011 (UTC)

Если что-то сложилось в какой-то период, то в начале этого периода этого чего-то ещё не было, ведь это логично?--Max 21:24, 30 октября 2011 (UTC)

Оно ведь из чего то складывалось. И тут спорить даже не о чем.Конкретизируйте предложение. Гропспонт 21:52, 30 октября 2011 (UTC)

Вот именно. Но то, из чего складывались татары, Вы в карточке не пишете. В 13 веке татар не было, давайте напишем последовательно: "кипчаки, татары и др."--Max 05:00, 31 октября 2011 (UTC)

Это будет вводить в заблуждение-отсылая от татар к племени татар,что в свою очередь не верно. К тому же количество и сам факт присутствия племени "татары" точно не установлено. Повторюсь,в статья ведь о всем периоде существования государства,а не о раннем периоде(ранний период будет указан в новом подразделе,нового же раздела "история Золотой Орды". Гропспонт 00:47, 1 ноября 2011 (UTC)

Замечания к текущей версии

Господа, в статье довольно много шерховатостей, которые уже порождают войны правок. Давайте все вместе их обсудим. Вот например самоназвание - традиционная форма его передачи на русский язык -Улуг улус. [16], для буквы "О" примеров на порядок меньше [17]. Термин «язык тюрки» тоже представляется мне более удачным, но было бы хорошо сравнить варианты, принятые в АИ --Fred 10:40, 8 ноября 2011 (UTC)

• Коллега согласен с Вами полностью. Hazar 10:54, 8 ноября 2011 (UTC)
• в статье и так указан "поволжский тюрки" хотя пока не предоставлено АИ по иному названию(что будет сделано обязательно). Я не согласен только с действиями участника Hazar,который всячески выдавливает инфу о татарах из статьи о татарском государстве(именно в орде сформировалась татарская нация). Статья из нормального освящения орды(которая в последствие развалится на татарские ханства с образованием соотв.субэтносов татар), в пространное образование,противоречащее всем источникам и всем статьям википедии о ханствах (не понимаю оснований такого подхода). Гропспонт 11:32, 8 ноября 2011 (UTC)

1) на осколках Золотой Орды сформировалось много народов не только татарская, 2) Татарская народность ничем не хуже и не лучше других народов образовавшихся после распада Золотой орды ввиду этого нет необходимости выносить в преамбулу статьи инфо исключительно про татар. 3) Золотая орда распалась не только на татарские ханства но и множества других ханств. Ввиду вышеизложенного 1) ошибочно писать самоназвание Золотой Орды на современном татарском языке "Олуг Улус" 2) Никто не спорит что этногенез татаров неразрывно связано с Золотой Ордой, пожалуйста пишите про этногенез прототатаров в Золотой Орде, но только пишите об этом в соответствующем разделе а не в преамбуле статьи, это как никак статья про государственное образование а не про народность 3) Правильнее было бы говорить что что Золотая Орда распалось на тюркоязычные государства, все татары тюрки, но не все тюрки татары. Hazar 12:27, 8 ноября 2011 (UTC)

Можно же просто написать: «распалась на ханства». Обычно так и пишут --Fred 13:46, 8 ноября 2011 (UTC)

Ещё моменты, режущие глаз:

• 1) государство, основанное в начале 40-х гг. XIII века. - Поскольку в статье стоит редирект на Улус Джучи и это наименование в тексте последовательно применяется как синоним ЗО, правильной датой будет 1224 год. Дата тоже традиционная, источников по ней много (пример, Р. Почекаев). Бессмысленно указывать две даты сразу. --Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 2) Основную массу тюркского населения Золотой Орды составляли кыпчаки, волжские булгары, буртасы - имеет смысл посмотреть, как население Орды описывается в АИ и составить абзац строго по их образцу. Отдельная претензия по буртасам. Так категорично относить их к тюркским народам нельзя.
• 3) которые принимали участие в этногенезе татар - эта мысль в статье должна остаться. Но не столь прямолинейно. Можно выразиться более развёрнуто, в том духе, что этноним «татары» стал самоназванием для большинства населения и сформировались условия для сложения татарской народности.--Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 4) В середине XV века, начался период феодальной раздробленности - неудачное выражение. Обычно произошедшее называют распадом. Определение "феодальный" не используют. Необходимо упомянуть Большую Орду (см. ниже)--Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 5) которые позднее по отдельности были завоеваны Московским царством. - Большая Орда не была завоёвана Москвой.--Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 6) В наиболее ранних источниках арабского происхождения - возникает впечатление, что самые ранние источники были арабскими.
• 7) Последние добавления делались в связи с наличием южного монгольского государства (хулагуидский Иран) и восточного (владения каана в Монголии - есть ли АИ, конкретные примеры по первоисточникам? В целом раздел о названиях дополнился нужными фактами, но потерял связность и сфокусированность.--Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 8) Уже при своём образовании Золотая Орда делилась на улусы, принадлежавшие 14 сыновьям Джучи - в историческом разделе фраза смотрится странно. Ей место в разделе про административное устройство, желательно с пояснением о дальнейшей судьбе этих улусов. Большинство из них было перетасовано и особой важности для истории это деление не имело. --Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 9) положило конец законной династии Батуидов, что дало повод к появлению самых различных претендентов на престол - принципиально неверно. Любой Джучид это законный правитель. Одна ветвь рода пресеклась значит появились права у другой. И это стало не поводом, а причиной нестабильности. --Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 10) Новоявленные ханы из Улуса Шибана - слово "новоявленные" слишком эмоционально. По тексту не ясно, что имеется в виду. Правители там были всегда, но они не имели ханского титула? Имеется в виду это?--Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 11) Мамай приходился внуком Исатаю, влиятельному эмиру времён хана Узбека - ненужная подробность. О биографии Мамая уже говорилось в другом месте статьи.--Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 12) В шестидесятых годах XIII века произошли важные политические перемены в жизни бывшей империи Чингисхана, что не могло не отразиться на характере ордынно-русских отношений. Начался ускоренный распад империи - весь этот абзац не имеет никакого отношения к распаду Орды. --Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 13) право феодалов на получение от хана определенного удела - советский язык, как-то надо этих "феодалов" назвать по-другому. --Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 14) вторым улусбеком был именно он [визирь] - не ясно для чего это сравнение и кем оно сделано. Никакой роли за визирями в истории Золотой Орды не отмечено. --Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• 15) Тамга как государственный символ - уже поднимал этот вопрос и хочу сказать снова. Правила иллюстрирования статей запрещают использовать изображения для украшательства. Выдавать тамгу за государственный символ недопустимо. А именно так сейчас и происходит, когда она стоит на том месте, где в статьях о гос-вах помещают герб. Предлагаю пойти дальше и вообще убрать из статьи шаблон-карточку. С уважением, --Fred 13:42, 8 ноября 2011 (UTC)
• * Согласен с Вами практически по всем пунктам и тем более,они вносились не мной) Ну а определенные пункты(о феодализме) мы с вами уже обговорили и сошлись на некорректности этого выражения. Но когда я давал инфу из Егорова-видимо пропустил. И о тамге мы обсуждали-если участник Hazar прекратит вставлять псевдофлаг,то и тамгу можно убрать. Гропспонт 01:31, 9 ноября 2011 (UTC)

Для участника Hazar хочу пояснить,что собственно Золотой Ордой в источниках часто именуется улус Джучи,в который не входит Синяя Орда,которая большую часть времени не подчинялась Сараю.В связи с чем и написана отдельная статья о Синей Орде. В Орде сформировалось много народов(от мордвы,до казахов),но в данном случае мы говорим о формировании титульного татарского населения,субэтносы которого сложились именно при распаде орды,а их единство в период орды. По Вашей точке зрения надо вырвать из татарского государства собственно татар-основания я не вижу. Вам была приведена ссылка(процитирую по ней) "от Золотой Орды отпала Синяя Орда, улус потомков Шайбана распался на самостоятельные госуда'рства: Сибирское, Казахское, Узбекское ханства. С отделением восточных улусов из-под власти последнегохана Золотой Орды" " под Кок-Ордой понимается восточная часть Золотой Орды, находившаяся в вассальной зависимости от западной"(это два упоминания и тем более в качестве вассалитета к собственно Золотой Орде) ." "В середине XV века Золотая Орда распалась на ряд самостоятельных ханств: Казанское,Крымское,Астраханское,Сибирское, а также Ногайскую Орду"."Золотая Орда ослабела из-за междоусобиц. Орда распалась на четыре ханства - Крымское, Казанское, Астраханское и Ногайское." Как вы видите никто не упоминает о Синей Орде т.к. она не подчинялась Золотой Орде и находилась в вассальной зависимости,как и Русь. Следуя из чего,заявлять о том,что татары в собственно Золотой Орде не были главенствующим государствообразующим этносом-некорректно. Причем еще и обвиняя в "татаризации"-т.е. татаризации татарского же государства=обвинения абсурдны. Гропспонт 01:29, 9 ноября 2011 (UTC)

если участник Hazar прекратит вставлять псевдофлаг

о))) что за клевета??? в какие это времена я вставлял флаг??? вы мне уже второй раз предъявляете это обвинение, после первого моего отрицания этого факта вы всё таки так и не посмотрели историю моих правок. Hazar 04:39, 9 ноября 2011 (UTC)

Для участника Гропспонт. 1) Статья называется "Золотая Орда" а не "Золотая Орда 15 го века", соответственно данной статьёй охватывается вся история Золотой Орды от момента его возникновения и до момента его распада а не только тот период когда Золотая Орда сузилась до пределов так называемых "татарских ханств", само заявление что титульной нацией "Золотой Орды" были татары без сомнения звучит маргинально и весьма спорно, если Вы не согласны с этим доводом представьте АИ о титульности татар в "ЗО" и закроем этот вопрос. 2) Раз статья называется "Золотая Орда" и в данной статье не описываются этапы формирования современного татарского этноса. Нелья выносить в преамбулу статьи про государство инфо про татарскую народность возникшую намного позже после распада такого государства, статья не об этом!!! пожалуйста пишите про этногенез прото-татаров в Золотой Орде, но только пишите об этом в соответствующем разделе а не в преамбуле статьи. Hazar 05:58, 9 ноября 2011 (UTC)

Абзац про население и этногенез предлагаю сформулировать так (почти дословно из БРЭ): «В Золотой Орде проживали финно-угорские (мордва, чермисы, вотяки и др.), тюркские (волжские булгары, башкиры, огузы, хорезмийцы и др.), северокавказские (аланы и др.) народы. Основную массу кочевого населения составляли кыпчаки, которые, утратив собственную аристократию и прежнее племенное деление, тюркизировали сравнительно малочисленную монгольскую верхушку. Со временем общим для большинства тюркских народов западного крыла Золотой Орды стало наименование «татары» и возникли предпосылки для складывания единой этнической общности. Этот процесс остался незавершённым и был прерван в ходе распада Золотой Орды в XV веке. Тюркское население восточного крыла Золотой Орды составило основу современных узбеков и казахов».

И абзац про распад: «К середине XV века Золотая Орда распалась на десяток самостоятельных ханств; её центральная часть, номинально продолжавшая считаться верховной — Большая Орда, прекратила существование в начале XVI века. Другие джучидские государства в последующие столетия были включены в состав России». --Fred 21:09, 9 ноября 2011 (UTC)

Если возражений не имеется, я позволю себе внести в текст статьи правки предложенные участником Fred. С уважением Hazar 13:25, 14 ноября 2011 (UTC)

В разделе про название убрал ссылки на востоковедов. О термине ЗО (Юдин) уже говорилось выше. Мнение Уалиханова, похоже, ошибочно. Слово «орда» иногда употребляется в значении «государство», «страна» и в восточных источниках (тот же Аноним Искандера про Ак-Орду и Кок-Орду), и в ярлыках. Например в ярлыке Ахмата Ивану III: «седмадесятъ ордъ, от Болшия Орды».--Fred 17:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Из статьи выкинули введенную мной информацию с аи и заменили инфой без аи. Я прошу не искажать статью. Так же из татарского государства,Орда превращается в непонятно что-удалена вся инфа о татарах(титульном этносе) и пр. Гропспонт 13:10, 24 ноября 2011 (UTC)

представьте сначала свои АИ о титульности татар в Золотой Орде, у меня имеются свои АИ о титульном народе в Золотой Орде, после мы с Вами сверим чей АИ более авторитетный и близкий к истине, с уважением Hazar 13:37, 24 ноября 2011 (UTC)

Нет,ну это уже абсурд(абсолютно любой научный источник по истории татар,этногенезу татар можно приводить). Вы еще просите источник о титульности русских в Российской Империи...или о том,что в Китайской Империи вообще были китайцы. Но в данном случае я что то не знаю другого народа,называющегося татарами и имеющий субэтносы(астаханские,казанские,касимовские,мишари,сибирские и пр. а так же выделившихся крымских) по татарским ханствам(осколкам орды). И прошу не удалять мою информацию с АИ и заменять ее на свою без АИ(и вообще заменять). Однозначно статью надо приводить в порядок Гропспонт 00:10, 25 ноября 2011 (UTC)

В XIII - XIV веке о татарах как народе говорить ещё рано. И не всё кочевое население Орды было татарами. Чем Вам не нравится предложенный мной вариант? он взят из БРЭ.--Fred 04:04, 25 ноября 2011 (UTC)

Никакого абсурда, в википедии балом правит АИ, нет АИ увы соответственно нет ей места в википедии. Другим участникам это может показаться не так очевидно как это кажется Вам. с уважением Hazar 08:35, 25 ноября 2011 (UTC)

Вы сначала верните внесенную мной и удаленную вами инфу с АИ Гропспонт 17:08, 26 ноября 2011 (UTC)

Много какой информации было удалено. Будет проще, если мы начнём сравнивать АИ по конкретным фразам.--Fred 17:36, 26 ноября 2011 (UTC)

Экзоэтноним

Известно, что монголов часто называли "татарами", хотя понятно они ими не являлись. К тюркским народам, проживавшим в З.Орде, также как и к монголам, западноевропейцами применялось название "татары". Это был экзоэтноним, у каждого из тюркских народов было свое самоназвание. Позже по инерции после развала З.Орды долгое время тюрков часто по-ошибке называли "татарами". 46.191.130.166 11:17, 10 января 2012 (UTC)

• старотатарский язык появился значительно позже в период Казанского ханства H А Z A R 08:39, 30 января 2012 (UTC)
• Это вы откуда взяли?! Казанское ханство-осколок Орды,просуществовавший очень непродолжительное время. Советую,прежде чем распылять фантазии по языку и включая в него все кыпчакские языки -ознакомиться с литературными произведениями на старотатарском языке в период Золотой Орды. Гропспонт 09:43, 30 января 2012 (UTC)
• Попридержите своё высокомерие при себе, лучше почитайте внимательно статью татарский язык. H А Z A R 12:44, 30 января 2012 (UTC)
• Ну вот и прочтите(хотя ссылок на источники там мало). В данном случае мы говорим о старотатарском языке,который развился в современный татарский. Просто прочтите материал,к примеру Амирханова (тат философия средневековья АН РТ) там и примеры есть на старотатарском,можете и оригиналы Сараи или Кутба прочесть. Указанный Вами "Кипчакский язык",а так же монголы и пр-элементы, характерные для самого раннего периода Золотой Орды (30-50 лет),данная статья же описывает все время существования и все периоды - от обособления до развала. Упоминая о народах Орды вы так же делаете эту ошибку,хотя основной массив населения был татарским,развал же государства привел к появлению субэтносов татарской нации (вы так же можете ознакомиться). Не пытайтесь сделать из Золотой Орды то,чем она не являлась(у Вас странные ничем необъяснимые взгляды). Выдавить татар из статьи о татарском государстве-интересный подход. Гропспонт 14:44, 30 января 2012 (UTC)
• В Ваших словах много противоречий предлагаю Вам самим перечитать и найти их. Я лишь подскажу, разве современные татары это не тюрки? Разве современный татарский язык является не ответвлением из кипчакской группы тюркского языка? Когда вообще возникли современные татары? И еще пафосная речь здесь неуместа, искренняя просьба откажитесь от неё давайте обсуждать конструктивно и лаконично H А Z A R 13:58, 31 января 2012 (UTC)
• Уважаемый Хазар, Современные Татары произошли из населения Золотой Орды,а ее начальный этнический состав отразился на субэтнической составляющей нации(от этнотерриториальных до этнических групп). Среди народов,вошедших в единую политическую,а затем и этническую общность были и кипчаки,но татары-это не кипчаки,не булгары т.д,а этнос сложившийся из них на территории Орды. Ваше же мнение мне будет интересно т.к. у вас неординарный подход к Золотой Орде. Гропспонт 15:37, 31 января 2012 (UTC)

• • во первых татары это тюрки поэтому не надо выделять их из общей массы других тюрков потому я откатил ваш текст "население тюрки, монголы, татары и другие народы".

Во вторых современные татары как этнос образовались значительно позже развала Золотой Орды потому мы их не упоминаем в этой статье.

В третьих среди народов, входивших в единую политическую общность Золотой Орды было много тюркских племён и эти племена населявшие Дешт-и-Кипчак стали основой для многих современных народностей включая в числе прочих башкир, татаров, казахов, каракалпаков, кочевых узбеков, кумыков, ногайцев, крымских татар и так далее. Мы эти современные народности не считаем жителями Золотой Орды хотя они произошли от одного из многочисленных этнических групп Золотой Орды.

В четвёртых, языком Золотой орды никак не мог быть старотатарский язык который возник гораздо позднее распада Золотой Орды, я вам привёл статью где описывается происхождение татарского языка и где ясно говорится что старотатарский язык возник при казанском ханстве, если у Вас имеются АИ сообщающие нам о том что "старотатарский язык" был государственным языком джучидов времён Золотой Орды, в существовании которых я лично сомневаюсь, либо имеются авторитетные сведения о том что "золотоордынский тюрки" не являлся языком Золотой Орды то лишь после этого будет возможным изменение государственного языка в настоящей статье. С уважением H А Z A R 15:11, 3 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Хазар,статья на которую вы ссылаетесь не имеет АИ в тех местах,где говорится о том,что старотатарский не является языком Золотой Орды( об этом вообще не говорится).

Вы полагаете,что общетюркская идентичность была привалирующей в период Золотой Орды?! Хотя при этом Ваш ник говорит о другом,а именно о прекращении существования общетюркской идентичности примерно в VI веке. Такая позиция весьма неоднозначна и не выдерживает критики. К тому же объединяющим началом консолидации народов орды стал этноним "татары".

В Золотую Орду входило множество тюркских и нетюркских народов,но На территории собственно Золотой Орды никогда не проживали кочевые узбеки,казахи,ногайцы,каракалпаки и др. т.к. эти народы входили в состав ДРУГОГО государства (полувасальной) "Синей Орды" . Вот,что по этому поводу пишет Егоров:

Из вышеизложенного вытекает, что понятия «Улус Джучи» и «Золотая Орда» в территориальном и государственно-правовом отношении не являются синонимами. Улус Джучи после 1242 г. разделился на два крыла, составившие самостоятельные владения двух ханов — Бату и Орды. Следовательно, государственная территория Бату (по русским источникам — Золотая Орда) представляла собой составную часть Улуса Джучи. Второй его частью был улус Орды (по восточным и русским источникам — Синяя Орда79)). Оба владения, по сути дела, представляли собой самостоятельные государства с разным кругом внешнеполитических и экономических интересов. Однако ханы Синей Орды на протяжении всей ее истории сохраняли по отношению к ханам Золотой Орды определенную (возможно, в большей мере чисто формальную) политическую зависимость. В связи с этим Рашид ад-Дин отмечал: «С самого начала никогда не случалось, чтобы из урука Орды те, которые заступили на его место, являлись к ханам урука Бату, потому что они находятся далеко друг от друга и каждый был самостоятельным государем своего улуса. Но у них (потомков Орды) такой обычай, что они признают царями и правителями своими преемников Бату и имя их пишут на ярлыках своих сверху».80) О существовании определенной вассальной зависимости наследников хана Орды от преемников Бату сообщает и «Аноним Искандера». По поводу одного из ханов Синей Орды — Сасы-Буки — рассказывается, что «он по-прежнему соблюдал правила подчинения и повиновения... совершенно не сходил с большой дороги службы... Узбек-хану и не уклонялся ни от одного вызова и курилтая».81) Наследник Сасы-Буки — Эрзен — взошел на престол Кок-Орды «по указу Узбек-хана», после чего «в [161] непродолжительное время степень его положения стала близкой к величию Узбек-хана, однако он таким же образом проявлял повиновение и подчинение»"

— Греков. География Золотой Орды

Ну а о появлении Ногаев (Из Ногайской Орды) и их нашествии собственно на татарские ханства Золотой Орды,вам должно быть известно.

"Мы эти современные народности не считаем жителями Золотой Орды хотя они произошли от одного из многочисленных этнических групп Золотой Орды" — данное утверждение противоречит историческим реалиям т.к. татары включают в себя субэтносы Казанских,Астраханских,Сибирских и др татар,являвшихся основным населением Золотой Орды,которые в начальный период ее существования состояли из нескольких народов (булгар,половцев и др.) Указанные же Вами башкиры проживали на землях Золотой Орды,однако в процессе татарской этнической Консолидации не принимали и в свою очередь иногда выступали то против,то на стороне Хонов Орды (Битва на реке Кондурче).(см Мажитов Н. А., Султанова А. Н. История Башкортостана с древнейших времен до XVI в. Уфа, 1994.). Позже,Башкиры подпадут под вассальство от Ногайской Орды(государство-осколок Кок Орды с Центрами в дельте р Урал),что стало нарицательным для термина "Ногайская Башкирия".

При Распаде Золотой Орды образовалось множество государств,но татарскими государствами являлись только Казанское,Астраханское,Крымское,Касимовское ханства и центральная часть- Большая Орда. Обусловлено это название тем,что во всех ханствах(до этого улусах Золотой Орды-см сокращение улусов перед развалом до 4-х) Золотоордынской системы управления (диван,даруги,беки,темники и пр),а так же Золотоордынских правящих родов (Ширин,Гиреии и др.),и все считались приемниками Золотой Орды(хотя Большая Орда,до ее захвата Крымским Ханством, имела большее значение как бывший столичный улус). Если же смотреть с точки зрения Российской Историографии,то выходит,что эти и только эти ханства и их население-приемники "Царского Престола" ( Почекаев Р.Ю "Цари Ордынские стр 5-6),что и объясняет название их в летописях как "царства" (откуда и коронация Ивана IV "Царем" после развала Орды,а так же письма от различных Ханов к Московскому Царю как к Ак-Хану ("белому хану") .(прим. в Ногайской Орде,у власти было что то наподобие "хунты"(бии) т.к. на престоле не было Чингизида,как и в нкт. др. осколках Синей Орды)

Ну а о языке старотатарском есть у Грекова:"...в XIV в. в Улусе Джучи (Золотой Орде) сложился литературный язык — не монгольский,а тюркский"

А так же в Татарском Энциклопедическом Словаре АН РФ

В Золотой Орде, особенно в среде мусульманизировавшейся знати, возникли новые ист. традиции и татар. этнополит. самосознание. В процессе их формирования к сер. 13 в. исчезли местные домонг. плем. названия, произошла замена их на тюрко-монг. (найман, кунграт, кереит, табын, катай, мангыт, оглан, джалаир, уйшун и др.). Стержнем осн. культ.-ист. процессов в Золотой Орде стало формирование имперской надэтнич. культуры воен.-служилой знати, в к-рой чингисидские традиции частично сочетались с мусульманскими. Всё это привело к этнокульт. консолидации золотоордынской аристократии, воен.-служилого сословия, мусульм. духовенства и формированию к 14 в. новой этнополит. общности - Т. Одновр. в Золотой Орде на основе огузо-кыпчакского языка происходило становление наддиалектного койнэ, утверждение норм лит. языка (см. Поволжский тюрки). В татар. гос-вах (Большая Орда, Сибирское, Казанское, Астраханское и Касимовское ханства, Ногайская Орда и др.), возникших после распада Золотой Орды (15 в.), началось формирование новых этнич. общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, крымские, сибирские татары и др. Со 2-й пол. 16 в., после присоединения Поволжья, Приуралья и Сибири к Русскому гос-ву, усилились процессы миграции татар. населения и взаимодействия между различными его этнотерр. группами, что способствовало языковому и культ. сближению мишарей, казанских, сибирских и астраханских татар.

:

То же Самое но по Казанскому Ханству(о преемственности/аналогичности поволжского тюрки и старотатарского языка:

На землях К.х. жили тюркоязычные (татары, ногаи, предки совр. чувашей и башкир) и финно-угорские (предки совр. марийцев, удмуртов, мордвы) народы. Знать именовалась татарами, а осн. население чаще всего определяло себя по религ. признаку - мусульмане. Наиб. распространённым (разг. и офиц.) языком в К.х. был тюрк. (в форме поволжского тюрки), на к-ром осуществлялось делопроиз-во, велась дипл. переписка.

Если Вам не нравится слово "старотатарский"(что странно,в статье о татарском государстве),то мы можем внести "поволжский тюрки". с Ув. Гропспонт 20:17, 3 февраля 2012 (UTC)

• Пользователь Гроспонт! Фольк-историю тут не пишите! Здесь Не татфорум! 95.105.57.147 13:02, 9 февраля 2012 (UTC)
• Пользователь № 95.105.57.147 это именно АИ и именно академическая литература Гропспонт 19:45, 9 февраля 2012 (UTC)

Эта статья не имеет отношение к разделам "История Таджикистана" так как в этот период средневековья в Средней Азии правили ханы Чагатайского улуса. Прошу убрать "Золотую орду" из разделов "История Таджикистана" доцент 01:22, 21 февраля 2012 (UTC)).

без названия

Провёл правку. 1. Заменил словосочетание: "З О. распалась на десяток государств" на "З.О распалась на ряд государств". Прошу прощения, но я насчитал, в итоге, только 6 крупных (Казахское ханство, Сибирское ханство, Казанское, Астраханское, Крымское ханства и Ногайская орда). Разумеется, количество зависит от времени подсчёта, но число 10 является спорным... 2.Заменил : "государства чингизидов" на "территория Золотой Орды" (была включена в состав России).Например, Ногайская Орда и территории Северного Кавказа оказались в результате распада З.О НЕ под властью потомков Чингиза... 3. Убрал абзац про неизбежность распада Зоолотой Орды в результате раннего феодализма, как более, чем спорный. Ныне концепция феодализма признаётся историками спорной. И, совершенно непонятно, каким образом "ранний феодализм" привел к распаду Улуса Джучи. И отчего именно в середине 15 века, а не веком раньше, как Улус хулагуидов? 4. Добавил "славян" в список народов Золотой Орды, как 100% устаноленный факт (ссылки - Егоров ("Историческая география", Федоров-Давыдов, М.Д. Полубояринова - Русские люди в Золотой Орде, 1978, и ещё сотни разных историков) Славянское население занимало как целый кварталы в городах (Булгар, Водянское городище), так и образовывало сельские поселения (Средний Дон, Донец, приграничье с Русью и т.п., и т.д.) 5. Изменил локализацию улуса Ногая. Всё-таки, если верить тому же Егорову, отождествлять эту территорию с Молдавией рисковано: она распространялась, с одной стороны, дальше на запад по Дунаю (и, кажется, на восток тоже), с другой стороны, Северная Молдавия, как будто, не входила в состав его улуса. — Эта реплика добавлена с IP 178.252.127.247 (о) 19:48, 24 марта 2012 (UTC)

Языки

В ЗОЛОТОЙ ОРДЕ ПРИМЕНЯЛСЯ КИПАКСКИЙ ЯЗЫК (ОТНОСЯЩИЙСЯ К ТЮРКСКОМУ), А ИМЕННО СТАРО КИПЧАКСКИЙ, КОТОРЫЙ БЛИЖЕ К НОГАЙСКО-КИПЧАКСКОМУ ЯЗЫКУ. КОТОРЫЙ И ИМЕЕТ СЕЙЧАС НАИБОЛЬШЕЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ (КАЗАХСТАН, БАШКИРИЯ, КАРАКАЛПАКИ, ТАТАРЫ И ДР.)

НИ О КАКОМ СТАРОТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ РЕЧИ НЕТ, ТАК КАК ТАТАРЫ - МОНГОЛЬСКОЕ ПЛЕМЯ, А КАЗАНЦЫ (КОТОРЫХ СЕЙЧАС ПОЧЕМУ-ТО НАЗЫВАЮТ ТАТАРАМИ) ГОВОРИЛИ НА БУЛГАРСКОМ ЯЗЫКЕ.

В ЗО применялся золотоордынский тюрки, кипчакский с существенной примесью уйгурского, карлукского. Вовсе не старотатарский. В противном случае его можно равносильно назвать староузбекским, староказахским и тд. языком. В дипломатии применялся, как уже тут указывали, монгольский язык. Монголы в ЗО конечно же жили.--213.87.134.28 12:30, 21 августа 2012 (UTC)

Изучите что такое старотатарский и историю литературного татарского. с ув Гропспонт 17:02, 26 августа 2012 (UTC)

Еще раз прочитайте третье предложение. Тюркские языки существовали еще до татаро-монгольского нашествия, когда еще слова "татар" в помине не было. Почему же оно должно именоваться старотатарским? Золотоордынский тюрки включал много элементов уйгурского, карлукского языков. Это даже не кипчакский язык в чистом виде. В дипломатии же чаще применялся монгольский язык, иногда тюрки, либо уйгурский язык. Читайте нормальные авторитетные источники. 213.87.135.87 06:59, 27 августа 2012 (UTC)

Изучите значение слова "старотатарский" Гропспонт 09:51, 6 сентября 2012 (UTC)

• • Ув. Гропспонт не несите чушь! Никакого старотатарского языка в З. Орде не было! В мире сохранилось только ЧЕТЫРЕ письма написанных на официальном языке З.О. Из дошедших до нас на языке оригинала четырех писем золотоордынских ханов - письма Токтамыш-хана Ягайле, Улуг-Мухаммада турецкому султану Мураду II, Махмуд-хана турецкому султану Мехмеду Фатиху, Ахмад-хана Мехмеду Фатиху И все! Больше ничего нет! Вот Вам ссылка не на ТАТАРСКОГО ученого, а на авторитетный источник из Востлита http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Pisma_zol_chanov/text.phtml?id=3955 Там перечислены и названия языков
• 1) Письмо Токтамыш-хана польскому королю Ягайле - написан уйгурским письмом на так называемом чагатайском языке
• 2) Письмо Улуг-Мухаммад-Хана турецкому султану Мураду II - написано на чагатайском языке
• 3) Письмо Махмуд-Хана Мехмеду Фатиху - Текст письма написан арабской графикой на литературном тюркском языке
• 4) Письмо Ахмад-хана Мехмеду Фатиху - написано арабской графикой на литературном тюркском языке

• Я думаю в Вики не должно быть Фольков!
• Как Вы видите здесь нет и намека на старотатарский язык! --Edulat 13:51, 5 декабря 2012 (UTC)Edulat
  • Вам была предоставлена литература. В Википедии не занимаются собственными исследованиями и выдвижением маргинальных теорий, поэтому удаление информации с АИ, в дальнейшем надо рассматривать,как вандализм. Гропспонт 14:40, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Где вандализм? Вы вставляете вымыслы ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ татарских историков, почему то не принимая во внимание другие источники! И К Вашему сведенью, та ссылка это и есть АИ, в которой есть комментарии к этим письмам! Но Вы же такого не замечаете! Так? Ваши действия по "оглуплению" Википедии это и есть настоящий вандализм! Язык Золотой Орды определяется только по этим четырем письмам! Татарский вариант это полнейший маразм и вымысел! Вот Вам ещё один источник вполне АИ
• войско, которое образовалось ко времени нашествия на Русь и на Европу, это было войско с другим составом. Монголы там занимали центральные военные должности, но на самом деле это войско было уже кыпчакское. И их уже следовало называть не монголо-татары, а монголо-кыпчаки. Т.к. это было население Великой степи, а кыпчаки – это бывшие половцы из русских сказаний. Татар как таковых (там) не было. Кстати автор - татарин! http://www.portalostranah.ru/view.php?id=228

--Edulat 14:53, 5 декабря 2012 (UTC)Edulat

• • Равиль Бухараев не является историком,а выступление на радио-это не научная публикация (см ВП:АИ). Выше,если вы читаете обсуждение-вопрос однимался и там приведены АИ, где четко и ясно сказано,что Татары-это этнос сложившийся в рамках Золотой Орды из доордынских народов (и особенно половцев-зап.кипчаков). Прошу приводить Авторитетные источники, здесь никто не занят искажением истории,а наоборот-представляют стандартный научный взгляд. Поэтому прошу не удалять информацию с АИ, основываясь на своих собственных взглядах Гропспонт 15:03, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Равиль Бухараев это такое же АИ как и Ваш татарин со своим старотатарским языком! Если Вы не поняли! И Вам не советую убирать мою правку! --Edulat 15:21, 5 декабря 2012 (UTC)Edulat
• Надо вносить изменения, подкрепляя их АИ,а не заниматься удалением информации с подкрепленными АИ (это вандализм). Выступление писателя на радио ( Равиль Бухараев татарин кстати), не является АИ. И угрозами ко мне-делу не поможете. Гропспонт 15:28, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Комментарии к ПЕРВОИСТОЧНИКАМ это уже не АИ? Что по Вашему это тогда? Мнение татарского историка о величии татарского языка - тянет на АИ? Маразм!
• Так у Вас и Греков и Якубовский -все фолк хистористы. Не уничтожайте информацию! Вики-не поле для выдвижения маргинальных теорий . Здесь дается общепринятая в науке позиция, с источниками-читайте Гропспонт 08:15, 14 декабря 2012 (UTC)

• Татарский язык тогда = тюркский язык = тюрки Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона. Татарские языки и литературы — см. Турецкие языки и литературы. Смотрим: Часть вышепоименованных Т.(тюркских) наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, адербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием "татарских".Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении Считаю, что логичнее было устранить недоразумение и указывать правильно тюрки, дабы не было недоразумений. IlshatS 08:34, 15 декабря 2012 (UTC)
• Необходимо убрать эту фольк-истори про якобы татар и татарский язык. Они крадут историю других тюрков, выпячивая своих несуществующих татаров. Не было тогда никаких татар, совсем людей за дураков держат.--213.87.143.198 16:01, 18 декабря 2012 (UTC)

Опять про карту

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В. Л. Егоров: «Седьмым улусом во время посещения Золотой Орды Карпини владел брат хана Бату Берке. Территория его находилась в северокавказских степях, и по ней проходил торговый караванный путь через дербентский проход на Средний Восток. Однако осенью Бату отобрал этот улус у Берке и „приказал ему, чтобы он передвинулся с того места за Этилию (Волгу. — В. Е.) к востоку, не желая, чтобы послы саррацинов проезжали через его владения, так как это казалось Бату убыточным“». (Историческая география Золотой Орды) Что мы видим на карте? Улус Берке изображён в Северном Причерноморье. Это ОРИСС. Мой запрос на источники карты висит в её обсуждении с 29 декабря 2008. Карта загружена участником Adaykz 16 ноября 2008. С тех пор она обновлялась 5 раз (менялись размеры изображения), но никаких источников приведено не было. Вопрос всем заинтересованным в развитии статьи: нужна ли нам такая карта? --Bahatur 18:32, 13 ноября 2012 (UTC)

• Выставил карту на удаление. --Bahatur 15:12, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Удалена. --Bahatur 17:25, 13 декабря 2012 (UTC)

Еще раз про экзоэтноним "татары"

Как здесь уже указывали термин "татары" во времена З.Орды был чуждым экзоэтнонимом для разных тюркских и нетюркских народов. Поэтому татаризация данной статьи неуместна. Цитата из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона 1901г.: "Тюрко-татары или турецко-татарские народы — термин, синонимный сл. «тюрки» (см.). Происхождение и значение этого термина требует пояснения. Дело в том, что под словом «татары» или «тартары» ещё до настоящего времени, особенно на Западе, обозначают совокупность совершенно различных по языку и расовым признакам народов — монголов, тунгусов, тибетцев, тюрков. Так, напр., столь далекий от территории тюрков Татарский прол. получил свое название вследствие того, что Лаперуз считал найденных им на берегах этого пролива обитателей — гиляк, айнов, орочей — народами татарского племени. Монголию ещё очень недавно называли Татарией; ориенталист Абель де Ремюза в своей книге о татарских языках говорил о монголах, маньчжурах, тибетцах и тюрках и ещё в 1885 г. Harles опубликовал книгу «О национальной религии вост. тартаров: маньчжуров и монголов». Сами татары никогда не называли и не называют себя этим именем…" 85.26.165.33 18:30, 7 декабря 2012 (UTC)

• Описание похода Тохтамыша у Шереф-ад-дина Йезди ("Книга побед"): "Так как злая судьба, которую непреложное перо начертало на челе несчастий и бедствий, привела Токтамыш-хана к тому, что он, забыв все милости и попечения Тимура, отважился на неблагодарность, то он собрал со всего улуса Джучи, доставшегося ему лишь благодаря помощи и содействию Тимура, огромное войско. Счих: "Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. 42 собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. (= 11 I — 30 ХII 1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы двинулся он против Тимура".--85.26.235.167 18:41, 7 декабря 2012 (UTC)

Татаризация статьи

Гропспонт хватит татаризировать статью! Пишите в нейтральном стиле! В Золотой Орде жили не только одни татары!

• Почему Вы стираете в разделе ЯЗЫКИ - Монгольский язык, Кипчакский язык, заменяя их каким то выдуманным - старотатарским? Почему не Поволжский язык?
• Почему Вы выделяете татар от остальных Тюрков? Ведь есть куча источников где говорится что слово ТАТАР это экзоэтноним и население Золотой Орды этим словом себя не называло! И почему Вы удаляете монгол в Монгольском то гос-ве? Ведь известно что все главенствующие люди были - МОНГОЛАМИ!
• Прекратите татаризировать статью! Такими методами Вы ничего не добьетесь! Я уже написал письмо админам, с просьбой закрыть доступ к этой статье для Вас! --2.132.109.200 07:45, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Даны ссылки на Егорова и др. работы. Татары-это общность, появившаяся в Золотой Орде, позже составляла основу татарских ханств. В статье указаны не только татары,но и др народы. Именно уничтожение любой информации со словон "татар"-выглядит предвзято и совершенно неэнциклопедично. Прошу впредь вносить информацию не удаляя др. информацию с источниками. Википедия- не место выдвижения новых теорий-нашли в источнике-перефразируйте (чтобы копилово не было) и вносите. Не надо заниматься так же откровенным вандализмом Гропспонт 07:55, 14 декабря 2012 (UTC)

Спекуляция

Перестаньте спекулировать на теме "татаро-монгол"! Под этим экзоэтнонимом подразумевались многие народы, тюркские и нетюркские. Неточно указывать только казанских татар, тогда еще не существовавших.--213.87.129.122 14:28, 15 января 2013 (UTC)

Во-первых не казанских татар. Во-торых в статье идет речь о становлении этнополитической общности татар (читаем приведенный материал-все в АИ есть) Гропспонт 06:48, 16 января 2013 (UTC)

И это называется достоверная информация?‎109.195.50.98

• Эта информация полученная из публикаций Института истории Академии наук СССР и она достоверна. Если что-то не нравится в источнике - пишите в ВП:КОИ. Подписывайтесь и заведите уч.запись. --Гропспонт 13:40, 1 марта 2013 (UTC)
  • Не спорьте с Гропспонтом, сперва появились татары и только потом люди! Это любимое его дело - татаризация!--Edulat 16:55, 1 марта 2013 (UTC)
• Edulat вам уже давно написал информацию на СО к сведению, о вашем вандализме Гропспонт 22:27, 1 марта 2013 (UTC)
  • Вандализм это татаризация статьи вами! Кстати, скоро статья полностью изменится в вопросах "татаризации", размою эту ""великую нацию"" до уровня простых смертных тюркских народов, что населяли ЗО, конечно же со ссылками на АИ. --Edulat 16:00, 2 марта 2013 (UTC)
• Edulat никто ничего не "татаризирует" и никто никого не возвеличивает. Участвуйте далее везде-все только рады, особенно холиварам "казахизации", а так же вандализму в таких статьях как Сабир Рахимов, Топонимия Ташкента, Золотая Орда и т.д. Прошу вас переместить обсуждение меня на мою СО и обращаться к администрации, если в моих действиях есть нарушения, а иначе вы просто голословна нападаете Гропспонт 16:52, 2 марта 2013 (UTC)
  • И где это я в Сабир Рахимов, Топонимия Ташкента, занимался вандализмом? Балаболить не вагоны разгружать я смотрю, так? --Edulat 17:04, 2 марта 2013 (UTC)
• Вот пример: 1, В статье же о Сабире Рахимове написано вами больше материала,чем сама статья откуда видно, что вас именно интересует. Дальнейшее обсуждение предлагаю перенести на мою Страницу обсуждения с ув. Гропспонт 17:11, 2 марта 2013 (UTC)
  • Если Вас что то в статье не устраивает, что же Вы не приняли участие в её обсуждении? Или Вы это сказали так, просто ради того, что бы - побалаболить? Есть страница Сабир Рахимов дальнейшее участие в написании этой статьи я думаю Вы не обойдете стороной? Или Вы только спец по татаризации тюркской истории? --Edulat 17:18, 2 марта 2013 (UTC)
• Прочитайте правила, как надо удалять информацию. Дальнейшее обсуждение по теме голословных обвинений в мою сторону, считаю не нужным. Не кормлю. Гропспонт 06:07, 3 марта 2013 (UTC)
  • И Вам того же! Впредь я думаю Вы научитесь отвечать за свои слова! Сабир Рахимов, Топонимия Ташкента, где вандализм то? :) Как я и говорил ранее про Вас, балаболить не вагоны разгружать! --Edulat 09:52, 3 марта 2013 (UTC)

Этнические особенности участников битвы на миниатюре

• 
  Куликовская битва. Миниатюра из «Сказания о Мамаевом побоище»

Помогите различить национальные признаки изображенных сторон битвы, кто есть кто? AlekseyP8 19:27, 30 июня 2013 (UTC)

• Летописные миниатюры часто не соответствуют действительности т.к. автор не был участником событий. В данном случае автор текста нарисовал воинов такими, какими он их себе представлял. (Читайте Литературу по миниатюрам. К примеру общую о стиле изображения у христиан - С.И. Лучицкая "Образ Другого: мусульмане в хрониках крестовых походов". СПб. «Алетейя». 2001. и др.). Итог- миниатюра не несет информации о самой битве, но несет информацию о том, как автор списка ее себе представлял. Агнезий 19:42, 30 июня 2013 (UTC)

Т.е. автор миниатюры представлял "диких кипчяков-монголов" не отличимыми от войск русских князей? Весьма сомнительно. Это мы такие умные, а предки, создававшие миниатюры, невежественные рисовальщики?

• Летописи гораздо ближе к реальным событиям по временному промежутку, в частности «Сказания о Мамаевом побоище» XV век, что делает их более достоверным представлением людей того времени в отличии от нашего времени, когда историки пытаются подогнать документ под популярный догмат либо умалить его значимость за не соответствие общепринятой теории. AlekseyP8 06:06, 4 июля 2013 (UTC)
• Как раз наоборот. Мы не можем ссылаться на людей, чьи воззрения о мире строились исключительно на Библии, чьи суждения не подтверждены археологами. Цитирование первоисточников не понимая сути и авторства изложения- чревато нарушением ВП:НТЗ Агнезий 19:56, 9 июля 2013 (UTC)
• О каком цитировании идёт речь? Моё мнение прошу не называть цитированием! --AlekseyP8 09:06, 11 июля 2013 (UTC)

Бесспорность викиссылки

В данном утверждении:К концу XIV – началу XV в., основное население Золотой Орды называлось уже татарами, также как аноним увидел какой-то двойной смысл - 1)раз это название народа - то значит это этноним и следовательно нужно было направить викиссылку в Татары (история этнонима). 2)Всем известно что когда-то данным этнонимом (или эктоэтнонимом) называли многие народы, это доказывают такие «древние источники» как например ЭСБЕ: Татар как отдельного народа не существует; слово "татары" является собирательным именем для целого ряда народов монгольского и, главным образом, тюркского происхождения, говорящих на тюркском языке и исповедующих Коран. или советская ЛЭ: В средневековой России «татарами» называли все народности, входившие в государство Золотой Орды или те, к-рые ее сменили. Согласно современному Энциклопедическому словарю вторым значением термина является: Татары название различных тюркских, монгольских и некоторых других племён, образовавших в 13 - 15 вв. самостоятельное государство - Золотую Орду. Во Всемирной истории: Под тем же именем фигурируют народы 3олотой Орды - т.е. не один народ как указано в теперешней викиссылке. Ну и т.д. В общем для желающих дополнить статью Татары (история этнонима) источников более чем хватает.--Ryanag 03:37, 21 января 2014 (UTC)

• Замечу, что данные 19 века - данные устаревшие. Цитируя - цитировать все. Литература научная на данную тему более весома, чем просто словарь. Так же, необходимо писать обо всем периоде существования, а не о только начальном этапе, отметая все остальное. "Всем известно" и ЭСБЕ - не могут противоречить и быть более весомыми, чем академические источники второй половины 20 века- 21 века. Цитируя Оксфордскую всемирную историю - цитируйте все, к тому же там нет ссылки на научный труд, исходя из которого был сделан подобный вывод (прим БСЭ-все со ссылками). К тому же вами же приведенный источник говорит против вашего же заявления о татарах как народе в средние века "В 13—15 веках, когда большинство тюркоязычных племен входило в состав Золотой Орды, происходила нивелировка их языка и культуры. В 15—16 веках, в период существования Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского ханств, произошло формирование отдельных татарских этносов — казанские татары, мишари, астраханские татары, сибирские татары, крымские татары. " Энциклопедический словарь. 2009. Агнезий 06:25, 21 января 2014 (UTC)
  • Энциклопедический словарь утверждает что существует два понятия для данного слова - а значит это говорит о том что существует и спорность викиссылки. Да и тюркоязычные племена и татары - это всё-таки разные понятия. И если всё-таки в 13-15 веках «происходила нивелировка их языка и культуры», то значит ещё самого народа не было были булгары, кипчаки/половцы, монголы и т.д. Википедия - не истина последней инстанции, и если европейские и русские средневековые авторы называли всё население Золотой Орды татарами, то считаю что для викиссылки наиболее подходит Татары (этноним). Предлагаю также объединить две одинаковые по смыслу статьи Татары (этноним) и Татары (история этнонима). --Ryanag 07:45, 21 января 2014 (UTC)
    • Энциклопедический словарь ниже пишет: "В 13—15 веках, когда большинство тюркоязычных племен входило в состав Золотой Орды, происходила нивелировка их языка и культуры. В 15—16 веках, в период существования Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского ханств, произошло формирование отдельных татарских этносов — казанские татары, мишари, астраханские татары, сибирские татары, крымские татары. " Энциклопедический словарь. 2009. Предлагайте на страницах истории этнонима и этноним. Здесь же ссылка будет на саму статью татары т.к. в ней самой есть ссылка на историю этнонима. Кстати, название население - не столь важная вещь, к примеру булгары себя булгарами не называли. Поэтому зацикливаться на этнониме не надо. Есть население состоящее из субэтносов, которое происходит от населения Золотой Орды и особенно западного крыла (т.е. собственно Золотой Орды), которое сейчас называется татарами, назывались бы коптами - сделали ссылку на коптов (как в этой статье ссылка на казахов, башкир и каракалпаков), а статья о происхождении названия "копты" - совсем другая статья и имеет опосредованное отношение к самому населению и его происхождению. Если же мы сейчас сделаем ссылку не на население и его потомков, а на статью об истории этнонима, то это будет ошибкой т.к. мы тем самым исключим само население Золотой Орды, его историю с субэносами по татарским ханствам и т.д. - мы подменим понятия (см Демагогия). Все тем более странно выходит т.к. многие вандалы всячески стараются вычленить ссылку на статью татары, которая дана под АИ и просто так она не уйдет Агнезий 08:06, 21 января 2014 (UTC)
      • Вот именно в указанных «академических» АИ пишется называли, т.е. речь идёт именно о названии народа, т.е. об этнониме, но не о современном народе. Если в АИ было бы написано что жили потомки [современных] татар - то викификация естественно была бы на народ. Что касается «исключений», то при нынешнем варианте как раз "пострадает" куда более широкий список народов из статьи об этнониме. --Ryanag 09:38, 21 января 2014 (UTC)
        • Ryanag в разделе и так дан целый список народов населявших Орды, список населения, вышедшего из населения Орды, татар оставили отдельно т.к. субэтносы этого народа так и не стали отдельными народами (иначе указывали бы Пермских татар, Мишарей и пр как отдельные народы-наравне с казахами и башкирами). Разве не достаточно? А направлять человека к статье, где пишется об истории этнонима со списком, где ког-то как то называли, это так же, если при ссылке на русских давать статью об истории этнонима "русские". В статье "татары" и так ссылка на историю этнонима - расположена именно там, где она логична Агнезий 09:49, 21 января 2014 (UTC)
          • Но Вы наверное согласитесь что списки суб/этносов в статье о народе и об этнониме различные. Скорее всего выделение в скобке среди тюрков - здесь есть нарушение НТЗ, не говоря уже в повторных викификаций и сам факт подобной викификации достаточно спорный. Также напр., в статьям о персонах, согласно ВП:ЭТНО, не допускается осовременивание этнонимов. Что касается статьи об этнониме - то он пока напоминает стаб и имеет явно незаконченный вид. --Ryanag 10:00, 21 января 2014 (UTC)
          • Ryanag в статье приведены АИ, ВП:Этно относится к статьям больше о Личностях. Там же, где об этнониме как раз этот случай. Татары - это и есть недоразвалившийся осколок населения ЗО. Зачем еще запутывать и размывать понятия - я не понимаю и не вижу смысла. Все дано с АИ Агнезий 10:08, 21 января 2014 (UTC)
            • Никто не спорит с указанными АИ и утверждениями из них - и тему данного обсуждения не зря назвал Бесспорность викиссылки. Повторюсь, что называли или населяли разные понятия и если к первому более подойдет этноним, то ко второму — этнос. Зачем еще запутывать и размывать понятия - как раз это необходимо чтобы читатель смог понять: «Почему основное население Золотой Орды называлось уже татарами? или Кого называли татарами» - а ответы должны быть именно в данной викифицируемой статье, но уж точно не в статье о современной и только одной нации - т.е. мы не должны из всех народов называвшихся татарами выбирать для викиссылки только одну избранную наиболее удобную для кого-то из редакторов Википедии.--Ryanag 13:20, 21 января 2014 (UTC)
• Татары - это и есть недоразвалившийся осколок населения ЗО. - Это как понимать? Значит нынешние Ногайцы или Башкиры или Кипчаки они что уже совсем другие народы и никакого отношения не имеют к тем же племенам ЗО? --Edulat 10:21, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat имеют и они указаны. А то население, которое и по сей день зовется татарами, крайне неоднородное записано отдельно (не перечислять же все субэтносы по ханствам) Агнезий 10:27, 21 января 2014 (UTC)

• А зачем их перечислять? Это все один народ! Вот ссылку на статью Татары (этноним) и надо было делать направление, из самой статьи! А в заголовке дать только этноязыковые общности (Тюрки, Монголы, Славяне, Фино-угры и т.д.) Так будет правильней!--Edulat 10:39, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat Использование этнонима "татары" и население Золотой Орды - это разные вещи. Подменять понятия никто не будет, все дано с АИ Агнезий 10:41, 21 января 2014 (UTC)
  • • Татары это лишь одна из маленьких "частей" ЗО, и с какой стати, они должны выделяться в большой тюркской семье? И субэтносы татар, это все одно - татары! --Edulat 10:46, 21 января 2014 (UTC)
      • Так, теперь прочитайте статью о татарах и субэтносах татар и их происхождении. Агнезий 10:50, 21 января 2014 (UTC)
        • Вы о чем? --Edulat 10:54, 21 января 2014 (UTC)
  • "Всем известно" и ЭСБЕ - не могут противоречить и быть более весомыми, чем академические источники второй половины 20 века- 21 века. - Статья про Гуннов полностью написана на источниках 19 века, где говорится что Гунны произошли от Монголов (!) :))) и полностью проигнорированы авторы 20 и даже уже 21 век (Дыбо), а здесь я смотрю всё с точностью да наоборот! :))) Россия родина слонов! --Edulat 08:49, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat о статье Гунны - пишите на СО статьи Гунны. Вы правильно заметили - здесь как раз все идет на источниках и только, причем вашу правку я отменил т.к. ниже все указано в разделе "население", в преамбуле есть "тюрки"- в категорию входят почти все, кого вы хотели внести- информация под АИ, не изменяйте ее без АИ. (ложной авторитетности не создавайте). Агнезий 09:07, 21 января 2014 (UTC)
  • • Сейчас некогда, но АИ валом, и поэтому как только найду, сразу же внесу изменения! Не только же одним Татарам представлять тюркскую семью и отдалятся так же от неё! Башкиры чем хуже? А ногайцы? А сами монголы где? Я понимаю они тюркизировались, но этническую составляющую никто ведь не отменял! Тем более они есть СОЗДАТЕЛИ ЗО! --Edulat 09:24, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat читаем раздел "население")) К тому же, здесь не надо никого "представлять" - политизировать историю нельзя Агнезий 09:26, 21 января 2014 (UTC)
  • • *** Почему же Татары обособлены? Почему не те же Монголы? И тем более есть славяне, фино-угры, тюрки, но почему татары? Они что не входят в раздел Тюрков? И где монголы? И при чем здесь политика? --Edulat 09:31, 21 января 2014 (UTC)
    • *** Монголы прописаны в разделе "население" (были немногочислены и только в самом начале, поэтому в шапку не вносили, хотя наверное надо бы), татар специально не выделяли, просто они населяли татарские ханства - осколки западной и отчасти восточной частей государства, затем по ханствам появились и их субэтносы/этносы. Казахи, башкиры, каракалпаки, ногайцы так же прописаны (последние все произходят из Шибанидского улуса- восточного крыла Золотой Орды, по политическому положению которого спорят- была ли она вассальной частью орды или обычным улусом, как казанский, крымский или столичный). Все есть в приведенной литературе-читаем! Агнезий 09:38, 21 января 2014 (UTC)
• Как могли монголы (этнически) быть немногочисленными? Те же татары одно из монгольских племен! Те же многочисленные Узбеко - Казахские племена в большей части имеют монгольскую основу! Вы не можете наверное понять что означает этнические монголы и понятие тюркоязычные? И почему Башкиры или те же ногайцы не могут стоять вровень с татарами? Учитывая что Золотая Орда не имела в своем названии слова - Татар! --Edulat 09:49, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat читаем статью, читаем литературу по статье. Агнезий 09:54, 21 января 2014 (UTC)
  • • Когда я приведу (чуть позже) источники, Вы тоже их почитайте! И я думаю Вы не будете стирать данные с крепким АИ. К примеру рядом с татарами, обязаны быть - Монголы (это вообще без обсуждения), Башкиры, Ногайцы (в исории ЗО, они играли наиважнейшую роль), Кипчаки (основное население ЗО). --Edulat 09:58, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat 1) монголы были ассимилированы за 30 лет, они указаны 2) Когда появились башкиры, ногайцы и др - кипчаков уже как единого целого не было- это название используется в науке для определения населения великой степи (неоднородного культурно и антропологически), к тому времени они представляли конгломерат из тех же жителей западной части (татар), аосточной части (казахов каракалпаков и т.д.) 3 )Башкиры, ногайцы, казахи, каракалпаки - уже указаны. Читаем раздел "население"! Агнезий 10:04, 21 января 2014 (UTC)
  • • Вы не путайте этническую основу с языковой основой! Те же татары это (по одной из версии) монгольское племя! И на каком бы языке татары сейчас не разговаривали (хоть на английском) они все равно будут МОНГОЛЬСКИМ племенем в своей основе!
• кипчаков уже как единого целого не было- это название используется в науке для определения населения великой степи (неоднородного культурно и антропологически), к тому времени они представляли конгломерат из тех же жителей западной части (татар), аосточной части (казахов каракалпаков и т.д.) - 1) Вы уверены что кипчаков нет? 2) Вот именно то что Вы написали по отношению к кипчакам, так же можно сказать и о татарах, особенно та часть что я выделил! --Edulat 10:17, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat я понимаю, что вам хочется устроить холивар. О первоначальном носителе этнонима "татар" уже дано в статье татары. Прочитайте литературу (или ее часть по интересующим вас вопросам), приведенную в статье. Кстати, татары так же неоднородны и по сей день-так же, как и во времена Орды, просто в отличи от других народов - некоторое население ЗО так и не стало отдельными народами (мс субэтносы татар) Агнезий 10:22, 21 января 2014 (UTC)
  • При чем здесь холивар? Вы объясните почему татары в статье о ЗО обособлены от других тюрок! И где монголы, основоположники ЗО? По Вашим меркам выходит что Вы отворачиваетесь от начального этапа Зо и выносите в статью только последние годы ЗО? Разве это не глупость?

П.С. Вы отметили в статье финно-угров, но не заметили Монгол, а что финно - угорские племена сделали в ЗО больше, нежели чем сами Монголы? --Edulat 10:31, 21 января 2014 (UTC)

• • • Все есть в статье и монголы тоже. Агнезий 10:33, 21 января 2014 (UTC)
• Скоро я дам данные с АИ! --Edulat 10:41, 21 января 2014 (UTC)
  • • • Население Золотой Орды с этнической точки зрения представляло собой довольно пестрый конгломерат самых различных народов. Среди него были представители порабощенных завоевателями волжских булгар, русских, буртасов, башкир, ясов, черкесов и др. Однако основную массу населения Золотой Орды составляли жившие здесь до прихода монголов кипчаки, что привело к созданию своеобразной ситуации: уже в XIV в. завоеватели начинают растворяться в кипчакской среде, постепенно забывая свой язык и алфавит. Арабский современник писал по этому поводу: «В древности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, [155] что монголы поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)».41)
• ЕГОРОВ Вадим Леонидович (р. 24.6.1938, Москва) – историк, археолог, доктор исторических наук. Окончил историч. факультет Моск. государствен. университета (1962). Работал в Министерстве культуры СССР в качестве специалиста по организации охраны памятников истории и культуры, в 1970–92 в Институте истории Академии наук СССР (с 1991 – Российская Академия наук). С 1992 зам. директора по науч. работе Государствен. исторического музея.

Доктор. диссертацию защитил в 1987 на тему «Историческая география Золотой Орды 13–14 вв.». Являлся руководителем отряда Поволжской археологич. экспедиции, в 1966–91 проводил раскопки на территории бывших городов Золотой Орды, Водянского и Селитренного городищ. Автор 150 науч. работ по истории и археологии Золотой Орды и русско-ордынских отношений.

• Я думаю с этим АИ спорить не будете? Поэтому вношу поправки! --Edulat 11:04, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat Так! Цитируем до конца! На него вообще то ссылается часть о населении! Nfv там же: "После ее распада этноним «татары» автоматически перешел на население новых государственных образований с соответствующим уточнением (казанские, астраханские и др.). Причем характерно, что население бывшей Волжской Булгарии, входившее составной частью в Золотую Орду, русские летописи в XIII—XIV вв. не называли татарами.51) После основания Казани в 70-х годах XIV в. и ее возвышения население этого региона в русских источниках стало называться казанцами,52) и лишь позднее на него переносится этноним «татары». Возможно, что на это в значительной степени оказала влияние недружественная политика казанских правителей по отношению к Руси, где новое ханство по этой причине рассматривалось в качестве [156] наследника традиционно антирусской политики Золотой Орды со всеми вытекающими отсюда последствиями." Агнезий 11:09, 21 января 2014 (UTC)
  • Все верно! Никто и не спорит с тем что Русские всех Тюрок называли татарами! Но нынче то не 19 век!!! Вы главное скажите, кипчаки и башкиры с монголами есть? --Edulat 11:18, 21 января 2014 (UTC)
• Edulat все дано в разделе население - читаем. Агнезий 11:14, 21 января 2014 (UTC)
  • • Я думаю будет верно, если и татары будут только в "разделе население"! --Edulat 11:18, 21 января 2014 (UTC)
• Сейчас переставим Агнезий 11:20, 21 января 2014 (UTC)
  • Отюреченые монгольские племена ЗО, и отцы основатели ЗО - монголы, то же нужны! Уж их вклад поболее нежели славян и финно-угров! --Edulat 11:25, 21 января 2014 (UTC)
• Первую строчку читаем в разделе население Агнезий 11:27, 21 января 2014 (UTC)
• Вот цитата из труда Шариф ад дин Йезди "Книга побед", перечислены народы из войска Тохтамыша. "Рассказ о выступлении Тимура на войну против Токтамыш-хана и об одержании победы при помощи божией. |461| Так как злая судьба, которую непреложное перо начертало на челе несчастий и бедствий, привела Токтамыш-хана к тому, что он, забыв все милости и попечения Тимура, отважился на неблагодарность, то он собрал со всего улуса Джучи, доставшегося ему лишь благодаря помощи и содействию Тимура, огромное войско. Счих: "Из русских, черкесов, булгар, кипчаков, аланов, (жителей) Крыма с Кафой и Азаком, башкирдов и м.к.с. 42 собралось войско изрядно большое". С такою неподдающеюся счету армией, превосходившей число древесных листьев и дождевых капель, в конце 790 г. (= 11 I — 30 ХII 1388), соответствующего году крокодила, в начале зимы двинулся он против Тимура."

Ну и где в войске татары?--85.26.165.102 21:08, 25 января 2014 (UTC)

Коллеги, по-моему, вы не в ту степь заехали, извините за каламбур. У вас в статье написано, что «основное население Золотой Орды называлось уже татарами», то есть речь идёт именно о названии, а не о называемом. Сравните «антисемиты называют основное население Израиля жидами» и попробуйте викифицировать. «Антисемиты называют основное население Израиля жидами» — явная нелепость, в отличие от «антисемиты называют основное население Израиля жидами» — викификация на статью о слове. То есть в данном случае имеем просто эллипсис — «называют словом „жид“» → «называют жидами». В отличие от варианта «быть, являться» — «основное население Израиля (есть) евреи». Таким образом, называться можно только словом, а тем, кто этим словом называется, можно только быть и у нас при наличии статей о народе и о слове, которое его обозначает, есть недвусмысленный выбор из двух вариантов — либо «основное население Золотой Орды называлось уже татарами», либо «основное население Золотой Орды было уже татарским». Далее смотрим в АИ и пишем так же, как там. Фил Вечеровский 13:22, 26 января 2014 (UTC)

• В АИ говорится только о том что «называлось», да и в самой современной Татарской энциклопедии мы в первом варианте обозначения слова найдём: «В средневековых арабо-персидских источниках татарами называется население Золотой Орды.». --Ryanag 15:06, 26 января 2014 (UTC)

То есть если «развернуть» эллипсис, получаем «В средневековых арабо-персидских источниках словом татары называется население Золотой Орды». Раз в источнике речь о слове, значит, и викификация на слово, а не на народ, он ведь не утверждает, что арабы с персами считали оное население татарами. Скорее всего, для них это был просто экзоэтноним, как «варвары» для древних римлян, а какие там реально племена, их ничуть не интересовало, они анторопологией не маялись Фил Вечеровский 16:40, 26 января 2014 (UTC)

• Изменена формулировка и содержание раздела "Население". Комментарии приветствуются Агнезий 19:47, 26 января 2014 (UTC)

Население и язык

Убрал информацию по этногенезу народов в Золотой Орде, так как мало относится к теме раздела статьи и является ненейтральной. По языкам также у меня возникли вопросы: 1)Егоров в своём труде пишет что в 13-14 веках оф.языком Золотой Орды являлся монгольский язык, то мне кажется в скобках можно указать период. 2)Язык 15 века скорее всего является более дискуссионным, то пишут о формировании поволжского тюрки, то о бытовании кипчакского, но в любом случае можно указать тюрки, которое после разделилось на другие (тюрки урало-поволжья, поволжский тюрки и т.п.). Ryanag 05:53, 29 января 2014 (UTC)

• Ryanag, убрали? А это: Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки. При более детальном рассмотрении в Золотой Орде проживали монгольские, тюркские (булгары, хорезмийцы, башкиры и др), славянские (русские и др.), финно-угорские (мордва, черемисы, вотяки и др.), северокавказские (ясы, аланы и др.) . У Вас прям татарофобия какая то (удалять ссылку на татар как народ из статьи о Золотой Орде- не бред ли?), перечислили все то же самое, с современными народами,,а на СО пишете другое. Либо оставляем все, включая естественно татар, которых вы просто вычеркнули(зато вставили русских-этноним позже Орды), либо убираем все. По языку посмотрите у того же Григорьева, там есть монгольский язык и период его применения Агнезий 06:45, 29 января 2014 (UTC)

Хорезмийцы - никогда тюрками не были. Они ираноязычный народ. Чистые фарсийцы восходящие к ариям. Кто их написал в скобках, как тюрков?

• • У Егорова можно найти: «Однако основную массу населения Золотой Орды составляли жившие здесь до прихода монголов кипчаки». Из перечисленных он не пишет о том что жили татары. Даже в учебнике по истории Татарстана пишут «В этом государстве на протяжении двух столетий жили волжские булгары, другие народы края. Они стали называться татарами». По официальным языкам надо писать по датам периодизации как указано (а не до? и после?). Вынужден напомнить Вам правила ВП:ЭП и ВП:НО - не стоит оскорблять и переходить на личности. --Ryanag 07:12, 29 января 2014 (UTC)
    • Ryanag Так вопрос в другом. Дано АИ- на его основе и написано. По населению ответьте на мой предыдущий ответ: Ryanag, убрали? А это: Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки. При более детальном рассмотрении в Золотой Орде проживали монгольские, тюркские (булгары, хорезмийцы, башкиры и др), славянские (русские и др.), финно-угорские (мордва, черемисы, вотяки и др.), северокавказские (ясы, аланы и др.) . У Вас прям татарофобия какая то (удалять ссылку на татар как народ из статьи о Золотой Орде- не бред ли?), перечислили все то же самое, с современными народами,,а на СО пишете другое. Либо оставляем все, включая естественно татар, которых вы просто вычеркнули(зато вставили русских-этноним позже Орды), либо убираем все. По языку посмотрите у того же Григорьева, там есть монгольский язык и период его применения Агнезий 06:45, 29 января 2014 (UTC)
      • Не ходим по ПОКРУГУ, а читаем у Егорова «Население Золотой Орды с этнической точки зрения представляло собой довольно пестрый конгломерат самых различных народов. Среди него были представители порабощенных завоевателями волжских булгар, русских, буртасов, башкир, ясов, черкесов и др.» Вычеркнули/вставили - это впрочем не ко мне, хотя на все Ваши вопросы мною были даны ответы. Предлагаю свою формулировку текста раздела:

        Создателями Золотой Орды являлась немногочисленная монгольская верхушка, которую вскоре ассимилировало местное тюркское население. Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки, а также (булгары, русские, башкиры, ясы, черкесы и другие народы. К концу XIV – началу XV веков, основное население Золотой Орды называлось экзоэтнонимом «татары».

        По языкам пока кроме периодизации по датам ничего не могу предложить. --Ryanag 08:23, 29 января 2014 (UTC)
      • Как раз на протяжении всего обсуждения вы ходите по кругу. По поводу населения - необходимо вставить и татар как народ в соотв с аи:

        В 13—15 веках, когда большинство тюркоязычных племен входило в состав Золотой Орды, происходила нивелировка их языка и культуры. В 15—16 веках, в период существования Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского ханств, произошло формирование отдельных татарских этносов — казанские татары, мишари, астраханские татары, сибирские татары, крымские татары.

        — Энциклопедический словарь. 2009.

        В Золотой Орде, особенно в среде мусульманизировавшейся знати, возникли новые ист. традиции и татар. этнополит. самосознание. В процессе их формирования к сер. 13 в. исчезли местные домонг. плем. названия, произошла замена их на тюрко-монг. (найман, кунграт, кереит, табын, катай, мангыт, оглан, джалаир, уйшун и др.). Стержнем осн. культ.-ист. процессов в Золотой Орде стало формирование имперской надэтнич. культуры воен.-служилой знати, в к-рой чингисидские традиции частично сочетались с мусульманскими. Всё это привело к этнокульт. консолидации золотоордынской аристократии, воен.-служилого сословия, мусульм. духовенства и формированию к 14 в. новой этнополит. общности - Т. Одновр. в Золотой Орде на основе огузо-кыпчакского языка происходило становление наддиалектного койнэ, утверждение норм лит. языка (см. Поволжский тюрки). В татар. гос-вах (Большая Орда, Сибирское, Казанское, Астраханское и Касимовское ханства, Ногайская Орда и др.), возникших после распада Золотой Орды (15 в.), началось формирование новых этнич. общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, крымские, сибирские татары и др. Со 2-й пол. 16 в., после присоединения Поволжья, Приуралья и Сибири к Русскому гос-ву, усилились процессы миграции татар. населения и взаимодействия между различными его этнотерр. группами, что способствовало языковому и культ. сближению мишарей, казанских, сибирских и астраханских татар.

        — Татарский энциклопедический словарь. - Казань: Институт Татарской энциклопедии АН РТ, 1998

        . Так же формирование на территории Орды современных татар и их субэтносов по ханствам тут: Исхаков Д. М. Тюрко-татарские государства XV-XVI вв. - Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2004. Вы считаете ненужным указывать татар как этнос или упоминать их этногенез? Кстати, по поводу других этнонимов- к примеру русские - разве первое это не более поздний этноним (именно этноним)? По поводу кипчаков- стоит ли вместо всех кипчаков указывать и половцев как западную часть (выше обсуждалось) ? Переделайте свою версию с учетом татар, иначе потом на основании АИ вставлю- общий стиль будет разный. Агнезий 08:39, 29 января 2014 (UTC)
        • Формирование/исчезновение народов происходит постоянно и поэтому я не вижу необходимости в раскрытии информации в разделе о населении Золотой Орды о том, что происходило формирование/этногенез таких-то народов, а такие-то народы являются потомками таких-то народов. Считаю что в данном разделе нужно указывать информацию только о факте расселения/проживания народов на территории Золотой Орды согласно АИ. Что касается русских, то утверждение Егорова привёл чуть выше и там говорится «среди народов были русские», то есть речь идёт о народе, а не об этнониме. На счёт кипчаков отвечу попозже. --Ryanag 09:26, 29 января 2014 (UTC)
• Егорова цитировать надо полностью:

  Исторически так сложилось, что всюду, где появлялись отряды Чингисхана и его наследников, их называли татарами. Китайский источник XIII в. относит самого Чингисхана и его сподвижников также к черным татарам,48) хотя сами они называли свое государство монгольским,49) а себя монголами.50) Татарами население Золотой Орды называли и русские летописи. После ее распада этноним «татары» автоматически перешел на население новых государственных образований с соответствующим уточнением (казанские, астраханские и др.).

  Считаю, что есть материал, по которому можно внести информацию о развитии населения в Орде, с указанием АИ, где будут учтены и татары как этнос- это соотв ВП: НТЗ, чтобы никто не остался неупомянутым. (по вашему в Орде были башкиры, мордва, русские и т.д., ну а предков нынешних татар не было, становление этнополитической общности "Татары" тоже не было, субэтносы татарские в Ханствах после распада не формировались = это не соотв АИ, будет изменено в соов с АИ) Ваше препятствование указанию информации с Авторитетными источниками считаю неэнциклопедичным. Вы не слышите оппонентов ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДАпримеры. Агнезий 10:05, 29 января 2014 (UTC)
  • Данная Ваша цитата более уместна в статье Татары (этноним), так как в статье уже дана информация о том как называлось население Золотой Орды. Вам не следует интерпретировать мои слова как Вам удобно, и разве булгары, монголы и кипчаки - не предки татар? Ответ на счёт кипчаков: если в каком-нибудь АИ указывается отдельно что в Золотой Орде жили половцы и кипчаки - то пишем отдельно и добавляем в статью. У Егорова были указаны только кипчаки. --Ryanag 10:28, 29 января 2014 (UTC)
    • Можно и по половцам:

      то же касается археологических и антропологических данных, то они позволяют уже сейчас говорить о том, что пришедшие в днепро-донские степи кипчакские и кимакские орды очень быстро, буквально через одно, от силы два поколения, стали иным народом с измененным физическим и отчасти культурным обликом. Они как [39] бы снивелировались со всеми остальными обитавшими до них в степях этническими группировками.

      — Плетнева С.А. «Пловцы».Москва «Наука» 1990

      так же приводится карта, где они разделены. Информация о развитии населения (Орда существовала не одно поколение и ее население не было статичным), а так же его развитие будут указаны в статье, нравится вам это или нет = есть АИ, есть из них информация, она отражает происходившие поцессы в населении Золотой Орды = следовательно будет в статье в разделе населения. Агнезий 10:42, 29 января 2014 (UTC)
      • Нужна цитата из АИ где говорится о проживании половцев в Золотой Орде. Этногенез народа и Население страны - это разные темы, и что-либо обсуждать здесь не имеет смысла, ведь всё-таки информация должна соответствовать с названием раздела. --Ryanag 11:11, 29 января 2014 (UTC)
        • Хоть вы и доводите до абсурда, дам цитаты:

Следует сказать, что большое число половецких воинов, лишенных собственных половецких предводителей, перешли в войска монгольских военачальников. Последние, сохраняя своих воинов, охотно использовали кипчаков-половцев в особо трудных походах, всегда посылая их вперед — принимать первый, самый тяжелый удар противника. Очень много половецких сотен участвовало в завоевании Волжской Болгарии. По окончании этого похода и полного подавления сопротивления болгар, видимо, много половцев осталось в этой богатой стране на землях, частично освободившихся от местного населения, перебитого завоевателями или бежавшего на соседние территории. Половецкий (кипчакский) язык стал языком населения Волжской Болгарии в золотоордынское время и сохранился там и по сей день

... В ситуации же с монголами кипчаков-половцев было во много раз больше пришельцев, которые были просто «поглощены» завоеванным населением. Интересно, что в Европе наименование этого немного монголизированного половецкого (кипчакского) населения стало новым: во всех русских, латиноязычных, восточных источниках их именуют «татары». О происхождении этого наименования сохранился рассказ Рубрука, пользовавшегося информацией, собранной им по пути в Каракорум по всем становищам евразийских степей: «Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: „Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы (монголы. — С. П.) ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое ...» (Рубрук, с. 116). Однако этого не случилось. Побежденное, полууничтоженное Чингисханом племя татар, остатки воинов которого посылались к тому же во все самые тяжелые экспедиции, дало имя новому этносу. В нем не только самих татар, но и монголов, как мы говорили, было совсем немного. Тем не менее именно так, как будто всегда случайно, но вполне по сути закономерно, повторяясь в сотнях примеров, получали имена целые народы как в древности, так и в эпоху средневековья. Этническое имя народа «татары», как мы знаем, дожило до наших дней.

— Плетнева С.А. «Пловцы».Москва «Наука» 1990

Раздел "население" отражает население государства не на начальном этапе, а на протяжении всего существования Золотой Орды, иначе можно ввести в заблуждение (то же самое с языком). Необходимо показать, все изменения в структуре населения Агнезий 11:27, 29 января 2014 (UTC)

• • • • • • Не нужно приводить здесь цитаты огромного размера, где нет подобной информации: "В состав населения Золотой Орды входили половцы" или «Половцы жили на территории Золотой Орды в таких-то веках». И желательно необходимо привести источники описывающие непосредственно население Золотой Орды. Понятно что население страны было разным в разное время - если у Вас есть АИ утверждающие что «в таких-то веках в Золотой Орде жили такие народы, а в таких-то веках эти народы», то приведите.--Ryanag 12:10, 29 января 2014 (UTC)

Формулировка текста

Учитывая что есть разногласия по источникам и по объединению статей в Википедии, изменил формулировку текста указав половцев в скобках:

Создателями Золотой Орды являлась немногочисленная монгольская верхушка, которую вскоре ассимилировало местное тюркское население. Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки (половцы). Кроме них в состав населения входили волжские булгары, русские, башкиры, ясы, черкесы, буртасы, мордва и другие народы. К концу XIV – началу XV веков, основное население Золотой Орды называлось экзоэтнонимом «татары».

— Источники:Мунчаев Ш. М., Устинов В. М. История России.// Учебник для вузов. Москва, 1997.,
Егоров В. Л. Историческая география Золотой Орды в XIII—XIV вв.,
«Атлас истории Татарстана и татарского народа» М.: Издательство ДИК, 1999. - 64 с.: илл., карт. под ред. Р. Г. Фахрутдинова.

Если по предложенному тексту не будут аргументированные возражения, то раздел «Население» можно будет заменить данным текстом. --Ryanag 08:06, 30 января 2014 (UTC)

• Вы можете вставлять (по экзоэтнониму дайте еще ссылку), однако не затрагивайте другие абзацы т.к. информация дана под АИ. Этногенез и формирование татар будут оставаться. Так же "очень быстро ассимилировали" - надо оставить в соотв с приведенным источником. Про основное население-тоже цитатой сюда ниже в обсуждение и ссылку (учебник других трудах строится, ссылку на научный труд пожалуйста). Кстати не забываем о правиле ВП:БРЕМЯ, мы не обязаны вас опровергать, это вы должны доказать (кстати что именно из «Атлас истории Татарстана и татарского народа» вы использовали= цитатой сюда).Учебник истории строится на Егорове, если что то иное-сюда). Агнезий 09:22, 30 января 2014 (UTC)
  • Выше всё это обсуждалось и все цитаты приведены там же. К сожалению, никаких аргументов за оставлении этногенеза народов в разделе о населении страны не было предоставлено. По языкам: у Егорова написано что «официальным языком Золотой Орды в 13-14 веках был монгольский язык на основе уйгурского письма» - эту информацию тоже необходимо включить.Ryanag 09:40, 30 января 2014 (UTC)
    • Сссылки ссылки. (что весь период существования орды был гос языком монгольский-тоже ссылку). По изменениям в структуре населения за период существования Золотой Орды информация с аи - ее удаление будет вандализмом. Вы хотите вставить то же самое, что есть но с ссылкой на экзоэтноним - я прошу ссылку на АИ. Агнезий 09:46, 30 января 2014 (UTC)
      • Ссылка по языку в статье дана - просто это уточнение по формулировки по уточнению письма и периодизации языка. О какой структуре населения Вы говорите - в статье её нет? --Ryanag 09:51, 30 января 2014 (UTC)
        • У Плетневой (ссылка выше) и Григорьева говорится об исчезновении понятия "половцы"("кипчаки") в период Золотой Орды с замещением на "Татар" (они почему то экзоэтнонимом не считают). Так же характеризует происходящие и Энциклопедия АН РТ. Исхаков (выше ссылка) описывает структурное изменение в населении с изменением самосознания. Энциклопедический словарь 2009 так же описывает существование единой татарской этнополитической общности и ее развал с развалом Орды, после чего происходит становление татарских субэтносов в Ханствах. Вся информация с АИ и будет в статье = вы против чего собственно выступаете конкретно? (я уже обвинил вас в татарофобии т.к. вы намеренно много раз удаляли ссылку на них, искажали ее и всясески любыми средствами пытаетесь это сделать) Агнезий 10:02, 30 января 2014 (UTC)
          • Поэтому Вы предупреждались о нарушении ЭП и НО. Если нет аргументов, то не стоит переходить на личности. Вам уже не раз говорилось что для «Этногенеза народа» нет места в разделе «Население страны» написано это по АИ или нет, для этой информации существуют соответствующие статьи. --Ryanag 10:24, 30 января 2014 (UTC)
            • Вам тут не об этногенезе, а об изменении структуры населения. Вся информация с АИ - не удаляйте ее. (та по экзоэтнониму ссылки я от вас не увидел). Как участник я не обзан искать аргументов для опровержения ваших утверждений, еще раз отсылаю к правилу ВП:БРЕМЯ. Если у вас есть информация подкрепленная АИ и она проверяема - вносите смело изменения с учетом информации уже данной в статье с АИ, а не заменяя ее своей информацией. Агнезий 11:00, 30 января 2014 (UTC)
              • Выше Вам был задан вопрос

                О какой структуре населения Вы говорите - в статье её нет?

                В источниках написано что население Золотой Орды называли татарами представители других стран - это и есть экзоэтноним, так как самоназвание у народов Золотой Орды было иным. Не вижу проблем в указании/неуказании данного термина в статье - его можно вполне раскрыть и в основной статье. --Ryanag 11:17, 30 января 2014 (UTC)
• Ryanag в любом случае просто так информацию заменять и тем более удалять нельзя просто так! См. ВП:АИ и ВП:СИ, по правилам даже для удаления информации без аи (если это не грубый вандализм), необходимо подставить шаблон - нет источника на 2 недели, а удаление информации с АИ- вообще невозможно т.к. это отражает информацию из АИ. По теме обсуждения, выше (да и в самой статье) есть ссылки на работы разделяющие состав населения на начальном этапе появления Золотой Орды и его и его изменение. Так же и по языку - я сам вносил информацию о монгольском языке как официальном языке дипломатии и документооборота на начальном этапе, затем дал информацию о переходе документооборота на Старотатарский (Поволжский тюрки)- тоже с АИ. Что вас конкретно не устраивает распишите пожалуйста по пунктам - по каждому пункту мы обсудим здесь Агнезий 11:25, 30 января 2014 (UTC)
  • Если не соответствует теме раздела, то информация удаляется. По языку наиболее нейтральным будет язык тюрки - так как Поволжский тюрки в основном применялся в улусе Джучи, т.е. не во всей территории Золотой Орды. Предложение по тексту: «Официальным языком Золотой Орды в 13-14 веках был монгольский язык на основе уйгурского письма, а после — язык тюрки и его разновидности (поволжский тюрки и др.)». --Ryanag 11:49, 30 января 2014 (UTC)
    • Как раз информация о населении и его изменении за период существования гос-ва - это крайне важная информация т.к. скажем в 13 веке были кипчаки как народ, а в 15 уже нет. Письмо можете вставить, вставьте так же, что на Арабское письмо перешли потом. Но не в шаблоне страны (там нужно указывать только язык), а ниже (может раздел для этого создать общий). Территория Золотой Орды - дискуссионная тема. В старотатарском есть смысл т.к. это язык западного крыла т.е. собственно золотой орды - на нем написаны все поздние документы (к тому же положение улуса Шибана было очень своеобразным), а распылять понятие думаю не надо - придется в таком случае прописать славянский язык т.к. на этой территории указы издавались на славянском, так же молдавский, мордовский и т.д. Агнезий 12:06, 30 января 2014 (UTC)
      • Если есть АИ, то напишите какие народы жили в Золотой Орде в 13 веке, а какие в 15 веке. О необходимости создания раздела по языкам согласен. Если даже территория Золотой Орды дискуссионна, то Вам должно быть известно - что по языкам также есть подобная проблема - поэтому надо и решить: как написать нейтрально. --Ryanag 12:24, 30 января 2014 (UTC)

Добрый день! Возможно, вам будет полезна формулировка из БРЭ. «Монгольское нашествие вызвало изменения в этнической карте завоеванных стран. В степи Восточной Европы и Казахстана мигрировали немнгочисленные группы монголов. Ко 2-й пол. 14 в. они полностью тюркизировались. Некоторые народы со временем или утратили свои названия или подверглись ассимиляции, или полностью исчезли (напр. буртасы), или смешались с пришлым населением (волжские булгары). Важным фактором этнических трансформаций послужила политика истребления монголами правящей элиты и передача управления покоренными землями в руки ордынской тюрко-монгольской знати. Наиболее многочисленным народом в Золотой Орде были кипчаки, которые оказались разбросанными по уделам Джучидов и утратили прежнее племенное деление. Улусная система послужила основой для формирования новых тюркских племенных объединений на кипчакской основе; некоторые из них имели монгольские этнонимы (найманы, кереиты, мангыты, кунграты и др.) Завоевание вызвало также обширные миграции тюроязычного населения в области расселения финно-угорских народов Среднего Поволжья и Западной Сибири, а также на Северный Кавказ. Со времненем общим для большинства тюркских народов Золотой Орды стало наименование «татары» - традиционное для мусульманских стран обозначение выходцев из Центральной Азии. [...] В правом крыле в силу более развитых социально-экономических отношений, наличия значительного оседло-земледельческого уклада, формирования общегосударственной культуры возникли предпосылки для складывания единой золотордынской (средневековой татарской) этнической общности. Этот процесс остался незавершённым и был прерван в ходе распада Золотой Орды в 15в.»--Fred 05:56, 5 февраля 2014 (UTC)

• • Большое спасибо, Fred, за предоставление цитаты из БРЭ. Извиняюсь за столь поздние вопросы. 1)Хотелось бы узнать у Вас, есть ли что-нибудь там относительно населения «другого (левого) крыла» Золотой Орды. 2)А также прошу Вас указать ссылку на БРЭ, для дальнейшего использования в статье. С уважением, Ryanag 14:54, 12 мая 2014 (UTC)

  «В левом крыле, где господствовали архаичные кочевые устои в экономике и в организации управления, этническая консолидация тюркских племен протекала медленнее. Осн. масса населения Золотой Орды занималась кочевым скотоводством. Старые области земледельческой культуры (Волжско-Камская Булгария, Хорезм, Крым и др.) во 2-й пол.. 13в. восстановили хозяйственный потенциал, разрушенный при завоевании, и превратились в центры ремесленного производства и международной торговли». БРЭ. Том «Россия». М.,2004. - С.302.--Fred 17:54, 12 мая 2014 (UTC)

Благодарю Вас за помощь, полагаю что после редакции можно будет внести информацию в статью. Иначе, шаблон в статье останется на долго. С уважением, Ryanag 18:13, 12 мая 2014 (UTC)

• Ryanag кто вам дал право подвести итог? Агнезий 05:42, 22 июля 2014 (UTC)

Итог

Создателями Золотой Орды являлась немногочисленная монгольская верхушка, которую вскоре ассимилировало местное тюркское население. Основную часть населения Золотой Орды составляли кипчаки (половцы). Кроме них в состав населения входили волжские булгары, русские, башкиры, ясы, черкесы, буртасы, мордва и другие народы. Со временем некоторые этносы либо утратили свои названия, либо были подвергнуты ассимиляции, а некоторые либо исчезли целиком (как, к примеру, буртасы), либо смешались с пришлыми народами (волжские булгары). К концу XIV — началу XV веков, основное население Золотой Орды называлось экзоэтнонимом «татары», который для мусульманских стран являлся традиционным обозначением выходцев из Центральной Азии. В правом крыле государства возникли предпосылки для складывания единой золотордынской (средневековой татарской) этнической общности. Однако данный процесс остался незавершённым и был прерван в ходе распада Золотой Орды в XV веке. В левом крыле Золотой Орды, подобные процессы этнической консолидации тюркских племён протекала медленнее.

— Источники:Мунчаев Ш. М., Устинов В. М. История России.// Учебник для вузов. Москва, 1997.,
Егоров В. Л. Историческая география Золотой Орды в XIII—XIV вв.,
Большая Российская Энциклопедия. Том «Россия». М., 2004. — С.302.

Любые значительные изменения данного итогового текста раздела «Население» должны будут проходить процедуру обсуждения на этой странице. Спасибо всем участникам обсуждения, с уважением, Ryanag 04:00, 22 июля 2014 (UTC)

• Ryanag кто вам дал право подвести итог? Агнезий 05:42, 22 июля 2014 (UTC)

Термин "Золотая Орда"

Понятие "Золотая Орда" среди тюрок известно еще со времен переписок "Тюркского каганата", а после и "Уйгурского каганата". 6-9 века.

195.189.69.202 05:54, 3 февраля 2014 (UTC)Бек

АИ отсутствуют

Хорошо что добавили несколько АИ, однако во многих из них предполагаемая информация отсутствует. Просьба перепроверить данные сведения из АИ и указать страницы для некоторых источников. Надо учесть что и ТЭ и ТЭС не пишут об официальности старотатарского языка в Золотой Орде. Нашёл только в них что поволжский тюрки был официальным Казанском ханстве - но это уже другая история и другой (по этим же АИ) язык. --Ryanag 13:50, 12 мая 2014 (UTC)

• Не указаны в трех местах, скоро подставлю. Если у вас есть время, можете и сами подставить, а заодно вставить под термин еще источники, если конечно вы затеяли обсуждение и удаление станицы не с целью нового холивара Агнезий 15:12, 12 мая 2014 (UTC)
  • Мне не нужны несколько АИ, а нужен хотя бы один (желательно статья в современной энциклопедии) который утверждает, что государственным языком Золотой Орды являлся старотатарский язык. Среди ныне перечисленных подобной информации нет. --Ryanag 16:38, 12 мая 2014 (UTC)
    • А вы пытались просмотреть предоставленные АИ? Агнезий 16:53, 12 мая 2014 (UTC)
      • Да мне хватило просмотра 703 страниц ТЭСа + Татарской энциклопедии. И не в одной нет предполагаемой информации. Нашёл только то, что старотатарский язык сформировался на основе поволжского тюрки и Поволжский тюрки был официальным языком Казанского ханства. Поэтому предполагаю, что если даже найдётся добротный АИ содержащий данную информацию, то придётся его отправить в ВП:КОИ - в связи с явными противоречиями с данными источниками, либо указывать на карточке только в сносках. --Ryanag 17:07, 12 мая 2014 (UTC)

Итог

Указанные АИ, в т.ч. Татарский энциклопедический словарь и Татарская энциклопедия, не подтверждают данную информацию, однако есть АИ по основному языку тюрков — тюрки (язык). В связи с этим информация о старотатарском языке будет заменена на язык тюрки. Ryanag 04:21, 22 июля 2014 (UTC)

• Ryanag кто вам дал право подвести итог? Агнезий 05:42, 22 июля 2014 (UTC)
  • Если Вы не согласны по данным итогам, то можете обратиться с этим вопросом к любому администратору или на ВП:ВУ. А все Ваши отмены текстов согласно итогам продолжительных обсуждений в статье расценивается как ВП:ВОЙ.--Ryanag 05:57, 22 июля 2014 (UTC)
    • Ryanag Ваш "Итог" - это нарушение правил википедии, а именно вы не подставили шаблона "нет в источнике", не подставили "нет аи" (хотя и то и другое в источниках есть), вы просто взяли, подвели свой "итог" и теперь еще и говорите, что откатив вашу праву, основанную исключительно на вашем "итоге", кто то что то нарушил. Здесь итогов не подводят! Если нет консенсуса с участниками, то надо обращаться за посредничеством, а не самовольничать, выводя свои "тоги" Агнезий 06:05, 22 июля 2014 (UTC)
      • Укажите пожалуйста, при подведении итогов какие правила были нарушены и что Вам мешало ранее (в течении нескольких месяцев) участвовать в данных обсуждениях, приводить свои аргументы и АИ? Ryanag 06:13, 22 июля 2014 (UTC)
• Вы были заблокированы и с кем мне было обсуждать, кода дискуссия шла только с вами? По хорошему, надо было сообщить мне, что дискуссия продолжена. Но вы сами подвели свой "Итог" в день снятия блокировки и тут же убрали информацию с АИ! Агнезий 06:17, 22 июля 2014 (UTC)
• И как бы там ни было, необходимо подставить шаблон "нет в источнике" или "нет аи" на 2 недели. В любом случае Агнезий 06:21, 22 июля 2014 (UTC)
  • Как ожидалось ответов на вопросов нет, как и оснований для оспаривания данных итогов. Ryanag 06:31, 22 июля 2014 (UTC)
    • Выставьте требования источников, ваш итог я официально оспариваю т.к. вы заинтересованная сторона, откатившая данные с АИ без предварительного выставления шаблона "нет в АИ или "нет АИ". В соотв с Правидами подведения итогов, я оспариваю ваш итог в части явнго ошибочные анализа или оценки веса приведенных аргументов, а та же противоречие итога действующим правилам, наличие у подводящего итог конфликта интересов при условии явным образом показанной связи предполагаемого конфликта интересов с содержанием итога. Агнезий 06:36, 22 июля 2014 (UTC)
      • Т.е. Вы хотите чтобы процесс начался с нуля:1)Я добавляю шаблон. 2)Вы удаляете шаблон. 3) Я начинаю обсуждение по этому поводу здесь. 4)Вы не представляете АИ и аргументы. 5) Я пишу итог и удаляю информацию, которая отсутствуют в АИ. 6)Вы отменяете мою правку и оспариваете мой итог здесь, утверждая, что мною предварительно не был добавлен шаблон?--Ryanag 07:30, 22 июля 2014 (UTC)
• Ryanag по каждому утверждению АИ дано. Требование удалено т.к. добавлены другие источники. Конструктивное обсуждение надо начинать, а если надо, то и заново или при посредничестве. Не доводите до абсурда, выше в обсуждениях вам дали АИ, подставьте "нет в источнике" и вам дадут цитаты. Вы за первый день от бана успели холиваром заняться, написать запрос к админам без оснований, вывести свои итоги и изменить статьи. Предполагайте добрые намерения, у вас нет врагов. Агнезий 08:11, 22 июля 2014 (UTC)

Карта

Где карта?! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Golden_Horde_1389.svg/270px-Golden_Horde_1389.svg.png ГДе?! 109.172.77.21 08:11, 18 октября 2016 (UTC)Анонимус-мимокрокодил

Этимология названия "Золотая Орда"

Вообще то, Золотая Орда это искаженное Улаан Залата Öрдä, это самоназвание западных монгол

И как же переводятся с монгольского эти два слова?-- Max 05:42, 8 сентября 2019 (UTC)

Улаан Зала - это поэтическое название Солнца. Öрдä - это ойраты. Ойрад - это побуквенная транскрипция, а Öръд это реальное произношение. Öрдä это possesive case слова Öрд. Пример: Öрдä би - я ойрат. Öрдä бидн - мы ойраты. В силу того, что западные монголы с недавних пор называют себя хальмг, то Улаан Залата Öрдä превратилась в Улаан Залата Хальмгуд. Например, здесь современная песня: youtu.be/Y4DP0QUmOjk — Эта реплика добавлена с IP 2600:1001:b02a:9640:5c51:70c9:f539:7f2d (о) 22:26, 20 января 2022 (UTC)

Если перевести Улаан Залата Öрдä до конца, то получится Те кто рядом с Солнцем. Öръ - рядом, недалеко. Öръд - те, кто рядом. 2600:1001:B02A:9640:5C51:70C9:F539:7F2D 02:21, 21 января 2022 (UTC)

• А теперь авторитетный источник пожалуйста. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:00, 21 января 2022 (UTC)

правки

Vladimir Solovjev, посмотрите [18] — Devlet Geray (обс.) 17:53, 13 декабря 2019 (UTC)

• В данном случае я за удаление, так как информация совсем не о названии и границах Золотой Орды, то есть не по теме.— Лукас (обс.) 17:58, 13 декабря 2019 (UTC)
• Предложите текст, который вы считаете необходимым. Но я в этой правке увидел девификацию и восстановление закомментированного текста, плюс замену транскрипции, причём этот раздел как был без АИ, так и остался, хотелось бы увидеть АИ на ваш вариант транскрипции. Vladimir Solovjev ^обс 18:07, 13 декабря 2019 (UTC)

• там не девикификация, а наоборот — викификация -- Devlet Geray (обс.) 18:11, 13 декабря 2019 (UTC)
• [19], [20], [21], [22]. И буквы ә в русской кирилице нет, она есть в татарской кириллице, но эта википедия не на татарском же — Devlet Geray (обс.) 18:17, 13 декабря 2019 (UTC)
• Я не смог найти ни одной книги в интернете, которая бы давала Олуг улыс, зато Улуг Улус полно — Devlet Geray (обс.) 18:18, 13 декабря 2019 (UTC)
  • А, да, викификация, не ту правку глянул. По поводу транскрипций: там текст до этого был без АИ. Раз вы нашли АИ, то стоило бы их указать. В общем, просьба: сформулируйте здесь данный текст в том виде, в каком вы его видите, желательно с АИ. Vladimir Solovjev ^обс 18:22, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Смысл в том, что почему комментарий к правке «оформление», когда по сути это было удаление информации [23]? Второе - не очень понятно, почему всё же надо удалять информацию о том, как называли Орду/Татар в разных странах и как формировалось от этого текущее название в разных странах (у нас же международная энциклопедия). — Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:20, 14 декабря 2019 (UTC)
    • В разделе рассматривается название Золотой Орды, а никак не кто как называл татар или монголов. Эта информация в разделе не нужна.— Лукас (обс.) 10:22, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Порылся в тексте, мне кажется, это преждевременный вывод, хотя я могу и ошибаться. В описании сказано (точно не могу сопоставить страницы, но как есть): [24] … назначил своего дядю Ху-ла-мэй чжао-тао ши для контроля за рынками [в торговле с] двумя государствами — Ся и татар … Существовало ещё какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у … Существовало ещё какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвёртом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством" …  — то есть, из контекста понятно, что «Гос-во татар» это и есть то, как называли Орду. Хотя, может это больше относится непосредственно к Монгольской империи, нежели к самой Орде. — Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:56, 16 декабря 2019 (UTC)

• ок

• было

В русских летописях слово «орда» обычно означало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин «Татары». В западно-европейских источниках были распространены наименования «страна Команов», «Комания» или «держава татар», «земля татар», «Татария». (скрытый текст — По словам Шокана Уалиханова: «Во всех ярлыках Золотая Орда называется Улуг Улусом и у тюркских историков и в преданиях народных… никогда не называется ордой». Известный учёный-востоковед Вениамин Юдин также пишет, что название «Золотая Орда» стало применяться лишь с конца XVI века.) Китайцы называли монголов «татарами» (тар-тар).

В современных языках, которые связаны ордынским старотатарским, Золотая Орда именуется: Олуг йорт (старший дом, родина), Олуг олыс (старший округ, округ старшего), Дәшти кыпчак и т. д. В то же время если столичный город называется Баш кала (главный город), то передвижную ставку называют Алтын урда (Золотой центр, шатёр).

• предлагаемый вариант

В русских летописях слово «орда» обычно означало войско. Его употребление в качестве названия страны становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого времени в качестве названия использовался термин «Татары». В западно-европейских источниках были распространены наименования «страна Команов», «Комания» или «держава татар», «земля татар», «Татария». По словам Шокана Уалиханова: «Во всех ярлыках Золотая Орда называется Улуг Улусом и у тюркских историков и в преданиях народных…, никогда не называется ордой». Известный учёный-востоковед Вениамин Юдин также пишет, что название «Золотая Орда» стало применяться лишь с конца XVI века. 
В современных языках, которые связаны ордынским старотатарским, Золотая Орда именуется: Улуг Юрт (Великий край), Улуг Улус(Великое государство), Дешт-и Кыпчак. В то же время если столичный город называется Баш кала (главная крепость), то передвижную ставку называют Алтын Урда (Золотое войско). — Devlet Geray (обс.) 18:39, 13 декабря 2019 (UTC)

Я бы добавил и такую информацию (привожу весь абзац полностью): Считаем нужным отметить, что название «Золотая Орда» является анахронизмом, поскольку так только в сочинениях XVI в. стали называть Улус Джучи; официальными (или современными ему) названиями этого государства были Улус Джучи, Улуг Улус (Великий Улус), Монгольское государство, Кипчакское ханство. Тем не менее, мы считаем возможным использовать название «Золотая Орда» в нашей книге как наиболее широко употребительное в историографии и более известное и привычное. Чтобы не путаться в терминологии и не сбивать с толку читателя, мы используем это название и когда говорим о государстве конца XIV — начала XVI вв., которое исследователи предпочитают именовать «Большой Ордой». (из Почекаев Р. Ю. Цари ордынские. Биографии ханов и правителей Золотой Орды. — СПб.: Евразия, 2012. — С. 9.).— Лукас (обс.) 18:43, 13 декабря 2019 (UTC)

Советую ознакомиться с мнениями и предложенными источниками в сообществе тюркологов в фейсбуке, там, в частности, также можно подчерпнуть по названию Золотая Орда.— Лукас (обс.) 15:25, 14 декабря 2019 (UTC)

Золотой - значит восточный или западный

Золотой - значит восточный или западный — Эта реплика добавлена с IP 94.25.171.121 (о) 10:42, 23 сентября 2020 (UTC)

Оседлое Казанское ханство не наследник

Точно ли является оседлое Казанское ханство наследником Золотой Орды? Ведь как мы знаем основным населением, костяком и основой государственности Золотой Орды являлись монголоидные степные кыпчаки, которых называли татарами. Не понятна логика и причина добавления казанских финно-угров в наследники Орды вообще. Bekzatakhmetov (обс.) 09:34, 24 сентября 2021 (UTC)

Основатель Казанского ханства чингизид Улуг-Муххамед ранее был ханом Золотой Орды. — Ellodanis5 (обс.) 14:44, 25 июля 2024 (UTC)

Золотая Орда = Дешт-и-Кыпчак ??

Отменил добавление, что одно из названий Золотой Орды это Дешт-и-Кмпчак. Выношу на обсуждение. Я проверил ссылку на источник, действительно такие слова там есть. Однако как мне казалось Дешт-и-Кыпчак это название географическое, и как название государства не используется

Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:29, 28 октября 2021 (UTC)

• Золотая орда это государство, а Дешт-и-Кыпчак географическое понятие и не является другим названием Золотой орды. Это как Польша и Центральная Европа.— Лукас (обс.) 12:33, 28 октября 2021 (UTC)
• Да и учитывая, что не указаны конкретные страницы. То предполагается, что сами авторы на это не указывают. От того, что вместе с Золотой ордой там звучат и другие названия, не значит тождественности.— Лукас (обс.) 12:38, 28 октября 2021 (UTC)
• стр 220 параграф "Установление ига Золотой Орды"Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:43, 28 октября 2021 (UTC)
• Грустно, что это вузовский учебник по специальности "История" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:45, 28 октября 2021 (UTC)

Диглоссия и полиглоссия в Золотой Орде

Безотносительно к конкретным языкам, в Золотой Орде должна была существовать диглоссия и даже полиглоссия, ибо это явление существовало тогда во всех странах. Например, в Западной Европе того времени письменным языком во всех странах была латынь, а разговорные разнились от страны к стране. Письменным языком Золотой Орды должен был быть старомонгольский скрипт. Который сменился на фарси (арабская графика) по мере распространения ислама. Фарси продолжал быть единым письменным языком Средней Азии чуть ли не до революции 1917 года. 2600:1001:B02A:9640:5C51:70C9:F539:7F2D 22:47, 20 января 2022 (UTC)

Ценность и градации источников о Золотой Орде

Каким образом осуществляется оценка достоверности источников? Пример: источник 16 века на фарси, источник 13 века на латыни, источник 20 века на русском, ссылающийся на первые два. По моему, современные исследования не могут считаться достоверными источниками в силу их политизированности. Впрочем, основной источник, Чингиз-наме, имеет все признаки ангажированности автора и также не может считаться достоверным источником. 2600:1001:B02A:9640:5C51:70C9:F539:7F2D 02:15, 21 января 2022 (UTC)

Казахи

Где во вкладке: "Преемники" Казахское ханство?

Население Золотой орды

Михаил Рус: никаких «татарских племён» в Золотой орде не было. Татары — это условное название ряда народов. Если посмотрите ту же БРЭ, то увидите, что там сказано следующее: «Боль­шин­ст­во на­се­ле­ния З. О. со­став­ля­ли тюрк. ко­че­вые пле­ме­на (гл. обр. по­том­ки кип­ча­ков), ко­то­рые обо­зна­ча­лись в ср.-век. ис­точ­ни­ках об­щим назв. «та­та­ры». Кро­ме них, в З. О. жи­ли бур­та­сы, че­ре­ми­сы, морд­ва, чер­ке­сы, ала­ны и др. » Где здесь говорится о «чёрных, верхних, алтайских и тибетских татарах»? Если посмотреть этнический состав племён, которые участвовали в завоевании Руси, то об этом известно следующее: «Эт­нич. со­став вой­ска – мон­го­лы (ме­нее 1/3), ки­тай­цы, уй­гу­ры, кир­ги­зы, турк­мены, кип­ча­ки, мн. ма­ло­числ. ко­че­вые пле­ме­на.» Сами же татары — это одно из монгольских племён. Никаких «татарских племён» в Золотой орде никогда не было, ибо не существовало татарских племён. Были монгольские и некоторые другие племена, которых в Европе называли татарами. Vladimir Solovjev ^обс 17:38, 26 мая 2023 (UTC)

• "Никаких «татарских племён» в Золотой орде никогда не было, ибо не существовало татарских племён" сами-то верите в то, что пишете? 46.188.125.59 21:19, 26 мая 2023 (UTC)
  • Посмотрите куда ведёт викиссылка: татары (племя). Было одно монгольское племя, которое называлось татары. Позже его название стали ассоциировать со многими народами, но этнических татарских племён не существовало. Vladimir Solovjev ^обс 17:38, 27 мая 2023 (UTC)

Население Золотой Орды и казахи

Уважаемые коллеги. На странице возникает спор. Давайте обсудим в кулуарах. А именно, кого правильно перечислять в качестве населения Золотой Орды. Племена, которые существовали в XIII веке или народы, которые существуют сейчас. Спор идет о казахах. Но и русского народа как мы его понимаем сейчас, в XIII веке не существовало. Прошу высказаться. Dmitry V. Vinogradov (обс.)

• Указать, не вдаваясь в подробности: тюркские, славянские народы и т.п. Пока в нашем распоряжении нет АИ, которые бы изучали этот вопрос, обобщение выглядит самым логичным и уместным вариантом. Да и споров о том, жил ли на территории ЗО какой-то конкретный народ или нет, должно в таком случае стать меньше. В. Хан (обс.) 04:32, 7 декабря 2023 (UTC)

Преамбула

Вернул преамбулу к предыдущему состоянию. Причины:

• Речь идет о независимом государстве Улус Джучи (Золотая Орда) а не об улусе Монгольской империи, поэтому то, что оно образовано в результате распада империи - наиважнейший факт
• не надо ставить ссылки в преамбулу

Согласен, что расширить преамбулу можно, но важна энциклопедичность! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:48, 6 декабря 2023 (UTC)

Название (самоназвание государства и варианты названий)

Считаю, что выделение целого параграфа с подпараграфами данному вопросу избыточно - предлагаю убрать этот параграф, заменив его несколькими абзацами. Вопрос о самоназвании не должен стоять первым и быть таким обширным в энциклопедической статье Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:35, 8 декабря 2023 (UTC)

Многоконфессиональное государство

Золотая орда было многоконфессиональным государством. На ее территории кроме ислама, тенгрианства, буддизма и православия были католические общины, армянская церковь, иудаизм. Тут надо либо все перечислять, либо ограничиться в преамбуле утверждением про государственную религию и отметить многоконфессиональность, а уже в самом тексте статьи дать полное описание. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:03, 6 февраля 2024 (UTC)

• Следовало бы отметить тенгрианство, первоначальную, основную религию кочевого тюрко(кипчакско)-монгольского населения Орды (до массового принятия ислама). На различные конфессиональные общины католиков, иудеев, буддистов можно не делать акцент, но не упомянуть тенгрианство, как по мне было бы ошибкой. Несмотря что в эпоху правления хана Узбека, большая часть уже к тому времени татарского населения Орды обратилась в ислам. Так или иначе тенгрианство в восточных пределах Золотой Орды, ещё существовало среди автохтонного населения. Касаемо христианства, здесь ещё можно поспорить, включать ли её в упоминание в шаблоне. Ведь до сей поры еще не исследованы масштабы принятия христианства несторианского толка, в 13 веке среди монгольской знати Золотой Орды и, половецкого населения. Но из-за наличия в Орде Сарайской епархии РПЦ, всё таки следует упомянуть христианство. Ведь её бы скорее всего и не было, если бы вполне весомая часть населения Орды, по крайней мере в 13 веке, не исповедовало несторианство. TheEasyNick (обс.) 11:45, 6 февраля 2024 (UTC)
  • Про тенгрианство согласен. Наверно с пометкой "до принятия ислама". По поводу христианства - это и греческое и армянское население черноморского побережья и Крыма. Кроме Сарайской епархии РПЦ был и Улус Червленный Яр с православным населением (Был спор к какой епархии он должен принадлежать - Рязянской или Сарайской). Иудаизм - это караимы Крыма + кочевники потомки хазар. Так что христианство и иудаизм тоже автохтонные для территории Золотой Орды религии. По-моему однобоким быть не надо и выделять православие не нужно. Вопрос о тенгрианстве. Где посмотреть АИ про тенгрианство в Монгольской империи? Меня немного смущает само слово - это неологизм. В известный мне АИ, например у Трепавлова В.В. используется термин "язычники" для религии монголов. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:54, 6 февраля 2024 (UTC)
    • Тенгрианство по сути это обычное язычество или шаманизм но исключительно тюрко-монгольских народов. Данный неологизм принят историко-научным сообществом мира, с целью дать простое наименование [по главному божеству в пантеоне] этнической тюрко-монгольской религии. И так ли нужны АИ по тенгрианству в Монгольской империи? Не один авторитетный историк не станет отрицать что в Монгольской империи, среди местного кочевого тюрко-монгольского населения, господствовал культ Тенгри. Культ Тенгри = тенгрианство/тенгризм/тюрко-монгольское язычество. Трепавлов может и не использовал в своей литературе термин "тенгрианство/тенгризм", но никогда не отрицал культ Тенгри среди монголов или тюрок. Поэтому касаемо тенгрианства, в статье в шаблоне, стоит эту религию учесть. Но уточнить в скобках - (до пер. пол. XIV века), уточнить также стоит в целом христианство. Ведь христианство было распространено [масштабы неизвестны] так или иначе у половцев. Да и монголы тоже не брезговали христианством несторианского толка, есть даже сведения XIII века; персидского историка Вассафа, что Бату-хан якобы принял христианство. TheEasyNick (обс.) 12:20, 7 февраля 2024 (UTC)
    • А термин "многоконфессиональное государство" слишком расплывчатый. По хорошему стоит написать в статье отдельный абзац касаемо религии. И помимо трёх основных религий, описанных выше, расписать также иудаизм и буддизм. И дать прояснение по христианским конфессиям: несторианству, православию, католицизму. TheEasyNick (обс.) 12:31, 7 февраля 2024 (UTC)
      • Полностью согласен Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:53, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Если согласны, что первоначально (и потом) было тенгрианство, то не нужно писать впереди ислам 31.210.223.114 11:19, 8 февраля 2024 (UTC)
      • Если смотреть на всю историю Золотой Орды, то это было в основном исламское государство, а языческие культы были в начале существования суверенного государства. Если же подходить с точки зрения "что было изначально", то у нас у всех государств Европы нужно будет ставить язычество впереди всех религий. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:45, 8 февраля 2024 (UTC)

В каком году Чингисхан выделил Джучи земли Хорезма и Дешт-и-Кипчака?

К примеру в статье приводится такой вот отрывок из книги В. Трепавлова "Образование Улуса Джучи // Золотая Орда в мировой истории": "В 1225 г. Джучи получил от отца в улусное владение и управление северную часть Хорезма (низовья Амударьи) и Восточный Дешт-и Кипчак". В этой же книге ранее написано так: "Второе наделение его уделом состоялось в 1225 г., когда основная масса монгольских войск вернулась в родные степи из многолетнего среднеазиатского похода". Из этого мы можем сделать вывод что в 1225 году состоялось второе наделение Джучи уделом. Так как дальше в книге, что я понимаю под первым наделением, написано: "В 1224 году Чингиз-хан провел административную реформу, согласно которой государство делилось на улусы. Их правителями были назначены сыновья хагана – Джучи, Чагатай, Угэдэй и Толуй. Старший – Джучи – получил западную область, которая на тот момент состояла из только что завоеванного Хорезма и восточного Дешт-и Кипчака". Тоже самое же написано в БРЭ в статье про Золотую Орду что составил Трепавлов. Но на Вики под первым наделением Джучи уделом, подразумевается 1207 год, когда к ему перешли земли "лесных народов". Дальше по тексту не сказано что в 1224 году Чингисхан выделил Джучи земли Хорезма и Дешт-и-Кипчака, а следует лишь информация про второе наделение. И в принципе помимо выше упомянутой книги Трепавлова, я не встречал нигде упоминание что Чингисхан наделял Джучи улусом ещё и в 1225 году; везде в литературе видел упоминание лишь о 1224 годе. TheEasyNick (обс.) 13:50, 8 апреля 2024 (UTC)

• Раздел еще не оформлен до конца, и еще будут правки. 1225 год появился из статьи В. Трепавлова "Начальный этап образования Улуса Джучи: 1206-1243 гг." из семитомной Истории татар, я сейчас добавил ссылку на эту статью в литературу. Там как раз и говориться на с.171 : "В 1225 году Джучи получил от отца в улусное владение и управление северную часть Хорезма ...", а в начале статьи : "Джучи ... дважды удостаивался удела. Впервые это произошло ... в самом начале завоеваний. Джучи в 1207 году по приказу отца выступил в поход .... Чингис-хан объявил: "...Отдаю тебе эти народы!" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:47, 8 апреля 2024 (UTC)
• "Наделения" от 1224 года и 1225 года это суть одно и то же. 1224 год - это деление всей империи на улусы и предоставление улусов сыновьям. По тексту Трепавлова ясно сказано, что под первым наделением он понимал 1207 год. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:59, 8 апреля 2024 (UTC)
• Я думаю, что 1224 или 1225 непринципиально, и если Вы считаете, что 1224 будет правильнее, то без проблем можно исправиить Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:03, 8 апреля 2024 (UTC)
  • Да следует лучше исправить на 1224 год, в год когда вся империя была поделена Чингисханом на улусы. TheEasyNick (обс.) 07:32, 9 апреля 2024 (UTC)

Флаги

Nikolay Omonov / Касаемо флага Золотой Орды, я не согласен с вашим мнением что он является на 100% недостоверным. Ведь как минимум на двух европейских картах данный флаг присутствует. К примеру на карте Дульсерта [КЛИК] (1339 г.) и в Каталонском атласе [КЛИК] (1375 г.). Конечно это не говорит что в действительности у Золотой Орды был такой флаг/знамя, но мы не можем это опровергнуть, но за то можем наличие данного знамени подтвердить этими атласами. Насколько составили упомянутых атласов были знакомы с Золотой Ордой мы можем только гадать, но определённо в их золотоордынском флаге есть доля истины, так как этот символ ничто иное как тамга Батуидов. По крайней мере с символикой европейских государств, создатели Каталонского аталаса были прекрасно ознакомлены. К примеру в их атласе над городами Англии возвышается знамя с тремя львами, созданное Ричардом Львинное Сердце. Над городами Франции - синий флаг с золотыми лилиями, над Византией штандарт Палеологов, над Грузией - белый флаг с пятью красными крестами. И все эти упомянутые флаги/знамёна/штандарты впервые описываются и изображаются не в выше упомянутых портуланах. Исходя из всего этого, почему бы не использовать по крайней мере условно данный флаг в качестве обозначения Золотой Орды? Ведь если европейские картографы XIV века были хорошо знакомы с символикой Грузинского царства (в четырёх разных портулатах, созданных от Майорки до Венеции на протяжении XIV века, присутствует изображение красного пятикрестного креста, возвышающегося над городами Грузии. То определенно и с символикой Золотой Орды европейские картографы были прекрасно ознакомлены. TheEasyNick (обс.) 18:09, 26 апреля 2024 (UTC)

• Коллеги @Гренадеръ, @Cathraht, прошу высказать мнение. Я напишу свое позже. Nikolay Omonov (обс.) 18:47, 26 апреля 2024 (UTC)
  • Не могу сказать, что я спец в вексиллологии. Присутствие этого знака на средневековых картах, как минимум, подтверждает 1) прямое отношение этой тамги к ЗО не позже XIV века; 2) тот факт, что по мнению европейского средневекового картографа этот знак был аналогом флага для ЗО. Но не будем забывать, что европейский картограф вполне мог иметь подход среднего википедиста ("у всех нас в Европе есть флаги, значит и этим нужно изобразить что-нибудь"). Картографу было важно поставить что-либо для графической гармонии, в конце концов, а не заботиться об исторической истине. Я к тому, что это немножко погранично с самостоятельным анализом первичного источника и я не решился бы (при моих недостаточных знаниях для полноценного анализа кейса) давать свою оценку. Но: в случае включения, полагаю, было бы полезным уточнить в названии и/или описании флага информацию об источнике и о том, откуда этот символ берет начало. Касаемо сравнения с Англией и Францией, тонкий момент - европейская геральдика прекрасно известна и нам, и, собственно, европейцам той эпохи. Поэтому мы можем быть вполне уверены, что картограф нарисовал правильно для Англии, но не можем быть 100% уверены, верно ли сделано для ЗО, или же это попытка подогнать Восток под европейское восприятие и геральдическую практику (как художники средневековья рисовали библейские сцены, изображая персонажей в современной им, художникам, одежде и доспехах). Я бы попробовал найти какую-либо информацию о знамёнах, используемых ЗО, во вторичных источниках нормального качества (исключая все источники от авторов из стран, претендующих на наследство монголов, во избежание выдумок). Вопрос, в целом, интересный, если что найду или ещё надумаю, напишу здесь отдельным сообщением. Cathraht (обс.) 19:07, 26 апреля 2024 (UTC)
• Статьи Википедии не пишутся напрямую по первичным источникам, тем более по таким древним. В данном случае необходимо упоминание в публикациях современных историков или специалистов по флаговедению именно факта наличия у Золотой Орды «государственного флага» (!). Ни каких-либо знамён — знамён правителя, религиозных или воинских знамён, а именно государственного флага как такового (надеюсь Вы знаете отличия термина «флаг» от термина «знамя»). Уверенно полагаю, что это неразрешимая задача — никакого официального флага у Золотой Орды не было. Буквально сегодня я писал о нечто подобном, поэтому повторю: некоторые неискушённые участники не понимают, что «государственный флаг» — это понятие, возникшее и развившееся в Европе, причём не в глубокой древности, а на границе Средневековья и Нового времени (самым старым государственным флагом из ныне существующих европейских государств считается флаг Дании). И лишь по сути в новое время это понятие стало актуальным для всех стран мира. И ещё: при рассмотрении изображений старинных гербов или флагов надо ориентироваться не на старинные источники, а на современные публикации по геральдике и флаговедению, описывающие эти самые гербы и флаги. И только так — самостоятельные трактовки изображений из первичных источников или использование только первичных источников просто недопустимы. Поэтому ссылки исключительно на атласы 14 века также неуместны, как и невозможно самостоятельное написание неспециалистом качественной статьи по исторической теме в Википедии, например, исключительно по древнерусским летописям (а ведь многие из этих летописей известны по спискам гораздо поздним — 15—17 веков). Исходя из этого общие личные размышления, мол поверьте мне, не являются для Википедии значимыми — нужны ссылки на современные авторитетные источники, касающиеся данного вопроса. Только так. И последнее: то, что в средневековых атласах и книгах встречается достаточно много фантазийных флагов и гербов, особенно, когда дело касается далёких стран — факт достаточно известный. Да и не только фантазийными изображениями грешат эти старинные издания, например, часто повествования о далёких странах в них полны различных выдумок, баек и предрассудков. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:00, 26 апреля 2024 (UTC)
• По использованию первичных источников, см. ВП:АИ#ПИ, также АК:535 пункт 2.3 - для спорной тематики.
  «мы не можем это опровергнуть» — подход неверный даже для науки (которая может выдвигать предположения), не говоря уже об энциклопедии (которая должна только пересказывать научные положения). Мы много чего не можем опровергнуть, это не основание включать всё в энциклопедию. Мы добавляем не то, что не можем опровергнуть, а то, что можем подтвердить, в нашем случае — современными профильными научными работами.
  Тем более, что и с опровержением тут всё довольно просто. Золотая Орда не была западноевропейским государством, она в принципе не могла иметь флага или герба. Различные аристократические, военные или религиозные знамёна флагами не являются (это примерно как объявить символику ВДВ флагом России или символику британского королевского дома - национальной британской). Если в средневековых атласах и картах есть отдельные правдоподобные символы, это никак не доказывает, что подлинным являются все или данный конкретный. Возможно, им была знакома тамга Батуидов, а остальное уже плод их фантазии.
  Почему не использовать данную картинку для обозначения Золотой Орды условно? — потому что мы не можем заниматься оригинальными исследованиями.
  В том же Каталонском атласе есть совершенно фантастический флаг средневекового Новгорода - с изображением западноевропейской крепости (тема недавно обсуждалась).
  Поскольку, как я вижу, тема использования этого атласа имеет массовый характер, неплохо было бы открыть обсуждение на ВП:КОИ. Nikolay Omonov (обс.) 03:43, 27 апреля 2024 (UTC)
• Коллега, Вы могли бы привести место, где хотя бы в первичном источнике говорится «флаг Золотой Орды»? Первая картинка - просто ориссная прорисовка из первички. Предположительный флаг - кто предполагает? Ученые или автор картинки на викискладе? Nikolay Omonov (обс.) 07:50, 27 апреля 2024 (UTC)
  • Как кто предполагает? Сами картографы данных портуланов, разве это не очевидно? Раз в их картах, над городами Англии, Франции, Византии, Грузии и тд, возвышаются реальные аутентичные государственные знамëна тех времëн, значит картографы были уверены что данное знамя является государственным символом Орды. TheEasyNick (обс.) 10:25, 27 апреля 2024 (UTC)
    • Коллега, картографы данных портуланов явно не подходят под АИ. Выводы мы на основе первички сами не делаем, см. выше. Nikolay Omonov (обс.) 10:29, 27 апреля 2024 (UTC)
    • "Раз в их картах, над городами" - вы читали мою реплику выше, которая начинается со слов "Если в средневековых атласах и картах есть отдельные правдоподобные символы..."? Nikolay Omonov (обс.) 10:37, 27 апреля 2024 (UTC)
    • В Каталонском атласе над городами Польши (в атласе — Polonia) изображены зелёные флаги с красным якорем (якорным крестом?) [25]. Исходя из этого будем считать такой флаг флагом Польши 14-го века? Не знают, видимо, поляки, что их национальные цвета отнюдь не белый и красный, а зелёный с красным (полагаю, что моя ирония в данном случае понятна, так как указанный флаг не может считаться достоверным историческим флагом Польского королевства). Например, в известнейшей Книге о флагах Алярда издания начала 18-го века (не 14-го!) есть изображение флага «Московского вице-короля». Как Вы понимаете, никакого «вице-короля» в Российском государстве никогда не было, да и изображение этого конкретного флага никем в настоящее время не считается одним из российских исторических флагов (при этом в данном издании изображены десятки достоверных флагов). А самое главное: ещё раз повторю — самостоятельная трактовка древних первичных источников — это однозначно оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:49, 27 апреля 2024 (UTC)

P. S. Поразительно: как можно так некритично относиться к древним источникам? Всё что нарисовано, то — «правда». Тогда и всё что написано в летописях — всё «правда». И взятие княгиней Ольгой города Искоростеня при помощи голубей и воробьёв — это не фольклорный сюжет, а хронико-документальное повествование. И многое чего подобного... С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:04, 27 апреля 2024 (UTC)

• Не факт, что картографы "были уверены что данное знамя является государственным символом Орды". Если сегодня в науке какое-либо белое пятно на карте, в тексте, в иллюстрациях "в связи с недостаточностью данных" - это норма, то в Средние Века было нормой этот момент поправить в соответствии с авторским представлением. Кстати говоря, интересный момент, косвенно этот подход прослеживается в ранней археологии - полу-профессионалы точно так же додумывали и реставрировали предметы тысячелетней давности отталкиваясь исключительно о собственном представлении об эпохе и своих предпочтениях в искусстве. Cathraht (обс.) 12:42, 27 апреля 2024 (UTC)

• Коллега, подумав ещё раз я считаю, что это самостоятельный анализ первоисточника, всё-таки. К тому же со спорными результатами, так как правильность изображений не является фактом в данном случае, то есть совершенно против правил АИ. И как следствие, я бы не размещал изображения из этих источников в статье, тем более в карточке. Cathraht (обс.) 12:48, 27 апреля 2024 (UTC)
• Флаг — это официально утверждённая государственная символика, сформировавшаяся в Европе в Новое время; это государство не могло иметь флага. Как не могло оно иметь, например, интернет-домена, кода ISO или телефонного кода. Средневековые западноевропейские источники содержат, помимо подлинных, массу фантастических изображений. Здесь нужны АИ на то, что эти изображения не являются флагами/гербами; на то, что эти изображения недостоверны. При наличии таких комментариев раздел об этой «символике» (в этой и в некоторых других статьях) можно оставить. Если таких АИ нет — раздел нужно убирать по ВП:МАРГ. Мы не можем давать фантастическую информацию без указания, что это фантастическая информация. Nikolay Omonov (обс.) 08:53, 2 мая 2024 (UTC)
  • Правильно, любая информация в Википедии должна иметь ссылку на источник и быть проверяемой (ВП:ПРОВ). Даже размещая в статье Википедии изображение со ссылкой, что оно недостоверное, условное или фантазийное, необходимы ссылка на авторитетный источник, подтверждающий такой факт, а также то, что сам факт фальсификации имеет широкое отображение в авторитетных источниках, поэтому информацию о ней можно поместить в статью с соответствующей атрибуцией. Так мы убираем лазейку для массового размещения в статье лжегербов и лжефлагов: мол, ребята, я разместил в статье какой-то флаг и написал, что он фантастический (условный), поэтому не убирайте его. И только так — есть АИ на флаг и герб, подтверждающие что это именно государственный флаг или герб, тогда он может быть помещён в статье, нет АИ — то и не надо создавать галерей лжегербов и лжефлагов в статьях. Гренадеръ (обс.) 09:29, 2 мая 2024 (UTC)
    • @TheEasyNick, подход «Ну не флаг а знамя, почему бы и нет» — мягко говоря не соответствует правилам и руководствам ВП. Вы не читаете открытое Вами обсуждение — мои реплики и реплики коллег выше? Nikolay Omonov (обс.) 11:39, 2 мая 2024 (UTC)
      • @Nikolay Omonov / Так в чём проблема? Вся же ваша претензия заключалась в том что отсутствовал "первичный источник" где автор бы написал что данное знамя над городами улусов МИ, являются знамёнами данных государств. Я предоставил АИ на которых сказано что данные знамёна ничто иное как знамёна/флаги правящих династий. И о какой фальсификации идёт речь когда пишется "предположительное знамя"? Я же не утверждаю что данные знамёна являются на 100% аутентичными, а лишь то что исходя из ряда средневековых западноевропейских карт, данные знамёна [предположительно] являются символами улусов Монгольской империи. TheEasyNick (обс.) 11:47, 2 мая 2024 (UTC)
        • Вся «претензия» заключалась в том, что это государство не могло иметь флага или герба. Флаг и герб — это официально утверждённая государственная символика, сформировавшаяся в Европе в Новое время. Читайте обсуждение выше. Знамёна правящих династий — это не флаг государства. Nikolay Omonov (обс.) 11:49, 2 мая 2024 (UTC)
          • Я повторяю, это не флаги и не гербы в современном понимании, это средневековые знамёна. К примеру алое знамя использовал в качестве гос. символики Кыргызский каганат КЛИК. Что же касается знамён правящих династий, то в контексте средневекового тюрко-монгольского общества, символы правящих династий являлись также атрибутикой их земли, то есть территории над которой распространяется их власть. Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии. Согласно этому источнику КЛИК, атрибутика правящих династий в монгольском обществе, являлось символом власти и государственности. Даже общепризнанное наименование кочевых тюрко-монгольских государств, сводится к наименованию их правящих династий, к примеру: Улус Джучи - во главе династии Джучидов, Чагатайский улус - во главе династии Чагатаидов, Государство Хулагуидов - во главе рода Хулагуидов, Империя Юань - во главе династии Юань, Государство Караханидов - во главе династии Караханидов, Государство Сельджукидов - во главе династии Сельджукидов, Османская империя - во главе династии Османов и тд. список можно продолжать. TheEasyNick (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)
            • Коллега ответил вам ниже. Примечательно, что и он, и я уже не раз повторяем одни и те же аргументы. Nikolay Omonov (обс.) 13:20, 2 мая 2024 (UTC)
            • Давайте не будем уходить в сторону — тамга и флаг — это совершенно разные понятия, даже обсуждать нечего. И знамёна бывают разные — например, личное знамя правителя — это не аналог государственного флага (оно не выполняет множество функций государственного флага). У президента России есть штандарт (квадратный флаг с государственным гербом и золотой бахромой по краю) — так вот, данный штандарт по сути аналог древнего личного знамени правителя. При этом понятно, что сфера применения президентского штандарта и сфера применения государственного флага сильно отличаются и нельзя выдавать штандарт за государственный флаг, и наоборот. Гренадеръ (обс.) 13:23, 2 мая 2024 (UTC)
            • Символ власти и государственности — это не официально утверждённая государственная символика.
              Еще раз: Флаг — это официально утверждённая государственная символика, сформировавшаяся в Европе в Новое время; это государство не могло иметь флага, как не могло иметь интернет-домена, кода ISO или телефонного кода. Nikolay Omonov (обс.) 13:28, 2 мая 2024 (UTC)
              • Что же касается знамён правящих династий, то в контексте средневекового тюрко-монгольского общества, символы правящих династий являлись также атрибутикой их земли, то есть территории над которой распространяется их власть. Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии. Согласно этому источнику КЛИК, атрибутика правящих династий в монгольском обществе, являлось символом власти и государственности. Символы правящих династий в средневековом тюрко-монгольском обществе являются также государственной символикой их государств. TheEasyNick (обс.) 13:48, 2 мая 2024 (UTC)
                • Про ваш предполагаемый флаг я там ничего не вижу. Как и про государственный флаг. Nikolay Omonov (обс.) 14:10, 2 мая 2024 (UTC)
                • Вы решили перейти к дублированию своих реплик (тем более, что Вам пояснили — тамга и знамя — это совершенно разные вещи, здесь мы не обсуждаем тамги, идёт обсуждение конкретного знамени):
                • 1. «Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии» (часть Вашей реплики от 13:05).
                • 2. «Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии» (часть Вашей реплики от 13:48).
                • Я полагаю, что Ваши попытки обсуждения совершенно посторонних вещей, вне данной конкретной темы обсуждения, да ещё и дублирование этих посторонних реплик нельзя назвать конструктивным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:10, 2 мая 2024 (UTC)
        • Вначале в данном обсуждении это был «флаг Золотой Орды», потом флаг стал «знаменем Золотой Орды», теперь это «знамя правящей династии». Приведу простой пример: в Российской империи имелось Государственное знамя — абсолютно церемониальный атрибут. Представим, что кто-то не понимающий разницу между флагом и знаменем, а также их предназначении (церемониальное, военное, религиозное и другие типы знамён и флагов) начнёт помещать в карточку статьи о Российской империи на место, предназначенное для государственного флага, именно это «Государственное знамя». Очевидно, что это будет абсурдная правка. Или в тексте той же статьи о Российской империи поместит все встретившиеся ему в источниках флаги Российской империи без разбора — от флагов цесаревича и великого князя (княжны) до флагов таможенных судов и речной полиции. Нелепо, не правда ли? Так на каком основании мы в статье о государстве, которое просто не могло иметь государственного флага в современном понимании, помещаем какие-то туманно атрибутированные знамёна, вводя в заблуждение неподготовленных читателей Википедии, который их поймёт как раз за «государственный флаг»? Полагаю, что цель нашей энциклопедии — прежде всего просветительская, а не конструирование «альтернативной истории». С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 13:16, 2 мая 2024 (UTC)
          • @Гренадеръ / Дальше это станет штандартом, разве от этого изменится суть? Наличие государственных знамён в кочевых государств не является чем то невообразимым, алое знамя Кыргызского каганата, тому явный пример. Ваш простой пример абсолютно неправильный, исходя от того что вы также не разбираетесь в специфике средневековых тюрко-монгольских государств. Тем самым пытаетесь натянуть средневековые европейские стандарты или даже Российские на кочевое тюрко-монгольское общество. Возможно вы пропустили из виду данный текст, поэтому я его повторю: Что же касается знамён правящих династий, то в контексте средневекового тюрко-монгольского общества, символы правящих династий являлись также атрибутикой их земли, то есть территории над которой распространяется их власть. Далеко ходить не надо к примеру, государственный символ Крымского ханства - Тарак-тамга, ничто иное как просто тамга Гиреев, правящей династии. Согласно этому источнику КЛИК, атрибутика правящих династий в монгольском обществе, являлось символом власти и государственности. Так и разве данными изображениями знамён, в конце статьи, где написано "Предположительное знамя в Каталонском атласе", мы вводим в заблуждение "неподготовленных читателей Википедии"? Предлагаете изображение знамён и объяснение к ним полностью убрать из статей, и тем самым ввести наших читателей в еще больше заблуждение? Учитывая что данные изображения знамён как минимум 10 лет висели в карточке статей и никому поэтому поводу не было дела. А изображение предположительного флага ЗО из Каталонского атласа и вовсе стало в глазах обывателей неотъемлемым государственным символом Орды. И они будут задаваться вопросом куда исчез флаг из карточки статьи, а прочитают статью до конца и увидят, что это на самом деле это не официальный государственный флаг Орды а предположительное знамя исходя из нескольких европейских атласов. Разве не в этом заключается наша работа в просветительской деятельности? TheEasyNick (обс.) 13:45, 2 мая 2024 (UTC)
            • @KoizumiBS, @Bogomolov.PL, @Dmitry V. Vinogradov / Предлагаю коллегам разбирающийся в средневековой тюрко-монгольской государственной специфике, также высказаться поэтому поводу. По поводу являются ли символы правящих династий в тюрко-монгольском обществе, также символами их государственности. TheEasyNick (обс.) 13:56, 2 мая 2024 (UTC)
              • А также обратить внимание, что символы государственности ≠ государственный флаг. Nikolay Omonov (обс.) 14:03, 2 мая 2024 (UTC)
              • Символом государственности может быть, к примеру, корона правителя. И что из этого, поместим в карточке какой-нибудь статьи вместо герба или флага — корону? Полагаю, что обсуждение всё дальше уходит от конструктивного характера. Гренадеръ (обс.) 14:15, 2 мая 2024 (UTC)
              • Придерживаюсь мнения что для XIII века само понятие флага государства, а тем более для Востока, отсутствует и как следствие нет предмета спора. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:26, 2 мая 2024 (UTC)
            • «Ваш простой пример абсолютно неправильный, исходя от того что вы также не разбираетесь в специфике средневековых тюрко-монгольских государств» (конец цитаты). Весьма интересно, если государства эти так «специфичны», и их символика очень «специфична», то зачем тогда пытаться искусственно адаптировать эту символику в рамках европейской геральдики и современной системы построения государственных (национальных) флагов? Это и есть анахронизм — приписывание давно существовавшим цивилизациям и государствам гораздо более поздней действительности. И не я, а именно Вы (!) назвали упомянутое знамя — «флагом Золотой Орды» (смотрим Вашу первую реплику в данном обсуждении: «Касаемо флага Золотой Орды, я не согласен с вашим мнением что он является на 100% недостоверным»). А теперь пишете, что я пытаюсь что-то «натянуть средневековые европейские стандарты». Как быстро меняется Ваша позиция в одном обсуждении. Вначале Вы используете европейский по происхождению термин «флаг», а потом меня упрекаете, что это я использую «европейские стандарты». Очень странная позиция, и весьма непоследовательная. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:02, 2 мая 2024 (UTC)
            • «атрибутика правящих династий в монгольском обществе, являлось символом власти и государственности» — зачем повторять снова и снова то, на что уже дан ответ?
              «Учитывая что данные изображения знамён как минимум 10 лет висели в карточке статей и никому поэтому поводу не было дела. А изображение предположительного флага ЗО из Каталонского атласа и вовсе стало в глазах обывателей неотъемлемым государственным символом Орды» — прекрасный аргумент. Если орисс висел десять лет он видимо стал истиной.
              «предположительное знамя» — так кем оно предполагается? Суда по всему собственно вами.
              «„Предположительное знамя в Каталонском атласе“, мы вводим в заблуждение „неподготовленных читателей Википедии“?» — именно так. Потому что это ориссная прорисовка некого участника с викисклада, произвольно обобщающая изображения из Каталонского атласа, который сам по себе не может считаться достоверным источником. Проще говоря, орисс, основанный на средневековых фантазийных изображениях. Ориссную картинку надо убирать в любом случае. Раздел надо или дополнять по АИ, что эти изображения из Каталонского атласа недостоверны, или убирать. Мы не можем давать фантастическую информацию без указания, что это фантастическая информация. Nikolay Omonov (обс.) 14:09, 2 мая 2024 (UTC)
              • А я или кто то другой говорил что если "орисс" висел в карточке статьи ~10 лет то он является истинной? Перечитайте моё сообщение выше и проанализируйте его, поймите суть которую я пытаюсь донести. Кем оно предполагается? Вы серьёзно? Выше прикреплённые АИ Юрченко и Мартынюка в которых прямо говорится что данные знамёна над городами улусов МИ — знамëна правящих династий, а исходя из средневековой тюрко-монгольской государственной специфике сформулированной Базаровым; значит также являются и символами государственной власти, то есть государственными символами тюрко-монгольского государства. Даже само наличие знамён над городами определённых стран в средневековых атласах, говорит о том что авторы карт предполагают что нарисованные ими знамёна/флаги являются символами определенных государств. Разве столь такая лёгкая для понимания вещь, для вас не очевидна? TheEasyNick (обс.) 15:00, 2 мая 2024 (UTC)
                • «данные знамёна над городами улусов МИ — знамёна правящих династий» — а дальше идет ваш собственный вывод, основанный на отождествлении понятия символ государственности и государственный флаг Я уважаю ваше мнение и все такое, но мы пишем не по собственным мнениям.
                  И еще, просьба, приведите, пожалуйста, более полные цитаты Юрченко и Мартынюка, из которых было бы понятно, что они считают эти изображения реальными знамёнами правящих династий (возможно, фраза «территории улусов обозначены городами, над которыми реют знамёна/флаги правящих династий» — означает лишь констатацию того, что составители атласа так считали). Nikolay Omonov (обс.) 15:14, 2 мая 2024 (UTC)
            • «вы также не разбираетесь» — а писать статьи должны только те, кто «разбирается»? Кто это должен определять и что делать с теми, кого отбракуют? Nikolay Omonov (обс.) 14:19, 2 мая 2024 (UTC)
            • На мой взгляд, флагам вообще нечего делать в карточках древних и средневековых государств, потому что государственный флаг как таковой - штука, достаточно, поздняя. Несомненно, что люди с весьма древних времен использовали куски ткани или дерева с определенными цветами и рисунками на них, например, для распознавания свой-чужой на поле боя и в вопросах собственности, но это не делает это гос. флагом. В данном контексте, я полагаю не слишком верным пытаться создать государственный флаг государству, которое такого не имело. Это как герба древних государств, нарисованные в современном геральдическом стиле на щитах, форма которых появилась лишь столетия спустя исчезновения этих государств. Безусловно, символы государственной власти у монголов могли иметься и имелись, но не каждый символ равняется флагу, даже если он нарисован на куске ткани. Такое возможно, но в таком случае это чётко закрепляется и является фактом, который абсолютно точно подтверждён, например флаг Небраски (флаг - изображение другого символа, печати, на синем полотне). Говоря короче, государственный флаг - это не всякий флаг, который используется властью в различных обстоятельствах. А касаемо Каталонского атласа и прочих подобного рода первоисточников, к ним надо относиться максимально аккуратно и абсолютно точно не выдавать за истину то, что там показано. Картографы, художники - все рисовали как умели, со своим видением мира и без современного подхода "не придумывай, если не знаешь". Чего только не рисовалось в средние века, и Александр Македонский в одеждах Ренессанса, и Девять достойных в таком же стиле (кстати, и тут есть гербы - чем не материал для карточек Гектора, царя Давида и Иисуса Навина, например. А то и Трои и Израильского царства). Примеры абсурдны, но это та же песня. Для средневекового автора нет разницы между существовашим в древности государством или личностью и современном ему, но расположенном у черта на куличиках государстве. В существование обоих верит, но ничегошеньки о них толком не знает. Cathraht (обс.) 15:31, 2 мая 2024 (UTC)

А что в источниках?

Вместо многословных размышлений посмотрим источники по т. н. «знамени Золотой Орды». У нас в статье «Золотая Орда» сейчас записано буквально следующее (выделение моё): «Города Золотой Орды в XIV веке изображены с поднятыми знамёнами с красной тамгой дома Бату. Знамёна можно увидеть во всех городах Золотой Орды в Каталонском атласе (1375) и в портулане Дульсерта (1339)».

Единственная ссылка в этом небольшом абзаце идёт на статью А. Г. Юрченко, где почти ничего нет по искомому вопросу. При этом в другой его статье — «Каталонский атлас 1375 года: коды и символы» т. н. «знамя Золотой Орды» названо им как «флаг с тамгой» (в статье говорится, что оно размещено над графическим символом восточного города Сарай). Далее в той же статье цитируется А. В. Мартынюк, который описывает этот самый флаг: «...цвет тамги чёрный на тёмно-сером фоне» (именно так!). Затем Юрченко делает вывод, что сама тамга изображена в Каталонском атласе «с ошибкой» (у двузубца тамги, по его мнению, ножка должна направляться внутрь, а не наружу). Далее он сокрушается по поводу ошибочной тамги Джучидов в атласе.

Делаем выводы: в портулане Дульсерта изображены белые флаги (знамёна) с красной тамгой, в Каталонском атласе, по мнению А. В. Мартынюка, тёмно-серый флаг с чёрной тамгой (неправильной по А. Г. Юрченко), у нас в статье изображён тёмно-серый флаг (знамя) с красной тамгой. Так какой всё-таки был «джучидский флаг» — белый или тёмно-серый, и какая тамга — чёрная или красная? И правильная она всё-таки или нет? Если имеется столько разночтений и несуразностей, как можно что-то определённое утверждать, а также выдавать рисунок в статье Википедии за нечто «правдоподобное»?

Я уж не говорю о качестве картографического материала самого Каталонского атласа, где можно встретить и царство Гог и Магог, и армянский монастырь на озере Иссык-Куль (!) (никто до сих пор не нашёл о нём упоминания в других источниках) и многое другое. Ах да забыл, есть в атласе и изображение дьявола с географической привязкой (!). То есть нам предлагается ориентироваться на чрезвычайно примитивный по современным меркам атлас как на весьма авторитетный источник (такого рода атлас сейчас можно встретить лишь в современных детских книжках, вот сразу вспомнил детскую книгу о Швамбрании с картой этой земли). Полагаю, что опытные участники должны всё-таки как-то более критично выбирать источники для статей. А пока можно признать — изображение «предположительного знамени Золотой Орды» в статье «Золотая Орда» нельзя считать достоверным ввиду его очевидно спорного внешнего вида (раскраска флага и его деталей точно не установлена). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:42, 2 мая 2024 (UTC)

• Здесь либо убирать раздел в этой статье (и аналогично ещё в трёх, где участник сделал такие же разделы; изначально эти разделы назывались «Флаги…» и размещались сразу после преамбулы — да, как делают с разделом об официальных гос. символах), либо… Вы не могли бы, коллега, кратко переписать раздел по этим двум источникам (Юрченко и Мартынюк)? Может быть, вначале написав текст сюда, на СО? Nikolay Omonov (обс.) 02:06, 3 мая 2024 (UTC)
  • У меня другое предложение: вообще убрать из данного раздела статьи эти «воображаемые флаги» (о воображаемой символике восточных стран в средневековых европейских источниках см. здесь) и предложить участнику TheEasyNick написать небольшой (!) раздел «Символика», содержащий сведения о тамгах властителей Золотой Орды (как реальных символах власти). Полагаю, что там должны быть описаны именно тамги (например, имеющиеся на ордынских монетах). То есть кратко и максимально достоверно, без фантазийных изображений средневековых картографов. А «вымученно» подновлять надуманный раздел о «флагах Золотой Орды» считаю излишним, ведь как я написал выше — в источниках сильный разнобой и неопределенность. Сюда могу добавить современную копию Каталонского атласа, где флаги над городами Золотой Орды вообще белые (!) с красными тамгами [26]. Таким образом исследователи сами запутались: флаг — то ли белый, то ли тёмно-серый; тамга — то ли чёрная, то ли красная (да к тому же она ещё и неправильная). То есть как в присказке: «бабка надвое сказала — то ли дождь, то ли снег, то ли будет, то ли нет». К тому же сам Каталонский атлас наполнен различными фантастическими изображениями — невероятные флаги Польши (да и придуманные флаги Золотой Орды), дьявол с точным географическим местоположением, изображение города на Цейлоне, который захватили змеи, пигмеи, сражающиеся с журавлями, цари-волхвы, сирены в море, армянский монастырь на Иссык-Куле и т. д. и т. п. Да и одновременно на карте показаны изображения монгольских ханов, которые точно не правили в одно время. То есть ошибок и фантазий — просто тьма! И на таком сомнительном материале ничего достоверного написать нельзя. А о «флагах Золотой Орды», как и о других изображениях Каталонского атласа, надо писать с опорой на современные источники в соответствующей статье — Каталонский атлас. И там должна быть соответствующая критика, чтобы неискушённые читатели не воспринимали все его изображения буквально, как нечто полностью достоверное и реалистичное. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:03, 3 мая 2024 (UTC)
    • Да, поддерживаю предложение. Nikolay Omonov (обс.) 11:06, 3 мая 2024 (UTC)
    • Полностью поддерживаю Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:41, 3 мая 2024 (UTC)
    • Есть источник, который я еще к сожалению не изучил, но он может пригодится в этой работе:Еманов А.Г. "ЧЕРНОМОРСКИЕ ПОРТЫ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ ПО КАСТИЛЬСКОЙ «КНИГЕ ЗНАНИЙ ВСЕХ ЦАРСТВ» XIV ВЕКА" ЗОЛОТООРДЫНСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ / GOLDEN HORDE REVIEW. 2023, 11(3) стр.611–635. Там тоже есть "флаги", но порты Золотой орды отмечены другим "флагом" - комбинация тамги Джучидов и полумесяца. Кстати оттуда цитата: "Здесь вексиллограф, сталкиваясь с описанием далеких восточных стран, которые могли и не знать практики использования знамен, вынужден был самостоятельно конструировать вексиллы по правилам европейской культуры." Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:50, 3 мая 2024 (UTC)
    • Согласен с предложением. @Nikolay Omonov, займитесь пожалуйста удалением информации с четырёх статей, про данную символику. Только желательно со всех необходимых статей, а не только с данной статьи. А я пока как и планировал, буду переделывать статью "Каталонский атлас" на манер английской статьи en:Catalan Atlas со всеми необходимыми поэтому поводу АИ. TheEasyNick (обс.) 06:29, 6 мая 2024 (UTC)

• 
  «Предположительное знамя Золотой Орды в Каталонском атласе» (так написано в статье Википедии «Золотая Орда»)
• 
  Фрагмент из Каталонского атласа 1375 года
• 
  Портулан Дульсерта

• @TheEasyNick, вот эти ваши последние изменения здесь и еще в трех связанных статьях, где вы без объяснений стираете запрос на ориссное утверждение, как можно понять? Nikolay Omonov (обс.) 12:35, 17 мая 2024 (UTC)
  • Как что? Я же просил вас удалить данную информацию во всех четырёх статьях (читайте выше). Но спустя 2 недели вы их так не удалили, поэтому скорее всего вы не против что бы оставить их, верно? TheEasyNick (обс.) 12:41, 17 мая 2024 (UTC)
    • Интересный вывод, с учетом того, что я ничего не ответил, а вы никак ваши удаления запросов не прокомментировали, пока я не спросил.
      Даже если допустим я был бы не против, что изменилось в плане самого вопроса, знамени, источников? В запросе написано: «кем предполагается? У Юрченко этого предположения нет». Вы это стираете. У Юрченко появилось это предположение? Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 17 мая 2024 (UTC)
      • А зачем простым читателям, которые в большинстве не знают о разделе "обсуждение" у каждой статьи, видеть под изображением подпись "предполагаемое знамя[у Юрченко этого предполож] и тд", как они это поймут? Вы хоть об этом задумывались? Как это выглядит со стороны? Вы же вроде бы выступали против что бы данные разделы, про знамена вообще присутствовали в статьях. Так что вам мешает теперь их удалить? Когда мы все уже пришли к консенсусу? Ещё раз процитирую своё прошлое сообщение от 3 мая: "Согласен с предложением. @Nikolay Omonov, займитесь пожалуйста удалением информации с четырёх статей, про данную символику. Только желательно со всех необходимых статей, а не только с данной статьи. А я пока как и планировал, буду переделывать статью "Каталонский атлас" на манер английской статьи en:Catalan Atlas со всеми необходимыми поэтому поводу АИ". TheEasyNick (обс.) 13:03, 17 мая 2024 (UTC)
        • «А зачем простым читателям… видеть под изображением подпись…?» — Зачем простым читателям видеть ориссное изображение? Nikolay Omonov (обс.) 13:40, 17 мая 2024 (UTC)
          • действительно, вы наверное просто не замечаете о чём я писал выше, парочку раз, но ничего я еще раз продублирую жирным текстом: "Согласен с предложением. @Nikolay Omonov, займитесь пожалуйста удалением информации с четырёх статей, про данную символику. Только желательно со всех необходимых статей, а не только с данной статьи. А я пока как и планировал, буду переделывать статью "Каталонский атлас" на манер английской статьи en:Catalan Atlas со всеми необходимыми поэтому поводу АИ". Если вы не желаете удалять эти "ориссные" изображение из статей и информацию про них, то так и быть пускай они остаются, но без абсолютно ненужной приписки в виде "предполагаемое знамя[у Юрченко этого предполож]". При том что Юрченко прямо пишет (очевидно что прикреплённый АИ вы не читали) что данные знамёна являются символами правящих династий, а символы правящих династий (тамги и тд) в кочевом тюрко-монгольском обществе (к такому выводу мы пришли выше) являются и символикой их государственного образования, яркий аналог "тарак-тамга" Гиреев. То есть если вы еще не поняли, Юрченко как и Мартынюк, предполагают что данные знамёна = символы правящих династий/государственных образований. TheEasyNick (обс.) 07:00, 21 мая 2024 (UTC)
            • @TheEasyNick, почему я должен заниматься удалением добавленного вами?
              У вас у самого есть техническая возможность это сделать. Почему бы вам не удалить?
              Консенсуса на удаление в обсуждении я не вижу. Отсутствие консенсуса никаким образом не может являться обоснованием к удалению запросов на ориссную информацию.
              «То есть если вы еще не поняли» — не я не понял, а видимо вы не поняли, что это называется орисс. Вам об этом ясно написал коллега выше. От повторения его вами он не перестанет быть ориссом. У меня складывается впечатление, что вы не читаете обсуждение. Может вам в очередной раз повторить или выделить жирным шрифтом? Nikolay Omonov (обс.) 07:30, 21 мая 2024 (UTC)
              • Как почему? Потому что я вас вежливо попросил. Изначально же вы занялись тем что удалили данную символику из статей Золотая Орда и Ильханат, оставив за то почему то ее в статье Чагатайский улус. Поэтому я прошу вас вежливо, закончить вами начатое вот и всё. Не понимаю что вас так сильно задело в этой простой вежливой просьбе. TheEasyNick (обс.) 07:55, 21 мая 2024 (UTC)
                • @TheEasyNick, «оставив за то почему ее в статье Чагатайский улус» — вы считаете, что это сделано умышленно, а никак не потому, что я не знал о ее наличии там?
                  Спасибо за вежливую и совсем ненавязчивую просьбу, повторенную уже четырежды, в т. ч. жирным шрифтом, но, как можно было понять уже давно, я от ее исполнения отказываюсь. Nikolay Omonov (обс.) 08:05, 21 мая 2024 (UTC)
                  • Понятно, то есть вы наблюдали и замечали знамёна из Кат. атласа в статье про Орду и Ильханат, но почему не думали что и в статье про Чагатайский улус, будет также. Вполне возможно, не отрицаю, хоть и очень странно. В ваших правах отказаться от вежливой вам просьбе, но разве не стоило отказаться раньше? Когда я впервые вас об этом попросил? Тогда бы всё было намного проще и нашёлся бы уже давно другой исполнитель. TheEasyNick (обс.) 08:17, 21 мая 2024 (UTC)
                    • «но почему не думали что и в статье про Чагатайский улус, будет также. Вполне возможно, не отрицаю, хоть и очень странно» — вы серьезно считаете, что я вижу все существующие в ВП ориссы?
                      Вы судя по всему не очень понимаете, что здесь нет каких-то обязательств.
                      «разве не стоило отказаться раньше? Когда я впервые вас об этом попросил? Тогда бы всё было намного проще и нашёлся бы уже давно другой исполнитель.» — прекрасно, теперь вы мне еще навязываете вину за то, что не ответил на вашу несоответствующую консенсусу просьбу.
                      «нашёлся бы уже давно другой исполнитель» — он может найтись и без чьего-то ответа. Здесь не очередь на прием. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 21 мая 2024 (UTC)
            • Коллега, @Гренадеръ, прошу обратить внимание на ситуацию и сказать, что Вы думаете. TheEasyNick ждет некоторое время, затем без комментариев удаляет запрос на отсутствие информации в источнике (здесь и еще в ряде статей, где он добавлял Каталонский атлас) — несмотря на то, что в обсуждении была показана ориссность раздела и «знамени» (в изначальной версии «флага»), а новых источников не появилось. Кроме того, участник трижды повторяет просьбу ко мне удалить добавленный им материал, в последнем случае тыкая меня в эту «просьбу» жирным шрифтом («но ничего я еще раз продублирую жирным текстом»). В связи с этим я рассматриваю это как настойчивое требование. Почему я кому-то что-то должен делать, для меня осталось загадкой. Дальше он повторяет (в который раз?) свое построение про символы правящих династий, игнорируя все, что написано по этому поводу другими участниками. Nikolay Omonov (обс.) 07:49, 21 мая 2024 (UTC)
              • А так ли я игнорирую всё что написанное выше? Когда вами упомянутый коллега буквально пишет выше: "...небольшой (!) раздел «Символика», содержащий сведения о тамгах властителей Золотой Орды (как реальных символах власти)", из чего мы можем прийти к выводу что тамга правителя = реальный символ власти. И что Юрченко, что Мартынюк, пишут в своих трудах, что символ на знамени Орды в атласе является джучидской тамгой. И я не понимаю где здесь ОРИСС когда вроде бы не я пишу, о том что знамёна улусов МИ, в Кат. атласе, являются символами правящих династий? TheEasyNick (обс.) 08:06, 21 мая 2024 (UTC)
                • Наверное, стоит прочесть обсуждение целиком, а не выборочно его цитировать.
                  «игнорирую всё что написанное выше» — я такого не писал. Nikolay Omonov (обс.) 08:09, 21 мая 2024 (UTC)
                  • Прочитаю я полностью всё обсуждение по второму кругу, от А до Я, и что это даст? Когда дан был итог и все мы согласились под последним сообщением выше упомянутого человека. Всё обсуждение всегда кончается итогом. И все мы в ней дружно согласились, что тамги/символы правителя [правящей династии] = реальные символы власти, которых вполне себе можно использовать в качестве символики их государственного образования. Хоть и не в карточке статьи, а в специально для этого созданном разделе "Символика". TheEasyNick (обс.) 08:27, 21 мая 2024 (UTC)
                    • Это где «мы в ней дружно согласились»? Цитату можно? Nikolay Omonov (обс.) 08:29, 21 мая 2024 (UTC)
                    • Вообще-то мы обсуждали не тамги, а решали, что делать с разделом статьи, содержащим так называемые знамёна Золотой Орды, и пришли к соглашению его удалить (заменив его разделом «Символика», рассказывающем непосредственно о тамгах). Странно, что приходиться пояснять такие очевидные вещи. Гренадеръ (обс.) 08:33, 21 мая 2024 (UTC)
                • Не хотелось бы повторять всё, но кое-что повторю: тамга на воображаемом знамени Золотой Орды, согласно Юрченко, — неправильная (изображена с ошибкой). Таким образом, знамя с «неправильной» тамгой уже только по этому признаку не может считаться достоверным изображением. Гренадеръ (обс.) 08:24, 21 мая 2024 (UTC)
              • Вообще-то в данном обсуждении было согласие трёх участников, в том числе и участника TheEasyNick, с моим предложением — убрать раздел со знамёнами из статьи и заменить его небольшим разделом «Символика», рассказывающем о тамгах Золотой Орды (вполне реальной и достоверной символике этого государства; указанный раздел я предложил написать участнику TheEasyNick, и он вроде как согласился с этим предложением). Поэтому все дальнейшие события, касающиеся данной статьи, для меня выглядят достаточно странными и непонятными. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:19, 21 мая 2024 (UTC)
                • Всё так, поэтому я и попросил в вежливо участника @Nikolay Omonov, удалить информацию про символику из Кат. атласа со всех четырёх статей. Как он это и делал раньше, так сказать что бы он закончил начатое, и что бы всё началось с чистого листа. Но он отказался и почему то не сразу, еще 6 мая, а лишь сегодня, спустя столько дополнительного и абсолютно ненужного обсуждения. TheEasyNick (обс.) 08:34, 21 мая 2024 (UTC)
                  • @TheEasyNick, мне это ваше навязывание вины и повтор своих требований («просьб») уже надоело. Может вопрос стоит перенести на ЗКА или ФА?
                    «спустя столько дополнительного и абсолютно ненужного обсуждения» — вы уверены, что эту претензию надо адресовать мне, а не участнику, который открыл обсуждение и повторял одну и ту же фразу про тамги=гос. символы, хотя и в источниках этого нет, и другие участники на это не один раз указали? Nikolay Omonov (обс.) 08:38, 21 мая 2024 (UTC)
                    • Разве я навязываю вам вину? И требую с вас немедленно удалить необходимую информацию? Изначально я всего лишь вас вежливо попросил посодействовать с этим [с удалением инфы с 4х статей], что бы начать всё с чистого листа. Но вас почему то такая банальная вежливая просьба не устроила. И по итогу мы имеем то что имеем сейчас. TheEasyNick (обс.) 08:44, 21 мая 2024 (UTC)
                      • Попробуйте ответить на простой вопрос: почему вы сами не можете удалить эти разделы? Nikolay Omonov (обс.) 08:45, 21 мая 2024 (UTC)
                        • Всё просто, мне как еврею, самоличное стирание/удаление какой либо написанной мною информации, в которой ты был раньше уверен, но сейчас нет, и она вызвала столь бурное и большое обсуждение, является дурной приметой. И просто, удаление именно вами этой информации, поставило бы точку в данном обсуждении и я бы мог работать со статьей Каталонский атлас с чистого листа, оставив все дискуссии позади. TheEasyNick (обс.) 09:02, 21 мая 2024 (UTC)
                          • Ничто не мешает вам удалить раздел, переписать его по АИ или писать другие статьи. Не нужно вмешивать меня в вашу деятельность. Nikolay Omonov (обс.) 09:35, 21 мая 2024 (UTC)
                • Наиболее странным сейчас является даже не тихое удаление запросов участником (то есть фактически возврат орисса), а вот это вот заявление, согласно которому в том числе вы оказывается согласились, что тамги — это гос. символы. Может я что-то пропустил? Nikolay Omonov (обс.) 08:35, 21 мая 2024 (UTC)
                  • В любом случае тамги — весьма специфические символы, совершенно не равнозначные современным терминам «государственный герб» и «государственный флаг». Попытка «осовременить» их, представив неким аналогом государственного герба или флага, выглядит явным анахронизмом. Гренадеръ (обс.) 08:42, 21 мая 2024 (UTC)
                    • Это выглядит и является явным ориссом, который сначала добавляется, потом модифицируется (не флаг, а знамя), потом защищается, потом фактически возвращается в статью (удалением запросов), потом за возврат запросов в отношении возвратившего начинается навязывание вины (мол, проблема не в том, что я добавил ориссы, а потом втихую убрал запросы, а в вас, что не исполнили мою просьбу по удалению моих ориссов). Nikolay Omonov (обс.) 08:48, 21 мая 2024 (UTC)
                      • Я согласен, что удаление запросов в тексте статьи после участия в данном обсуждении выглядит, мягко скажем, не очень. Получается: обсуждали, договорились и потом один из участников возвращает текст статьи в неконсенсусное состояние, просто убрав запросы из текста. Гренадеръ (обс.) 09:01, 21 мая 2024 (UTC)
                        • Ну и к какому выводу мы пришли? Кто возьмется и удалит необходимую информацию про символику со всех четырёх статей? И поставит точку в этом обсуждении? Это всё что требуется, в особенности если учесть что никто из нас не против что бы эту информацию со статей удалить. TheEasyNick (обс.) 09:08, 21 мая 2024 (UTC)
                          • Я думаю, что убрать надо только первую картинку, а на остальное добавить АИ, что Каталонский атлас ненадежен как исторический источник в плане символики далеких от Европы стран. Nikolay Omonov (обс.) 09:38, 21 мая 2024 (UTC)
                          • Если участникам дискуссии "религия не позволяет" удалять информацию, то я могу это сделать. Первую картинку убрал согласно консенсусу. Если подскажете что сделать еще, то я сделаю, мне не трудно. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:28, 21 мая 2024 (UTC)
  • Лично мне не позволяет удалять отсутствие консенсуса. Можете считать это религией. Nikolay Omonov (обс.) 05:57, 22 мая 2024 (UTC)
    • Я имел в виду TheEasyNick. Это у него отношение к написанному как в иудаизме (нельзя уничтожать написанное, если там имя Бога, и поэтому уничтожать письменный текст нельзя, а вдруг там есть упоминание Бога, и для хранения письменных материалов использовались специальные хранилища - генизы). Вашу же позицию Nikolay Omonov я полностью поддерживаю. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:22, 22 мая 2024 (UTC)
      • В христианстве это отчасти тоже есть, одна из причин, почему до нас не дошло огромное количество списков средневековых текстов, когда они становились ветхими они переписывались и уничтожались, ну, или просто уничтожались (через сожжение). Так что для объяснения исчезновения фондов ранних источников совсем не обязательно привлекать какие-то заговоры, как сейчас модно, достаточно христианского запрета бросать в землю богодухновенные тексты. Nikolay Omonov (обс.) 08:32, 22 мая 2024 (UTC)
    • И поэтому для разрешения затянувшегося конфликта я готов сделать работу, если я буду четко понимать результат консенсуса Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:25, 22 мая 2024 (UTC)
    • Я удаляю первые картинки в остальных упомянутых статьях? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:27, 22 мая 2024 (UTC)
      • По моему мнению, да. Другой вопрос, что и в нынешнем виде раздел создает ложное впечатление подлинности этих знамен. Каталонский атлас ненадежен как исторический источник в плане символики далеких от Европы стран. Хорошо бы об этом дополнить по АИ. В портулане никаких знамен вообще нет. Первая фраза раздела не имеет источника. В текущем виде раздел — оригинальный синтез. Nikolay Omonov (обс.) 08:32, 22 мая 2024 (UTC)
        • Удалил первые картинки в Юань (империя), Государство Хулагуидов, Чагатайский улус Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:22, 22 мая 2024 (UTC)

Государство которое возможно является одним из наследников Золотой орды

Слушайте, а не является ли Тюменское ханство (Сибирь) одним из наследников Золотой орды? Онеми (обс.) 18:57, 30 августа 2024 (UTC)

• Да,Вы правы, Тюменское ханство наследник ЗО. Об этом можно почитать в четвертом томе Истории татар (История татар с древнейших времён : в 7 т.. — Казань : АН РТ, Институт истории имени Ш.Марджани, 2014. — Т. 4 )Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:06, 30 августа 2024 (UTC)
  • тогда стоит ли добавлять Тюменское ханство в карточку наследников золотой орды? Или оно будет упоминаться как Сибирское ханство?Онеми (обс.) 03:37, 31 августа 2024 (UTC)
    • При беглом взгляде на источники вроде как Тюменское ханство часть Сибирского ханства, но я не уверен, надо читать. Поищите, Историю татар в сети можно скачать и почитайте. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:12, 31 августа 2024 (UTC)
    • В обобщающей таблице Татарские государства XV–XVIII вв. упомянутой выше книги находим: Сибирское (Тюменское) ханство, время существования : 1420–1598, столица Чимги-Тура, Искер совр. Тюмень, правитель: хан, династия: Джучиды-Шибаниды, правящие кланы Джалаир,Кунграт, Сиджеут, Найман, улусное деление - два крыла, аристократия – татары, податное сословие -ясачные татары Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:22, 31 августа 2024 (UTC)
    • С другой стороны в этой же книге есть карта, где Сибирское ханство со столицей в Искер на реке Иртыш и Тюменское ханство со столицей в Чимги-Тура (Тюмень) на реке Тура. В легенде карты написано Тюменское ханство (1468-1495 гг) и Сибирское ханство (1495-1582). Составитель карты Астайкин А.А. Астайкин А.А. самый что ни на есть АИ в картографии средних веков. Можно сделать вывод, что сначала Тюменское ханство, потом его правоприемник Сибирское ханство Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:34, 31 августа 2024 (UTC)