Обсуждение:Земноводные (KQvr';yuny&{ybukfk;udy)

О хвостатых земноводных

То, что хвостатые (Caudata/Urodela) - самые древние, спорно. Возраст находок самых ранних бесхвостых примерно тот же - верхний триас - юра. То, что хвостатые дали начало бесхвостым и безногим - в корне не верно. Правлю — Эта реплика добавлена участником Agkistrodon (о • в)

О кишечнике

Внимание! Здесь аноним прав. Alexei Kouprianov 22:23, 31 мая 2009 (UTC)

Язык лягушки

Что-то не верится, что язык лягушки прикреплён к челюсти передним концом. По-моему, это невозможно и никоим образом не могло возникнуть в ходе эволюции. То, что основание языка («задний конец») прикреплено к передней части челюсти — вот-это более точно. 5.44.168.86 15:04, 15 июля 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Земноводные

Частично переписал и дополнил эту статью из англ. википедии. Буду рад любой критике, направленной на недостатки статьи, чтобы выставить на статус ИС. Веня / (разговор, вклад) 15:08, 9 сентября 2022 (UTC)

• В статье не отражена информация о паразитах и хищниках земноводных, а так же о генетических особенностях: кариотипе и геноме в целом, системы определения пола, распространение гибридизации. Atylotus (обс.) 15:10, 10 сентября 2022 (UTC)
  • Atylotus, в настоящее время и занимаюсь этой работой. Веня / (разговор, вклад) 15:28, 10 сентября 2022 (UTC)
• Содержание статьи проверю, как появится время. Что касается оформления и формальностей: 1) В тексте статьи слово лягушки применяется в широком смысле, что достаточно неоднозначно. Лучше было бы заменить на бесхвостых земноводных. То же касается саламандр и тритонов. 2) Стоит подправить стиль. 3) Все абзацы должны быть закрыты сносками. 4) На многие понятия и упомянутые виды следует оставить внутренние ссылки. 5) латинские названия видов должны быть написаны курсивом (и, если есть в тексте, родов, но не семейств и выше). 6) Некоторые иллюстрации не подписаны (модель лягушки из "органов выделения", фото личинок и жабьей оргии из "жизненного цикла", листолазы из "защитных механизмов")/не проясняют текст (фото тритона в разделе про культуру)/имеют более информативные аналоги (вместо фото скелета можно добавить схемы отдельных его частей). В некоторых разделах иллюстраций можно и добавить (в нервной системе можно вставить схему мозга, в "паразитах" фото больной хитридиомикозом жабы). 7) статью надо ёфицировать, дефисы заменить на тире и вообще викифицировать. 8) Раздел "земноводные и человек" оформить как текст, а не список. 8) исправить ссылки на дизамбиги.
• У меня вообще доработка этой статьи в планах была, так что в подборе фактов и литературы точно помогу, но из-за обширности темы времени на это уйдёт, конечно, очень много. Daor1009 (обс.) 20:03, 10 сентября 2022 (UTC)
  • Скоро выполню. Если предоставите источники, буду рад дополнить статью и по ним. Веня / (разговор, вклад) 20:26, 10 сентября 2022 (UTC)
  • Atylotus, @Daor1009: Сделано. Веня / (разговор, вклад) 16:50, 11 сентября 2022 (UTC)
    • Разделы Вокализация, Территориальное поведение, Защитные механизмы, Паразиты описывают частные аспекты образа жизни и их можно сделать подразделами соответствующего раздела. Atylotus (обс.) 10:59, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Atylotus, сделал. А болезни, считаю, надо оставить как есть. Веня / (разговор, вклад) 11:01, 12 сентября 2022 (UTC)
    • В разделе паразиты описаны того две группы. На самом деле их больше. Есть обзорные стати по этой теме [1] [2]. Я в свое время довел до добротной статью про специализированных кровососов амфибий Corethrella. Atylotus (обс.) 11:05, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Сейчас дополню. Веня / (разговор, вклад) 11:06, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Разделы Земноводные и человек, угрозы и охрана и В культуре тоже можно объединить под одним разделом, где нужно оставляя подразделами. Это разные аспекты отношения с человекам. Atylotus (обс.) 11:11, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Вот несколько ссылок, по которым можно написать раздел генетика: про кариотип [3] и [4], о гибридизации [5], про определение пола [6] Atylotus (обс.) 11:22, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Я поработаю над статьёй, так как вижу много неточностей и некоторое количество безапелляционных утверждений. Мне лично не нравится раздел "Общая характеристика", так как в структуре статьи она должна даваться в преамбуле. Потому хотелось бы начать с того, чтобы информацию из него растащить по другим разделам, а уже когда они все будут доведены до ума, переписать преамбулу. На это прошу разрешения у номинатора. Daor1009 (обс.) 12:19, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Daor1009, вы можете делать всё, что захотите, но я бы, честно, попрошу вас лучше этого не делать. В этом разделе рассказывается самая общая информация о всех земноводных. Веня / (разговор, вклад) 12:22, 12 сентября 2022 (UTC)
      • Я не буду делать этого, пока не получу согласия. Я понимаю назначение раздела, но для этого есть преамбула. Если её писать в соответствии с ВП:ТИС, то она будет примерно повторять этот раздел. Сравните с другими избранные статьи о высоких рангах животных: Бесхвостые земноводные, Птицы, Насекомые, Двустворчатые. В них похожего раздела нет и повествование сразу начинается с этимологии названия (кстати, неплохо было бы добавить и в обсуждаемую статью) или строения. Кроме того, замечу, что подразделы "общей характеристики" имеют похожие названия, что может запутать читателя. Daor1009 (обс.) 12:54, 12 сентября 2022 (UTC)

• Daor1009, я считаю, что именно в этой статье это необходимо — описать основные признаки представителей класса, а если хотят полную статью — тогда на статьи отрядов. Веня / (разговор, вклад) 12:58, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Вы считаете, что раздел необходим, потому что земноводные принципиально отличаются от остальных животных, или не хотите, чтобы ваши труды пострадали? Если второе, то я обещаю, что никакие факты про земноводных из статьи не уберу - лишь перемещу в соответствующие разделы. Просто в википедии, как я понимаю, так разделять статьи о таксонах не принято, а во многих руководствах унификация как минимум сильно приветствуется. Daor1009 (обс.) 13:18, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Daor1009, второе. То есть, если вы будете работать над статьёй, размер статьи не будет уменьшаться? Веня / (разговор, вклад) 13:21, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Я не буду текст кусками удалять или переносить в другие статьи, для этого нужен консенсус. Если я какие-то предложения сочту слишком длинными или увижу, что они повторяют сказанное в том же разделе, или другом разделе, но столь же подробно, то я могу переписать эти предложения так, чтобы смысл не потерялся. Ещё я могу удалить что-то, что точно является ложным, но вроде в статье такого нет. При этом размер может уменьшиться, да, но для статей всё-таки первичны не цифры, а содержание. Daor1009 (обс.) 13:30, 12 сентября 2022 (UTC)
      • Daor1009, спасибо за оформление! Веня / (разговор, вклад) 16:26, 12 сентября 2022 (UTC)

• • Daor1009, тогда можете исправлять. Веня / (разговор, вклад) 13:32, 12 сентября 2022 (UTC)

• В преамбуле: «В России — 28 видов». Почему из всех стран выделяется именно Россия? Vanyka-slovanyka^(обс.) 14:26, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Vanyka-slovanyka, у нас же русскоязычный раздел википедии. Веня / (разговор, вклад) 14:46, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Это не имеет значения, у нас международная энциклопедия на русском языке, а не российская. Для нас не имеет приоритета ни одна страна. В английской версии (где статья ИС) никто не упоминает, сколько видов живёт в США или Великобритании, а в испанской (где статья ХС) — сколько в Испании или Мексике. Vanyka-slovanyka^(обс.) 14:54, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Эти данные уже как с десяток лет есть в статье, только обновлялись; есть данные о видах и в Пресмыкающихся. Веня / (разговор, вклад) 15:02, 12 сентября 2022 (UTC)

• Статья требует вычитки и стилистических правок. Много лишней воды и стилевые обороты не научного содержания - издержки перевода из англовики, там такое любят. — Anaxibia (обс.) 19:08, 12 сентября 2022 (UTC)
• Преамбула статьи излишне велика. Зачем, например, в ней абзац про самого крупного и мелкого представителя? — Anaxibia (обс.) 19:10, 12 сентября 2022 (UTC)
• К чему по статье метрические измерения дублированы не метрическими в скобках - дюймах, ярдах и т.п.? — Anaxibia (обс.) 19:12, 12 сентября 2022 (UTC)
• Проверить викификацию названий таксонов - есть в вики статья имеет русское наименование, зачем в тексте статьи приводить её в латинском названии таксона через перенаправление, при этом ссылка именуется на русскоязычную статью. — Anaxibia (обс.) 19:15, 12 сентября 2022 (UTC)
• Раздел интеллект требует уточнения либо адекватного перевода — что имеется в виду под фразой «большие цифры добычи» ? — Anaxibia (обс.) 19:25, 12 сентября 2022 (UTC)
• Подписи к заглавному фото - где? — Anaxibia (обс.) 19:27, 12 сентября 2022 (UTC)
• Картинка «Внутренние органы бесхвостой амфибии» — цифры на ней есть, подписей к цифрам нет. — Anaxibia (обс.) 19:30, 12 сентября 2022 (UTC)
  • @Anaxibia: по пунктам отвечу вам;
    • 1. Вычитать статью обещал коллега Аведон 15 сентября где-то, см. его страницу обсуждения;
    • Преамбула полностью оправдывает свой размер; краткое содержание статьи — вот, если хочешь больших подробностей — читай до конца. Про крупных представителей — полностью оправдано.
    • 2. Уже нет;
    • 3. Исправлено;
    • 4. Исправлено;
    • 5. Сделано;
    • 6. Почти Сделано. Сейчас доделаю.

Какие-то ещё замечания есть? DeВanYa / (разговор, вклад) 10:41, 13 сентября 2022 (UTC)

Пункт 5 переделал сам, потому что, подписи, сделанные вами вообще не соответствовали изображениям, вы бы хоть описание самого файла на викискладе проверили бы сперва — Anaxibia (обс.) 09:04, 14 сентября 2022 (UTC)

• Anaxibia, только ничего я там не понял. Какие-то еще серьёзные замечания есть? Пингуйте, если будете отвечать. DeВanYa / (разговор, вклад) 09:11, 14 сентября 2022 (UTC)
  • В свете требований к потенциальной номинации ИС, то что ещ' бросилось в глаза - оформление источников. Фамилии и инициалы авторов публикация запятыми не разделяются, через пробел, несколько идущих имен авторов разделяются запятыми, а не точка с запятой. Полные имена сокращаются до инициалов. В анголязычных АИ параметр шаблона "страницы" меняем на pages для корректного отображения р.\рр. вместо с. Anaxibia (обс.) 09:18, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Anaxibia: Исправлено. DВanYa / (разговор, вклад) 09:41, 14 сентября 2022 (UTC)
      • не исправлено. Написание фамилий и имен их пунктуация осталась такой же, страницы С. вместо Р также много где попадаются. Плюс, короткая ссылка на АИ Robert L. Dorit, 1991, есть, полное наименование АИ нигде не отображено. Anaxibia (обс.) 09:49, 14 сентября 2022 (UTC)

• Ставьте шаблон «редактирую», когда правите. В итоге, я думал, что мои изменения сохранились, но статью правили вы., в итоге всё полетело. А краткая ссылка это шаблон сфн, внизу в литературе есть. DВanYa / (разговор, вклад) 09:56, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Если кто-то другой изменил статью, до сохранения правки, то всегда высвечивается предупреждение, что статья была изменена. Она то может и есть, но при нажатии на неё статья должна перелистываться на эту самую ссылку в Литературе. Посмотрите, как этот процесс организован в других статьях и сделайте аналогично Anaxibia (обс.) 12:57, 14 сентября 2022 (UTC)

• Anaxibia, а вообще — статью можно номинировать в избранные? Таких серьёзных недостатков, которые не дают присвоить статье статус, нет? DВanYa / (разговор, вклад) 15:34, 14 сентября 2022 (UTC)

Итог

Я значительно дополнил эту статью, в целом, дальше дорабатывать её не будет слишком хорошим решением (объём статьи сейчас составляет ~ 400 КБ и >140 тысяч знаков), что рекомендовано правилами. Поэтому сейчас номинирую её в избранные статьи, тем более, что на мой вопрос так никто и не ответил. DВanYa / (разговор, вклад) 12:30, 16 сентября 2022 (UTC)

Рецензирование статьи Земноводные

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два раза несправедливо и неверно отправляли на доработку. Предыдущая рецензия. Я знаю, что:

• Нужно поправить сноски
• Убрать сноски на конкретные виды (почти сделано)

𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪‎ (𝓸𝓫𝓼|вклад) 10:55, 9 октября 2022 (UTC)

• Сноской не закрыт абзац:Шейный позвонок подвижно причленяется к затылочному отделу черепа (он обеспечивает подвижность головы). К туловищным позвонкам прикрепляются рёбра (кроме бесхвостых, у которых они отсутствуют). Единственный крестцовый позвонок соединён с тазовым поясом.— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪 (speak|contribs) 11:43, 9 октября 2022 (UTC)
  • Исправлено. 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪‎ (𝓸𝓫𝓼|вклад) 11:45, 9 октября 2022 (UTC)
• Пингую всех участников предыдущего обсуждения: Daor1009, Anaxibia, Bsmirnov, Zanka, Italia IspaniaMuhranoff, Ouaf-ouaf2021, Dynastes. — 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪‎ (𝓸𝓫𝓼|вклад) 18:22, 11 октября 2022 UTC)
• Основные замечания так и не исправлены, так зачем же вновь выставлять статью на рецензию? Ссылки не исправлены, объём не сокращён, раздел про строение дословно повторяется в статье Анатомия земноводных (т.е. здесь нужно сокращать раз в 10) и т.д. Полагаю,что для номинирования на ИС нужна серьёзная переработка статьи. Bsmirnov (обс.) 03:03, 12 октября 2022 (UTC)
  • Повторюсь в десятый раз, Bsmirnov: ни я, ни кто-то другой не обязан оформлять ссылки по „правилам“, которые вы не привели. Тем более в ВП:КИС такого требования нет. «раздел про строение дословно повторяется в статье Анатомия земноводных (т.е. здесь нужно сокращать раз в 10)» — тогда не будет раскрытия темы. Пожалуйста, пишите только серьёзные замечания по требованиям, а не так, от вас. Надеюсь на конструктивную критику. — 𝓬𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪‎ (𝓸𝓫𝓼|вклад) 14:35, 17 октября 2022 (UTC)
    • По существу: Вы так и не исправили мои первые замечания, высказанные при первой номинации: так же ничего не написано про строение черепа; нет внутренних ссылок на разные анатомические структуры; повествование не структурировано; никуда не делся ляп с переводом английского названия жерлянок (сейчас ещё на глаза попалось, что чесночницы называются лопатоногими жабами); много где встречается излишнее повторение латинского названия таксонов после русского.
    • Если хотите знать моё мнение, то статью на доработку отправили вполне справедливо, потому что недостатков у неё действительно много. Но это потому что задача громадная по масштабу. Довести её до статусного состояния в одиночку за такое короткое время невозможно. Если вам нужна помощь со статьёй, я могу поработать над некоторыми разделами, но это предложу обсуждать в рамках РГ (кстати, неплохо было бы уже осуществить её перенос в проект). Daor1009 (обс.) 16:53, 17 октября 2022 (UTC)
      • Давайте, буду рад помощи. На РГ сейчас напишу. — 𝓬𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪‎ (𝓸𝓫𝓼|вклад) 17:03, 17 октября 2022 (UTC)
• Что значит подпись к картинке в разделе Генетика "Травяная лягушка является видом с определённым геном"? Daor1009 (обс.) 07:34, 13 октября 2022 (UTC)
• Позволила себе внести в преамбулу стилистические и орфографические правки (из соображений экономии вашего и своего времени). Если вы с ними не согласны, поправьте, как сочтете нужным. Во всяком случае, проблемы были обозначены. Melissanda (обс.) 10:05, 19 октября 2022 (UTC)
• "У них низкая скорость метаболизма, поэтому их потребности в пище и энергии ограничены" - я правильно понимаю смысл предложения: "низкая скорость метаболизма не позволяет увеличивать (ограничивает) потребности"? Если да, то все ок, если же подразумевается, что им не надо много энергии, то лучше написать "потребности в пище и энергии невелики/незначительны/малы". Melissanda (обс.) 10:05, 19 октября 2022 (UTC)
• Daor1009, Bsmirnov: объём статьи существенно сократил, убрав маловажные подробности; сноски почти все оформлены, про строение черепа добавить=снова увеличить размер статьи, а сейчас нам это не нужно. — 𝓬𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪‎ (𝓸𝓫𝓼|вклад) 17:35, 25 октября 2022 (UTC)
  • Всё ещё не исправлены мои замечания. По поводу сокращения объёма: у вас много где плохо проработана структура разделов. Например, в "органах дыхания" сначала списком сообщается, какие органы в дыхании могут участвовать, потом говорится про лёгкие и немного про механизм всасывания воздуха, потом предложение про разнообразие органов дыхания. Следующий абзац снова посвящён лёгким, и механизм всасывания воздуха описывается более многословно. Вторая половина абзаца повествует о том, что земноводные ещё и кожей дышат, а личинки и жабрами (там, кстати, ошибка, что аксолотли во взрослом состоянии имеют жабры. Аксолотль это и есть личинка, он не может быть взрослым. А вот взрослая мексиканская амбистома, чьей личинкой является аксолотль, жабр как раз не имеет). Следующий абзац снова про жабры, как ими дышат и у кого они есть. Потом абзац про размеры лёгких без повторений. Потом абзац про строение лёгких. Предпоследний абзац сообщает о кожном дыхании и его зависимости от температуры и развитости сети капилляров. Последний абзац - итог, в котором в очередной раз говорится, "что земноводные могут дышать лёгкими, кожей и ртом". Чтобы точно все поняли. И таких повторений в статье много. При этом их можно было бы избежать при грамотном структурировании текста. Мне кажется, что наиболее правильной будет такая структура (по абзацам): 1) Абзац про то, какие органы дыхания у земноводных бывают и с какими условиями это связано; 2) описание жабр (как эволюционно более примитивного состояния); 3) описание лёгких как ароморфоза; 4) описание кожного дыхания (туда же наверное волосатую лягушку). При этом описание в этой статье не должно быть подробным - для этого есть основная статья Анатомия земноводных. Если подобным образом пройтись по каждому разделу, то, думаю, объём сильно сократится. А оправдывать отсутствие необходимой информации (строение черепа, хотя бы главные особенности) тем, что это увеличит объём, совершенно недопустимо. Daor1009 (обс.) 07:35, 26 октября 2022 (UTC)
  • Раз вы пока не стали переносить РГ в проект, то напишу здесь: предлагаю разграничить работу по статье. Я возьму анатомию и сначала перепишу основную статью, потом по образу и подобию напишу в земноводных. Вам предлагаю пока пройтись по замечаниям по оформлению и просмотреть структуру остальных разделов, чтобы она соответствовала ВП:ХРОНО, и не было повторений. По дальнейшей работе у меня соображений нет, если есть предложения - прошу высказать. Daor1009 (обс.) 07:35, 26 октября 2022 (UTC)
    • Замечание я исправил и снова сократил статью. По разделению работы над статьёй — согласен; в анатомии амфибий не очень разбираюсь, мог и накосячить. Предложения напишу на РГ. — 𝓬𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪‎ (𝓸𝓫𝓼|вклад) 11:04, 26 октября 2022 (UTC)
• Вы хотя бы терминологию выправьте: в преамбуле «будущей ИС» икру называют яйцами. — Ыфь77 (обс.) 07:21, 11 ноября 2022 (UTC)
  • Простите, а где тут ошибка? Икра это разновидность яиц, такая же как и яйцеклетки млекопитающих, например. То, что эти яйца вымётываются в воду и покрываются студенистой оболочкой не делают их не-яйцами. Причём икринки земноводных в АИ яйцами называют: "созревшие яйца через разрыв стенок яичника выпадают в полость тела..." - Наумов, Карташев. Зоология позвоночных, Ч. 1. с. 298. "Ограниченный запас желтка распределён в яйце лягушки неравномерно..." - Дзержинский и др. Зоология позвоночных. с. 214. В определителе земноводных бывшего СССР Кузьмина поиск по запросу "яйц" вообще даёт 129 вхождений. Daor1009 (обс.) 19:34, 11 ноября 2022 (UTC)
    • В стиле: если используете научный стиль, то пользуйтесь научной терминологией: яйца, уже вышедшие из самки = икра (икринки, если в штуках). То есть термин «яйца» допустим в 2 случаях: при определении «яйца земноводных называются икрой» и при описании половой системы самки, во всех остальных случаях должны использоваться специализированные термины. Хотя допустим ещё один вариант — чтобы избежать злостной тавтологии. Но в преамбуле-то тавтологии нет. — Ыфь77 (обс.) 21:28, 11 ноября 2022 (UTC)
      • Вы можете АИ на своё умозаключение привести? В монографии Кузьмина "яйца" для уже отложенных икринок используется. "В кладке 11–24 яйца, откладываемых поодиночке" (с. 70), "Всего найдено 92 яйца, отложенных на листья и другую погруженную растительность в небольшой полости в дне ручья" (с. 72), "Яйца откладываются поштучно или в виде небольших цепочек" (с. 74) и т.д. Икра — это не специализированный термин, а бытовое название. Где вы увидели тавтологию, я не понимаю. Я соглашусь, что в некоторых местах "яйца" можно было бы заменить на "икринки", но исключительно по стилистическим причинам. — Daor1009 (обс.) 06:04, 13 ноября 2022 (UTC)
        • Желаю также успешно доказать своё мнение в номинации. — Ыфь77 (обс.) 07:17, 13 ноября 2022 (UTC)