Обсуждение:Деген, Ион Лазаревич (KQvr';yuny&:yiyu, Nku Lg[gjyfnc)

Имя

Таки не понятно, Ион или Мон. И фамилия Деген или Лазаревич? Что за Могилёв-Подольский? И вообще, очень похоже на копивио. —Имярек 08:25, 18 июля 2007 (UTC)

Кусок, действительно, списан: «Деген Ион Лазаревич родился 31 мая 1925 года в городе Могилеве-Подольском. В июле 1941 года, после окончания 9-го класса, добровольно ушел на фронт» и проч., (http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=1074), поискать, так ещё найдётся. --Alma Pater 15:21, 18 июля 2007 (UTC)

Видимо, изначально была заливка из этого справочника. --М. Ю. (yms) 09:42, 22 апреля 2008 (UTC)

Я помню

На сайте ветеранов "Я помню" есть большое и содержательное интервью Дегена http://www.iremember.ru/tankisti/degen-ion-lazarevich.html. Хорошо бы добавить в ссылки. К проекту "Израиль" отношения не имеет. OMS 07:57, 28 августа 2011 (UTC)OMS

• Уже есть первым пунктом в разделе Ссылки.--Fastboy 08:30, 28 августа 2011 (UTC)

Деген, Ион Лазаревич

Здравтвуйте. Хотел поблагодарить за оформление статьи И. Дегена — мы подходим к консенсусному варианту. Два небольших момента:

• Ваше замечание в правке «шедевру не идёт ложь» не может быть корректным без доказательства факта лжи — в источнике есть упоминание о Евтушенко. Если Вы считаете, что источник обманывает, то пишите на КОИ с запросом по «Новой газете». А пока результата КОИ нет, то и удалять информацию с источником не следует.
• Вы в комментарии пишете «интервью тоже продублировали-будьте пож. внимательнее». Однако, если Вы посмотрите, то увидите, что дубликата там нет. То, что Вы добавили как предположительный дубликат — битая ссылка. Посему удалять ссылку на интервью не нужно, а следует заменить битую ссылку на то, что Вы удалили. С уважением, Олег Ю. 17:37, 14 июня 2013 (UTC)

Здравствуйте, Олег.

Обсуждение статьи ведётся на странице обсуждения к статье. Я имел все основания сделать Вам предупреждение о вандализме, но не сделал этого, чтобы не портить ваше «досье». Я просто привёл статью в порядок после ваших разрушений в стиле кавалерийского налёта.

Относитесь, пожалуйста, уважительнее и внимательнее к чужому труду.

С уважением -- Маратал 06:12, 15 июня 2013 (UTC)

Маратал, Вы в проекте ещё относительно недавно и незнание некоторых аспектов правил не проблема. Вот пару моментов, на которые буду рад, если Вы обратите внимание (я не против удаления данного обсуждения после его окончания). Цель не укорить, а помочь:

• Старайтесь не играть с правилами говоря, что «Обсуждение статьи ведётся на странице обсуждения к статье. Я имел все основания сделать Вам предупреждение о вандализме». Тут обсуждение именно Ваших действий, а не статьи ([1]). Оно ведётся на странице обсуждения участника (там где они были изначально написаны), а не на СО статьи. Статья в данном случае могла быть любая (действия и понимание правил — вот что обсуждается). Если Вы не чувствуете себя комфортабельно обсуждать на Вашей СО, можно обсудить пока тут (хотя это не корректно по отношению к тем, кто следит за информацией по самой статье).
• Не нужно угрожать предупреждением о вандализме, особенно не обоснованном. Это в проекте не приветствуется.
• Вы не ответили ни на один из двух пунктов, которые я Вам написал. Вы собираетесь объяснить Вашу реплику по поводу лживости стихов Евтушенко и удалению Вами данных стихов с источником информации на основании данной реплики из статьи или Вы просто ошиблись? Ошибки — не проблема. В другом случае это как раз и является вандализмом.
• Когда Вы пишете другому участнику, то не нужно добавлять темы вверху страницы. Для этого есть кнопка. Более того, если тема открыта в одном месте, то не нужно отвечать совершенно на другой странице.
• Перенос стихов любого автора в преамбулу статьи об авторе не обязателен ([2]). В преамбуле должно быть то, что описывает персону. Максимум, можно внести название стихов, но не все стихи. С уважением, Олег Ю. 13:22, 15 июня 2013 (UTC)

Маратал - массовые правки от 16.09.13

Коллега Маратал,

Можете пояснить сегодняшние массовые правки в статье? Какого-либо основания для достаточно серьезных изменений в статье, здесь на СО, я не заметил.
Имхо, часть из них придется возвращать или изменять. --Igorp_lj 15:48, 16 сентября 2013 (UTC)

• Массовые правки — это работа над статьей, как я ее понимаю. Изменения в статье отслеживаю. С уважением — Маратал 16:29, 16 сентября 2013 (UTC)

Плз, больше не менять названия открытой мной темы.

Пока приходится отметить, что ответа на свой вопрос я не получил (если не считать таковым — «это работа над статьей, как я ее понимаю»).

--Igorp_lj 16:44, 16 сентября 2013 (UTC)

О консенсусе

Ведется серьезная работа над приведением статьи в порядок. Этой работе Вы почему-то препятствуете.

Как называется снос АИ и замена их неработающими ссылками и источниками, АИ не являющимися?

Я проверяю источники, работают ли ссылки, их соответствие тексту и понятию АИ, ищу АИ, убираю положения, АИ неподтверждённые, веду исследование по поиску подтвержденной информации. Статья оформляется.

Консенсус — это не когда один участник заходит под разными именами и анонимно с разных IP (все зарегистрированы в США, последние два в Pompano Beach). Участник давно в Википедии и, наверное, не нужно говорить, к каким это может вести последствиям.

Вопрос о замене персональной карточки должен был вынесен на СО. Я вернул прежнюю — ПЕРСОНА — как более отвечающую действительности.

Объясните, пожалуйста, причину Ваших действий, если она существует, помимо задетого самолюбия. Лично я исхожу только из интересов дела.

Думаю, все вопросы можно решить, не создавая друг другу проблем. Если, конечно, не вести беседу в издевательском тоне, с целью не консенсуса, о котором Вы говорите, а провокации конфликтных действий.

Я ставлю шаблон РЕДАКТИРУЮ. Готов к взаимодоброжелательному диалогу на СО после окончания работы над статьей и снятия шаблона.

Категория «Дважды представленные…» не представляется мне удачной идеей, но принципиально я не против такой категоризации.

С уважением — Маратал 16:33, 17 сентября 2013 (UTC)

Просто любопытно : вы всерьез считаете, что обладаете монополией на "единственно-верное" знание про "серьезная работа над приведением статьи в порядок" ? :)

Что еще забавляет - тему под названием «О консенсусе» открыл человек, не пожелавший искать его в пред. теме.

• «Я ставлю шаблон РЕДАКТИРУЮ» -

просто имейте в виду, что «Данное предупреждение установлено 17 сентября 2013 и не должно держать статью более двух суток», а там ваша монополия закончится. :)

--Igorp_lj 18:57, 17 сентября 2013 (UTC)

• Друзья, я тоже не со всеми правками уважаемого Маратала согласен. Сейчас в отпуске и нет времени на Википедию, но как вернусь через неделю напишу свою точку зрения. С уважением, Олег Ю. 07:20, 18 сентября 2013 (UTC)

Disclaimer

Лично я, постоянно наблюдающий за статьей, должен заявить, что не считаю, что какое-либо утверждение о консенсусе или «консенсусной версии» имеет под собой основания. Кроме обсуждений с Igorp_lj, вижу лишь пока неконструктивное несогласие анонима. --М. Ю. (yms) 03:57, 18 сентября 2013 (UTC)

по Заявкам участника Маратал

Поскольку участник Маратал "забыл" нас об этом оповестить, то см.

Копия со страницы Обсуждение участника:Маратал#Об оповещении.

По вашей, в т.ч., в мой адрес, заявке:

Когда в след. раз надумаете предъявлять такие (имхо, фантастические) претензии в адрес оппонентов, имеющих отличное от вашего мнение, порекомендовал бы хотя бы их об этом оповестить.

Было бы еще лучше попробовать придти с оппонентами к согласию на СО статьи, но, похоже, что это - не ваш способ.

--Igorp_lj 08:09, 18 сентября 2013 (UTC)

--Igorp_lj 08:19, 18 сентября 2013 (UTC)

Копия со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Война правок участника, заходящего с разных IP.

=== Оценка действий участника Маратал ===

Боюсь, что участник Маратал выбрал не лучший способ для достижения консенсуса (см. Обсуждение:Деген, Ион Лазаревич‎), в том числе, и "забыв" оповестить меня и других коллег о своих претензиях в наш адрес, размещенных в разных местах, но…

Пока же отмечу отсутствие желания с его стороны придти к согласию на СО, силовой (без всякого обсуждения) стиль правок (см. например : любовное отношение к своим, и пренебрежительное - к правкам других участников ([3] [4]), ну а такие оценки правок оппонентов как «имитация деятельного участия», «и имитирует, что что-то исправляет» — имхо, стоит оценить на соответствие Правилам.

Не касаясь действий анонима, попросил бы также предупредить участника Маратал и предложить ему поменять способ внесения своих, кажущихся ему оптимальными, правок и оценки - чужих. --Igorp_lj 09:02, 18 сентября 2013 (UTC)

--Igorp_lj 09:10, 18 сентября 2013 (UTC)

(Если Вы настаиваете, дублирую здесь.)

В правилах на проверку участников, насколько я знаю, нет требования об обязательном оповещении.

Этот же запрос касается анонимных заходов.

Но если бы Вы внимательно прочли мое вчерашнее увещевание на СО, то заметили бы и «оповещение» и «желание придти к согласию».

О консенсусе

Ведется серьезная работа над приведением статьи в порядок. Этой работе Вы почему-то препятствуете.

Как называется снос АИ и замена их неработающими ссылками и источниками, АИ не являющимися?

Я проверяю источники, работают ли ссылки, их соответствие тексту и понятию АИ, ищу АИ, убираю положения, АИ неподтверждённые, веду исследование по поиску подтвержденной информации. Статья оформляется.

Консенсус — это не когда один участник заходит под разными именами и анонимно с разных IP (все зарегистрированы в США, последние два в Pompano Beach). Участник давно в Википедии и, наверное, не нужно говорить, к каким это может вести последствиям.

Вопрос о замене персональной карточки должен был вынесен на СО. Я вернул прежнюю — ПЕРСОНА — как более отвечающую действительности.

Объясните, пожалуйста, причину Ваших действий, если она существует, помимо задетого самолюбия. Лично я исхожу только из интересов дела.

Думаю, все вопросы можно решить, не создавая друг другу проблем. Если, конечно, не вести беседу в издевательском тоне, с целью не консенсуса, о котором Вы говорите, а провокации конфликтных действий.

Я ставлю шаблон РЕДАКТИРУЮ. Готов к взаимодоброжелательному диалогу на СО после окончания работы над статьей и снятия шаблона.

Категория «Дважды представленные…» не представляется мне удачной идеей, но принципиально я не против такой категоризации.

С уважением — Маратал 16:33, 17 сентября 2013 (UTC)

Однако Вы продолжаете вести «диалог» в издевательском тоне, который вообще не предполагает диалога:

Просто любопытно : вы всерьез считаете, что обладаете монополией на "единственно-верное" знание про "серьезная работа над приведением статьи в порядок" ? :)

Что еще забавляет - тему под названием «О консенсусе» открыл человек, не пожелавший искать его в пред. теме.

• «Я ставлю шаблон РЕДАКТИРУЮ» -

просто имейте в виду, что «Данное предупреждение установлено 17 сентября 2013 и не должно держать статью более двух суток», а там ваша монополия закончится. :)

--Igorp_lj 18:57, 17 сентября 2013 (UTC)

Кроме того снова была снесена вся моя правка, несмотря на мое оповещение -

{{редактирую|1=[[Служебная:Contributions/Маратал|Маратал]]|2=17 сентября 2013}}

Если все нормально, и вы все разные участники, то чего Вы беспокоитесь? Вы должны радоваться, что я подал заявку на проверку — я же останусь в дураках.

-- Маратал 09:47, 18 сентября 2013 (UTC)

Про "претензии - заочно", и кто-кого-куда - ответил на Обсуждение участника:Маратал#Об оповещениях.

--Igorp_lj 12:39, 18 сентября 2013 (UTC)

По Евтушенко

«…В 1988 году Евгений Евтушенко опубликовал в „Огоньке“ мое стихотворение „Мой товарищ, в смертельной агонии…“ в таком виде, в каком оно было сочинено, заменив только два слова — „предсмертной“ вместо „смертельной“ (что точнее) и „воевать“ вместо „наступать“. Но вариант в нынешней публикации Е. Евтушенко не имеет ничего общего с моим текстом. Точно так же ничего общего с истиной не имеет заявление Е. Евтушенко, что я разрешил ему опубликовать стихотворение в таком виде.

Я не разрешил бы публикацию, даже будь этот вариант лучше оригинала. Но и без увеличительного стекла можно разглядеть, что текст ухудшен...»

Ион Деген

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/45n/n45n-s36.shtml
Маратал 12:35, 19 сентября 2013 (UTC)

Странный вы выбрали способ обсуждения, параллельно с монополией посредством шаблона "Редактирую". :)

Пока же скажу, что письмо Й. Дегена, не подтверждает ваших претензий к оценке стихотворения (в какой-либо редакции) самим Е. Евтушенко, которую вы почему-то решили удалить из статьи. До серии ваших правок речь шла как раз о ней, об оценке.

Все остальное - после того, как примем решение, какую версию брать за основу - "довоенную", или вашу - "после-". --Igorp_lj 15:10, 20 сентября 2013 (UTC)

О посвящении стихотворения

Информация о посвящении стихотворения Транквиллицкому Ю. Н., которая подтверждалась ссылкой на фотографию Транквиллицкого, источниками не подтверждается. Более того:

«В начале мая „Известия“ опубликовали статью гвардии лейтенанта, инвалида Великой Отечественной Юрия Транквиллицкого „Засахаренная победа и окопная правда“. Эпиграфом к статье ветеран взял строки неизвестного ему поэта. Лейтенант до сих пор уверен, что поэт остался там, на поле боя.»

http://kkk-plus.ru/degen.htm

Посвящение стихотворения об убитом живому выглядит странно.

Маратал 13:32, 20 сентября 2013 (UTC)

«Подтверждается» ссылкой не на фото, а на текст, приведенный там же (Юрий Транквиллицкий. ВЗГЛЯД ИЗ ОКОПНОГО АДА ^{[[[Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства|уточнить]]]}  (неопр.) 22-23 и 50-53. «Самозащита без оружия» (№ 3 (26)2007). Дата обращения: 20 сентября 2013.), а не вашим (очень мягко выражаясь) неоднозначным источником.

Остальное, после того, как решим, как продолжать работу над статьей (см. в пред.теме). --Igorp_lj 15:25, 20 сентября 2013 (UTC)

Инфобокс

На каком основании утверждается, что Ион Деген - русский?.. Предлагаю убрать слово "русский", так как Ион Деген по национальности еврей, родился в Советской Украине, был гражданином Украинской Советской Социалистической Республики, затем Израиля. Lifeconsult (обс.) 09:33, 29 апреля 2017 (UTC)

Не русский, а русский поэт, потому что писал по-русски и его стихи — часть русской литературы. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:30, 29 апреля 2017 (UTC)

когда пишут "русский" в начале статьи, обычно понимается национальность. В английской версии написано просто: советский и израильский писатель - это правильнее, на мой взгляд.Lifeconsult (обс.) 11:05, 31 декабря 2017 (UTC)

Здравствуйте, Маратал! Когда я полтора месяца назад (единственный раз!) зашёл на страницу с данной статьёй и поменял шаблон-карточку, я имел в виду следующее. Карточка «персона» применяется к тем персонам, у которых нет ярко выраженной специализации или, по крайней мере, под неё ещё не создан соответствующий шаблон. Ион Деген действительно мог бы подпасть под разные варианты. Вы пишете, известность ему дали в последовательности поэт - ас - учёный (Как известность могут дать, да ещё в последовательности? Ну да ладно.) Однако же посмотрите на статью. Половина объёма занята описанием военных подвигов Иона Лазаревича. Другая часть повествует о медицинской деятельности. И лишь в последнем абзаце говорится о единственном стихотворении, авторство которого открылось общественности, когда автору было уже за 60 лет. Далее приведён перечень его литературных публикаций — не знаю, полный или нет, но самая ранняя датирована 1992 годом. То есть невооружённым глазом видно, что бо́льшую часть жизни И. Л. Дегена заняла медицина. Причём не просто рутинная врачебная работа, а серьёзная научная деятельность. В статье указано, что Деген, ещё даже не будучи кандидатом наук, и имевший 8-летний врачебный стаж, осуществил первую в медицинской практике (мировой? советской? киевской?) пересадку предплечья. А докторская диссертация была первой в медицине (тоже в мировой?) по магнитотерапии. Кстати, столь серьёзные утверждения крайне необходимо уточнить и, главное, подкрепить ссылками на авторитетные источники.

Итак, что получается? Да, Деген почти всю жизнь писал стихи и очерки, но у вас же говорится, что делал он это на досуге, то есть в свободное от своей основной деятельности время. И пусть среди его произведений есть такое, которое приобрело широчайшую известность (кстати, у Дегена оно вовсе не является любимым, а даже «в зубах навязло»), мне представляется, что литературная его деятельность не может перевесить научно-медицинскую. А следовательно, более соответствующим шаблоном-карточкой был бы инфобокс «Учёный».

Если я вас всё же не убедил, то имейте в виду, что я не собираюсь устраивать здесь войну между тупоконечниками и остроконечниками в борьбе за такую формальность, как шаблон. Однако пока администраторы проверяют меня по вашей заявке на вшивость, просил бы, в очередной раз заменяя одну версию на другую, не выплёскивать вместе с водой ребёнка. Так, вы раз за разом откатываете назад местом рождения Дегена Винницкую область, хотя в 1925 году ни Винницкой области, ни областей вообще на Украине просто не существовало. А вот СССР уже был, однако упоминание о нём вы отчего-то всякий раз стираете. Опять же, награды разных государств в инфобоксе смешивать не принято, даже в угоду красивому расположению ленточек. Кроме того, раз уж вы взяли на себя миссию по доведению статьи до кондиции, рекомендовал бы вам пошире отобразить общественную деятельность Дегена, в частности, помощь в организации лечения в Израиле советских ветеранов афганской войны. Eugene M 20:47, 21 сентября 2013 (UTC)

• Да, за прошедшее время я так и не увидел уточнений, неужели действительно он первый в мире сделал пересадку предплечья и написал докторскую диссертацию по магнитотерапии? Тогда он действительно уникальный учёный. Да и категорию «дважды представленные...» так и не восстановили, несмотря на возражения администратора UnWikipedian (обс.) 08:33, 11 ноября 2020 (UTC).
  • Кстати, в основной статье о реплантациях написано, что первая успешная реплантация произошла только в шестидесятых. Стало быть, у Иона Дегена эта выполненная пересадка гладко не прошла UnWikipedian (обс.) 08:50, 11 ноября 2020 (UTC).

Мнение о карточке (инфобоксе)

Деген — поэт, танковый ас, врач и ученый (известность ему дали в последовательности — поэт — ас — ученый) — разные карточки не поставишь, поэтому, на мой взгляд, должна стоять карточка ПЕРСОНА. Маратал 06:30, 23 сентября 2013 (UTC)

Извините, Маратал, но это заклинание без приведения внятной аргументации я уже видел, и, кажется не раз. Eugene M 21:38, 23 сентября 2013 (UTC)

Правки

Дорогой Маратал. Следующие Ваши правки я не понял (хоть и пытался понять исходя из ПДН) и без веских аргументов я против:

• Понижения шаблона учёный на шаблон персона (с аргументацией, что он был не только ученый);
• Удаления категории «Дважды представленные к званию Героя Советского Союза»;
• Удаления упоминания положительной рецензии Евтушенко;
• Удаления уточнения «учёный-медик в области ортопедии и травматологии»;
• Замены «закончил училище с отличием и получил звание младшего лейтенанта» на «выпущен из училища в звании младшего лейтенанта»;
• Удаления цитаты И. Дегена «Видя благородный подвиг врачей, спасающих жизни раненых солдат, я решил тоже стать доктором. И о выборе своей профессии в будущем никогда не сожалел»;
• Удаления «Член редколлегии популярного журнала „Голос инвалида войны“, постоянный консультант в „Бейт алохем“ — Клубе инвалидов Армии обороны Израиля, знаток Торы, Танаха и современной философии. Единственный советский танкист, зачисленный в Общество израильских танкистов, отмеченных за героизм».

Если кто не согласен с моим мнением я буду рад обсудить и прийти к обоюдному согласию. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 00:36, 24 сентября 2013 (UTC)

Мнение танкиста

- А как вам показалось интервью с Ионой Дегеном?

- Его рассказ мне показался достоверным. В некоторых моментах такие детали вспоминает, что и я такого уже не помню. Оцениваю его как настоящего, достойного танкиста. Подготовленный, знающий танковое дело. Для танкиста срок пребывания на фронте – приличный. Считаю, что свой долг перед Родиной он исполнил сполна, и желаю ему доброго здоровья, чтобы он и дальше помогал людям.

— Борисов Николай Николаевич[5]

--Fastboy 12:02, 15 февраля 2015 (UTC)

Кому принадлежит стихотворение "Мой товарищ"?

В статье утверждается, что автором стихотворения "Мой товарищ" является Ион Деген. Однако есть утверждения, что настоящим автором стихотворения "Вьюга" (а не "Мой товарищ") является фронтовой поэт Александр Кириллович Коренев (1920-1989). В ссылках в статье, сопровождающих слова о том, что стихотворение написал Ион Деген, приводятся лишь указания на источники, либо просто упоминающие этот факт, либо цитирующие слова Дегена без каких-либо доказательств его авторства. Думаю, необходимо дать более убедительное подтверждение авторства Дегена, а не Коренева.95.52.13.112 12:29, 27 декабря 2017 (UTC)

"есть утверждения" - есть АИ? --Igorp_lj (обс.) 11:34, 31 декабря 2017 (UTC)

Награды

На "парадных" фотографиях Ион Лазаревич Деген не носит знак Ордена «Virtuti Militari», «Крест Грюнвальда» I степени и знак Ордена Возрождения Польши III степени. Вместо них у него на левой стороне груди награды со схожими названиями ветеранских организаций Польши. Я не смог найти его имени в списках награжденных «Virtuti Militari», Крестом Грюнвальда и Орденом Возрождения Польши. Тема иностранных наград требует уточнения и проверки. Эта информация никак не умаляет заслуг Иона Лазаревича. Возможна ошибка в первоисточнике - журналист мог не быть фалеристом и мог не разбираться в наградной системе Польши. 2A01:4B00:BE00:3800:88D0:7241:5983:75A1 21:05, 23 февраля 2023 (UTC)