Обсуждение:Дадиванк (KQvr';yuny&:g;nfgut)

дадиванк

просба издательству википедия испрваит некотрые факты и темы (дадиванк) 1 названия это не хут ванк по армянскому а худованк на персидском хотя ест сомнения в средный азий в обл харезм также назваетса ХУДО это бог тоест господ или дом бога на тажикском само слова худованд господ. 2 на счет имене арзухотун это не армянские названия а туркское арзу-надежда .3 если исходит с армянских источников типа это армянский царский род но родственные к аршакидам род . а сами аршакиды это парфияни из области приближенный к харезму ныне север ирана и туркмений . тоест утверждения что это армянский род и названия по армянски дадиванк ошибка это автохтоные слова прикаспийских народностей даже не персидское слова наверна заимствена у них имена у народностей имя турк а худо это слова и ныне употреблаетса в обиходи — Эта реплика добавлена с IP 213.230.84.250 (о) 12:59, 18 ноября 2020 (UTC)

• Википедия пишется только по опубликованным авторитетным источникам. Если Вы приведёте авторитетные (в терминологии Википедии) источники, в которых будет написано именно так, как Вы здесь сообщаете, Ваше предложение будет рассмотрено. Пока, в детальном рассмотрении Вашего предложения отказано, ввиду отсутствия подтверждавших бы Ваше мнение авторитетных источников. — Jim_Hokins (обс.) 15:32, 18 ноября 2020 (UTC)

Мельникова

Taron Saharyan, объясните, почему журналист, которая была на территории монастыря и ясно пишет, что он "оказался на подконтрольной Азербайджану части Нагорного Карабаха", не АИ[1]? Российские миротворцы лишь "охраняют" территорию монастыря, но она не находится "в зоне ответственности российских миротворцев", так как чтобы проехать на территорию монастыря со стороны этой самой зоны ответственности российских миротворцев нужно пересечь пост азербайджанских военных. И если не будет предоставлен поименный список посетителей, то азербайджанская сторона не пропустит группу. Interfase (обс.) 03:48, 27 февраля 2021 (UTC)

Советую пока не спешить с формулировками и выводами про "контроль" над монастырем. Единственное, что мы знаем официально это то, что он в зоне ответственности российских миротворцев. Впечатления, трактовки и воспоминания неофициальных лиц (в том числе журналистов, паломников и пр.) не АИ для столь острого вопроса.— Taron Saharyan (обс.) 12:13, 27 февраля 2021 (UTC)

Мы как раз таки знаем, что ни официально, ни фактически территория монастыря не в зоне ответственности российских миротворцев. Нет ни одного АИ, который этого бы подтверждал. Зато есть многочисленные свидетельства (не впечатления или воспоминания), а именно свидетельства того, что монастырь находится на территории контролирумой Азербайджаном и попасть туда без допуска азербайджанских военных невозможно, даже в присутствии миротворцев. Interfase (обс.) 17:38, 27 февраля 2021 (UTC)

И официально, и фактически территория монастыря в зоне ответственности российских миротворцев. В селе Ванк расположен 22-й наблюдательный пункт․— Taron Saharyan (обс.) 20:56, 4 марта 2021 (UTC)

Расположение наблюдательного пункта близ монастыря еще не говорит о том, территория монастыря находится под контролем российских миротворцев. Да там есть российские миротворцы, для охраны армянских и удинских паломников. Но они там только для охраны. Саму территорию же контролируют азербайджанские военные. Да и карта эта это первоисточник. Делать на её основе выводы должны вторичные АИ, а не участники Википедии. Тем более мы не раз сталкивались с моментами, когда карта на ту или иную дату была не точна и авторы сайта все исправляли. А вот вторичне АИ, такие как BBC, ясно пишут, что монастырь Дадиванк расположен не территориях, вернувшихся под контроль Азербайджана. По вашей же логике получается, что в зоне ответственности российских миротворцев расположен блокпост азербайджанских военных, ведь чтобы попасть на территорию монастыря нужно его пройти. Interfase (обс.) 04:15, 5 марта 2021 (UTC)

"Расположение наблюдательного пункта близ монастыря еще не говорит о том, территория монастыря находится под контролем российских миротворцев." — вот этим аргументом обратитесь одному из посредников и пригласите на это СО.— Taron Saharyan (обс.) 00:09, 25 марта 2021 (UTC)

Вообще то, это вы утверждаете, что территория монастыря находится на территории, контролируемой российскими миротворцами. Вам этот тезис и доказывать. Я АИ, где черным по белому написано, что монастырь находится на контролируемой Азербайджаном территории, привел. Interfase (обс.) 03:06, 25 марта 2021 (UTC)

Rouben Galichian

Коллега Interfase, Вы это серьёзно? Вы, кажется, около 15 лет в проекте, я прав? Помоему, просто отнимаете время у нас обоих, это автоматический АИ в ААК, Вам это любой посредник, который знаком с арбитражом 481 подтвердит, почитайте хотя бы вики-статью о Rouben Galichian. --Headgo (обс.) 16:11, 4 апреля 2022 (UTC)

Почитал. Написано "specializing in historical maps of Armenia and the South Caucasus region". Не АИ в данном вопросе. Interfase (обс.) 16:17, 4 апреля 2022 (UTC)

Коллега Interfase, мне не понятна Ваша претензия. Я привел этот источник, как дополнительное подтверждение того, что монастырь армянский, сноску поставил сразу за словом «армянский». Не более того. Вы ее убрали, под предлогом, что основная область интересов Galichian-а — картография. В своём мнении, что монастырь армянский Galichian сходится и со многими другими специалистами. Поэтому это надуманный аргумент, он никакого маргинального мнения тут не высказывал. Надеюсь, что Вы не возьметесь утверждать обратное?

Когда Вы вносите в статью сразу ТРИ источника для подтверждения добавленного Вами фрагмента: «Начиная с декабря 2020 года монастырь посещают представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана и наравне с армянским духовенством совершают богослужение на территории комплекса», и я удаляю их, т.к. из всех трёх ТОЛЬКО ОДИН (аутсайдер iz.ru) использует формулировку «наравне с армянским духовенством совершают богослужение», я совершенно обоснованно удаляю все три источника, т.к.:

1. iz.ru забракован посредником ААК,
2. в остальный двух этой формулировки НЕТ.

Так что, я не понимаю Ваш комментарий, когда Вы возвращаете новостной источник euronews: «вернул ссылку на Евроньюс. Это АИ и его удаление нарушает ВП:ВАНДАЛИЗМ...». Вы вводите в заблуждение всех, включая себя самого, т.к. к той формулировке, которую Вы предлагали (см. выше) этот источник приводить было нельзя, ведь она в нём отсутствовала. Поэтому никакого вандализма не было и в помине. То, что Вы привели euronews к новой формулировке («Начиная с декабря 2020 года монастырь несколько раз посетили представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана...») — не вопрос, имеет право быть, но и то не как источник, в котором подобная мысль встречается, а лишь как источник, подтверждающий одно из таких посещений, и в совокупности с другими источниками (один — на каждое посещение) с натяжкой можно оставить, хотя это немного на грани ОРИССа, т.к. мы все-таки сами делаем вывод, а не находим его в источнике. Впрочем, в приведённом Вами позже BBC, и это очевидно, речь идёт о том же самом визите в декабре 2020 года: статья за декабрь 2020 года. Что касается значимости факта посещения, то он по-прежнему для меня не очевиден. Ведь в euronews идёт простая новость. Значимость была бы, если бы в серьезной литературе (что особо важно в серьезной с точки зрения ААК), упоминался такой визит (или визиты) удинов в монастырь (вспоминю, как Вы критиковали новости по поводу бомбардировки храма Казанчецоц). Значимость должна обсуждаться, если поставлена под сомнение, Вы не можете просто убрать шаблон (как Вы это сделали в случае со статьей «Гюннютская операция»), на Вас лежит ВП:БРЕМЯ доказательства. Поэтому шаблон возвращаю. --Headgo (обс.) 14:46, 5 апреля 2022 (UTC)

«как дополнительное подтверждение того, что монастырь армянский» - он не может это подтверждать, так как не является специалистом в данной области. Ознакомьтесь с ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Равно как и BBC не является АИ в вопросе истории архитектуры. Это новостной источник, а не специализированный. Interfase (обс.) 18:00, 5 апреля 2022 (UTC)

Посещение монастыря представителями Албано-удинской христианской общины Азербайджана

• « я не понимаю Ваш комментарий, когда Вы возвращаете новостной источник euronews» - этот источник явно подтверждает, что для крупных СМИ, таких как Евроньюс факт посещения удинами монастыря достаточно значим, если они посвятили этому событию статью. Также он подкрепляет информацию об одном из таких посещений. И вот это ваше необоснованное удаление источников, подтверждающих факт посещения и в последующие годы, также нарушает ВП:ВАНДАЛИЗМ.
• «хотя это немного на грани ОРИССа, т.к. мы все-таки сами делаем вывод, а не находим его в источнике» - вот тут вы уже явно нарушаете ВП:НДА и играете с правилами, а именно с ВП:ОРИСС. Есть несколько источников, говорящих о том, что монастырь каждый год посещают представители албано-удинской общины и совершают здесь богослужение.
• «Значимость была бы, если бы в серьезной литературе упоминался такой визит » - не доводите до абсурда. По вашей логике мы должны удалить всю информацию из Википедии, связанную, к примеру, с текущей российско-украинской войной, пока она не будет упоминаться "в серьезной литературе".
• «вспоминю, как Вы критиковали новости по поводу бомбардировки храма Казанчецоц» - неудачное сравнение. Я не говорил, что информация об обстреле церкви не значима для статьи о церкви. Я был против самостоятельной значимости статьи про сам обстрел. И здесь ведь никто не создает отдельную статью про посещение удинами монастыря. Речь об информации о таких посещениях в самой статье о монастыре. О нём пишут не только местные СМИ, но и мировые. Значит для статьи о монастыре данная информация значима и потому ваше возвращение шаблона я расцениваю как нарушение ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 18:00, 5 апреля 2022 (UTC)

«факт посещения удинами монастыря достаточно значим» — возможно, только для Викиновости.

«Также он [Евроньюс - примечание Headgo] подкрепляет информацию об одном из таких посещений» — тут я с Вами не спорю, и я именно так и предлагал писать. Но Вам это не понравилось, и Вы подавали Евроньюс как подтверждение, что "Начиная с декабря 2020 года монастырь посещают представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана и наравне с армянским духовенством совершают богослужение на территории комплекса". В то время как сами согласились, что Евроньюс подтвержает лишь одно посещение.

«Есть несколько источников, говорящих о том, что монастырь каждый год посещают представители албано-удинской общины и совершают здесь богослужение» — ничего подобного, есть несколько источников, по отдельности говорящих о единичных визитах, причем два приемлемых источника Евроньюс и ББС говорят об одном и том же поседщении в декабре 2020 года. Нет никакой гарантии, что эти посещения продолжаются и будут продолжаться в будущем, я вам приводил ВП:НЕГУЩА, Википедия не может обобщать и проецировать на будущее.

«По вашей логике мы должны удалить всю информацию из Википедии, связанную, к примеру, с текущей российско-украинской войной, пока она не будет упоминаться "в серьезной литературе"» — я Вам никакую логику не предлагаю, и никакого универсального рецепта. По военным действия, еще и не оконченным, в статье о 44-дневной войне понаприводили кучу новостей, и до сих пор, через полтора года после войны, статьи эти зияют дырами от таких источников. Я говорю, что мы должны писать лишь о фактах, либо если мы пишем о выводах (т.е. синтезе и результате анализа фактов, сделанных авторитетными источниками), то эти выводы должны быть найдены в этих самых источниках.

«потому ваше возвращение шаблона я расцениваю как нарушение ВП:ДЕСТ» — Вы не можете, по старой привычке, просто брать и удалять шаблоны, Википедия - не Ваша вотчина, тут есть правила обсуждения и достижения консенсуса, если есть сомнения в авторитетности или значимости - на стороне, настаивающей на авторитетности/значимости лежит бремя доказательства, не достаточно в комментарии к правке обвинить оппонента во всех возможных нарушениях и махом снести шаблон. И перед этими правилами мы с Вами одинаково равны, именно поэтому я вернул шаблоны туда, где они и должны оставаться, пока значимость не будет однозначно доказана / достигнут консенсус по этому поводу. Памятуя, как Вы делаете здесь (1, 2) либо делали в статье "Гюннютская операция", ещё раз прошу эти правила соблюдать. --Headgo (обс.) 21:31, 5 апреля 2022 (UTC)

Ответил на СО посредника[2]. И шаблон значимости я убрал не "просто по старой привычке", как вы изволили выразиться, а после того, как привёл АИ, подтверждающие значимость факта. Interfase (обс.) 21:40, 5 апреля 2022 (UTC)

Источники BBC и Евроньюс, которые Вы привели, подтверждают лишь посещение в декабре 2020 года. Вы авторитет этих источников автоматически переносите на неприемлемые для ААК 1news.az и аналоги. И считатее значимым в результате указать, что удины посещают монастырь, как о явлении, а не о единичных визитах. --Headgo (обс.) 01:15, 6 апреля 2022 (UTC)

Источники BBC и Евроньюс говорят, что уже первое посещение монастыря удинами значимо для упоминания в статье. А поскольку таких посещений было уже не одно, то мы не можем писать лишь про первое, иначе у читателя может создаться ложное впечатление, что удины посетили монастырь только в декабре 2020 года и всё, хотя, как видим, посещают они его каждый год. Interfase (обс.) 06:25, 6 апреля 2022 (UTC)

Наличие в официозе Азербайджана той концепции, что в царские времена удинская церковь была арменизирована - это общеизвестный факт, об этом говорит публично президент Азербайджана. Соответственно Азербайджаном предпринимаются шаги, которые должны непосредственно вытекать из данной концепции. Предмет статьи располагается на территории, которая, согласно довоенным границам, не входила в НКАО, а располагалась на территории тогдашнего Кельбаджарского района. Эта территория должна была бы перейти под полный азербайджанский контроль, однако наличие на ней такого объекта привело к тому, что азербайджанская сторона согласилась на то, что Дадиванк будут охранять российские миротворцы. Однако, это не значит контроля НКР, а также не значит, что доступ в монастырь имеют только армяне. Азербайджанские власти дали разрешение на посещение монастыря невооруженными армянами в сопровождении российских миротворцев, но то же право было дано и представляющим азербайджанскую сторону невооруженным удинам. И все с этим согласились. То, что мировые СМИ писали об этом - лишь дает нам основания совершенно определённо считать, что событие имело место, что это не пропагандистские выдумки. Bogomolov.PL (обс.) 18:17, 5 апреля 2022 (UTC)

Тут проблема в том, что для участника та или иная информация значима только тогда, если о ней написано, цитирую, в дополнительных ненвостных АИ (научные журналы, книги, энциклопедии)[3]. По логике участника, мы должны начисто убрать всю информацию, к примеру, про обстрел церкви в Шуше из соответствующей статьи, так как там нет ссылок на "научные журналы, книги, энциклопедии". Interfase (обс.) 21:35, 5 апреля 2022 (UTC)

Такой проблемы у участника не имеется. Привидите хоть один дифф, где я бы приводил в качестве источника в ААК, какой-нибудь армянский спутник и иже с ними. Вас же даже не смущает, что приводя подобные ресурсы проазербайджанские, априори ненейтральные, Вы нарушаете тем самым базовый принцип в ААК, нарушаете решение арбитража по иску 481, неоднократно подтвержденные посредниками ААК в процессе их деятельности в посредничестве. А по поводу сказанного мною касательно научных статей, книг и т.д., я могу Вам еще раз это повторить, т.к. это будет для вас самый короткий путь что-то доказать в ААК, 1news.az - это путь вникуда в ААК. --Headgo (обс.) 01:05, 6 апреля 2022 (UTC)

Это не я нарушаю решение арбитража по иску 481, а это вы нарушаете ВП:НИП, злоупотребляя данным решением. Данное решение вовсе не запрещает использование азербайджанских или армянских источников. Помню, как один участник пытался объявить Азербайджанску. Советскую Энциклопедию неавторитетной толко потому, что она не была автоматическим АИ по иску и повесил шаблон "не АИ". В итоге получил ответ посредника: «на будущее использовать такие шаблоны лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня, отвечающими требованиям правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ»[4]. Вы так и не привели ни одного АИ, который говорил, бы, что представители албано-удинской общины не посещали монастырь в 2021 и 2022 гг. и потому ваше заявление, что азербайджанские СМИ не АИ в этом вопросе, можно смело отбросить. Interfase (обс.) 12:10, 6 апреля 2022 (UTC)

Участник Headgo и статья Дадиванк

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, Сергей. Как будет время, оцените пожалуйста на правах посредника правомерность подобного удаления источников участником Headgo. Участник заявляет, что «оxu.az, 1news.az, mdtf.az, тут нечего делать, когда были приведены euronews и BBC», хотя сам прекрасно знает, что euronews и BBC говорят о посещении монастыря в 2020 году, тогда как 1news.az и mdtf.az говорят о посещении монастыря в 2021 и 2022 гг. соответственно, что говорит о том, что посещение не было единождым. До этого участник даже ссылку на Евроньюс удалял[5]. Также просьба оценить подобное размещения шаблона "нет значимости" на предмет ВП:ДЕСТ, когда информацию о посещении монастыря удинами приводят euronews и BBC, а euronews посвящает этому событию даже целую статью. Участник требует, чтобы были приведены "научные журналы, книги, энциклопедии" для того, чтобы информацию можно было оставить в статье. Похоже, если топик-бан на участника не расширить, подобный деструктивизм будет только набирать обороты. Interfase (обс.) 18:28, 5 апреля 2022 (UTC)

Здравствуйте, Wulfson, это не так, я не удалял euronews, как источник, что церковь посетили удины, я удалил его, когда мой оппонент добавил euronews в качестве постверждения, что удины «Начиная с декабря 2020 года монастырь посещают представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана и наравне с армянским духовенством совершают богослужение на территории комплекса», т.к. источник euronews говорил о единичном посещении, а Interfase в своем комментарии говорит: "источники, подтверждающие, что с декабря 2020 года священнослужители албанской церкви и представители удинской общины проводят здесь богослужение наравне с армянским духовенством", приводя euronews + еще два (совершенно низкосортных) источника для своего ОРИССного утверждения. Заметьте, что когда я поменял формулировку, которая не предсказывает будущие посещения и не экстраполирует единичный визит в длекую перспективу, то я оставил euronews. Вообще в самом начале я предложил версию, где отдельно фиксировались визиты, по одному источнику (правдо и низкосортному) на визит/предложение. Но это коллеге не понравилось, он произвел ОРИССное обобщение и указал сразу три источника, причем лишь в iz.ru встречалась данная формулировка «наравне с армянским духовенством совершают богослужение». Почитайте, пожалуйста, обсуждение, а также, прошу, посмотрите по диффам, как развивались события за сегодняшний день, вам все станет понятно. Благодарю. --Headgo (обс.) 19:44, 5 апреля 2022 (UTC)

Не вводите посредника в заблуждение. Ссылка на Евроньюс была приведена как подтверждение того, что богослужения проводятся с декабря 2020 года, выделенную вами фразу подтверждала ссылка на "Известия". О каком ОРИССном утверждении вы говорите, если все приведенные в совокупности источник подтверждали приведённый текст? Interfase (обс.) 21:21, 5 апреля 2022 (UTC)

Диффы - наше всё. Смотрим.

Вот так было (Вами же сделано, кстати, уже; версию до этого не рассматриваю, т.к. Вы меня обвинили в удалении Евроньюс, а я покажу ниже, что Вы Евроньюс приводили совсем в другой роли, нежели утверждаете):

Начиная с декабря 2020 года монастырь посещают представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана и совершают богослужение на территории комплекса.

Вот так стало после обсуждаемой Вашей правки:

Начиная с декабря 2020 года монастырь посещают представители Албано-удинской христианской общины Азербайджана и наравне с армянским духовенством совершают богослужение на территории комплекса.

Вот таким комментарием Вы эту правку сопроводили: "источники, подтверждающие, что с декабря 2020 года священнослужители албанской церкви и представители удинской общины проводят здесь богослужение наравне с армянским духовенством".

Как видно из диффа, Вы вклинили вставку «наравне с армянским духовенством», которая была только в аутсайдере iz.ru, сноску Евроньюс и две другие новые сноски установили на всё предложение, ну и коммент Ваш к правке не забываем, который также утверждал, что все эти три новодобавленных источника подтверждали то, что получалось в новом предложении.

Тщетная затея, сейчас всё преподносить так, будто в заблуждение ввожу именно я. Все свои последующие обвинения в мой адрес, прошу обосновывать аналогичным образом, с дифами, с визуальным сравнением текста. Поток правок такой большое, что в них тяжело разглядеть правду, и боюсь, как бы из-за нехватки времени, посредник не положился лишь на одни слова, которые, как мы видим, не всегда соответстуют действительности. --Headgo (обс.) 22:17, 5 апреля 2022 (UTC)

Ну вообще-то Евроньюс также подтверждал факт того, что удины совершили богослужение в 2020 году наравне с армянским духовенством. Их статья ведь называется "Совместное богослужение в карабахском монастыре"? Думаю вы знаете значение слова "совместное". Далее в тексте написано, что в богослужении приняли участие представители армянской апостольской церкви, русской православной и албанской. Interfase (обс.) 06:39, 6 апреля 2022 (UTC)

@Wulfson: насколько корректно, говорить, что удины совершают богослужения, это были единичные случаи, нигде нет информации именно в такой фомрулировке, это немного претензия на будущее. Я не поленился посмотрел видеорепортаж на азербайджанском, там даже из всего 6-минутного ролика ни одного видео-кадра из церкви не было. Они поснимали стены, репортер что-то рассказал о том, видимо, как армяне переделали «древнюю албанскую церковь», потом православный священник почитал молитву на русском, затем несколько фото с иконами в руках. Мы не можем верить той подаче, как это сервируется оxu.az, 1news.az, mdtf.az. Такие, как euronews и BBC, ни о каких регулярных богослужениях не ведут речь, там лишь о том, что в декабре 2020 года удины побывали с молитвой на территории церкви. И как отнестись к тому, что коллега приводит BBC для подтверждения данного визита (к чему у меня нет претензий), но отрицает этот же самый источник, когда тот называет монастырь армянским? --Headgo (обс.) 20:03, 5 апреля 2022 (UTC)

BBC новостной источник, а не специализированный по средневековой архитектуре или религии. Она авторитетна в вопросах освещения тех или иных событий, но неавторитетна в вопросах культурной идентичности средневекового храма. Для этого автором статьи должен был бы быть специалист в данной конкретной области. Также напоминаю, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Мы не ссылаемся на новостные сайты для подтверждения того, каким по характеру является монастырь, армянским или албанским, но вполне можем ссылаться для подтверждения факта того или иного визита представителей той или иной общины. Interfase (обс.) 21:29, 5 апреля 2022 (UTC)

О качестве источников *.az, лучше всего скажут они сами.

1news.az :

Церемония состоялась в древнем албанском монастыре Худавенг в Кяльбаджарском районе Азербайджана, который в ходе войны был освобожден от армянской оккупации.
Руководил церемонией проповедник храма Рафик Данакари, заместитель главы албано-удинской общины.

Ничего из выделенного жирным не соответствует действительности. Поэтому и в том, что удины провели там молебен (причем именно внутри церкви, как утверждает источник), резонно можно сомневаться (мы в ААК).

О новости с Mənəvi Dəyərlərin Təbliği Fondu (согласно Гуглу: Фонд продвижения моральных ценностей) - без комментариев.

По решению арбитража по иску 481, 1news.az и mdtf.az не выдерживают никакой критики. Вы многолетний посредник ААК, решавший до недавнего времени практически в одиночку кучу споров, и за это заслуживаете всяческое уважение, но я не верю, что вас так просто провести на мякине. Учитывая ВП:НЕГУЩА, мы можем говорить о единичных визитах и лишь о тех, что подтверждены солидными источниками (сейчас это всего два и оба за декабрь 2020 года, очевидно, что про один и тот же визит 04.12.2020). Нельзя проецировать эти визит(ы) на регулярные религиозные службы / церемонии в будущем. --Headgo (обс.) 20:31, 5 апреля 2022 (UTC)

Не играйте с правилами. Если визиты и службы проводятся каждый год и тому имеется подтверждение, то и мы можем писать, что боголсужения проводятся. Про будущее ещё никто не пишет. Если бы мы писали, что богослужения будут проводится, то это уже подпадало бы под ВП:НЕГУЩА. Interfase (обс.) 21:21, 5 апреля 2022 (UTC)

И почему вы решили, что информация о том, что проповедником является храма Рафик Данакари "не соответствует действительности"? У вас есть АИ, которые противоречат данному утверждению? Interfase (обс.) 21:29, 5 апреля 2022 (UTC)

Мы не в англовики пишем, и тут не какой-нибудь презент-континиум. Данная фраза, которая сейчас присутствует в тексте:

На территории комплекса также совершают богослужения представители албано-удинской христианской общины Азербайджана.

подразумевает, что они эти богослужения постоянно/обычно совершают. В чем я очень сомневаюсь, потому что до настоящего момента лишь два приемлемых источника (Евроньюс и ББС) были приведены, оба о посещении в декабре 2020 года. Разовые визиты, даже если учесть те, о которых сообщают азербайджанские источники (т.е. второй раз в сентябре 2021 года и в третий раз в феврале 2022 года) не позволяют, ну по крайней мере, это моё убеждение, говорить, что там постоянно/обычно совершают богослужения удины, но в нынешней формулировке это ведь именно так и воспринимается.

Я предлагаю такую:

На территории комплекса представители албано-удинской христианской общины Азербайджана провели несколько богослужений.

И оставляем эту фразу, пока не будет по-настоящему вторичного авторитетного источника, проанализировавшего все факты приездов и сделавшего вывод вместо нас и предлагающего нам что-то долгосрочное. @Wulfson:, разве то, что я предлагаю не будет более правильным с точки зрения ОРИССа? --Headgo (обс.) 22:38, 5 апреля 2022 (UTC)

Нет. Учитывая, что богослужения происходят каждый и год и последнее было буквально пару месяцев назад, то нужно писать так как есть, что богослужения совершают. Если пройдёт достаточно много времени, скажем два-три года и за это время албано-удинские священники и паломники не будут посещать монастырь, то тогда ваш вариант будет уместен. Interfase (обс.) 06:55, 6 апреля 2022 (UTC)

«И почему вы решили, что информация о том, что проповедником является храма Рафик Данакари "не соответствует действительности"» — Очень простой ответ: потому что ни в Евроньюс, ни в ББС данное имя не встречается. Или Вы будете утверждать, что 1news.az у нас и по этому вопросу АИ?

«У вас есть АИ, которые противоречат данному утверждению?» — согласно ВП:БРЕМЯ, если Вы это утверждаете, то именно Вы и должны это доказать с помощью АИ, коим 1news.az не является по данному вопросу, т.к. не нейтральный источник и учитывая политическую составляющую вопроса. Если Вы внимательно смотрели репортаж с того же https://ru.oxu.az/war/446310 , (он об этом же посещении в декаре 2020 года), то могли заметить: два раза показывают фрагмент, где молитву читает русский батюшка миротворцев. Возникает очень животрепещущий вопрос, почему Рафик Данакари ни разу не попадает в кадр в момент своей «службы», которую «провел» там, почему азербайджанское телевидение, продвигающее в массы идею албанской церкви Худавенг, вместо этого дважды показала как молится батюшка РПЦ? А сама община удинов в Азербайджане была зарегистрирована, напоминаю, лишь в 2003 году, об этом сказано в источнике BBC. --Headgo (обс.) 23:08, 5 апреля 2022 (UTC)

Не играйте с правилами. Раз вы утверждаете, что Рафик Данакари не является проповедником храма, то вам это утверждение и доказывать, приведя соответствующий АИ. Только после этого вы можете утверждать, что данное утверждение в 1news.az не соответствует действительности. Interfase (обс.) 06:31, 6 апреля 2022 (UTC)

@Wulfson:, могу ли я убрать шаблон "нет значимости" из предложения о посещении монастыря представителями албано-удинской общины Азербайджана? Interfase (обс.) 06:31, 6 апреля 2022 (UTC)

Итог

1. К сожалению, беспрепятственного доступа у меня практически ни к одному из оспариваемых источников и их текстов нет, поэтому мне придётся основываться исключительно на ваших словах.

2. Формулировку Евроньюс, согласно которой представители албано-удинской общины Азербайджана проводят богослужения «наравне с армянским духовенством», не принимаем. Журналисты Евроньюс вряд ли могут быть признаны авторитетными в подобных вопросах. «Совместно с армянским духовенством» было бы более корректной формулировкой. Тем более что там ещё были и представители РПЦ. Но тут непонятно, насколько регулярно такие события будут происходить.

3. В статье используем формулировку «На территории комплекса также иногда совершают богослужения представители албано-удинской христианской общины Азербайджана». Формулировка может уточняться по мере поступления дополнительной информации. Возможно, даже так: «В отдельных богослужениях на территории комплекса по особой договорённости могут принимать участие представители албано-удинской христианской общины Азербайджана». wulfson (обс.) 07:39, 6 апреля 2022 (UTC)

@Wulfson: тогда мне кажется надо давать пояснение что это за албано-удинская христианская общины. Читатель, как мне кажется должен знать, что это саманазванная организация не имеющая ничего общего с церковью, и созданная для прихватизации армянского наследия— Кертог (обс.) 12:33, 6 апреля 2022 (UTC)

Почему не имеющая ничего общего? Если первые здания комплекса датированы VI и VII веками, то это означает, что они тогда располагались на территории Албании Кавказской и вполне могли быть албанскими монастырями. Потому потомки кавказских албан и нынешние последователи албано-удинского христианства вполне могут иметь отношение к данному монастырю и вполне обоснованно считать его частью своего культурного наследия. Interfase (обс.) 16:03, 6 апреля 2022 (UTC)

вполне могли быть — а могли и не быть, от того что церковь находилась на территории какой-либо страны какой-то промежуток времени не делает ее церковью этой страны. Русская церковь стоящая в Ереване не может быть церковью армянской, ровно также как армянская церковь стоящая в Москве не может быть русской. Нет ни одного свидетельства говорящего о том что церковь построена албанами, нет ни одного свидетельства говорящего что в районе постройки церкви жили кто-то кроме армян. Зато есть куча свидетельств присутствия армян в регионе.

последователи албано-удинского христианства— какое право они имеют на церковь? кто это они такие? кем признанные? Какое право они имеют проводить церковные ритуалы в христианских храмах? Если мы упоминаем эту организацию, то должны и отмечать тот факт для чего она была создана и с какой целью, а также мягко говоря ее не легитимность (по факту тут вообще сектантство).— Кертог (обс.) 18:55, 6 апреля 2022 (UTC)

«Нет ни одного свидетельства говорящего о том что церковь построена албанами» - нет и ни одного свидетельства о том, что церковь изначально была построена армянами. Равно как нет ни одного доказательства, что ранние постройки комплекса не функционировали как албансие монастыри в тот или иной период. Так что вы не можете однозначно утверждать, что община не имеет "ничего общего с церковью"

«нет ни одного свидетельства говорящего что в районе постройки церкви жили кто-то кроме армян» - вообще-то известно, что на правобережье Куры ещё во II веке до н. э. обитало албанское племя гаргар. АИ, отмечающие, что здесь всегда жили только армяне, нет.

«какое право они имеют на церковь?» - право проводить в нём богослужения.

«кто это они такие» - представители удин, потомки кавказских албан и последователи албано-удинской церкви.

«кем признанные» - азербайджанским государством.

«Какое право они имеют проводить церковные ритуалы в христианских храмах?» - такое же, какое имеют армяне. И те и другие вполне обоснованно могут считать монастырь частью своего культурного наследия.

«то должны и отмечать тот факт для чего она была создана и с какой целью» - община создана с целью возрождения Албанской Апостольской Автокефальной церкви[6]. Можем отметить, если хотите. Interfase (обс.) 20:01, 6 апреля 2022 (UTC)

нет и ни одного свидетельства о том, что церковь изначально была построена армянами. — есть куча свидетельств проживания в регионе армян, есть куча армянских надписей и манускриптов. Вероятность того что его построили не армяне стремится к нулю. Скажем так нет ничего говорящего что его не построили армяне. Ну и АИ называющим его армянским, и относящимся к армянской архитектуре или к арцаской школе армянской архитектуры тому доказательство.

правобережье Куры ещё во II веке до н. э. обитало албанское племя гаргар— ключевое слово обитало? и как это связано с храмом построенным столетия спустя? Ну и раз вы начали так углубляться отмечу что во II веке до н. э там были и армяне, а по некоторым данным так вообще ещё в VII веке до н. э

право проводить в нём богослужения.— кто дал это право? Человек не имеющий сана не имеет права проводить богослужения. Это называется святотатство

последователи албано-удинской церкви — ))) что это за церковь то такая? кем она признана? с кем имеет евхаристическое общение? Кто глава и где кафедра ее?

азербайджанским государством. — Честно говоря я умиляюсь вашими ответами. Я нее знаток ислама, вероятно в последнем так. Однако в христианстве же церковь признается другими церквами, но не государством

община создана с целью возрождения Албанской Апостольской Автокефальной — как вы ее возродить собираетесь то? На основании чего? Каково ее учение? догматика? литургические особенности? Кстати ваша ссылка которую вы дали наглядно показывает цели "возрождения", а именно прихватизацию армянского наследия. Кстати в вашей же ссылке присутствует фото с крестом. Кстати этот крест установлен поверх стертых армянских надписей. Вот такое вот "возрождение" по азербайджански— Кертог (обс.) 21:02, 6 апреля 2022 (UTC)

«Вероятность того что его построили не армяне стремится к нулю» - теперь будем Википедию на основе вероятностей писать? Да и не важно кем была построена церковь, важно то, что ваш тезис о том, что "нет ничего общего" не подтверждается ничем.

«Ну и АИ называющим его армянским, и относящимся к армянской архитектуре» - а никто этого и не отрицает. Отдельные позднейшие постройки, как и сам основной собор вполне могут иметь отношение к армянской архитектуре. Да и сам монастырь долгое время функционировал как армянский. Но это вовсе не говорит о том, что монастырь в тот или иной период до сельджукского завоевания в раннем средневековье не был албанским.

«Человек не имеющий сана не имеет права проводить богослужения» - а кто вам сказал, что богослужение проводил человек, не имеющий сана?

«в христианстве же церковь признается другими церквами» - ну так Албанская удинская церковь официально признана Русской Православной церковью и освящена Владыкой Александром – епископом Бакинским и Прикаспийским. Но церковь эта никому не подчиняется[7] Interfase (обс.) 21:42, 6 апреля 2022 (UTC)

«крест установлен поверх стертых армянских надписей» - где АИ на это утверждение? Interfase (обс.) 03:18, 7 апреля 2022 (UTC)

Выписка из арбитражного решения АК:481 (для ознакомления)

Однозначно оповещаю участников дискуссии о содержании решения арбитража по иску 481 (до этого упомянул лишь по номеру в тексте):

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

Прошу принять к сведению посредника ААК @Wulfson: и коллегу @Interfase:. --Headgo (обс.) 10:17, 6 апреля 2022 (UTC)

Однозначно оповещаю вас о содержании ВП:НИП (до этого упомянул выше):

Под игрой с правилами понимается манипулирование положениями правил и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе. Одной из разновидностей игры с правилами является злоупотребление процедурой. Игра с правилами рассматривается как деструктивное поведение. Близкими по смыслу, но не идентичными терминами являются викисутяжничество и буквоедство, которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах.

Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции. Поступая подобным образом, этот участник пытается использовать правила Википедии как средство продвижения своих собственных интересов, а не как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются.

Прошу принять к сведению участника @Headgo:. Interfase (обс.) 12:12, 6 апреля 2022 (UTC)

Актуальность.

Статья не актуальна и требует изменений. AlarmZone13 (обс.) 20:56, 10 февраля 2024 (UTC)

Шаблон

@Wikisaurus: Участник удалил шаблон Проекта Армения
Должен ли он здесь быть, учитывая, что статья посвящена религиозному сооружению, непосредственно основанному и связанному с армянским народом? Well-read MountainMan (обс.) 01:51, 14 февраля 2024 (UTC)

• Коллега @Well-read MountainMan, при открытии темы надо пинговать не только посредника, но и участника, с которым разногласие — пинг @Zohrab javad. Викизавр (обс.) 19:47, 15 февраля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги Well-read MountainMan и Zohrab javad, проект «Армения» касается «статей, посвященных Армении и армянскому народу», в том числе армянских монастырей, поэтому шаблон уместен. Отмечу, коллега Zohrab javad, что аргументация «Находится на территории Азербайджана: и де-факто, и де-юре» плохо соответствует вашим же правкам. Викизавр (обс.) 10:30, 18 февраля 2024 (UTC)

• Добрый день коллеги @Wikisaurus и @Well-read MountainMan. Извинити за поздний ответ, всё не доходили руки прокоментировать. Согласно статье монастырь построен XII—XIII веках. Это эпока когда Армении как государства не существовало и не могло существовать с учётом геополитических условий в регионе тех веков (империя Великих Сельджуков, Иракское Сельджукское государство, государство Атабеков Азербайджана, государство Хорезмшахов (эпоха Хорезмшаха Джалаладдина), монгольские завоевания). К наследию какого современного народа можно отнести Хаченское княжетсво - это вопрос дискуссий. Но известо что в те века вплоть до 1830 года христианское наследие того региона имело отношение к церкви Кавказской Албании. В советский период территория этого монастыря даже не была включена в состав НКАО. Касательно моей правки о Зангибасаре - это не является в настоящий момент действующим объектом и не является административно-территориальной единицей Армении - но это историческая область на территории современной Республики Армения, а как административно-территориальная единица Зангибасарский магал был в составе Иреванского (или Эриванского) ханства, население которого во время существования ханства преимущественно составляли азербайджанцы. Но мне похоже непонятен подход каким мы руководствуемся когда добавляем проект: почему-то когда дело касается с прямыми или косвенными связями нп или объекта к современному армянскому народу добавляется проект, а если касается наследию азербайджанского народа (например здесь и здесь) не добавляется. Может я ошибаюсь в понимании подхода? Zohrab javad (обс.) 11:58, 18 февраля 2024 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ, ВП:МАРГ.
    « когда Армении как государства не существовало» - вот именно, Армения как государство (причем не одно, а множество еще с периода до н.э.) существовало много раньше, об этом я привёл список (очень краткий, не полный) на другой СО. Вы не увидели?
    Для посредника добавлю эту Вашу правку. Как раз касается Еревана, который в своей длинной истории имел два официальных названия - Ереван, потом Эривань, потом снова Ереван. Надеюсь Вы несете ответственность за сказанные Вами слова и больше не будете в каждую тему «пихать» одно и тоже по кругу.
    В статьи о мечетях Вам никто не мешает добавить, но только добавить надо будет и проект Азербайджан и Иран, я не буду возражать, смотря что посредник скажет Well-read MountainMan (обс.) 12:20, 18 февраля 2024 (UTC)