Обсуждение:Гидросамолёт (KQvr';yuny&In;jkvgbkl~m)

у кого-нибудь есть полная версия:

http://mr.shipbuilding.ru/magazine/n14/gizitdinova/

(проект 1):'
В 1956 г. был опубликован американский патент №2720367. Предполагалось, что летающая СМПЛ будет иметь небольшой прочный корпус для пилота и приборов. Движение под водой должно было происходить с помощью электродвигателя и убирающегося после взлета гребного винта. Взлет и посадку предполагалось осуществлять с помощью убирающейся в корпус гидролыжи, для полета использовать два реактивных двигателя, герметизируемых перед погружением, а в качестве оружия – одну торпеду (рис.1). Реальность создания летающей подводной лодки подтвердили исследования, проведенные фирмой Дженерал Дайнемикс Конвэр.

(проект 2):'

Широкую известность получила летающая подводная лодка американского изобретателя Рэйда. Вначале ему удалось построить небольшую действующую демонстрационную модель длиной 1 м. Затем, спустя почти 20 лет, Рэйд использовал традиционное соперничество между Воздушным и Морским ведомствами и сумел найти поддержку у моряков. Он выиграл объявленный конкурс и построил опытный образец «Commander», зарегистрированный в США как первая летающая подводная лодка. Одноместный пилотируемый двусредный аппарат длиной 7 м с дельтовидным крылом в воздухе перемещался с помощью двигателя внутреннего сгорания (65 л.с.), а в воде включался электродвигатель (1 л.с.).

я про это читал и в Юнном Технике и в Технике Молодёжи, но увы сейчас не могу найти те старые журналы :-(
(Idot 14:00, 18 ноября 2006 (UTC))

Иллюстрации

Хорошо бы одну или две убрать и добавить банер викисклада со всеми фотками.--Leg 13:53, 20 августа 2007 (UTC)

Подводный самолет

"Подводный самолет" не имеет ничего общего с самолетами и является подводной лодкой с гидродинамическим принципом погружения, посему место ему в разделе о подводных лодках ~~Ходок~~.

термин на слух сходный и потому нужно различать во избежание путаницы (Idot 12:47, 31 марта 2008 (UTC))

Зоопарк названий в статье

Использованы все возможные названия гидросамолета в статье. Вызывает, как мне кажется, путаницу у читающего. Нужно найти хорошие АИ для классификации (прежде всего) и в соответствии с этим источником привести все к единому названию (названиям). leksey (обс.) 18:29, 30 марта 2021 (UTC)

• Ничего не понял. Где вы увидели путаницу? Какие конкретно места в статье вы призываете "привести к единому названию"? — KVK2005 (обс.) 12:12, 31 марта 2021 (UTC)

Давайте начнет с того, что найдем нормальное АИ для классификации, что приведена в статье (я так поставил шаблон запроса АИ). Я просто в нормальной жизни (от тех кто летает и владеет "лодками") не слышал названий из этой статьи. А литературу соответствующую не изучал. Поэтому я по сути тот же читатель среднестатистический. И прочитав статью в нынешнем виде я так и не понимаю как называть правильно самолет, что умеет садиться на воду. leksey (обс.) 12:52, 31 марта 2021 (UTC)

• прочитав статью в нынешнем виде я так и не понимаю как называть правильно самолет, что умеет садиться на воду — простите, но это исключительно Ваша проблема. Источники источниками, но написано все вполне понятно. — KVK2005 (обс.) 14:04, 31 марта 2021 (UTC)

Забудем про меня и мои проблемы. Давайте поговорим, что я предположил что такая классификация является ОРИСС. И что ее можно через некоторое время удалить, а за ней и обозначения из самой статьи, оставив слово гидросамолет только. Это самый важный из вопросов.

Но даже забыв про меня, текст не должен путать человека и должен быть понятен. Давайте я вам пример приведу. Первая иллюстрация подписана "летающая лодка" - т.е. выбрана терминология, где "типы" гидросамолетов рассматриваются. Следующее же изображение имеет подпись "гидросамолет". А почему не поплавковый гидросамолет?

Далее. Амфибия. Это что такое? Это любой двухсредный/многосредный аппарат? А что этот тип делает в линейке лодки и поплавков? Это частный случай лодки и поплавков. Кроме того, у меня такое ощущение что в природе не бывает лодок и поплавковых аппаратов без колес. Лодок так точно таких не знаю. Но это могу ошибаться. Амфибия ссылается на статью о машинах-амфибиях, где в преамбуле упоминаются ЛА, но тоже без источников. В англовики амфибия не является типом гидросамолета, кстати. leksey (обс.) 17:59, 31 марта 2021 (UTC)

• я предположил что такая классификация является ОРИСС — где в статье слово "классификация"? Там написано "разновидности", что совсем не одно и тоже.

Первая иллюстрация подписана "летающая лодка" — и правильно подписана, потому что на ней изображен гидросамолет типа летающая лодка. Следующее же изображение имеет подпись "гидросамолет". — и тут тоже нечего возразить. Это гидросамолет. А почему не поплавковый гидросамолет? — по небрежности добавлявших картинки. Я бы вообще их сильно проредил, они дублируют друг друга без всякой пользы для статьи.

Амфибия. Это что такое? — в статье написано, что это такое. А что этот тип делает в линейке лодки и поплавков? — занимает свое законное место. Это частный случай лодки и поплавков — совершенно верно, множество амфибий пересекается с множествами летающих лодок и поплавковых гидропланов. И при этом амфибия является значимой разновидностью Г. просто по факту своего распространения и применения. Еще раз замечу, раздел не называется "классификация", это вы его так назвали.

Кроме того, у меня такое ощущение что в природе не бывает лодок и поплавковых аппаратов без колес. Лодок так точно таких не знаю. Но это могу ошибаться — не только можете, но и ошибаетесь.

Амфибия ссылается на статью о машинах-амфибиях, где в преамбуле упоминаются ЛА, но тоже без источников — некорректных внутренних ссылок в ВП пруд пруди. Исправляется легко, могу показать как.

В англовики амфибия не является типом гидросамолета, кстати — а вот это вообще не аргумент. Англовики не догма и не эталон. Скажем, БРЭ говорит об амфибиях как разновидности Г., а это АИ, в отличие от иноязычных статей. — KVK2005 (обс.) 20:39, 31 марта 2021 (UTC)

Позволю вопрос себе задать иначе, потому что вопрос заходит (или уже зашел в тупик), вы будете препятствовать мне править статью по моему разумению? Или не будете. Если будете, давайте дальше искать консенсус на СО. Ведь вопрос не в том, что кажется мне или вам, а на что можно найти АИ. Если вы выступаете за текущую версию, то надо проставлять АИ, потому что у меня лично ощущение ОРИССа. О чем я и написал. Про то что если написать "разновидности", то АИ уже не нужен, я не согласен. И на всякий случай повторю вопрос, что такое "амфибия". Вы уже несколько раз сказали "все понятно", "читайте статью" - ИМХО, это неконструктивно. Сформулируйте все же. Я не ради праздности спрашиваю. Кларификация термина на СО может привести к нормальному его описанию в статье. leksey (обс.) 19:54, 2 апреля 2021 (UTC)

• Ваша позиция "я в этом ничего не понимаю и не собираюсь понимать, но у меня ощущение орисса, поэтому не мешайте мне править по моему разумению", вероятно, образец конструктивного подхода? Что такое амфибия, написано в Большой российской энциклопедии, ссылку я дал выше, определение совпадает с данным в статье. Про то что если написать "разновидности", то АИ уже не нужен, я не согласен — а и не писал, что не нужны АИ. Вы то ли не поняли, что я написал про "разновидности" и "классификацию", то ли сознательно передергиваете. — KVK2005 (обс.) 20:25, 2 апреля 2021 (UTC)

• Так что же делать? У меня ощущение ОРИССа, АИ нету. Ссылку я пропустил, извиняюсь. Сейчас ознакомился. Думаю, вполне можно упомянуть амфибии в статье (если вы считаете это обязательным), но убрать из перечня типов. Чтобы не было путаницы. Но я бы вообще убрал амфибию из статьи, никакой смысловой нагрузки этот термин не несет, как лично по мне в данном случае. Только запутывает. И скажу крамолу - как-то это определение тоже не очень (что такое технические характеристики по которым они уступают, откуда информация что наибольшее распространение получили лодки (и где? в Мире, так поплавковых самолетов, сдается мне, больше).

2) Са­мо­лёт-амфиюия – гид­ро­са­мо­лёт, ос­на­щён­ный су­хо­пут­ны­ми шас­си для воз­мож­ности ба­зи­ро­ва­ния и на су­хо­пут­ных аэро­дро­мах. Наи­боль­шее рас­про­стра­не­ние по­лу­чи­ли са­мо­лё­ты-Амфибии, скон­ст­руи­ро­ван­ные на ос­но­ве ле­таю­щих ло­док. Взлёт с во­ды, по­сад­ку на во­ду, а так­же по­лёт вы­пол­ня­ют с уб­ран­ным шас­си. Экс­плуа­тационные воз­мож­но­сти са­мо­лё­та-амфибии ши­ре, чем у су­хо­пут­ных са­мо­лё­тов, од­на­ко по тех­ническим ха­ракте­ри­сти­кам са­мо­лё­ты-амфибии ус­ту­па­ют по­след­ним.

• Вы выше упомянули, что я ошибаюсь. Подскажите, а какие гидросамолеты не умеют выбираться на сушу? Не ради спора, ради истины. Они есть в природе вообще? Хотя чисто теоретически наверняка есть поплавки без колес. Потыкался бегло вот тут - все с колесами.leksey (обс.) 21:01, 2 апреля 2021 (UTC)

• Подскажите, а какие гидросамолеты не умеют выбираться на сушу? — представьте себе, очень многие. Амфибия умеет не "выбираться", а взлетать и садиться на сушу. Хотя чисто теоретически наверняка есть поплавки без колес — чисто практически тоже. Не путайте шасси самолета с приставными приспособлениями для перемещения по суше (не для взлета и посадки). Потыкался бегло вот тут - все с колесами — заблуждение, даже тут не все. Попробуйте потыкаться куда-нибудь еще, например, в литературу по истории авиации.

• Спасибо. Но в некотором смысле это чисто справочная штука выходит - Short Sunderland это древняя американская лодка, не факт что осталась хоть одна летающая. Поплавки на Ан-2, наверное, без колесного шасси. Но в природе (по крайней мере в России) не осталось ни одного Ан-2 на таком шасси. Но я вспомнил, что недавно облетывали Л-410 на поплавках. Они как раз без шасси. Выходит что и сейчас есть такие аппараты. Вопрос у меня риторический и только один, почему у вас, знающего "куда потыкаться" нет желания расставить эти АИ, собственно, чего и надо в идеале достичь в Википедии. На меня же вы время тратите.

• Так что же делать? — больше читать и отучаться спорить с позиции собственного незнания. Не будете нести ахинею наподобие Но я бы вообще убрал амфибию из статьи, никакой смысловой нагрузки этот термин не несет. — KVK2005 (обс.) 07:33, 3 апреля 2021 (UTC)

• На великие знания я не претендую. Но мне кажется, что статьи в Википедии должны быть так написаны (в том числе и эта), чтобы вопросов не возникало и у таких незнаек как я, которые несут ахинею. Вы же упорно доказываете мне мою некомпетентность, но откровенно слабая статья вас устраивает. Причем, упоминание понятной и простой англоязычной статьи у вас почему-то вызывает изжогу. Еще раз уточню позицию свою - наша задача писать хорошие и понятные статьи. Что толку со специалиста, который не может свои знания употребить на пользу Википедии.
• Резюме. Я предлагаю сделать в части "Разновидностей" сделать похоже на английскую статью - оставить поплавки и лодки. Все остальное - амфибии и пр. упомянуть отдельно ниже. В том ключе что поплавковые самолеты и лодки, если они умеют выполнять посадку на сушу, то они называются амфибиями. Просто и всем понятно. Кроме того, надо бы упомянуть что по сути все гидросамолеты делятся на океанические и речные. Не уверен, что это не ОРИСС, но надо уточнить. Но как я понимаю, океаническими могут быть только лодки, которые могут справиться с волнением. Поплавковые аппараты чисто для закрытых акваторий.
• Касаемо АИ. Мне подумалось, что лучшим и самым авторитетным будут АП. Так как они описывают требования к конструированию ЛА разных видов и классов. В двух АП они упоминаются. АП-25 и АП-36. И вот там гидросамолет и самолет-амфибия явно противопоставляются друг другу. По-видимому, первый это аппарат что только на воду садится, второй - двухсредный. Соответственно, согласно терминологии АП, амфибия =! гидросамолет чисто терминологически.

• ...Для гидросамолетов и самолетов-амфибий на гладкой водной поверхности...

  leksey (обс.) 23:22, 3 апреля 2021 (UTC)

• Сначала отвечу в целом. Свою некомпетентность вы сами обозначили с самого начала, и, что главное, свои требования вы ею и обосновываете. В этом ваше отличие от обычного незнайки, отсюда и моя реакция. Резюме: либо предъявляйте АИ, либо, если хотите, любым доступным способом выносите вопрос на более широкое обсуждение. А пока любая ваша правка в статье может быть отменена как неконсенсусная, не удивляйтесь и в случае чего не обвиняйте никого в войне правок. — KVK2005 (обс.) 07:45, 4 апреля 2021 (UTC)
• Теперь о частностях.
• откровенно слабая статья вас устраивает — как уже отмечалось, меня не устраивают ваши высосанные из пальца требования. Требование расширить список АИ к высосанным из пальца не относится.
• Причем, упоминание понятной и простой англоязычной статьи у вас почему-то вызывает изжогу — я видел в статьях англовики достаточно ошибок, неполноты и просто чуши, чтобы априори принимать ее за эталон.
• по сути все гидросамолеты делятся на океанические и речные. Не уверен, что это не ОРИСС, но надо уточнить — может, вы сначала уточните, а потом будете излагать? А то вдруг и правда орисс, как обязательные колеса на поплавках.
• Мне подумалось, что лучшим и самым авторитетным будут АП — потому что там вы нашли знакомые слова в устраивающих вас сочетаниях. Чтобы приводить такой специальный документ в качестве АИ, нужно хорошо понимать его контекст, иначе рискуете сделать неправильные обобщения. Молчу уж о том, что это первичный источник. — KVK2005 (обс.) 07:45, 4 апреля 2021 (UTC)

• Предлагаю двигаться пошагово. Подскажите, на основании каких соображений вы относите официальный документ, публично доступный к первичным источникам? Согласно ВП:АИ#ПИ это:

• Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике.

  leksey (обс.) 08:41, 4 апреля 2021 (UTC)

• Предлагаю себе прекратить диспут с вами, каковой уже переходит в докапывание до мышей и тем теряет остатки смысла. И охотно принимаю это предложение. — KVK2005 (обс.) 14:27, 4 апреля 2021 (UTC)

• Моя претензия прежде всего к разделу Разновидности. Думаю, я могу показать свой проект тут и таким образом достичь с вами консенсуса. Неплохо оформлено это место у итальянцев. leksey (обс.) 23:12, 8 апреля 2021 (UTC)

• Возвращаясь к вопросу. Обнаружил, что есть источник, который вас может устроить. БРЭ. Тут явно указано два типа гидросамолета.

• В зависимости от конструктивного исполнения различают следующие типы Г.: летающая лодка – самолёт, нижняя часть фюзеляжа которого выполнена в виде лодки, приспособленной для быстрого перемещения по поверхности воды; поплавковый гидросамолёт – обычный или специально построенный самолёт, на котором закреплены один, два поплавка или более для стоянки и передвижения по поверхности воды.

  Предлагаю в соответствии с этим и переделать. Два типа будет, а ниже приписка что амфибия это двухсредный гидросамолет. При этом амфибия не тип гидросамолета.
  Что скажете? leksey (обс.) 03:07, 25 мая 2023 (UTC)