Обсуждение:Вино в Библии (KQvr';yuny&Fnuk f >nQlnn)

Библия не барная стойка

В Библии нет слова "алкоголь". Любая классическая библейская энциклопедия содержит статью "Вино", но в этих статьях нет слова "алкоголь". Непонятно, чьё стремление превращать Библию в барную стойку. --Вишера Олег 11:54, 23 октября 2011 (UTC)

Шаблоны

Прошу конкретно обосновать проставленные шаблоны ОРИСС/МАРГ. При отсутствии существенного обоснования, их следует снять. Обсуждаем три дня. --Вишера Олег 04:38, 20 декабря 2011 (UTC)

Обязательно.

Шаблон про возможное наличие ОРИСС относится ко всему первому абзацу, начиная со второго предложения. Источника там нет, а идут сплошь ссылки на первичный источник (Библию), что есть признак оригинального исследования. Подозрительно также, что в тексте статьи утверждается одно, а в Библии по данным ссылкам -- другое. Например, в тексте: «В отношении неопьяняющих напитков в Библии часто показывается их положительное использование в священных и праздничных ситуациях». Дана ссылка на Исх. 12:15,19, однако любой может прочитать и убедиться, что по ссылке нет ни слова не только про неопьяняющие напитки, но и про какие-либо напитки вообще, а речь лишь про пищу. А если мне скажут, что что-то не так понял, соглашусь, но замечу, что именно поэтому ОРИСС и порицаем.

С шаблоном про адекватность изложения маргинальных теорий ещё проще. В данной версии статьи ненейтрально излагается маргинальная теория о том, что словом «вино» в Библии нередко был назван виноградный сок. Известно, что такая теория есть, но она в мире христианского богословия является именно маргинальной, то есть широкой поддержки не имеет, за исключением адвентистов, которые придерживаются этой теории. Ненейтральность изложения выражается в том, что эта теория преподносится как факт вместо изложения всех точек зрения с учётом их весомости и распространённости. Цитирование при этом тоже крайне избирательное, что можно видеть по статье. Скажем, в статье есть ссылка на Нюстрем Э. Библейский словарь. Но из всей статьи взята только фраза «Вино часто упоминается в Библии, как один из лучших природных даров, данных Творцом человеку». Фразы же типа «Пока не удалось привести неопровержимых доказательств того, что Библия делает различие между двумя родами вина: перебродившего и неперебродившего, опьяняющего и не опьяняющего», разумеется, не приведены. Как видно, из источников выбирается то, что «подходит», и игнорируется то, что «не подходит». Евгений Мирошниченко 06:10, 20 декабря 2011 (UTC)

Множество словарей, научных и церковных авторитетов многих веков (1, 14, 17-18-19-20в.) отмечают, что вино (в том числе для причастия) может быть неброжёным, и в статье этот дуализм отображён в первых двух абзацах. А третий, об иудаизме, разделён на два, и там тоже подчёркнуты оба аспекта. Так что вы не очень внимательно читаете, и напрасно упрекаете в избирательности. Могу привести много аргументов, если вы сами намерены относиться к тексту внимательно и не избирательно.

Кроме этого, еврейское слово tirosh например в ВЗ признано богословами как виноградный сок. В Септуагинте минимум 33 раза переведено греческим словом oinos (вино) (Эрнест Гордон отмечает). Сикера родственно слову сахар. А где в современном вине сахар, только на этикетке? После ферментации какой смысл уже говорить о сахаре? Это всё равно что сухари называть хлебом, потому что они когда-то им были. А кефир молоком.

Исх. 12:19 «квасное» евр. chamets (khaw-mates') «острый, кислый, бродящий, резкий, ослепительный» (Ис. 63:1 «червлёный», Пс. 70:4 «притеснитель»). Не о пище или питье, а вообще о квасном и бродящем, чтобы в домах семь дней ничего такого не было.

Я не собираюсь никого убеждать, что вино в Библии только неалкогольное, это несерьёзно и не отражает ситуацию. Задача описать мнение разных групп и описать аргументацию, если она есть и ценна. Ценность определяется не количеством только, а качеством. Но сугубо алкогольная современная аргументация по отношению к Библии сама выглядит маргинальной.

А попытка придать вид маргинальности через привязку к адвентистам это либо недостаток ведения, либо отголоски религиозного фундаментализма, больше похоже на старый шахматный приём. Я бы не советовал.

Есть хорошая идея – добавьте в статью, может будет хорошо смотреться. Выбрать-то есть из чего.--Вишера Олег 09:17, 20 декабря 2011 (UTC)

По первому шаблону: ваш ответ подтвердил, что имеют место оригинальные исследования. Так что шаблон проставлен справедливо. Кстати, повторю, что любой может прочитать Исх. 12:15,19 и убедиться, что по ссылке нет ни слова не только про неопьяняющие напитки, но и про какие-либо напитки вообще, а речь лишь про пищу.

По второму шаблону повторяю ключевой тезис (на который вы не отреагировали). Ненейтральность изложения выражается в том, что эта теория преподносится как факт вместо изложения всех точек зрения с учётом их весомости и распространённости. То есть я не призывал не рассматривать эту теорию. Я указал на то,что сейчас изложение теории сделано неприемлемо, т.е. маргинальная теория преподнесена как безусловный факт. Более того, это сделано, как я показал выше, намеренно, т.к. даже из имеющихся в статье источников с помощью избирательного цитирования выбрано только то, что «подходит», а иное не приведено. Именно данное обстоятельство отражает проставленный шаблон. Уж коль скоро вы сами написали, что «Задача описать мнение разных групп и описать аргументацию, если она есть и ценна», значит с ключевым тезисом вы согласились. Евгений Мирошниченко 03:26, 21 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю скорректированный существующий вариант принять как годный, и снять все шаблоны.--Вишера Олег 12:04, 21 декабря 2011 (UTC)

Вот просто так взять и признать годным и снять шаблоны? Без устранения указанных проблем? Евгений Мирошниченко 05:25, 22 декабря 2011 (UTC)

По 2-му и 3-му шаблонам, хотя и добававил материал, работа с удовольствием продолжится, нет предела совершенству. А насчёт "удалительного" шаблона - он-то исчерпан? --Вишера Олег 06:50, 22 декабря 2011 (UTC)

«Удалительный шаблон» не я ставил, и для его обсуждения есть страница, ссылка на которую есть в шаблоне. Евгений Мирошниченко 09:13, 22 декабря 2011 (UTC)

Авторитетность Эрнеста Гордона

Участник Вишера Олег удалил [1] шаблон неавторитетности источника, хотя я в комментарии [2] обосновал его: «Гордон -- офицер, настоятель университетской часовни. Не лингвист. Не богослов. Авторитетность для данной статьи нулевая». Прошу до вынесения источника на ВП:КОИ дать обоснование отмене шаблона. Заодно прошу привести данные по авторитетности Вильяма Паттона.

То, что свою фразу вы считаете "обоснованием", это только ваше личное впечатление, и обосновывать ваши объективно необоснованные сомнения кроме вас никто не обязан. Книга издаётся и по сию пору продаётся в категории "Экзегетическое исследование" 1 "1947 CHRIST, the APOSTLES, and WINE Ernest Gordon EXEGETICAL STUDY". Почитайте, что такое экзегеза. "Университетская часовня" это всего лишь локализация, и не факт, что правильно понятая в русском языке. "Dean" переводится в первую очередь как декан, ректор, или степень, предшествующая епископу. А если переводить как "настоятель собора", то это начальствующий над канониками, т.е. над теми, кто есть "Теоретик, знаток правил в любой систематической области знания. Шире: особый авторитет в какой-либо области, способный сохранять или даже устанавливать правила". Так что сначала дайте полное обоснование вашему шаблону, который абсолютно неуместен, как и все другие. А лучше оставьте вы это дело, не ваш это конёк. Просто добрый совет.--Вишера Олег 04:27, 9 августа 2012 (UTC)

«Обоснованием» свою фразу я считаю по меньшей мере в том смысле, что оно есть, то есть шаблон не был проставлен вообще без обоснования. Соответственно, ваше удаление шаблона без малейшего комментария уже выглядит некорректным вне зависимости от того, согласны вы с ним или нет.

Теперь по сути. Я прошу вас избавить меня от ваших рассуждений по поводу того, как можно перевести слово Dean и гаданий по поводу того, что значит «университетская часовня». Я запрашиваю факты. Если вы такими фактами не владеете, так и скажите. В любом случае в статье ссылка даётся по поводу рассуждения на стыке богословия и лигвистики. Следовательно, необходима авторитетность либо в том, либо в другом. Ни в одной биографии Гордона я не встретил указаний, что он получал богословское или филологическое образование. Пресвитерианский настоятель университетской часовни -- не обязательно богослов. Офицер, писатель — не обязательно линвист.

А то, в какую категорию поместили книгу Гордона авторы сайта amazon.com, к авторитетности и вовсе отношения не имеет.

Ещё раз напоминаю, что обосновать авторитетность источника должен тот, кто этот источник в статью поместил. И я всё ещё жду обоснований по авторитетности Вильяма Паттона и Эрнеста Гордона. Обоснований, а не отсылок к статье экзегеза и тому подобных отговорок • Евгений Мирошниченко • 05:16, 9 августа 2012 (UTC)

Прежде чем рассуждать о «степени, предшествующей епископу» и о «начальнике над канониками» обратите внимание, что Гордон — пресвитерианин, а в пресвитерианстве принципиально нет епископов, а церковная организация представляет собой совокупность приходов, управляемых пасторами и пресвитерами, избираемыми прихожанами. Сответственно, никаких начальников надо канониками там тоже в принципе нет. И вы мне ещё постоянно говорите, что я дилетант и это «не мой конёк»? И делаете столь грубые ошибки? • Евгений Мирошниченко • 05:33, 9 августа 2012 (UTC)

То, что понятие "экзегеза" не вызывает у вас никакого интереса, закономерно. Не хотите вникать - не требуйте объяснений. Книга Гордона не литургическая (так можно было бы сомневаться), а экзегетическая. Об это говорит не только Amazon, это обозначено и на книге. До вас никто в научном мире не протестовал, так что докажите, что вы имеете на это право. Пресвитериане это реформатская церковь, и к ним тоже относится понятие Dean, интервики связывает с "Декан", где описываются некоторые характерные функции.

Видите ли, в данной теме обсуждается не понятие «экзегеза», а авторитетность конкретных источников. И обяснений я требую не по поводу термина «экзегеза», а по поводу авторитетности книги Гордона. Я уже просил не уводить разговор в сторону совершенно посторонних тем и вновь прошу об этом же. Итак, каковы теологические и/или линвистические регалии Гордона, делающие его кигу авторитетной в указанном вопросе?

Что касается конкретного значения слова Dean, то оно собственно к обсуждаемой теме не относится. Я лишь указал вам на то, что обвиняя меня в дилетантизме, вы сами делаете грубейшие ошибки, приписывая пресвитерианину то «степени, предшествующую епископу», хотя у них епископов принципиально нет, то почему-то звание «начальника над канониками», хотя у пресвитериан нет ни каноников (есть выборные пасторы и пресвитеры), ни начальников над ними. Однако куда бы ни завёл этот разговор, к авторитетности Гордона он не относится. • Евгений Мирошниченко • 07:35, 9 августа 2012 (UTC)

Паттон доктор богословия, я указал в статье. Для вас значит это тоже не является не является обоснованием? Мда-а... Можно только развести руками. D.D. (не путать с "СДД" - Михалков), за которое вы мне грозите иском на моей СО, это степень "доктор богословия". "Всё это было бы смешно..." Коллега, пишите статьи по программированию. У вас это хорошо получается, а для меня они никакого интереса не представляют. --Вишера Олег 06:30, 9 августа 2012 (UTC)

«я указал в статье»: а если вы его Папой Римским в статье укажете, и что? В Википедии на пряму просьбу предоставить конкретные сведения не принято отвечать в стиле «мамой клянусь». Распишите со ссылками на источники, кто такой, вероисповедание, образование, регалии, авторитетность книги.

P.S. Ни за какой D.D. я вам ничем не грозил. Я написал предупреждение за конкретные нарушения правил этичного поведения, D.D. тут не при чём. • Евгений Мирошниченко • 07:35, 9 августа 2012 (UTC)

Для общества поясняю. William Patton, доктор богословия DePauw University и Университета Нью-Йорка. Основал одну из наиболее престижных Нью-Йоркскую объединённую теологическую семинарию, которая располагает крупнейшей теологической библиотекой в Западном полушарии. Был президентом комитета, представившего Линкольну меморандум с просьбой об отмене рабства. Я читаю по его экземпляру его книги, хранившемуся в библиотеке колледжа в Гарварде. Книга содержит несколько сотен ссылок на АИ. В общем, Кураев и прочие рядом не стояли. --Вишера Олег 09:14, 9 августа 2012 (UTC)

Спросил я, а отвечаете вы для общества? Это так тонко... Впрочем, хорошо, мнение Паттона вполне заслуживает представление в статье. И почему бы вам сразу так не ответить, зачем было тратить своё и мой время, не понимаю. Итак, Паттона оставляем, Гордона убираем, так? • Евгений Мирошниченко • 09:34, 9 августа 2012 (UTC)

Нет, всё остаётся как есть. АИ соответствуют правилам ВП, а она вообще требует не истинности, а проверяемости. Если авторитет Гордона не таков, как например Паттона, то он и не равен нулю или отрицательному значению. Он всего лишь дублирует фразу Паттона, но под несколько другим углом. И это не "православие Иисуса Христа", которое вообще неизвестно откуда и куда, и жило себе припеваючи в самой преамбуле, более чем достаточное время. И если подходить так радикально, то большая часть православных АИ должна быть убрана из статей, т.к. авторитет их мнений для остального мира и других конфессий, мягко говоря, слишком невелик. И кто их за рубежом из внешних цитирует? Никто, только сами себя.--Вишера Олег 10:58, 9 августа 2012 (UTC)

Если вы полагаете, что Википедия требует лишь проверяемости, вынужден вас разочаровать, с правилами Википедии вы не очень хорошо знакомы, поскольку такое важное правило как ВП:АИ вы упустили. Не всякий источинк подходит, то лишь авторитетный. Авторитетность Гордона по обсуждаемому вопросу отсутствует. Остаётся ли «всё как есть» не вам решать, это будет ВП:КОИ. Я просто надеялся на ваше благоразумие, показав вам неавторитетность Гордона я полагал, что вы поймёте, что шансов пройти обсуждение на ВП:КОИ у него нет и не будете вынуждать меня тратить силы сообщества на этот процесс. Что ж, да будет так. • Евгений Мирошниченко • 01:26, 10 августа 2012 (UTC)

Как видно из ваших постов, что такое ключевое здесь понятие экзегеза (Ernest Gordon EXEGETICAL STUDY) вы не знаете, знать не хотите, и вам это совершенно не интересно, вы даже не касаетесь применения этого понятия в теме, по понятным мне причинам. Назовите например у Кураева хоть одну книгу по экзегетическому исследованию. Вообще вы всегда игнорируете такие основные богословские понятия, без которых редактирование рискованно. Надеюсь, что сообщество сначала правильно разберётся, компетентны ли вы сколько-нибудь в поднимаемом вопросе, и не будет тратить свои усилия на ненужное занятие.--Вишера Олег 04:22, 10 августа 2012 (UTC)

Видите ли, есть один маленький нюанс, который вы, вероятно, на заметили. Состоит он в том, что обсуждается не смысл понятия экзегеза и не Кураев, о котором вы зачем-то упорно пишете, а авторитетность книги Гордона по конкретному вопросу. Как только вы на этот нюанс обратите внимание, так в обсуждении сразу многое станет яснее. • Евгений Мирошниченко • 06:35, 10 августа 2012 (UTC)

"Экзегетика— раздел богословия, в котором истолковываются библейские тексты; учение об истолковании текстов, преимущественно древних, первоначальный смысл которых затемнён вследствие их давности или недостаточной сохранности источников". Поскольку книга выполнена как экзегетическое исследование, и это специально указывается, то она соответствует требованиям АИ. А поскольку на книгу (а также и на более авторитетных учёных) ссылается Баккиоки, широко известный и признанный в мире богослов, то обсуждение этого вопроса закончено. PS. Кстати, Гордон не создаёт собственных экзегетических конструкций, а только комментирует Библейские тексты. А суть в том, что в Септуагинте слово tirosh (там где общепринято и явно "сок") 33 раза переведено на греческий язык словом oinos, т.е. вино (Пс. 4:8; Ис. 65:8; Иоиль 1:10-12; Иоиль 2:23-24). И oinos автоматически означает в этих местах сок. Это просто статистика, а не синтез мнений. Так что от этой книги никакого особого авторитета и не требуется, это только формальный комментарий очевидного, того, что каждый человек может проверить по распространённым в мире текстам..--Вишера Олег 08:37, 10 августа 2012 (UTC)

Как-то даже совестно напоминать, что Септуагинта и Новый Завет -- как бы не одно и то же, а мнение Гордона высказано как раз о Новом Завете, а не о Септуагинте. Повнимательнее, пожалуйста. Прошу также указать тот пункт правил Википедии, в котором указано, что если книга выполнена как экзегетическое исследование, и это специально указывается, то она соответствует требованиям АИ. По этой логике, если книга выполнена как историческое исследование и это специально указывается, то она автоматически является АИ по истории? Дак такими историческими исследованиями в магазинах все полки переполнены. Что касается адвентиста Баккиокки, то он авторитет у адвентистов, несомненно. И не более того. Вы же понимаете, что его теория полность маргинальна как в христианском, так и в иудейском мире. • Евгений Мирошниченко • 10:10, 10 августа 2012 (UTC)

1. Нельзя не отметить воспоминание вами такого замечательного качества как совесть, но поскольку провожают по уму, учтите: в НЗ 300 ссылок на ВЗ, и многие из них, если не большинство, даны по Септуагинте. Поэтому в богословии понимается, что С. и НЗ в определённой степени родственны, причём в вопросах взаимосвязи. 2. Вы сильно превышаете свои полномочия, никто не обязан вам доказывать «истинность» АИ, в данном случае. Гордон приведён в научной книге, признанной богословами других конфессий (а не только адвентистов, как вы искажаете). Также он занимался преподаванием и лекторством в университетах мира (США, Москва, Токио), но упоминать это будет лишним. Вы не зря упоминаете Фоменко, поскольку ваше понимание и толкование правил АИ сильно совпадает с его методами (...). 3. Уж вы-то лучше меня должны знать, что неупотребление алкоголя Христом и апостолами это не «маргинальная адвентистская теория», а научная реальность, поддержанная и в православии - например кандидат, а впоследствии и доктор богословия митрополит Владимир (Богоявленский). Его доклад от 1912г. - совпадение по всем пунктам. А то, что вы популистского Нюстрема вы ставите на равных дискутировать с учёными это и есть маргинально.--Вишера Олег 11:25, 16 мая 2013 (UTC)

Олег, на мой взгляд, дискуссия в данном случае уходит в сторону от высказанных замечаний. Претензии к Гордону были высказаны с точки зрения требований ВП:МАРГ. Сторонники теории, которые могут использовать Гордона в качестве источника явно в меньшинстве. При описании преобладающей точки зрения Гордон явно неуместный. Если Вы опишите все существующие точки зрения (Баккиоки, которого Вы упоминаете, выделяет 3 основные точки зрения), то можно вкратце упомянуть и источники, на которые ссылаются сторонники этих точек зрения. Но мы не может уделять маргинальным точкам зрения и источникам по этой ТЗ больше внимания, чем они заслуживают согласно требованиям ВП:МАРГ. --Igrek 12:49, 16 мая 2013 (UTC)

Посмотрите повнимательней: слово МАРГ в этой ветке впервые появилось в посте, которому я только что ответил выше. Ветка посвящена "авторитетности" Гордона. А "маргинальность" дело другое, решать вопросы надо по порядку.--Вишера Олег 13:04, 16 мая 2013 (UTC)

Понятие "авторитетность" не абсолютное, а относительное. Недостаточно показать авторитность Гордона только в источниках сторонников маргинальной точки зрения, Вы должны показать авторитетность этого источника и в среде преобладающих точек зрения. А этого как раз и не было сделано. --Igrek 13:29, 16 мая 2013 (UTC)

С чего вы взяли "в источниках сторонников маргинальной точки зрения"? На чём вы основываете своё утверждение? Коллега, вы увели обсуждение в сторону, перенесите диалог в отдельную ветку.--Вишера Олег 04:40, 17 мая 2013 (UTC)

• Выяснилось, что есть целых три Паттона - дед, отец и внук. Авторов книги является отец. Tempus / обс 08:51, 10 августа 2012 (UTC)

ОРИСС + отсутствие в источниках

Участник Вишера Олег удалил [3] шаблоны отсутствия в источнике. Речь о фразе

В отношении неопьяняющих напитков в Библии часто показывается их положительное использование в священных и праздничных ситуациях (евр. «tirosh» букв. «grape juice» — «виноградный сок») в Ис. 65:8, 36:17; Прит. 3:10; Иоил. 2:24; Неем. 10:37; Суд. 9:13; Исх. 12:15,19; Лев. 2:11

Замечу, что выше в теме «Шаблоны» этот вопрос уже частично обсуждался на примере ссылки на Исх. 12:15,19, и было показано, что данная ссылка не содержит приписываемого утверждения. Доказать валидность ссылки участник Вишера Олег так и не сумел, что неудивительно, поскольку по ссылке нет ни слова не только про неопьяняющие напитки, но и про какие-либо напитки вообще, а речь лишь про пищу.

Времени прошло много, а все вопросы, поднятые мной в теме «Шаблоны» так о остались нерешёнными.

Теперь предлагаю участнику Вишера Олег обосновать валидность каждой ссылки из приведённого списка. Следует процитировать каждый библейский стих из списка и доказать, что в нём недвусмысленно подкрепляется утверджение «В отношении неопьяняющих напитков в Библии часто показывается их положительное использование в священных и праздничных ситуациях». Жду. • Евгений Мирошниченко • 02:23, 9 августа 2012 (UTC)

Я правильно удалил неуместные шаблоныы. В приведённых мною библейских текстах используется именно «tirosh», которое авторитетные и признанные богословы практически единодушно переводят как "виноградный сок", не прошедший стадию брожения.

По поводу вашего "Исх.12:15,19, и было показано". Вы показали опять-таки только свои сомнения, но можете их тоже оставить в прошлом. Вы говорите "ни слова не только про неопьяняющие напитки, но и про какие-либо напитки вообще, а речь лишь про пищу". Евгений, прочитайте соседний буквально текст 20 "Ничего квасного не ешьте". Да, во многих этих текстах (и в 20-м) говорится про хлеб. А теперь объясните, как вы понимаете слово "ничего"? И почему традиция иудаизма понимала это значение, а вы с начала СО почему-то настаиваете, что это понимать не надо??? Авторитет иудаизма (в книге Баккиоки упоминается, цитирую по памяти) говорит, что "если Иисус праздновал иудейскую Пасху, то Он не мог использовать брожёное вино". Если хотите понимать, то вникайте, а если нет, то вам окончательный отвод.

Отметим, что в первоначальном виде статьи, когда Богу фактически приписывалось, что Он опаивает народ вразлив (да не вменят кощунство), никаких претензий и шаблонов у редакторов не было. Включая участника Евгений Мирошниченко.--Вишера Олег 05:16, 9 августа 2012 (UTC)

Так дело не пойдёт. Я просил вовсе не эмоциональных высказываний. Здесь фраза «Я правильно удалил неуместные шаблоны» столь же «полезна», как и фраза «мамой клянусь».

И кто здесь вообще упоминал слово «tirosh»? Прошу отвечать на заданный вопрос, а не отклоняться в сторону. «tirosh», не «tirosh»... Фраза для подкрепления следующая: «В отношении неопьяняющих напитков в Библии часто показывается их положительное использование в священных и праздничных ситуациях». Теперь прошу процитировать каждый библейский стих из списка и доказать, что он подтверждает эту фразу. Лично я их прочитал и утверджаю, что ни один из них никакого отношения к этой фразе не имеет. • Евгений Мирошниченко • 05:23, 9 августа 2012 (UTC)

"Прошу отвечать...". Прямо "Какие ваши доказательства?". Моя фраза "В отношении..." это пересказ стандартых утверждений, принятых в религиозной литературе. Вы доводите до абсурда всё, что только можно, в т.ч. свои ассоциации. --Вишера Олег 06:46, 9 августа 2012 (UTC)

Скажите, а по обсуждаемому вопросу конкретный ответ будет? А то ни по одному библейскому стиху вы ответить не можете, зато ссылаетесь на «пересказ стандартых утверждений, принятых в религиозной литературе». Есле это пересказ, то где ссылки на АИ? Вряд ли они есть, поскольку ни один из стихов из вашего списка не содержит ничего в подкрепление вашего утверждения «В отношении неопьяняющих напитков в Библии часто показывается их положительное использование в священных и праздничных ситуациях». Это же так просто: цитируете стих, указываете, где там положительное использование неопьяняющих напитков в священных и праздничных ситуациях, и готово. Будет такой ответ? Давайте я вам помогу начать. Вот первый стих по списку: Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: «не повреди ее, ибо в ней благословение»; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить Ис. 65:8. Прошу указать, во-первых, где там говориться об использовании напитка, во-вторых, о какой «священной или праздничной ситуации» речь? • Евгений Мирошниченко • 07:46, 9 августа 2012 (UTC)

На все возникающие у вас вопросы я уже дал исчерпывающие ответы, перечитывайте и вникайте, повторяться не буду. С вами разговор закончен.--Вишера Олег 09:20, 9 августа 2012 (UTC)

Вас не затруднит указать, где же вы ответили на вопросы данной темы? В списке 8 ссылок, вы не прокомментировали ни одну на предмет подкрепления вашего утверждения «В отношении неопьяняющих напитков в Библии часто показывается их положительное использование в священных и праздничных ситуациях». Я (замечу, я а не вы, хотя это была ваша обязанность) процитировал два стиха из списка. Первый из них, Исх.12:15,19 не содержал ничего про напитки, соответственно, никак не подходил. Второй — Ис. 65:8 вы вообще никак не прокомментировали. Соответственно, говорить не только об исчерпывающих, но и о каких-либо вообще ответах на все мои вопросы явно преждевременно. Давайте вы ответите не на все мои вопросы (полагаю, это мне никогда не дожаться), а хотя бы на один. • Евгений Мирошниченко • 09:43, 9 августа 2012 (UTC)

Суммирую мои ответы в один, только для вас. Из вашего абзаца: "Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: «не повреди ее, ибо в ней благословение»; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить Ис. 65:8. Прошу указать, во-первых, где там говориться об использовании напитка, во-вторых, о какой «священной или праздничной ситуации» речь?". Объясняю. "Сок" это напиток ("где там"), не так ли. Используется слово tirosh, т.е неброжёный сок. Дальше, говорится о благословении. Благословение это благодарение Бога, или людей от имени Бога. Например "Возглас священника или архиерея которым начинается богослужение". Остальное таким же образом.--Вишера Олег 10:05, 9 августа 2012 (UTC)

Сок — это напиток, когда он извлечён из ягод. По этой причине, когда мы едим виноград, мы не говорим, что «пьём виноградный сок». Далее, нельзя получить сок, не повредив виноградной кисти. А в стихе как говориться прямо обратное: «не повреди её». Но это всё мелочи, даже если бы там и было бы прямо сказано о соке, то ваша проблема состоит в том, что в стихе ничего не говориться об использовании сока. Где там про использование? Ничего нет. Далее, хотелось бы получить ответ, о какой «священной или праздничной ситуации» по вашему в стихе идёт речь? О возгласе священника или архиерея, что характерно, в стихе ничего не сказано. Ещё раз: где в стихе речь про использование сока и где там речь о «священной или праздничной ситуации»? Ничего этого нет.

Вы пишете: «Остальное таким же образом». Совершенно согласен. Остальное по списку таким же образом. Ни один стих не соответствует фразе, которую он якобы подтверждает. Ни один. Ни в чём. • Евгений Мирошниченко • 02:17, 10 августа 2012 (UTC)

"Сок — это напиток, когда он извлечён из ягод". Возьмите пачку "чая" и почитайте, что там написано. Потом приходите. А лучше не приходите. О благословении, упоминаемом в связке с соком, вы тоже ничего не упоминаете и не рассуждаете. PS. "Повреждать" здесь переводится "быть испорченным, портиться, растлиться, опустошать, уничтожать, разорять", Strong №07843.--Вишера Олег 04:35, 10 августа 2012 (UTC)

Я так понимаю, что по основному вопросу — использованию напитка в священной или праздничной ситуации — вам сказать нечего. На пачке чая ничего про виноградный сок не написано, я посмотрел. Также на пачке чая ничего не написано про его использование в священной или праздничной ситуации. Что касается благословления, то такое слово в стихе есть. Но мы, вот незадача, обсуждем не слово «благословление», а использование напитка в священной или праздничной ситуации. Кстати, в стихе речь о благословении виноградной кисти, а не людей или Бога. Такие стихи в Библии нередки. Там встречается и благословение мест и благословение разума и много других объектов благословения. Но это так, к слову • Евгений Мирошниченко • 06:31, 10 августа 2012 (UTC)

На пачке написано "Чай", а иногда прибавляют "полезный напиток". Но если вы откроете пачку, то увидите только листья. Удивлены? По вашей логике, сок, находящийся в пачке сока, тоже не является напитком, а становится им только тогда, когда человек распечатает пачку и пьёт? Благословение это не светское действие, а религиозное, как вы привычно не учли. Поэтому относится к тому, что люди полагают священным. Или вы считаете, что напиток, который вы употребляете на причастии это то же самое, что продаётся в магазине в отделе алкогольной продукции? И когда священник благословляет разбавленный кагор, то хорошо становится только кагору, а не причащаемуся? Сколько вы можете противоречить самому себе?!--Вишера Олег 08:09, 10 августа 2012 (UTC)

Зачем вы всё время переводете разговор на посторонние темы? Ну давайте теперь будем обсуждать тот факт, что в русском языке слово «чай» обозначает как сухую заварку, так и полученный из неё напиток. Давайте я снова вам напомню, что когда мы едим виноград, мы отнюдь не говорим, что пьём виноградный сок, хотя он в ягодах несомненно присутствует. А ни о каком благословении как действии в стихе нет и речи, написано просто что в виноградной грозди есть благословение Божье, посему все ваши рассуждения о том, каким действием является благословение не имеют ровно никакого отношения к данному стиху. Всё это является уклонениями от простого и ясного вопроса, который я неустанно вам задаю: где в стихе говорится об использовании напитка и при том об использовании его «в священной или праздничной ситуации»? Про это там ничего нет. Не стоит за массой посторонних слов откладывать ответ (точнее, отсутствие оного) на этот вопрос. • Евгений Мирошниченко • 10:02, 10 августа 2012 (UTC)

• Глубокоуважаемые участники, поскольку статья находится в сомнительном положении, выскажу мнение нейтрального читателя. Первое (по содержанию) - это явно заметное присутствие ОРИСС. В нейтральной статье нетривиальные и дмскуссионные факты принято (и это не просто традиция а требование нейтральности), даже если есть АИ, подавать так "некоторые авторы считают что в ряде мест, где в современном переводе стоит "вино", в оригинале имелся в виду сок". А то как сейчас подано это, простите, маргинальная теория в чистом виде, поддерживаемая за счет психологического подавления опытных участников, пытающихся привести текст к нейтральности. Далее, текст в нынешнем виде стилистически тоже соответствует исследованию а не Вики статье. PS Я нейтрален в том смысле что вино вообще не употребляю (и водку тоже, к слову :) поэтому мое мнение непредвзято. B7elijah 21:17, 12 августа 2012 (UTC)

Насчет того что в древних текстах сок и вино иногда взаимозаменяемы -- из этого по здравому смыслу вовсе не следует что употребляли сок. Просто в весьма жарком климате древней Иудеи (при малой доступности холодильников Libherr для населения) сок вообще немыслимо сохранить незабродившим. Компот-то в холодильнике даже нередко бродить начинает, не только сок. Вы представляете кстати, какова _с микробиологической_ точки зрения была техника отжима сока в тех условиях? Да его стерильным вообще невозможно было получить (имею ученую степень в смежной области). В целом, соковая теория маргинальна. С уважением, B7elijah 21:31, 12 августа 2012 (UTC)

Могу привести цитаты, указывающие на безвариантность употребления именно вина в жарком климате в прошлые эпохи. В качестве комментария можно сказать что в указанных условиях только вино микробиологически безопасно, а даже воду, некоторое время стоявшую, пить тогда было делом несколько рискованным для здоровья (хотя свеженачерпанная вода это конечно другой разговор). B7elijah 21:43, 12 августа 2012 (UTC)

Спасибо, коллега, у вас есть полезные идеи по организации работы над статьёй. Такая работа в стандартном виде имеет три этапа: 1. работа над заготовкой статьи 2. развитие статьи 3. завершение (окончательная комплектация). И бывает, как здесь, на каждом этапе разная структура равновесия. Требуется добросовестное вникание. Тут вместо конструктивного, и вобще участия в работе, проявилась нетерпимость к заготовке, а повторно при переходе к самой статье. Надеюсь, что это преодолимо, ничьей крови не нужно. Насчет предположения ОРИСС - давайте решать это цивилизованно. Не согласен кто-то с АИ - просьба обсуждать АИ в соответствии с правилами, или на КОИ. Только пардон, если протестантский учёный получил докторскую степень по истории Церкви и богословию в Папском Григорианском университете, то покругу твердить о его маргинальности это и есть маргинальность. Информации предостаточно, но ей просто не хотят внимать. Про увеличение нейтральности - я за. Но никто и не говорит, что древние люди пили только сок. Просто АИ всех слоёв истории доказывают, что это было вполне возможно, и в определённых ситуациях нужно. Так что нейтральность это присутствие этих источников в статье, а не их отсутствие, как порой стараются навязать. Удалять АИ Колумеллы это уж совсем... Так что насчёт "исследования" я аргументированно несогласен. И ещё. Аргументы типа "христиане всегда пили" не подходят. Статья о вине не в христианстве, а в Библии. Эти темы смежные, но очень разные. Христиане всегда и в носу ковыряли, но считать же нековыряние маргинальным противостоянием. PS. В описании Вечери нигде в Новом Завете нет слова "вино". Традиционные вероучения добавляют это слово в переводы, и на основании этого ОРИССа утверждают, что в чаше точно было вино (даже источники иудаизма говорят об обратном). Тут уже много нарушений правил ВП ) --Вишера Олег 06:40, 13 августа 2012 (UTC)

Ув. коллега, вынужден заметить что Вы нарушаете ВП:ЭП - какой бы лично Вы конфессии не были, но Ваше высказывание в отношении христиан оскорбительно.B7elijah 20:33, 13 августа 2012 (UTC)

B7elijah, насчёт безвариантности я с вами отчасти согласен. При открывании хранимого, или выжимании сока из гроздьев, ферментация вскоре начиналась, если не принимали специальных мер (помещение на хранение). Поэтому предпочитали не слишком медлить с использованием сока. Халакот Гедалот, самое раннее краткое руководство по Талмуду говорит: "Можно выжать посредством пресса гроздь винограда и произвести Киддуш над соком, поскольку сок винограда считается вином (яин) в связи с законом назореев". Еврейская энциклопедия 1971 года: "Свежевыжатое вино прежде его брожения известно как "яин яшан" (старое вино), - было вином от урожая предыдущего года, а еще более раннего сбора урожая "яшан ношан" (старое, очень старое)" (Еврейская энциклопедия 1971 г, статья "Вино", т. 16,стр. 538). Полное заявление из Синедриона 70а талмудическое толкование, на которое ссылаются обе энциклопедии, читается следующим образом: "Свежевыжатое вино прежде его брожения было известно как "яин ми - гат" (вино из пресса). И ещё. Говорится, что сохранить неброжёное вино было иногда легче, чем брожёное, т.к. начавшееся брожение легко становилось неконтролируемым. Пастеризация была изобретена только в 19 веке, а выделение чистого алкоголя только в 5 веке н.э.--Вишера Олег 08:09, 13 августа 2012 (UTC)

• Проблема данной дискуссии не в том что одна сторона предоставила убедительные АИ а им не внимают (эту ситуацию легко можно было бы исправить) а в том что предоставлено несколько цитат (вопрос авторитетности тут не будем затрагивать) но они на самом деле НЕ содержат весомого аргумента для решения конкретно дискуссионного вопроса. Я не буду сейчас разбирать приведенные выше утверждения (но если надо, сделаю это детально) а в целом скажу, что подтверждения тезису "на тайной вечери пили не вино а сок" в них просто нет. Они где то _рядом_, но не про это - при условии включения обычной логики, конечно (в академической среде с младых ногтей учат проверять соответствие аргументации _строго_ предмету спора). Как бы ни был авторитетен раввин утверждающий что свежевыжатый сок можно назвать вином - с ним никто не будет спорить потому что его утверждение НЕ доказывает что в чаше был сок. Соответственно тексту Библии в чаше был напиток "от плода виноградного" - а в Новом завете (Ветхозаветный контекст и пассажи про его детали его перевода здесь совсем неуместны) видим что есть 2 таких напитка - "новое вино" и "старое вино". Если бы скажем дело происходило в разгар сезона сбора винограда, или речь шла о празднестве в семействе виноградаря - отсюда можно было бы пытаться почерпнуть некоторые аргументы для соковой теории, а если ничего этого нет, то вся аргументация этой теории в статье Вики есть в чистом виде ОРИСС. Пусть кто-нибудь напишет книгу "Почему на тайной вечери пили не вино а сок" и можно будет ее упомянуть "А.А. Иванов в своей книге доказывает, что.. " - 1-2 предложениями, и это будет в соответствии с НТЗ. С уважением, B7elijah 20:33, 13 августа 2012 (UTC)

Уважаемый B7elijah, цель статьи, как мы с вами понимаем, не доказать какую-то точку зрения. Статья ВП это не статья УК, она не доказательство в суде, и целью ВП не является насаждение какого-либо мнения в качестве истины. Банальные, но интересные вещи: "Критерием является не истинность, а проверяемость. А обязанность редакторов взвешенно представить аргументы, исторические, научные и пр". А если не боитесь ужаснуться, то посмотрите на первоначальный вид статьи, в районе 2010г. Вот этот перекос я и начал исправлять, основываясь на фактах и свидетельствах.--Вишера Олег 04:52, 14 августа 2012 (UTC)

К сожалению, историю за 2010 не удалось посмотреть - по логам самое раннее мне доступное это 2011 г. B7elijah 19:51, 14 августа 2012 (UTC)

Нет, это я далеко взял. 1. Не знаю, кому как, а меня подивило. --Вишера Олег 10:20, 15 августа 2012 (UTC)

К итогу

Обсуждаемый фрагмент текста со ссылками содержит достаточно нетривиальное утверждение, высказанное в форме вывода по анализу первоисточника. Таковой вывод, как показала дискуссия, отнюдь не очевиден. Кроме того, автор правки фактически отказался дать развёрнутое обоснование своей трактовки цитат из первоисточника. Дискуссия всего по одной, первой же цитате продемонстрировала как минимум неочевидность, а скорее всего и неправомерность сделанного по ней вывода. Это классический случай применимости правила Википедия:Недопустимость оригинальных исследований:

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Правило Википедия:Проверяемость гласит: любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Как видим, были высказаны обоснованные сомнения, а авторитетные источники так и не были приведены.

В соответствии с Википедия:Проверяемость я выставляю к обсуждаемому высказыванию шаблон {{нет источника}}. Если через 2 недели, рекомендуемые для обсуждения, АИ не будут предоставлены, высказывание будет удалено в соответствии с правилами. • Евгений Мирошниченко • 05:08, 16 августа 2012 (UTC)

Дворецкий

1. "Однако это мнение не находит подтверждения в классическом древнегреческо-русском словаре...". Советский + светский словарь не эталон оценки религиозных и библейских понятий. О Дворецком "Это был мудрый и умудренный жизнью человек, хотя и держащийся, как все вокруг, ни в чем не сомневающимся и ни над чем не задумывающимся придатком власти и порядков"[4]. При всём уважении к его трудам, он не совсем местный (в смысле темы). Поэтому подавать его следует нейтральнее. И безапелляционно нарекать его словарь классическим преждевременно. Вейсман тоже есть. 2. Есть светские и даже богословские источники, утверждающие о том, что "oinos определённо алкогольное вино". Их надо упоминать, я за, любой добросовестный учёный это делает. Только это тоже не аксиомы, такие утверждения имеют аргументированное опровержение другой стороны. И это тоже как минимум нужно будет хотя бы недлинно упоминать (проблем нет). 3. Это всё-таки русскоязычная ВП, и наполнять её обширным греческим текстом, без пояснений, некорректно к читателям. С уважением, --Вишера Олег 07:00, 13 августа 2012 (UTC)

• Ну, argumentum ad hominem не приветствуется. Тем более, что тот же Волков там же пишет о Дворецком «У меня в ИЛе появился влиятельный покровитель, возглавлявший ведущий отдел издательства, — образованнейший эрудит и благожелательный человек Иосиф Ханаанович Дворецкий. <…> Бывал я у него дома, в небольшой, заполненной книгами квартире. Они словно вдохновляли своего хозяина: он сбрасывал оболочку исполнительного советского чиновника, оживлялось его крупное лицо с высоким лбом под красивой седой львиной гривой, загорались темные восточные глаза». Я думаю Евгений и хотел подать Дворецкого нейтрально. Он и сам в состоянии за себя ответить, так что подождём. Насчёт словаря замечу, что он вышел под редакцией известного учёного С.И.Соболевского, а это несомненный плюс. Светские и богословские источники употреблять конечно можно, раз тематика соответствующая, но всё-таки есть такое правило, как независимость АИ. Особенно это касается светских, потому что сейчас в статье только Колумелла и Иосиф Флавий могут быть названы более-менее независимыми. В любом случае я не против использования тех же Гордона, Паттона и Нюстрема и им подобных, несмотря на прямую связь с протестантскими религиозными объединения, что неизбежно накладывает отпечаток, но с указанием кто это такие. Единственно, что я сейчас удалю, и думаю Вы не станете возражать, так это уточнение про часовню, которое совершено неуместно. Tempus / обс 08:03, 13 августа 2012 (UTC)

Да, приемлемый вариант подождём, никто никуда не спешит. А уточнение про часовню, уж извините, привязано к самой часовне. Тогда её совсем надо убирать. В русскоязычном контексте, поскольку на русском языке преимущественно говорят населяющие Россию люди, часовня ассоциируется прежде всего с небольшим периферийным, чаще бревенчатым зданьицем, где малообразованный батюшка отправляет несложные обряды. Так в статье усугубляется субьективность. И ещё, упоминание конфессиональной принадлежности в цивилизованном обществе, и вопрос человеку на эту тему, считается признаком плохого тона. Поэтому не нужно считать правилом делать это в статьях. Иначе ко всем православным АИ в статьях тоже нужно добавлять определение "православный", т.к. светскому человеку "непонятно", откуда например епископ - православный, католик или протестант.--Вишера Олег 08:37, 13 августа 2012 (UTC)

Про часовню я указал, потому что этот дядя никем кроме как настоятелем часовни не является. Ни доктором наук, ни профессором. А раз он не имеет учёных степеней и званий, то есть все основания его удалить, как не АИ. Просто я снисходителен и поэтому указав кто он такой и оставил. Так что ссылка на часовню в данном случае неуместна, а её близость к Принстонскому университету не делает её вузом. С таким же успехом можно сторожа университетского склада цитировать на том основании, что он работает на территории кампуса. Так что уберите, пожалуйста, самостоятельно ссылку. Насчёт упоминания религиозной принадлежности я замечу, что пока на русском языке нет статьи про Гордона, Паттона и Нюстрема это упоминание позволяет не вводить неискушённого читателя в заблуждение всеми этими "доктор теологии" и т.п. Напишите соответствующие статьи и можете убирать эти упоминания. Возражать не буду. Tempus / обс 08:59, 13 августа 2012 (UTC)

Ссылку я викифицировал, теперь не перегружает. А экзегеза "несколько" поболее наука, чем литургика, осмелюсь сказать, и редкий сторож в теме. Но все под снисходительностью ходим. Да, и здесь не по argumentum ad hominem судим, а просто говорим о комментировании очевидного и общепризнанного факта, значении oinos в НЗ и в Септуагинте. Т.к. Септуагинта была апостолам известна, и использовалась при написании Нового Завета. --Вишера Олег 09:15, 13 августа 2012 (UTC)

• Простите, коллега, не совсем понял смысл «А экзегеза "несколько" поболее наука, чем литургика, осмелюсь сказать, и редкий сторож в теме.» В остальном подождём Евгения. Tempus / обс 10:29, 13 августа 2012 (UTC)

Хорошо, я сформулирую покороче и понейтральнее. Замечу для Олега Вишеры, что речь здесь может идти только о форме подачи, и ни о каком удалении и речи быть не может. Если вам не по нраву АИ, заводите тему на ВП:КОИ. ОДнако удалять информацию их независимого АИ недопустимо. Особенно в условиях, когды вы позволяете помещать в статью мнение того же Гордона, который вообще никаким АИ не является. Я понимаю, что мы все ненейтральны, но должны же быть какие-то рамки. • Евгений Мирошниченко • 10:48, 13 августа 2012 (UTC)

• Так Гордона оставляем или сносим? Я лишь указал кто таков этот дядя. Tempus / обс 11:10, 13 августа 2012 (UTC)

• Ув. коллеги, почитал "Сохранение вина" и просто в шоке. Пространный абзац - типа "учитывая что древним удавалось долгое время хранить свежими пшеницу и финики (про орехи забыли), очень даже вероятно что отжатый виноградный сок хранить они тоже умели". Не знаю кто писал и никого не хочу обидеть, но явно притянуто за уши. Вот уж что бы снести! B7elijah 20:44, 13 августа 2012 (UTC)

Я писал, вернее приводил по книге. Тот абзац приводит свидетельство Флавия о том, что продукты в принципе могли сохраняться в течении длительного времени (чему некоторые не верят). И он объясняет причину этого "Причиной столь долгой сохраняемости следует бесспорно признать свойство воздуха, который вследствие высокого положения крепости, свободен от всяких землянистых и нечистых примесей". Так что вы поторопились всё сносить.--Вишера Олег 05:03, 14 августа 2012 (UTC)

Спасибо за разъяснение Ваших мотивов, хотя я собственно не сомневался в наличии какой-то осознанной мотивировки. Но даже ознакомившись с ними, правку считаю не преждевременной и целесообразной -- я до сих не понимаю зачем в статье про ВИНО (очень специфический напиток и именно в плане хранения) делать обширные цитаты раритетных текстов о хранении пшеницы и овощей. Кто же сомневался что овощи хранятся? Если и есть такие, то в контексте этой статьи такой вопрос совсем не поднимался. С уважением, B7elijah 19:34, 14 августа 2012 (UTC)

• Да переписывают байки Колумнеллы, невероятные с точки зрения как биохимии и микробиологии, так и повседневного опыта. Виноградный сок давили ногами в точиле. В условиях жаркого климата сок начинает бродить уже к вечеру того же дня. Факт так же и то, что виноград, сорваный с лозы, через несколько дней тоже начинает бродить. Никакая «пересыпка мякиной» и помещение в холодную воду изменить ничего не могут. Где в античности можно было найти условия для массового хранения сока в условиях сильного охлаждения (меньше 4 градусов), это в Палестине то? Кроме того, исключеине доступа воздуха тоже не поможет. Есть два вида процессов брожения: 1. Аэробный (молодое вино то, что он называет «непереброженным соком») — позволяет получить ординарно вино. Которое должно быть выпито в достаточно короткий срок, ибо может превратиться в уксус. 2. Анаэробный, процес, который, собственно и позволяет получить сортовое вино. Марочное. Или то, что автор называет переброженным» виноградным соком. Молодое (ии аэробное) вино — еще «живое», оно «играет», пузырится и имено по этому и может повредить старые, заскорузлые мехи. Они могут просто лопнуть. Для этого есть мехи только что изготовленные. Из еще свежей шкуры. А старое, выдержанное вино имеет не такой активный процесс брожения. И может быть розлито (при условии закупорки) даже в старые мехи. О чём в Новом Завете и сказано. • Евгений Мирошниченко • 02:16, 14 августа 2012 (UTC)

Евгений, подписываюсь под каждым словом. B7elijah 19:34, 14 августа 2012 (UTC)

Ув. Олег, Вы правильно сказали что у статьи есть несколько этапов написания. В данный момент происходит очень важный процесс - исправление недостатков, как декоративных так и принципиальных, которые на первом этапе не заметны - они становятся явны только когда подключаются независимые/нейтральные/не участвовавшие в первой фазе работы коллеги, - ведь человек не может сам на свою работу со стороны взглянуть. Кстати, в статье есть еще места спорные, позже обсудим все вместе. С уважением, B7elijah 19:46, 14 августа 2012 (UTC)

Иудаизм

Значительное внимание уделено непрямой цитате мнения раввина 19 века С. М. Исаака. Мне представляется странным, что изложение отношения к вину в иудаизме делается не по иудейским источникам, а по пересказу через вторые руки источника неясной авторитетности. Неужели в целом свете нет ни единого авторитетного источника по иудаизму, что требуется сдувать пыль с малоизвестной книги протестантского богослова 19 века, который пересказывает слышанное им мнение некоего раввина? Есть научные труды по иудаике, есть еврейские энциклопедии, есть доступные труды иудейских богословов. Авторитетных источников высокой доступности множество. Никакой надобности в пересказе пересказа мнения некоего раввина нет. Ситуация усугубляется тем, что мнение раввина явно противоречит как иудейской практике, так и сведениям из других источников. То есть мнение необычное, маргинальное. Согласно ВП:АИ необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Согласно Википедия:Маргинальные теории если статья написана на хорошо известную тему, в ней не следует упоминать маргинальные концепции, которые, несмотря на свою кажущуюся релевантность, опираются лишь на малоизвестные источники, не прошедшие экспертной оценки. Данная статья написана на несомненно хорошо известную тему, чему свидетельством объёмные статьи в энциклопедиях по христианству и иудаизму. Источник несомненно малоизвестен. За пределами книиг Паттона мне не удалось найти ни единого заслуживающего упоминания о якобы известном раввине XIX столетия С. М. Исааке. • Евгений Мирошниченко • 03:22, 15 августа 2012 (UTC)

По разделу иудаизма поясню чуть позже. А пока, чтобы снять все вопросы, прочтите из распространённой Еврейской энциклопедии (к разделу «Чаша Вечери» по нашей статье): «Согласно синоптическим Евангелиям в четверг вечером в последнюю неделю Своей жизни Иисус со Своими учениками вошел в Иерусалим, чтобы вкушать Пасху с ними в священном городе; если это так, тогда опресноки и вино мессы или служения причастия, установленного Им как воспоминание, должны составлять неперебродивший хлеб и неперебродившее вино». www.jewishencyclopedia.com, раздел «The Last Supper» «According to the synoptic Gospels, it would appear that on the Thursday evening…» и т.д. После этого нет двух мнений о толковании характера напитка во время Вечери. PS. Тем более, что слова "вино" в греческом тексте нет. / Говорится "от этого плода виноградной лозы" (ориг. Мф. 26:29 ). "Этого" - указательное местоимение "tou,tou". Указывает на конкретное присутствие плода в ситуации.--Вишера Олег 11:29, 15 августа 2012 (UTC)

• Один вопрос: а почему мы должны верить иудейской энциклопедии? Неужели нет никакого более надёжного источника? С таким успехом можно было сослаться на БСЭ и мифологистов относительно историчности Иисуса Христа. Tempus / обс 11:49, 15 августа 2012 (UTC)

Вы считаете, что Энциклопедия не АИ? Это необычно для ВП.--Вишера Олег 12:05, 15 августа 2012 (UTC)

А это зависет от того какая энциклопедия. Например, второе издание БСЭ целиком редактировалось лысенковцами и туда на все 100% попали их взгляды, включая лженаучную телегонию. Отношение иудеев к христианству и лично к Иисусу Христу прекрасно известно. Достаточно хотя бы их спекуляций про Иисуса бен Пантиру. БСЭ писалась мифологистами, которые как булгаковские Иванушка Бездомный и Миша Берлиоз талдычили зазубренную жвачку, что все религии это выдумка попов и невежд. Tempus / обс 12:09, 15 августа 2012 (UTC)

Если "Отношение иудеев к христианству и лично к Иисусу Христу прекрасно известно", тогда странно, что они не отразили это в своей энциклопедии, и не изобличили с удовольствием, как Он якобы нарушил закон Пасхи и "устроил нетрезвую вечерю", если вы эту мысль подразумеваете. А если вы придерживаетесь всё-таки алкогольной интерпретации Вечери, то вы это, наверное, на чём-то надёжно обосновываете? На Библии там с оригиналами, на авторитетнейших источниках? Или мысль чисто органолептически-иерархическая? --Вишера Олег 12:29, 15 августа 2012 (UTC)

Я здесь не буду строить теорий заговора, потому что это совершенно бестолковое занятие, но если Вы не знакомы с Толедот Йешу, то дальнейший разговор теряет смысл. Я ставлю под сомнение источник, который заведомо пристрастен к христианству. И ещё мне страшно интересно какой учёной степенью обладает автор статьи, потому что анонимный авторитет не приветствуется. Далее, очень пошло звучат слова «алкогольной интерпретации Вечери», потому что и ежу понятно, что она устраивалась не с целью наддать беленькой. Про технологию приготовления вина Вам уже выше писали. Tempus / обс 12:39, 15 августа 2012 (UTC)

Можете ставить под сомнение на КОИ. Если выше энциклопедии вы ставите авторитет Толедот Йешу, то почитайте там: "Толедот Йешу — средневековый антихристианский иудейский памфлет" (причём "имя «Иисус» передано в искажённой форме (Йешу ישו вместо Йешуа ישוע)". А также Памфлет: "Задача памфлета состоит в том, чтобы осмеять, предать позору данное явление, данное лицо", т.е. заведомая маргинальность. Про технологию изготовления вина: виноград сохраняли месяцами (см. АИ), при нужном случае выжимали сок. Вот и вся технология. Так Толедот Йешу это и есть ваш общепризнанный АИ, который я запросил? --Вишера Олег 13:05, 15 августа 2012 (UTC)

Этот памфлет лишь пример, так что не делайте из мухи слона. Кстати вот здесь эта история подробнее освещается - http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm Насчёт энциклопедии я ещё раз спрашиваю почему мы должны доверять иудейской энциклопедии? Кто автор статьи? Есть степень? Если нет, то это анонимный авторитет. Тоже самое касается технологии. Я кроме ссылки на всё ту же Еврейскую энциклопедию больше источников не увидел. Почему нужно доверять ей? Tempus / обс 13:09, 15 августа 2012 (UTC)

Хорошо понятно, что при таком характере обсуждения ваши вопросы неправомерны. Свои АИ вы не открываете, исторических АИ посолиднее "негодной" еврейской у вас нет, кроме разномастного "компромата" на Иисуса. А ведь у христианина (как вы себя позиционируете) наверное должны же быть такие АИ. Нет возможности считать такую позицию конструктивной. "Кто автор статьи? Есть степень?" А какая у вас степень, чтобы на СО устраивать допрос с пристрастием? Почитайте ВП:ЭП. И вы хотите, чтобы при таком тоне кто-то дополнял личную информацию? "Кто автор статьи" - если припоминаете "В Википедии нет авторов". Или всё это уже не важно?--Вишера Олег 13:40, 15 августа 2012 (UTC)

• «Свои АИ вы не открываете, исторических АИ посолиднее "негодной" еврейской у вас нет, кроме разномастного "компромата" на Иисуса.» — Можно Вас ещё раз попросить не передёргивать? С Иисусом бен Пантирой это был пример. Далее, если Вы внимательно читали, то я спросил кто автор статьи в Еврейской энциклопедии. Вы же мне вообще не о том — «А какая у вас степень, чтобы на СО устраивать допрос с пристрастием? Почитайте ВП:ЭП. И вы хотите, чтобы при таком тоне кто-то дополнял личную информацию? "Кто автор статьи" - если припоминаете "В Википедии нет авторов". Или всё это уже не важно?» Причём здесь я или Вы? Ещё раз спрашиваю: кто автор статьи в Еврейской энциклопедии? Если этот человек доктор наук и Вы это подтвердите, то вопрос снят. Если это очередной какой-нибудь раввин, вроде страшно "известного" равинна С. М. Исаака аж 19 века (хорошо не допотопного), которого и найти-то никак не получается, то эта тема закрыта за бессмысленностью. А самое интересно какое вообще отношение Еврейская энциклопедия имеет к христианству? Tempus / обс 14:33, 15 августа 2012 (UTC)

Я убрал отступы. Коллега, вам известно, что "пример" это не "АИ". Так что не ответ. Теперь по авторству энциклопедии (а не статьи). Это научное издание 1906 года, опубликованное Funk and Wagnalls. Еврейская энциклопедия была положена в основу 16-томной Еврейской энциклопедии на русском языке, опубликованной Брокгаузом и Ефроном в Санкт-Петербурге в 1906-1913 гг". Вопрос снят. 2. По иудеохристианству почитайте известного богослова, достаточно объективного и свободного от спекуляций, Жана Даниэлу "БОГОСЛОВИЕ ИУДЕОХРИСТИАНСТВА (Аспекты исторические и непреходящие)": "Совершенно очевидно, что между народом Израиля и христианской Церковью есть некая богословская преемственность", и т.д. Вопрос снят.--Вишера Олег 16:29, 15 августа 2012 (UTC)

• А БСЭ был издана издательством Большая советская энциклопедия (издательство). И чего? Вдобавок энциклопедия допотопная... Вы бы ещё на Плиния Старшего сослались... Пример с Даниэлу вообще не катит. Агреже по грамматике... Ну, надо же... Вы бы ещё литературоведа с агрономом поискали бы... Вот уж авторитеты бы были в религиоведении и библеистике... А докторская степень по теологии, это не доктор философии... В противном случае я сейчас всех православных батюшек сюда соберу с кандидатскими и докторскими степенями по богословию... А вот это видео с кришнаитским гуру меня вообще умилило. Если Даниэлу так легко соглашается с кришнаитским гуру и кивает , что мол да, корова - это мать человека и прочее, то грош цена такому "учёному".(сравните болтовню Даниэлу и Прабхупады вот с этим) Так что карты меченные. Tempus / обс 17:50, 15 августа 2012 (UTC)

Предупреждение №2. Я воздержусь от участия в СО, пока вы нейтрализуете ваше откровенное нарушение ВП:ЭП и норм обсуждения, и прекратите пренебрежительную риторику. Если нужны более подробные пояснения, для этого нужно будет перейти на другую страницу.--Вишера Олег 08:02, 17 августа 2012 (UTC)

• О использовании здесь (_здесь_) Еврейской энциклопедии. Можно по разному относиться к этому изданию (а в целом, конечно, его надо уважать) но то что еврейские (в самом хорошем смысле слова) источники НЕнейтрально толкуют христианские события - НЕсомненно. В вопросе о деталях Тайной вечери основывать текст лишь на Еврейской энциклопедии - недопустимо. Христиане относятся к евреям хорошо, а враждебность еврейства к христианству - факт (конечно речь идет о иудаистско-атеистической части этноса а не вообще о национальной принадлежности). Именно факт, привожу АИ (супер убедительно, ведь автор - еврей) -- послание ап. Павла к Римлянам 11:28, который говорит что христианам они враги (кстати, сей еврей от колена Вениаминова собственноручно с христианами боролся). Вобщем не нужно разводить никакого (холи)War-a (никому это не нужно), просто не надо подавать Еврейскую энциклопедию _в данном_ вопросе как нейтральный источник. B7elijah 20:01, 15 августа 2012 (UTC)

• В яблочко. Я о том же толкую. Tempus / обс 21:06, 15 августа 2012 (UTC)

Весьма странно использовать еврейскую энциклопедию как источник толкования Нового Завета. В любом случае я наблюдаю со стороны участника Вишера Олег вновь уход от темы обсуждения, что он с блеском показывал в двух предыдущих темах. Тема по необходимости рецитирования раввина Исаака, а разговор он повёл опять не об этом. В итоге страница-другая текста, а исходная тема забыта в стороне. Я вами, Вишера Олег, восхищаюсь. Умеете. • Евгений Мирошниченко • 04:41, 16 августа 2012 (UTC)

Алкоголь или только вино?

Кстати, интересно, а почему статья рассматривает только вино? В англовики подобная статья охватывает гораздо более широкий круг напитков. Надо и нам не стесняться. Tempus / обс 14:58, 15 августа 2012 (UTC)

Кто такие?

Кто такой Leon C. Field живший в далёком 19 веке? Проверке пока не поддаётся, а значит веет ВП:МАРГ. Насчёт Нюстрема, видимо надо было раньше вопрос поднять, потому что этот человек протестантский фундаменталист (от лженаучного фундаменталистского креационизма уже изжога скоро будет) и жил также в 19 веке. Вдобавок, почему-то известностью за границами рунета не пользуется. Вот и любопытно не потому ли, что за рубежом он мало известен? Tempus / обс 11:40, 16 августа 2012 (UTC)

И мне интересно, кто такой H. W. Warren Leon C. Field, я долго гуглил, но биографических сведений не нашёл. Что касается Нюстрема, то ситуация гораздо забавнее. Ведь в качестве АИ его добавил в статью именно Вишера Олег, а теперь удаляет из статьи ссылки на него с коммментариями, что Нюстрем, дескать, не в теме и т.д. Кстати, Нюстрем пишет достаточно традиционные вещи, ничего особо маргинального я не увидел. А вот мнение никому не известного раввина Исаака радикально расходится с еврейскими источниками (см. тему Иудаизм). Вот о чём надо поговорить. — Эта реплика добавлена участником Евгений Мирошниченко (о • в)02:40, 17 августа 2012 (UTC)

Тема

Я вообще не уловил какие АИ выделяют тему «Вино в Библии»? Пока я вижу описание темы «Вино в иудаизме и христианстве». Надеюсь все понимают разницу с заявленной темой? --Pessimist 21:26, 18 августа 2012 (UTC)

Поддерживаю. Тема по факту посвящена не узкой теме «Вино в Библии», а более широкой теме «Вино в иудаизме и христианстве». Наверное, стоит переименовать. Откуда взялось название, не секрет. Один адвентист создал статью, которая пересказывала книгу другого адвентиста — С. Баккиокки — с названием «Вино в Библии». • Евгений Мирошниченко • 03:21, 23 августа 2012 (UTC)

• В англоВики именно так статья и написана: про вино не только в Библии. Tempus / обс 03:26, 23 августа 2012 (UTC)

За 4 дня возражений нет, поддержка есть. Переименовываю. --Pessimist 09:32, 23 августа 2012 (UTC)

Pessimist, где вы в статье увидели тему «Вино в христианстве»? Ещё не дошли до Нового Завета, не то что до христианства. А то, что в конце статьи семь строк из смежной темы по иудаизму, не повод переименовывать статью, где остальные 50 строк посвящены библейской тематике. Созданию ветхо- и новозаветного разделов надлежит быть следом, можете вернуть первоначальное название. Чья-либо антиконфессиональная подозрительность не есть достойный аргумент, а других опровержений темы по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ не приведено.--Вишера Олег 08:17, 28 августа 2012 (UTC)

Спасибо, что вы признали, что в статье имеется информация выходящая за рамки темы "Вино в Библии". Теперь сотается выяснить зачем она была сюда добавлена если это статья строго на библейскую тематику. Ответа на вопрос какие АИ выделяют тему «Вино в Библии» я пока не увидел. --Pessimist 10:43, 28 августа 2012 (UTC)

Скажу поточнее по иудаизму - в значении "подтема". Научно признанные пояснения к ВЗ и НЗ из иудаизма бывают не менее ценны, чем христианские источники, а кое в чём и более компетентны, это известно. В популярном виде это подтвердил и Алексий II в его речи перед раввинами в Нью-Йорке в 1991г. А в примечаниях можете увидеть "Bible Wines. Laws of Fermentation", "Christ, Apostles and Wine. An Exegetical Study", "Oinos: A Discussion of the Bible Wine Question" (которую вы безосновательно удалили). Это не имеет непосредственного отношения к теме? Также можете посмотреть популярную научную работу "Вино в Библии" доктора Баккиоки, её я в статью ещё не помещал. Если не согласны, то поделитесь, что вы понимаете под "АИ в теме "Вино в Библии"?--Вишера Олег 12:05, 28 августа 2012 (UTC)

Потрудитесь привести дифф, в котором я не привел оснований для удаления. Я полагаю, что вино в Библии - это подтема для темы Вино в иудаизме и христианстве, поскольку вторая тема значительно шире, иудаизм не сводится к Библии. В частности, ссылка на талмудических авторитетов точно к Библии отношения не имеет. Также никакого отношения к библейским текстам не имеют сведения со ссылкой на Иоанна Златоуста и Иосифа Флавия. По приведённым источникам желательно поподробнее пояснить их авторитетность. Pessimist 13:25, 28 августа 2012 (UTC)

Дифф, который вы удалили с комментарием, противоречащим вашей правке. Вы полагаете «подтема для темы Вино в иудаизме и христианстве», и что вы делаете? Вы удалили несколько АИ, в том числе из иудаизма и Еврейской энциклопедии, и указываете, что нужно писать об иудаизме и ссылаться на Еврейскую энциклопедию. Кроме противоречий, в ваших правках ничего пока не обнаруживается. В чём причина? Может в том, что вы пишете в преамбуле статьи Википедии слово «Бог» с орфографической ошибкой (см. «Правила русской орфографии» от 2009г. §180)? (Ещё вспомните, как вы заподозрили католиков в апологетической критике самих себя, по ВЕС, в статье о субботе). Коллега, вам следует испрашивать у меня не ответов, а советов. Но пока на это у меня нет времени. --Вишера Олег 04:46, 29 августа 2012 (UTC)

Спасибо вам за совет спрашивать у вас советов, но у меня пока на это нет желания, так что можете не беспокоиться по поводу отсутствующего у вас времени.

Вы пока не потрудились обосновать авторитетность источников, на которые вы ссылаетесь и объяснить какое отношение к Библии имеют Иоанн Златоуст и Иосиф Флавий. Плюс зачем-то приплели сюда статью Суббота. Постарайтесь придерживаться темы обсуждения. У меня нет под рукой указанной вами книги по орфографии тем более, что вы забыли привести выходные данные. Со своей стороны я проверил по изданию «Русский орфографический словарь» Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин — там есть два варианта написания слова — с большой буквы и с маленькой. Pessimist 05:00, 29 августа 2012 (UTC)

Что касается диффа, то я удалил неавторитетные рассуждения кого попало и постороннюю информацию и оставил то, что относится строго к теме Вино и опирается на авторитетный научный источник - Еврейскую энциклопедию. Так что мой комментарий вполне соответствует правке. Pessimist 05:05, 29 августа 2012 (UTC)

Рассуждения каких-то малоизвестных персонажей о хлебе, Пасхе и закваске никакого отношения к теме не имеют. Также подлежит удалению их умозрительная заочная дискуссия о закваске и вине, поскольку употребление вина на еврейскую Пасху (именно и конкретно вина) является общеизвестным ритуалом и утверждение, что на Пасху пьют не вино, а что-то там не сброженное — классический ВП:МАРГ. Pessimist 05:20, 29 августа 2012 (UTC)

О толковании Нового Завета

Правка уч. Вишера Олег [5] отменена в силу того, что полностью состоит из нетривиальных, не подкреплённых ни единым источником утверждений, что нарушает ВП:ОРИСС. Это отметил кроме меня и другой участник, см. [6]. Вместо войн правок уч. Вишера Олег следует приводить АИ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 12:08, 22 марта 2013 (UTC)

• Полностью согласен, Евгений Александрович. Tempus / обс 12:24, 22 марта 2013 (UTC)

• Мой текст правки раздела "Новый Завет" это СТАТЕЙНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НОВОЗАВЕТНОГО ТЕКСТА. Вы оба ещё НИ РАЗУ не коснулись содержания моей правки и не конкретизировали свои претензии. Ни разу не указали, в чём "нетривиальность" моего текста по отношению к новозаветному, и что именно нужно "подкреплять" источниками, не привели ещё НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО довода своим действиям (откатам, предупреждениям и шаблонам). Все аргументы участников Евгений Мирошниченко и Tempus это: абстрактные ссылки на правила, и хуже. По определению администраторов, войну правок начинает тот, кто откатывает валидную правку. В данном случае это Евгений Мирошниченко, который молчит о конкретике своих действий, как партизан.--Вишера Олег 06:57, 24 марта 2013 (UTC)

• В новозаветном тексте не содержится тех тезисов, которые вы приводите. В частности, там нет тезисов, следующих за словами "Часто полагают" и "Таким образом". Эти тезисы - выводы, которые следует опереть на вторичные религиоведческие АИ. --Pessimist 07:04, 24 марта 2013 (UTC)

• Первое обобщение является общепринятым, об этом ± несколько литров говорят все энциклопедии, и требовать уточнения - это доведение до абсурда. Вам это нужно? Второе обобщение это переложение смысла, который однозначен в тексте, но иногда упускается из виду. "знали только служители, почерпавшие воду". Воду они черпали, а не вино! Укажите другое истолкование, исходя из текста, противоположное моему, если оно возможно. А оно невозможно. Больше возражений нет?--Вишера Олег 07:19, 24 марта 2013 (UTC)

• Если энциклопедии о чём-то пишут - то надо ссылатся на энциклопедии - только и всего. Что касатся второго тезиса, то то что не замечают АИ не должна замечать и Википедия. Заниматься толкованием текта Библии должны, как я указал выше, религиоведческие АИ, а не участники Википедии. Для того чтобы привести ваше толкование укажите в каком АИ оно содержится. --Pessimist 07:25, 24 марта 2013 (UTC)

• Вызывает также вопрос значимость данного факта (момента пресуществления воды в вино) для темы статьи, и какие выводы должны из этого последовать? Exeget 07:46, 24 марта 2013 (UTC)

• Если надо, открывайте тему "Сомнения в значимости" (что сомнительно), если можете обосновать свои сомнения. 2. Энциклопедия не должна принуждать к выводам, странно это от вас слышать.--Вишера Олег 08:13, 24 марта 2013 (UTC)

• Поскольку вы сильны ОРИССом в обычной орфографии, то трудно от вас требовать понимания того, что такое "все энциклопедии". Если кому-то из участников "что-то в статье" не понятно, то он должен во-первых проверить свои собственные знания, и только после этого, убедившись, ставить нужный шаблон. А если он, "не могя" связать двух слов, только хамит в комментариях с апофеозными откатами, то следует ему заслуженное. 2. Объясняю ещё раз, специально для вас: обобщение "Таким образом" является не смысловым (т.к. не влияет на смысл), а риторическим, для связи текста статьи. Под истолкованием я имел в виду изложение (если в этом моя вина), это видно из текста. Ваши требования избыточны.--Вишера Олег 08:10, 24 марта 2013 (UTC)

• А вот такое высказывает попадает под ВП:Э, как менторский тон «А если он, "не могя" связать двух слов, только хамит в комментариях с апофеозными откатами, то следует ему заслуженное.», что может привести в ВП:БЛОК. Tempus / обс 09:41, 24 марта 2013 (UTC)

• Согласен только с тем, что этика это не умение угрожать, а умение прощать. Что вы от меня не раз и получали.--Вишера Олег 10:05, 24 марта 2013 (UTC)

• Олег, здесь энциклопедия, а не субботнее собрание. Так что, пожалуйста, без проповеди. Есть АИ - пишем, нет АИ - не пишем. Tempus / обс 10:34, 24 марта 2013 (UTC)

• Здесь не воскресная школа. Вы (и другие) не предъявили ни одного конкретного аргумента в необходимости специальных АИ на банальный текст. Если до завтра не определитесь, правку следует воcстановить. Повтор абстракций будет расценен как нарушение правил.--Вишера Олег 11:14, 24 марта 2013 (UTC)

• Это не «банальный текст». Толкование Священного Писания в различных течениях христианства разное, а значит просто так вставлять текст, тем более первичного для Википедии источника, недопустимо согласно ВП:АИ. Если это будет изложено в виде мнения какого-то известного теолога с учёной степенью, то не вопрос. Tempus / обс 11:21, 24 марта 2013 (UTC)

• На какой факт вы добиваетесь АИ? Приведите фрагмент моего текста и конкретизируйте свой запрос.--Вишера Олег 11:43, 24 марта 2013 (UTC)

• Весь абзац в разделе «Новый Завет» должен быть подтверждён хотя бы одни АИ. Вы же его просто вставили без каких либо ссылок. Tempus / обс 12:04, 24 марта 2013 (UTC)

• Не заставляйте меня полагать, что вы не знаете правил и не умеете работать в ВП. "Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён.". От вас требуют обосновать ваши субъективные сомнения, а вы уклоняетесь. Может прекратите это однообразие?--Вишера Олег 12:32, 24 марта 2013 (UTC)

• Если всё так просто, то подставьте АИ и вопрос отпадёт. Чего легче? Да и ещё вот это правило почитайте — Википедия:Проверяемость Tempus / обс 12:36, 24 марта 2013 (UTC)

• Я указал какие именно тезисы отсутствуют в предлагаемом первичном источнике. Если вы утверждаете, что эти тезисы там есть - вы их сможете здесь процитировать. Если их там нет и источник вы представить не можете - это следует удалить из статьи, поскольку вашим выводам из прочтения Нового завета в статьях Википедии места не предусмотрено. Вне зависимости от вашего мнения о моих познаниях. --Pessimist 21:50, 24 марта 2013 (UTC)

• Вы ничего не указали. Обсуждаем не обрывки словосочетаний. По шагам. Указываете так: одна фраза, потом говорите, что конкретно в ней не соответствует правилам, и каким правилам. Потом вторая фраза, и всё том же порядке.--Вишера Олег 10:47, 25 марта 2013 (UTC)

• «Часто полагают, что Иисус превратил около 600 литров воды (ёмкость шести каменных водоносов) в алкогольное вино. Текст не содержит прямого указания ни на характер вина, ни на количество воды, превращенной в вино.» — вторичный источник отсутствует. «Таким образом, служители черпали воду, а не вино, вином вода становилась при переносе к управляющему пиром.» — вторичный источник отсутствует. Без таковых источников эти выводы - орисс на первичных источниках. Для таких выводов нужны религиоведческие АИ. --Pessimist 14:15, 3 апреля 2013 (UTC)

• Спасибо вам за продолжение уточнения. Но поймите меня правильно. Я не против увеличения количества АИ. Я прошу указать, какие именно положения должны быть немедленно (или позже) быть удалены, из-за несоответствия правилам. ОРИССА и выводов в них нет. Это общеизвестные факты и комментарии (переложение) к исходному тексту. Если текст не изменяет прямого смысла, то он не является выводом, а только комментарием. По первым кавычкам – это общеизвестно в христианстве (Баркли, энциклопедии католические и православные). Вы считаете, что если мнение подавляющего количества христианства не акцентировано излишне, то информацию надо немедленно удалять? Нет. Правила ВП:АИ указывают, что такой стиль мешает нормальной работе редакторов и может быть сочтен чрезмерно агрессивным.--Вишера Олег 08:55, 4 апреля 2013 (UTC)

Позволю заметить, что если эти факты и комментарии настолько общеизвестны, то для вас не составило бы труда указать пару источников при первом же запросе АИ. Неясно тогда, почему вы уже полторы недели сделать этого не можете или не хотите. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:39, 4 апреля 2013 (UTC)

"Полторы недели"... Вы привели два АИ по алкогольному вину пятнадцать месяцев назад. И в чём смысл вашей неясности?--Вишера Олег 08:38, 5 апреля 2013 (UTC)

Я не считаю указанные тезисы общеизвестными фактами, поскольку это толкование лично мне никогда не попадалось на глаза и здесь еще несколько участников также с ними не знакомы. Любой общеизвестный факт легко подтверждить источником. А если нет ни одного источника, то общеизвестность - явное преувеличение. Если текст не привносит никаких новых тезисов и фактов - он в энциклопедии не нужен. Если это новый факт или тезис - он должен опираться на АИ. ВП:ПРОВ указывает что любой тезис и любой факт, вносимый в энциклопедию должен быть ранее опубликован в АИ. Вы таких АИ не привели. И пока их не будет приведено - я не вижу повода продолжать обсуждение. --Pessimist 15:43, 4 апреля 2013 (UTC)

Личная неинформированность не является аргументом для моментального удаления материала. И ещё поймите пожалуйста уточнение: "в отдельных случаях комментарии могут нести б́ольшую ценность, чем сам пост". Передача текста первичного АИ другими словами может раскрыть то, что не замечает почти никто. Читая о том, что служители черпали воду, люди не понимают, что черпали не вино.--Вишера Олег 08:38, 5 апреля 2013 (UTC)

Личная неинформированность — это аргумент к тому, что указанные сведения общеизвестными не являются. Я лично вижу в данном комментарии тезисы, которые ранее не опубликованы в АИ и потому в Википедии неуместны. Поскольку ваши комментарии и выводы надо сначала опубликовать в АИ и лишь потом вносить в ВП. На ВП:ПРОВ вам уже указывали неоднократно. Вы их считаете важными и ценными, другие могут считать их неправильными и вводящими в заблуждение. Это противоречие можно разрешить с опорой на источники, от приведения которых вы уклоняетесь. Поскольку данная дискуссия идет по кругу — я не вижу повода её продолжать пока не будут приведены АИ, в которых содержаться указанные мной тезисы. --Pessimist 09:17, 5 апреля 2013 (UTC)

В первой группе кавычек ("Часто полагают..."), которые вы, спасибо, привели (от "14:15, 3 апреля 2013") при желании можно насчитать до шести отдельных положений. Во второй группе ("Таким образом...") м.б. до трёх отдельных положений. Вы не уточнили, к какие именно положения несоответствуют правилам (каким) и почему. Поэтому обсуждение практически не началось, и ветка почти бессысленная. Нужно выполнять порядок обсуждения, чтобы участники не тратили время зря. В этом будет взаимная польза.--Вишера Олег 06:15, 10 апреля 2013 (UTC)

Каждый тезис, который вы добавляете в Википедию должен быть ранее опубликован в АИ. Если вы выдумаете тезисы из головы, то совершенно неважно сколько там отдельных положений. Укажите источники, на которых основан добавляемый вами текст, который я указывал. Если таких источников нет - нет предмета для обсуждения. --Pessimist 13:37, 10 апреля 2013 (UTC)

Вопреки моей склонности к ПДН, данная ситуация вынуждает меня напомнить здесь разъяснения из правил: "Тролли иногда сбиваются в стаи и организовывают коллективные атаки на участников, начиная придираться к каждой его правке и реплике". "Целью чёрного троллинга является ... выталкивание из проекта участников, несущих противоположные мнения и идеи, создание для них крайне некомфортной обстановки". "Участник «строит из себя дурачка», "Делает вид, что не понимает, что ему говорят". --Вишера Олег 13:12, 24 марта 2013 (UTC)

Надеюсь, я не отнесён к числу особей стаи троллей... Непонятно, почему Евангелие - первичный источник религиозной организации, известной в веках как "Церковь Христова", не является авторитетным для православного участника, и какое утверждение источника он подвергает сомнению, удаляя евангельский текст? Exeget 21:11, 24 марта 2013 (UTC)

• Потому что Евангелие православными толкуется иначе, чем адвентистами, баптистами, католиками и т.д., а значит нужен какой-то третейский источник, подтверждающий, что это не из пальца высосано. Tempus / обс 02:16, 26 марта 2013 (UTC)

• Об истолковании 1 2 православием Евангелия в вопросе вина споров нет. Может поэтому трудно утвердить, что бывает и нейтральная точка зрения, т.е. соответствующая Евангелию?--Вишера Олег 05:30, 26 марта 2013 (UTC)

• Вишера, вот здесь Вы уже перешли тонкую грань ВП:Э и ВП:НО и на Ваши действия подан запрос к администраторам. Tempus / обс 05:44, 26 марта 2013 (UTC)

*Непонятная реакция. А ведь казалось, участники согласятся, что вот мол «нехорошие священники неправильно истолковывают Библию, и своими поступками бросают тень на хороших священников, которых гораздо больше». Ан вот нет. Почему-то оскорблением считается не совершение преступления, а упоминание о нём. А ведь таких происшествий СМИ приводят уже десятки. Я понимаю, что для кого-то вопрос может показаться чувствительным, но кто-нибудь сочувствует детям и женщинам, сбитым этими …?--Вишера Олег 06:04, 10 апреля 2013 (UTC)

• Потому что, Вишера, необходимо внимательно учить правило ВП:НО:

  Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником (например, «Вам, %username%, следует ознакомиться…»).

  Tempus / обс 07:27, 10 апреля 2013 (UTC)

• А если, Tempus, нету "напрямую связать эти явления с данным участником(«Вам, %username%, следует ознакомиться)", тогда смотрите ВП:ПРОТЕСТ: "Википедия может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния людей с посттравматическим стрессовым расстройством", или что-либо иное. Лицам с особенностями настроения или психики мои воспитанные извинения прошу считать всегда превентивно, как правило. А любую общественную больезнь лечат в том числе и гласностью в СМИ, чтобы не запускать.--Вишера Олег 10:12, 10 апреля 2013 (UTC)

• Коротко говоря, я надеюсь, что Вы уловили мою мысль. Оскорблением были ссылки на ютубовские ролики с пахабными названиями. А Вы не могли не знать мою вероисповедную принадлежность, когда их предоставили.Tempus / обс 13:32, 10 апреля 2013 (UTC)

Robert Young

Ссылки на Янга: симфония (нужна стр. 273), en-статья, Robert_Young_(biblical_scholar). Не успеваю проставить, поможите кто чем может.--Вишера Олег 09:58, 10 апреля 2013 (UTC)

Сделано.Tempus / обс 14:12, 10 апреля 2013 (UTC)

Спасибо. Ссылка на страницу №273 в симфонии нужна такая. В этом сезоне мне пока, к сожалению, не по силам решать все технические вопросы оформления, будет время, освою.--Вишера Олег 04:30, 11 апреля 2013 (UTC)

Тягостное ощущение

Коллеги, каждый взгляд на эту статью оставляет тягостное ощущение. Три четверти текста без вторичных АИ, а список примечаний… 1890, 1879, 1871 годы… Почему энциклопедию XXI века мы пишем по источникам XIX века? --Pessimist 19:05, 16 мая 2013 (UTC)

шемар-шекар

Просто ещё один интересный пример того, что нужно подходить разумно, а не копировать путями либерального богословия. Shemar (Str. №08105), англ. «full of lees», "осадок". Пс.74:9, Иер. 48:1, Соф. 1:12 - "дрожжи". А в Ис. 25:6 на́ тебе: "трапезу из чистых вин (shemar), из тука костей и самых чистых вин (shemar)". Igrek, не надо переносить из англицкой статьи весь подряд "full of lees". И Shekar это прежде всего "сладкий напиток", об этом говорят Баккиоки и митр. Владимир, в русский язык слово пришло как "сахар" (семантическое тождество). Да и по уму, о какой крепости могла идти речь в ВЗ, там и десяток градусов с трудом преодолевался.--Вишера Олег 08:03, 22 мая 2013 (UTC)

Мне не понятно, в чём суть Вашего предложения. Перевод "full of lees" на русский язык меня поставил в с затруднительное положения, я долго не мог подобрать подходящее выражение, буду рад, если кто-то сможет уточнить этот перевод. Что касается Shekar, то действительно, во многих языках оно этимологически связано с современным словом, указывающим на сахар, но перевод Библии учитывает контекст, а в контексте в некоторых случаях это очевидно именно "крепкий напиток". --Igrek 16:32, 22 мая 2013 (UTC)

(про "full of lees" я же написал выше, - переведено в СП как «дрожжи»). 2. Да, "в некоторых случаях", но далеко не во всех. «Сикера как крепкий напиток» - контекст это показывает только в 30-40% случаев, в остальных случаях контекст нейтральный и ничем не указывает на крепость, не нужно его к этому принуждать. Например Лев.10:6 и Чис.6:3 в оригинале нет слова «крепкий», а Чис.6:3 указывает и на всё вообще приготовленное из винограда (а сикера просто не из винограда). Также и Чис.28:7, Втор.14:26, 29:6, Суд.3:4, 7 и т.д. Цитаты:

• Митр. Владимир:«Слово же сикера shecar, как доказано, есть тоже, что сахар (на персидском „succar” или „chacar”, на турецком „checer” или „succer”, по исследованию доктора Норманна Керр) и первоначально обозначало жидкости обильные сахаром, так как сахар по причине брожения делается жидким, только жидкости неперебродившие».
• Баккиоки: «Леон Филд правильно заметил, что "контраст между "сладким" и " горьким" в Ис.24:9 /буквально горьким будет сладкий напиток - для пьющих его/, - показывает, что шекар был ценным из-за его сладости, качество которого уменьшалось из-за количества находящегося в нем алкоголя. Факт, что его было повелено употреблять "пред Господом" /Втор.14:26/ и предлагать в жертву /Чис.28:7/, - подчеркивает, что это была непереброженная форма фруктового сока" /Леон К. Филд, "Ойнос: Дискуссия о вине в Библии", Нью-Йорк, 1883, стр. 44/
• А также: «"Есть достаточно доказательств о несправедливой претензии, что шекар должен обязательно быть опьяняющим напитком и поскольку обстоятельства его употребления как опьяняющего напитка во Втор.14:26 несовместимы с Божьим повелением, данным в других местах, мы должны допустить, что здесь имеется в виду не опьяняющий напиток" /Стефан М. Рейнольдс, "Алкоголь и вино", Литлл Рок, Арканзас, 1983, стр. 24,25/. (цит. по Баккиоки).

--Вишера Олег 09:16, 23 мая 2013 (UTC)