Обсуждение:Великое княжество Московское (KQvr';yuny&Fylntky tux'yvmfk Bkvtkfvtky)

"Постоянная династия"?

Во второй строке статьи. Что это за понятие, может, авторы объяснят? Мифофоб 20:49, 11 июня 2023 (UTC)

Великое

Ошибка уже в первой строке статьи: одно великое княжество не может быть уделом другого великого княжества. Авторам нужно быть внимательней. Мифофоб 20:45, 11 июня 2023 (UTC)

Некорректное название статьи и/или хронологические рамки

Господа хорошие! Статья абсолютно неправильно названа, называть всю Северо-Восточную Русь Великим Княжеством Московским абсолютно некорректно. Никто С-В Русь никогда не называли ВКМ. У ВКМ есть некие хронологические и территориальные ограничения, не всё можно называть ВКМ. С захватом Твери, Новгорода, Пскова и др. эти княжества не перестали существовать, и они не стали называться ВКМ. Просто князем их стал ВК московский. И в титуле государя все эти присоединенные княжества четко перечислены и отделены от ВК московского. Настоящее полное «официальное» название страны можно увидеть в титуле государя. А краткое название было в кратком титуле: «государь всея Руси». Поэтому корректнее называть «Русское государство», или в крайнем случае «Московское государство»(по крайней мере тогда так тоже говорили), но не ВКМ. И на смену «Русского государства» пришло «Русское царство». Это всё-таки не ВКЛ, не надо фантазировать новые термины на основе других. Надо что-то делать, итак предостаточно современных мифов расплодилась, а тут и Википедия подсобляет. --Любослов Езыкин 16:17, 6 ноября 2010 (UTC)

Любослов Езыкин, МОСКО́ВСКОЕ ВЕЛИ́КОЕ КНЯ́ЖЕСТВО (до 14 в. Московское княжество), гос. образование в Сев.-Вост. Руси в 1263–1478. 95.110.120.47 11:51, 22 августа 2020 (UTC)

• Всего-то через 10 лет ответили. Какой смысл заниматься подобной археологией? С тех пор куча обсуждений в других местах было. Vladimir Solovjev ^обс 17:44, 22 августа 2020 (UTC)

• Если вы думаете, что княжество было монолитным и его земли были исключительно там где не было других княжеств, ошибаетесь. Само Московское княжество изначально было небольшим уделом во Владимирском княжестве. На Руси не было делений на герцогов, графов, баронов и рыцарей разного пошиба. Изначально были только князья с дружиной. И тот кто правит всей Русью князь и тот кто правит одним городком тоже князь. Когда началась раздробленость в больших княжествах выделяли небольшие владения для младших или вассальных князей, так образовалось московское княжество. Но это не значит что оно сразу же было отдельным от владимирского. Нет, оно было его составной частью.
• Ну а про государство вообще дичь. Отдельное княжество не могло быть государством как сейчас отдельный город или область не могут быть государством. Это субьект государства, но не само государство. Лишь когда московские князья стали титуловать себя государями всея Руси их территорию можно назвать государством, тогда она в себя включала уже несколько княжеств и территорию Новгорода, а так же в титуле было перечисление подвластных им территорий Руси. Psoglawec (обс.) 07:08, 7 декабря 2023 (UTC)

Именование правителей

Господа! Предлагаю дискуссию на тему: почему в отечественной историографии никто не предложил именовать Юрия Галицкого (правившего в Москве в 1433 и 1434 гг.) Юрием II, а Дмитрия Шемяку (1446) - Дмитрием II? Соответственно, Юрий Данилович (1303-25) становится Юрием I, а Дмитрий Донской (1359-89) - Дмитрием I. Когда речь идет о европейских или мусульманских династиях, то порядковый номер ставится даже в том случае, если претендент удерживался на троне всего несколько дней. Почему мы отказываем в таком же праве князьям, которые реально правили в Москве, причем пользовались популярностью, а Юрий Галицкий - еще и легитимностью, он имел больше прав на престол, чем Василий II Темный. Мы ведь пишем "Лжедмитрий I", несмотря на то, что Лжедмитрий II не правил в Москве ни одного дня. Но это правильно: если бы к единственному Лжедмитрию, сидевшему на московском троне, не прибавлялся порядковый номер, все историки запутались бы в трех разных Лжедмитриях. Так почему бы не включить в канонический список князей, которые заслуживают этого?

Про Первый при отсутствии Второго: это забавный вопрос... У нас еще Павел I есть))). Но это нормально, представьте, была три с половиной века просто Елизавета Тюдор и вдруг стала Елизавета I... -21:03, 24 декабря 2010 (UTC)

Марко Поло

Хотелось бы задать вопрос. К чему здесь раздел Марко Поло о России? --Харитонов Илья^? 21:36, 13 февраля 2008 (UTC)

Раздел не к месту, вынесу его сюда:

Хочу сказать о Росии кое-что, что я забыл. Знайте, по истинной правде, самый сильный холод в свете в Росии; трудно от него укрыться. Страна большая, до самого моря-океана; и на этом море у них несколько островов, где водятся кречеты и соколы-пилигримы, всё это вывозится по разным странам света.

Живут тут христиане греческого исповедания. Тут много царей и свой собственный язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины и женщины белы и белокуры...

[1]

≈gruzd 06:54, 5 марта 2008 (UTC)

Порядок наследования

...Юрий Галицкий - еще и легитимностью, он имел больше прав на престол, чем Василий II Темный

Во-во. А в статье - про семейный порядок наследования с 14 века:

Благодаря немногочисленности рода московских князей и, следовательно, отсутствию большого числа претендентов на московский престол, в Москве с XIV века фактически утверждается семейное преемство княжеской власти, которая переходит от отца к сыну. В середине XV века семейное начало вступает в борьбу с родовым, когда московское княжение, помимо дяди, Юрия Дмитриевича, перешло к племяннику, Василию Васильевичу Темному.

Борьба окончилась в пользу семейного начала. В Москве начинает устанавливаться также порядок единонаследия

• Где хоть одно противоречие старому порядку наследования в 14 веке?
• Борьба не окончилась в пользу семейного начала. Племянник не стал князем, пока дядя не умер на великом княжении. И о каком новом порядке можно говорить, когда наследства был лишён Дмитрий Иванович Внук?!
• Что такое единонаследие?--Max 05:48, 13 марта 2009 (UTC)

Выделение княжества

В разделе идет фраза "По завещанию Александра Невского Москва была передана в удел его младшему сыну — Даниилу Александровичу, за потомками которого оно с тех пор навсегда закрепилось". Корректно ли употреблять слово "навсегда"? Может, указать год, до которого в Москве княжили потомки Невского? Константин89.28.162.169 10:06, 9 декабря 2009 (UTC)

Исправлено--Max 09:48, 10 декабря 2009 (UTC)

Название княжества

Если я правильно понимаю, название "Великое княжество Московское" - это укрепившееся название? В статье Вальтер фон Плеттенберг встретил написание "Великое Московское княжество". Короче, если допускается употребление обоих названий, то это желательно отразить в текущей статье. А пока я исправлю в статье про Плеттенберга в "Великое княжество Московское". Константин89.28.162.169 10:12, 9 декабря 2009 (UTC)

В те времена оперировали словом "земля", а не "княжество", поэтому "княжество" - это производная форма от "князь", "великое княжество" - от "великий князь". "Великий Московский князь" не говорили, а говорили "Великий князь Московский"--Max 11:29, 9 декабря 2009 (UTC)

Получается, говорить "Великое Московское княжество" - неправильно? И еще: если "княжество" подразумевается не какое-то территориальное образование, а процесс, царствование/правление, выходит, правильнее говорить, например, "война Ливонской конфедерации с Великим князем Московским", либо "война с Москвой" (хотя тоже не подходит, ограничиваемся только лишь городом... Война с Московской землей?) Константин89.28.162.169 09:15, 10 декабря 2009 (UTC) Sorry, есть же формулировка "Московское княжество"... В общем, остается один вопрос -если мы говорим о государстве, то "Великое Московское княжество" говорить направильно, а правильнее просто "Московское княжество", так? Константин89.28.162.169 09:26, 10 декабря 2009 (UTC)

Я не последняя инстанция:), но, как мне помниться, "рать держали" одни правители с другими. "Московское княжество" или "Москва" (повторюсь, в европейском случае - не с "Мюнхеном", а с "Баварией")- это упрощённый вариант. "Великое Московское княжество" не совсем верно, потому что разорван титул "великий князь". Ведь "король Польский", а не наоборот--Max 09:45, 10 декабря 2009 (UTC)

Ну, а я, к сожалению, даже и не первая инстанция :) Просто словосочетание "Великое Московское княжество", да еще трижды повторенное в тексте, как-то слух резануло. Вчера поэтому и поправил в статье Вальтер фон Плеттенберг на "Великое княжество Московское". Сегодня, смотрю, вместо ВКМ уже стоит "Россия". Возможно, так и следует. Хотя со всей ли "Россией" воевала в то время Ливонская конфедерация? Константин89.28.162.169 11:17, 10 декабря 2009 (UTC)

Это в 1494?! То, что в Россию входил Псков - участник ошибся. К этому времени ещё Рязань не входила в ВКМ и было ещё ВКЛ-Русское--Max 12:19, 10 декабря 2009 (UTC)

Судя по статье Псков, этот город вошел "в состав единого Русского государства" в 1510-м. Понятно, что Википедия - не АИ, но статьи-то пишутся с учетом АИ. Как бы то ни было, говорить "война с Россией" для событий 1501-1503 - корректно ли? Я не специалист, и править только лишь на основании того, что это "режет слух", не могу. Так же, например, я не уверен, что в начале XVI века использовались инициалы. В Битве на Серице, например (собственно, с этой статьи я и перешел поэтапно к текущей), можно увидеть князя И.И.Горбатого и воеводу Д.А.Пенько. Впрочем, может быть, это надо обсуждать не здесь? Я еще только знакомлюсь с Википедией и принятыми здесь правилами... :-) Константин89.28.162.169 13:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Писать нужно так, как пишут в АИ, т.е. современной исторической литературе. Не стоит голову ломать. Берём какой-нибудь текст про 1510 год и смотрим. "Великое Московское княжество" так не говорят. О "России" применительно к нач. XVI века - говорят, но чаще о "Русском государстве", "Московским княжеством" тоже называют, тут зависит от контекста.--Fred 17:52, 10 декабря 2009 (UTC)

Ещё бывает "Московское государство". "Московская" его сторона обозначается прежде всего при описании взаимодействия Москвы с другими русскими землями, так что в данном случае (внешняя война) возмущаться переделкой с ВКМ на Россию вряд ли целесообразно--Max 18:45, 10 декабря 2009 (UTC)

Ага, спасибо обоим. В принципе, я и не возмущаюсь. Если уже "Россия" в то время вводилось как название русских земель, пусть и только-только, то Бог с ним. А вот где бы посмотреть, что думают участники Википедии по поводу употребления инициалов в именах средневековых персон. Согласитесь, что "князь И.И.Горбатый" звучит также непривычно, все равно как написать "Ю.Долгорукий" или "Г.Ю.Цезарь"... Константин89.28.162.169 10:26, 11 декабря 2009 (UTC)

Опять же, лучше всего в источниках. В какой момент прозвище превратилось в фамилию. Для князей это обычно потеря удела аналогичного названия (в данном случае Шуйские)--Max 12:25, 11 декабря 2009 (UTC)

Площадь

Укажите площадь территории, пожалуйста. --Rasim 10:07, 14 января 2010 (UTC)

Статья еще далека от приемлемого вида, она не охватывает множество разделов, особенно внутреннего устройства. По поводу площади, нужны авторитетные источники. Лично я пока их так и не нашел... Anto110 21:28, 16 апреля 2010 (UTC)

Бушков и др.

А писателя-фантаста кто и когда уже успел записать в историки? Я понимаю, что это не БСЭ, но всё-таки.

Убрал--Max 14:56, 6 февраля 2011 (UTC)

Флаг ВКМ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Уважаемый Владимир! Этот вопрос про флаги древних государств уже много раз обсуждался. Особенно древнерусская монета (!) — ну никак не флаг и не герб. А ваш якобы «флаг ВКМ» — вообще фикция чистой воды. Попрошу воздержаться впредь от подобных ориссных правок и добавлений.--Любослов Езыкин 20:49, 23 октября 2012 (UTC)

• Если Вы, коллега, имеете ввиду статью Великое княжество Московское, то хочу заметить, что орёл, строго говоря, тоже там стоит "с натяжкой". Данный орел нарисован по печати Ивана III 1497 года, и изображен он на оборотной стороне, тогда как на аверсе изображен "драконоборец". Таким образом всадник более уместен. А орел Ивана IV середины XVI века уж никак не ассоциируется со временем 1263 — 1547 годов. Если убирать -- то оба символа. --Лобачев Владимир 21:30, 23 октября 2012 (UTC)

• Я имею ввиду стяг с Нерукотворным Спасом. С чего вы взяли, что это флаг ВКМ?--Любослов Езыкин 21:46, 23 октября 2012 (UTC)

• «На Куликовом поле над русской армией реяло огромное красное знамя с изображением образа Нерукотворного Спаса. По сути, такого же цвета и с таким же образом было полковое Большое знамя Ивана Грозного. В 1552 русские полки шли под ним на победоносный штурм Казани. В летописной записи об осаде Казани Иваном Грозным (1552) говорится: "и велел государь херугви христианские развертити, сиречь знамя, на них образ Господа нашего Иисуса Христа Нерукотворенный, и наверх водружен животворящий крест, иже бе у прародителя его, государя нашего, достохвалного великаго князя Дмитриа на Дону"». Источник: ruek.narod.ru.

• «Под багрово-красным стягом Дмитрия Донского с изображением Спаса Нерукотворного русские войска в 1380 г. одержали победу в Куликовской битве над полчищами Мамая. «Казанское знамя» Ивана Грозного в 1552 г., как и у Дмитрия Донского, было малиновым». Источник: www.dazzle.ru/politika/bsk.shtml.

• «... Армия Дмитрия Донского вышла на Куликово поле. И над русскими воинами реяло огромное красное знамя с изображением образа Нерукотворного Спаса». Источник: muzeum.me.

• «Историки установили, что знамя Дмитрия Донского несло на себе изображение Иисуса Христа на большом черном кресте. Правда, некоторые исследователи считают, что упоминаемый в повести «черный» не что иное, как искаженное «чермной», то есть красный, червленый. Само понятие «знамя» восходит к общеславянскому корню со значением "знак"». Источник: potomy.ru

• Это в основном популярные источники, но информация взята из научных работ (если интересует -- поищу). Пример реконструкции без учета формы флага: rusedu.ru. Здесь я привел древние формы знамен: gerb.bel.ru. --Лобачев Владимир 09:04, 24 октября 2012 (UTC)

Ну и с чего вы взяли, что это флаг ВКМ? Не было на Руси флагов княжеств, не было. В бой шли со стягами с иконами и святыми изображениями (их современные продолжатели — церковные православные хоругви). Ибо тогда важнее была вера, надежда на Божью помощь, а не желание указать окружающим, кто здесь какой феодал. Хоругвь — это «мобильная боевая икона» (сравните с карроччо). --Любослов Езыкин 10:54, 24 октября 2012 (UTC)

Конечно, Вы правы. С точки зрения современной, нельзя считать этот флаг -- флагом ВКМ, точно также как "Великий стяг" Ивана Грозного. Однако в Википедии допускается использовать символы для обозначения государства (или я не прав?). См. например символы Византийской империи, Черниговского княжества, Киевского княжества, Монгольской империи, Империи Цин, Империи Инков и т.д. --Лобачев Владимир 11:16, 24 октября 2012 (UTC)

Нет, не допускается. Этот вопрос о выдуманных флагах уже поднимался (например). То что в английской, французской и других виках это допускается, то это проблемы этих разделов, в их плохой контролируемости и проверяемости (это, кстати, к вопросу о большей достоверности и «престижности» англвики: как раз таки из-за её объемов и малоконтролируемости, там огромное кол-во всякой непроверенной и левой информации, до которой никому нет дела). Хотите, я могу поднять вопрос на ВУ ещё раз. По моему даже пора сформулировать вики-правило.--Любослов Езыкин 12:16, 24 октября 2012 (UTC)

Кстати, оказывается есть такое правило. Возможно, его стоит немного расширить и дополнить.--Любослов Езыкин 12:21, 24 октября 2012 (UTC)

С "примером" согласен. Но, как я понимаю, правил по символам (эмблемам) пока нет. А посему действует лишь правило Википедия:Консенсус. Вопрос: можно ли как символ древне-русского княжества (страны) до XVII века использовать наиболее употребительные символы (эмблемы) того времени, как-то: печати и монеты? Если мы (руВики) решим, что нельзя -- то, например, ВКМ может остаться без символов (Вы согласны с этим?). Очень тонкая грань: «гербы — символы — орис». P.S. По-моему, обсуждение выросло за рамки личной страницы — может его перенести на Обсуждение:Великое княжество Московское? --Лобачев Владимир 12:49, 24 октября 2012 (UTC)

Создал тему на ВУ.--Любослов Езыкин 13:23, 24 октября 2012 (UTC)

Преемственность

Преемственность ВКМ от ЗО не является общепризнанным фактом. Русь не входила в состав ЗО. В состав Монгольской империи - может быть (обычно так и считается), но ЗО - нет. Успех борьбы ВКМ против ига не выражался в территориальном обособлении. Он выражался в освобождении князей от ярлыков и населения - от дани. О преемственности можно говорить геополитической, т.к.земли ЗО позже вошли в состав ВКМ--Max 12:14, 5 февраля 2011 (UTC)

ВКМ бло под Золотой Ордой до 1480 года. Под - было. См.Вассальное государство. См.Великий князь. Великое княжество Владимирское возникло на 70 лет раньше Золотой Орды. Москва - владимирский удел. Москва стала великим княжеством (то есть государством) только тогда, когда присоединила Владимир. ВКВ и ВКМ территориально с ЗО не пересекались, они были соседями. Лишь в 16 веке, уже насчитывая полтора века, Москва захватила бывшие ордынские земли, но это никак не отразилось на государственном строе Москвы--Max 13:41, 5 февраля 2011 (UTC) Ну а как обозначить в шаблоне чьто в 1480 году ВКМ стало полностью независимым ?--Artemis Dread 16:40, 5 февраля 2011 (UTC)

Об этом написано внизу шаблона в числе основных событий--Max 16:44, 5 февраля 2011 (UTC)

Думаю можно указать о вассалетете в части шаблона под названием "статус"--Artemis Dread 20:45, 5 февраля 2011 (UTC)

К сожалению, создатели шаблонов не пишут, какое поле для чего предназначено. Нашёл например вот это. Да, добавленный Вами статус - имхо наверное статус, но он не единственный. А полный набор статусов перечислен, опять же, в разделе "История" внизу шаблона--Max 16:16, 6 февраля 2011 (UTC)

Вассалитет Золотой Орды (до 1480);
независимое княжество (с 1480)

--Artemis Dread 16:26, 9 февраля 2011 (UTC)

"Вассал моего вассала не мой вассал". Вассалами ханов были только великие князья, удельные подчинялись великим. Первым великим князем Московским был Дмитрий Донской. Я к тому, что если при помещении информации в шаблон она искажается и сокращается, то не стоит её помещать в шаблон--Max 17:18, 9 февраля 2011 (UTC)

Просто в шаблоне указано именно Великое княжество Московское--Artemis Dread 17:51, 9 февраля 2011 (UTC)

Название шаблона и статьи было выбрано со словом "великое", но предметом статьи является и удельное тоже. Московское княжество перенаправляется на эту статью--Max 17:55, 9 февраля 2011 (UTC)

Странно , между удельным и великим княжеством разница больше чем между в.к. и цартсвом , а они слиты в одну статью--Artemis Dread 18:17, 9 февраля 2011 (UTC)

Ну, есть участники, которые считают наоборот, хотя в историографии великое княжество Ивана3 и Василия3 "идёт" вместе с последующим "царством" как "Русское государство" или "Московское государство"--Max 05:57, 10 февраля 2011 (UTC)

Предыдущие образования

И всё-таки, кроме северо-восточной Руси, так же должна стоять Новгородская республика, земли которой стали бо́льшей частью ВКМ. А лучше, как в английской вики, проставить все княжества, из которых было собрано ВКМ. ---Zemant

И снова возвращаемся к вопросу о приемственности

Земли Новгородской республики стали бо́льшей и древнейшей частью Великого Княжества Московского, помимо земель северо-востока. Было же время, когда были отмечены все княжества, из которых было собрано ВКМ, а теперь ОПЯТЬ остался только северо-восток. Выходит сотни справедливых правок опять пошли на смарку в угоду украинствующим и их приспешникам. ---Zemant 21:17, 25 мая 2013 (UTC)

А Вас не смущает способ, которым был присоединён Новгород к Москве? Если уж ставить там не только СВР, то надо ставить всех. Но дело в том, что в правленной мной версии: 1) не было некоторых важных предшественников, в том числе и присоединившихся добровольно; 2) присоединение некоторых из указанных "предшественников" было частью утверждения московских князей на владимирском престоле (эти предшественники не обладали самостоятельностью). То есть логично было бы поставить всех обладавших независимостью на момент присоединения к Москве или всех, но во втором случае из-за большого числа скорее всего придётся выбрать крупнейших. Кто это сделает, я или Вы?--Max 10:41, 26 мая 2013 (UTC)

Как никак Иван III был последним новгородским князем! В английской Википедии почему то проблем нет с предыдущими образованиями. Это для примера. --Zemant 16:19, 26 мая 2013 (UTC)

А тут тоже нет проблем. Я просто задал Вам вопрос: как сделаем и кто сделает?--Max 16:26, 26 мая 2013 (UTC)

Да кто угодно, это не важно, лишь бы администратор следил за статьёй и сохранялась справедливость. ---Zemant 16:10, 27 мая 2013 (UTC)

Дело в том, что сейчас, как и до моей правки, как и англовике, справедливости нет, и администратор тут не поможет. Так Вы сделаете?--Max 04:33, 28 мая 2013 (UTC)

Насчет того, что московские великие князья были держателями ханского ярлыка аж до 1480 года

В статье написано:

С 1330-х до 1480 года московские князья, за редкими исключениями, — держатели ханского великокняжеского ярлыка, за получение которого они боролись с двумя другими крупными княжествами:

Скажем, великий князь Московский Иван III (годы правления 1462 - 1505), разве он получал ярлык от хана? От какого, когда? Нигде не нашел, что получал. При этом будучи именно великим князем. Такое впечатление, что кто-то просто механически взял дату формального освобождения от ига - 1480 год - и написал, что великие московские князья были держателями ханского ярлыка до самого 1480 года.

89.222.224.11 20:18, 28 ноября 2013 (UTC)

Фраза строилась скорее всего "от ига", в противопоставлении периоду 1243-1330-е, но Ивана3 можно "включить" и в "редкие исключения".--Max 06:34, 29 ноября 2013 (UTC)

А где же герб Великого Княжества Московского?

• Авторы, загрузившие двуглавого орла в статью Великое Княжество Московское берутся утверждать, что это и есть — тот самый символ ВКМ на протяжении всего периода XIII-XVI веков? 5.149.218.169 06:40, 5 августа 2014 (UTC)

Герб Ивана III

Давайте всё же выставим этот герб Ивана III. Он ничем не отличается печати московского княжества, окромя того, что он больше по размерам и цветной. Ребят, я выставлю, а вы сильно не бейте. Если уж совсем грубая ошибка, то всегда можно откатить. AlexTref / обс 21:21, 23 октября 2014 (UTC)

Во-первых, герб не точен в деталях (клюв не орлиный). Во-вторых, он был лишь на оборотной стороне печати Ивана III, а на лицевой был Змееборец. В-третьих, откуда взялся жёлтый цвет птицы (есть ли АИ)? В-четвёртых, кто сказал, что это герб (не встречал этого в АИ)? Это можно назвать символом, даже не главным у Ивана III. --Лобачев Владимир 22:55, 23 октября 2014 (UTC)

Тогда, можно этот поставить. 95.110.120.47 09:46, 23 августа 2020 (UTC)

Или, этот 95.110.120.47 09:58, 23 августа 2020 (UTC)

Лобачев Владимир вы, какой предлагаете? 95.110.120.47 09:58, 23 августа 2020 (UTC)

• Я считаю, что лучше оригинал, который с печати Ивана III, а не современный приукрашенный и расцвеченный рисунок. — Лобачев Владимир (обс.) 10:05, 23 августа 2020 (UTC)
• А вообще, у Ивана III на главной лицевой стороне печати был изображён змееборец. Основным символом государства двуглавый орёл стал только при Иване Грозном. Поэтому именно его печать (или орёл с печати) будет более уместна как символ княжества. — Лобачев Владимир (обс.) 10:17, 23 августа 2020 (UTC)

• 
  Современный рисунок
• 
  Орёл с печати Ивана III
• 
  Оборотная сторона печати Ивана III
• 
  Лицевая сторона печати Ивана III

Споры...

После смерти Василия I права на великокняжеский престол предъявил брат его Юрий. Спор был перенесён на решение Золотой Орды, которая высказалась в пользу Василия Васильевича. Смуты и постоянная борьба претендентов за престол привели Орду к упадку...

Переформулируйте как-нибудь. Читается будто споры Василия с Юрием привели Орду к упадку.

Преемственность 2

Годы стоят 1263-1547. Предшественник один - в 1263 году ВКМ выделилось из Северо-Восточной Руси (великого княжества Владимирского). Все присоединяемые к ВКМ княжества не являлись его предшественниками: они вместе с ВКМ составили в конце 15 века Русское государство, с 1547 года ставшее называться царством. Либо давайте выработаем какой-то местный консенсус - для этого нужен ясный критерий, по которому из ВСЕХ присоединённых к ВКМ земель какие-то (не какая-то одна, а какие-то) будут включаться, а остальные - не будут.--Max 09:05, 22 декабря 2014 (UTC)

ус­пеш­но­го по­хо­да на Нов­го­род (1477–78) и ус­та­нов­ле­ния кон­тро­ля над зем­ля­ми Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки Иван III Ва­силь­е­вич стал офи­ци­аль­но ти­ту­ло­вать­ся «ве­ли­ким кня­зем всея Ру­си». М. в. к. транс­фор­ми­ро­ва­лось в Рус. гос-во. 145.255.0.230 03:08, 8 января 2020 (UTC)

Язык

Источники говорят о фактическом двуязычии в ВКМ (напр. этот). На каком основании удаляется славянский язык? --Igrek (обс.) 19:22, 4 августа 2019 (UTC)

• Был неправ: для средневековой Франции пишем «латынь» как язык, значит, и русскую латынь можно. Отменил свою отмену. --Викидим (обс.) 01:14, 5 августа 2019 (UTC)

Русское государство и его "друзья".

Коллеги:@Воевода:, @Fred:, @Maximalist:, @Игорь(Питер):. По поводу Русского государства. Может стоить поступить как в БРЭ? ВКМ до 1478 (1480) года, а затем Русское государство? И вообще я запутался если честно, да и многие думаю то же. У нас Великое княжество Московское, Русское государство, Русское царство, Московское государство. Мне кажется всё запутанным, и дублирующим частично. ВКМ до 1547, а РГ с конца 15 века. ВКМ сначала идёт как отдельное гос-во, а где то с 1478-80 уже как часть РГ (а потом ещё и как часть РЦ, которая в свою очередь офиц. название РГ с 1547 года) По моему слишком много внимания монаршей титулатуре (Князь, государь, царь а потом и всё вместе, выводя из них названия) Может нам стоить определиться? Что есть что, что стоит указывать в разделе преемственность России и соответствующих шаблонах. В БРЭ гораздо понятнее всё. Каракорум (обс.) 16:33, 29 сентября 2019 (UTC)

ВКМ не идет как отдельное государство. ВКМ идет как центр государственного конгломерата (федерации, если хотите), в силу того, что московские князья стали наследственными владетелями великокняжеского титула (Владимирское великое княжение, на тот момент - главный стол Руси). Изменения произошли только в 1547 году, до этого никаких изменений не было, кроме изменения реального наполнения титула Великого князя всея Руси— Henrich (обс.) 16:39, 29 декабря 2019 (UTC)

ВКМ не до 1480 конечно, а до 1547. Вопрос о том, кого ставить преемником? Если для шаблона решающими являются титулы, то оставлять так. РГ это явление чисто из историографии.-- Max 16:49, 29 сентября 2019 (UTC)

• Ну мы же говорим Киевская Русь, а скажем не Киевское княжество или Киевское великое княжество (к периоду 882-1132 год) по титуляру его правителей. Поэтому я не вижу проблем с использованием РГ. По смыслу вариант С РГ больше вписывается (Древнерусское гос-во - Русские княжества - Русское гос-во) а ВКМ 1480-1547 и РЦ 1547-1721, это именно сцепка с официальным титулом (а ведь ещё есть и Государь всея Руси) и как быть? "Прави́тели Руси́, Ру́сского госуда́рства, Росси́йской импе́рии" а тут к слову вот так. Каракорум (обс.) 16:58, 29 сентября 2019 (UTC)
• По идее это выглядит как то так. Русские княжества → Русское государство 1480 - 1721 (до 1547 официально также Великое княжество Московское, с 1547 официально также Русское царство) → Российская империя. Это для преемственности российской государственности. а Для шаблона лучше оставить просто РГ. Каракорум (обс.) 17:26, 29 сентября 2019 (UTC)
• По титулам имеем: Ещё с Василия II "Государь и Великий князь всея Руси". С Ивана IV "Государь, Царь, и Великий князь" - во всех случаях сначала идёт Государь. И только с 1721 вместо "Государь" приходит "Император"Каракорум (обс.) 17:44, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Простите, но Вы говорите, что "трансформация" произошла при Иване III, отмечая, что в титулатуре уже Василий II использует "государь". Какое изменение в 1478 году? Не надо путаться - было Великое княжение Владимирское, которое при Иване IV стало Российским царством. "Русское государство" - это термин для определения ПЕРИОДА, когда власть Великого князя стала реальной, а не номинальной. И не более того. В преемственности России есть Русь, Великое княжение Владимирское, Российское царство, Российская империя, Российская республика, РСФСР, СССР, Россия— Henrich (обс.) 23:49, 26 декабря 2019 (UTC)
• Здесь, в силу меньшего качества статьи, это не так принципиально. Всё равно как будет. Можно в карточку обе даты как-нибудь красиво поместить. --Fred (обс.) 05:19, 30 сентября 2019 (UTC)

• Согласен с Каракорум.-- Max 22:37, 26 декабря 2019 (UTC)

Henrich, по поводу конечной даты ВКМ - вы отменяли уже не новую правку, и в последних обсуждениях было достаточно обоснована трансформация ВКМ в РГ в связи с присоединением Новгорода.-- Max 22:37, 26 декабря 2019 (UTC)

А чем она, простите, обоснована? Как был Великий князь, так он и остался— Henrich (обс.) 23:39, 26 декабря 2019 (UTC)

Прочитайте обсуждения, которые были в ваше отсутствие. БРЭ конечно https://bigenc.ru/domestic_history/text/2234036 Видимо, ваша "титульная" логика с выведением государств из титулов по первичным АИ не является мейнстримной.

Удель­ная сис­те­ма про­су­ще­ст­во­ва­ла в Моск. кн-ве до его транс­фор­ма­ции в Рус. гос-во (1478)...По­сле ус­пеш­но­го по­хо­да на Нов­го­род (1477–78) и ус­та­нов­ле­ния кон­тро­ля над зем­ля­ми Нов­го­род­ской рес­пуб­ли­ки Иван III Ва­силь­е­вич стал офи­ци­аль­но ти­ту­ло­вать­ся «ве­ли­ким кня­зем всея Ру­си». М. в. к. транс­фор­ми­ро­ва­лось в Рус. гос-во.

-- Max 19:18, 29 декабря 2019 (UTC)

Снова о дате

Согласитесь, что «ВКМ + Новгородская земля» не тождественно (не равнозначно) понятию «ВКМ» .

И если один из самых авторитетных источников говорит по временнЫм рамкам

Удель­ная сис­те­ма про­су­ще­ст­во­ва­ла в Моск. кн-ве до его транс­фор­ма­ции в Рус. гос-во (1478)...По­сле ус­пеш­но­го по­хо­да на Нов­го­род (1477–78)

— Великое княжество Московское // Большая российская энциклопедия

то из какого более авторитетного источника взята дата 1547 года? — Лобачев Владимир (обс.) 22:59, 23 августа 2020 (UTC)

Коллега Vladimir Solovjev, прошу высказать своё мнение по дате прекрашения княжества. С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 23:26, 23 августа 2020 (UTC)

Обращение к участнику Vladimir Solovjev

Vladimir Solovjev, добрый день. Что опять вас не устроило? Валко (обс.) 07:57, 25 декабря 2019 (UTC)

• Ответил на вашей СО. Vladimir Solovjev ^обс 08:04, 25 декабря 2019 (UTC)

О флаге для ссылки на статью «Русское царство»

По поводу этой правки с формулировкой «это торговый флаг, который впервые упоминается только в 1709 году».

Во-первых, ссылка ведёт на страницу Русское царство, где этот флаг используется. Не изменив основную статью, стоил ли менять изображения ссылок на эту статью?
Во-вторых, судя по статье, Русское царство существовало до 1721 года. Следовательно, ничего не мешает использовать флаг 1709 года.
Может я и не прав, и есть более подходящие флаги для Русского царства (например, Стяг «Всемилостивейшего Спаса» Ивана Грозного, 1552). Хотелось бы услышать аргументы от участника Vladimir Solovjev. — Лобачев Владимир (обс.) 12:55, 18 марта 2020 (UTC)

• Какой Спас?! Это т.н. "Большие Государевы знамена" - полковые флаги, которые царь выдавал воеводам перед военным походом. Это не государственные символы. Первый государственный символ появился только 1709 году - всем известный "триколор" - флаг торговых судов (все государственные флаги именно так и возникли и были первоначально только флагами торгового флота, а позже получили значение "национальных", когда в 19 веке соответствующий процесс пошел). Тоже и с флагом для настоящей статьи, который Вы в Викиданные поместили - это полковой флаг— Henrich (обс.) 13:13, 18 марта 2020 (UTC)
  • Российский историк Владимир Артамонов в своей книге «Герб и флаг России: X—XX века» утверждает, что Стяг «Всемилостивейшего Спаса» 1552 года был одним из главных знамён средневековой России. Доктор исторических наук Надежда Соболева считает («Символы и святыни Российской державы»), что Стяг «Всемилостивейшего Спаса» был особенно знаменитым. Это знамя участвовало во многих походах не только в XVI, но и в XVII веке. В начале XVIII века его вручили графу Борису Петровичу Шереметьеву, отправлявшемуся в Свейский поход, причём подчёркивалось, что «с тем знаменем царь и великий князь всея Руси покорил в русскую державу Казанское ханство и победил многочисленные басурманские народы». Это первое. А главное: доказывать о том, какой флаг олицетворяет Русское царство, надо бы не здесь (здесь уже следствие), а на СО основной статьи. Какой флаг там, такой флаг, по идее, и на ссылках на ту статью должен быть. Или что, по каждой ссылке на статью Русское царство мы будем отдельно обсуждать флаг? — Лобачев Владимир (обс.) 14:05, 18 марта 2020 (UTC)
    • Уважаемые историки говорят Вам, что это полковое знамя. И не надо заниматься ОРИССами. И я здесь обсуждаю именно Ваши добавления и предложения. А "триколор" я удалил случайно, запутался, думал, что это тот флаг, который качается с Викиданных. Поэтому по поводу флага для перехода по ссылке ждем комментариев участника Vladimir Solovjev — Henrich (обс.) 15:50, 18 марта 2020 (UTC)

Cмешаны два понятия

Мне представляется, что в данной статье смешаны два понятия.

1. Исключительно Московское княжество — от создания до ликвидации: создание удельного княжества в 1263 г., затем с 1382 г. Великое княжество Московское, как признанное русское государство, а после присоединения Новгородской земли в 1478 г. фактически ставшей субъектом в федеративном (полуфедеративном) государстве. В 1547 ликвидировано без преемственности. Тогда годы должны стоять: 1263 — 1547 без следующего гос. образования.
2. Великое княжество Московское, как один из периодов Российской государственности. Оно являлось, выражаясь современным языком, правопреемником Владимирского княжества (1125 — 1389?). Стало «великим» в 1382 году после смерти князя Василия Михайловича, когда великое княжество Владимирское, стало окончательной собственностью московских князей (БРЭ, том «Россия», стр.280). В этом случае годы должны стоять: 1382 — 1478. А следующим гос. образованием должно выступать Русское государство.

Может настало время определиться? — Лобачев Владимир (обс.) 07:00, 24 августа 2020 (UTC)

• Надо действительно определиться. Уже не раз спорили о дате возникновения русского государства. Но тут вопрос в том, считать ли, что статья Великое княжество Московское тождественна статье Московское государство. Великое княжество Московское существование не прекратило после присоединения Новгорода, и Василий III, и Иван Грозный продолжали использовать титул "великий князь Московский". У нас есть 2 статьи, которые рассказывают о разных сущностях. Московское государство включало в себя ВКМ, но это не тождественное равенство. По хорошему нужно всё же договориться о том, как разделять все эти статьи, да и не только их. Вон в статье Великое княжество Владимирское указано, что оно прекратило существование в 1389 году, хотя если быть формалистами, то оно просто стало частью Московского государства, продолжая существовать в его составе. По сути удельные княжества продолжали существовать до правления Ивана Грозного, только при нём окончательно было с ними покончено. Но лучше все обсуждения вести в одном месте, например, на историческом форуме. Провести анализ АИ. И окончательно определиться, чтобы покончить со спорами. А то они будут бесконечными. Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 24 августа 2020 (UTC)

Карточка: подпись под символом

• 
  Монета Василия Тёмного
• 
  Обе стороны печати Ивана III
• 
  Печать Михаила Фёдоровича

По поводу этой правки коллеги MBH. Сейчас в карточке указано Печать Ивана III, тогда как ссылка ведёт на статью Символы Московского княжества, а не на статью о печати Ивана Грозного. Это не вся печать, а лишь лицевая сторона (аверс). К тому же драконоборец действительно являлся символом государства, что подтверждается многочисленными, в том числе иностранными источниками. Поэтому я считал, что стандартная подпись «герб», в данном случае логичнее заменить на «символ», так как о гербе говорить ещё рано. Коллега, можете прокомментировать? — Лобачев Владимир (обс.) 07:16, 9 августа 2021 (UTC)

• Хотите - верните свою версию с обоснованием в описании правки. MBH 07:20, 9 августа 2021 (UTC)

Дополнить

Исторические карты России, в IX — XV столетиях.

Возможно стоит дополнить статью, для наглядности, и этим изображением? С уважением, — 91.214.241.164 20:31, 28 декабря 2021 (UTC)

Великое княжество Московское

Ездец на лицевой стороне печати Ивана III, 1472 год.

Государственный герб? Зайцев Руслан Викторович (обс.) 06:09, 23 января 2022 (UTC)

Осада Москвы Тохтамышем в 1382 году. Миниатюра Лицевого летописного свода. XVI век

Битва на Воже в 1378 году. Миниатюра из Лицевого летописного свода XVI века

Решайте. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 06:20, 23 января 2022 (UTC)

• @Зайцев Руслан Викторович:, что я должен решать? Я ничего не решаю, а пользуюсь АИ. Нужен АИ, а не набор миниатюр, на основании которых делается ориссный вывод. Где-то там написано, что это государственный флаг, а не личный стяг князя? Почему выбор пал именно на этот стяг среди других? -- Nikolay Omonov (обс.) 06:31, 23 января 2022 (UTC)
  • До этого стяг Грозного стоял. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 06:41, 23 января 2022 (UTC)
• «Герб» тоже убрал. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 23 января 2022 (UTC)
  • Ладно. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 06:39, 23 января 2022 (UTC)
• Государственных гербов и флагов у Великого княжества Московского не было. А были личные печати и стяги/хоругви князей, которые различались.— Лукас (обс.) 11:10, 27 января 2022 (UTC)

• Ездец — один из основных символов Московского княжества, ставший затем символом царства, империи (уже на груди двуглавого орла) и Российской Федерации. — Лобачев Владимир (обс.) 13:29, 27 января 2022 (UTC)
  • Да, коллега, я понимаю, что это близко к гербу. Вашу замечательную прорисовку я поставил в статье ниже. Но он ведь не единственный символ Московского государства в ряду других, а герб именно единственный в своем роде. Может вернуть в преамбулу с указанием, что это не герб, но один из центральных символов? -- Nikolay Omonov (обс.) 16:50, 27 января 2022 (UTC)
    • Конечно не единственный. Но основной. Не случайно ведь он позже занял устойчивое место на груди двуглавого орла. Поэтому именно изображение ездца (но никакое другое) может символизировать Московского княжества. Но не настаиваю. Можно обойтись и без символа. — Лобачев Владимир (обс.) 21:02, 27 января 2022 (UTC)
      • Тут вопрос — можно ли признать его общегосударственным знаком в рамках Великого княжества Московского или всё таки личным для ряда князей?— Лукас (обс.) 21:17, 27 января 2022 (UTC)

Хорошо, что коллега @Manyareasexpert: открыл для себя спор, которому в википедии уже больше 15 лет. Но плохо, что он использует бесполезные тяжбы и мусорные источники. Повторяется всё время одно и то же. Что ещё должно произойти, чтобы администраторы выдали ему топик-бан на темы о России? --Fred (обс.) 19:15, 6 апреля 2023 (UTC)

Московское государство существовало до строительства Санкт-Петербурга. Название это не зазорно. Как ничего зазорного нет и в названии Русское или Российское государство. Зазорно лишь специально менять одно на другое под идеологическим соусом. Очень забавно, когда люди, выступающие в соседней теме за равноправное хождение предлогов в-на, сами не способны поддерживать равноправие даже в совсем безобидных примерах. Замечу ещё, что государство и княжество слова разные. -- Fred (обс.) 19:52, 6 апреля 2023 (UTC)

• > Замечу ещё, что государство и княжество слова разные. — да, разумеется, однако же из ВКМовского периода корни «Московского государства» и растут, так что считаю уместным упомянуть тут это название. Ну и про связь отказа от двуимённости с переносом столицы уточню.
  Что же по «зазорности»: она есть, хотя и подспудная. Как пишет Хорошкевич про Московию, Этот термин /Московия — прим. Seryo93/ подчеркивал ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и ставил под вопрос правомерность борьбы за воссоединение древнерусских земель в Русском государстве. Иными словами, протест против «российского» наименования государства связан с протестом против его «постВКМской экспансии» (причём не только на земли ВКЛ и Польши, но, и, в общем-то, и «самой первой», на Новгород, см. у той же Хорошкевич в книге 1980 года, стр. 81: весной 1482 года в Москве появился посол, полоцкий наместник, «прося Новагорода Великого и Лук Великих»). Seryo93 (о.) 19:54, 6 апреля 2023 (UTC)
  • А есть ещё вариант, сочетающий лучшее из первых двух - Московская Русь) -- Fred (обс.) 20:01, 6 апреля 2023 (UTC)
  • «Московия» зазорное, «Московское государство» нет. -- Fred (обс.) 20:04, 6 апреля 2023 (UTC)

Если конкретно про Скорину, мне тоже кажется, что вариант ВКМ там лучше. Чисто по стилистике. Такого нет, что раз РГ, то со следующего дня ВКМ вне закона. --Fred (обс.) 20:18, 6 апреля 2023 (UTC)

• Я и сам российское с московским чередую по контексту. Например, в последних правках по Деулинскому перемирию: ведь там российский престол во многом был не субъектом, а объектом борьбы между претендовавшей на него польской стороной и именно что московской стороной (как фактически обладающей столицей государства). Seryo93 (о.) 20:22, 6 апреля 2023 (UTC)
  • Почему Великое княжество Московское? А не Московское великое княжество или Московское княжество [2], [3], [4] Барабас (обс.) 23:48, 30 апреля 2023 (UTC)

1478 год

@Fred, @Seryo93 . Вы добавили в примечания - Традиционно за условную границу между Московским княжеством и Русским государством принимается конец XV века, или точнее 1478 год — присоединение к Москве Новгорода. Я посмотрел источники, и не нашел такого. Более того, в основном источники ссылаются на ВКМ и после 1478 года, вплоть до 1547 года. Какие основания для вашего текста? Почему удаляете 1547 год, подкрепленный источниками? Давайте помнить, что обоснования должны содержаться в источниках, для написания что ВКМ окончило существование в 1478 году источник должен говорить именно так. Manyareasexpert (обс.) 18:13, 12 апреля 2023 (UTC)

• У вас странная особенность не видеть то, что есть, и видеть то, чего нет. Как с вами спорить? вот честно - не знаю. Давайте вместо спора попробую вас просто убедить. Если ориентироваться чисто на титул, то ни Новгород, ни Тверь после аннексии в состав собственно Московского великое княжества не входили, а считались отдельными великими княжествами. Поэтому и можно говорить, что с этого момента Московское княжество закончилось, превратившись в нечто гораздо большее. Это периодизация сути. По периодизации формы, которая тоже есть, княжество существовало пока князь не стал царем. Только это менее распространенный подход. То, что статья должна заканчиваться на 15 веке, было определено в результате многолетних долгих обсуждений. Карточка статьи, согласно правилам, отражает в кратком виде содержание статьи, а не точки зрения. -- Fred (обс.) 18:28, 12 апреля 2023 (UTC)
  • > Поэтому и можно говорить, что с этого момента Московское княжество закончилось, превратившись в нечто гораздо большее
    Чем можете это подкрепить? Я имею в виду источники. Сколько таких? В общей массе источников этого я не увидел. Наоборот, пишут "ВКМ присоединило Новгород". И или продолжают повествование о ВКМ дальше, или про "закончилось" ничего не говорят. Отдельные источники говорят о начале периода русского государства, не говоря при этом "ВКМ закончилось". Manyareasexpert (обс.) 18:44, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Вам трое участников: я, Максималист и Seryo93 всё объяснили. Если тема вас остро интересует, найдите, пожалуйста, третейского посредника, из числа нейтральных участников, разбирающихся в этом периоде. Или на историческом форуме спросите. У меня не получается с вами общаться, извините. -- Fred (обс.) 18:58, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Большая российская энциклопедия https://bigenc.ru/c/moskovskoe-velikoe-kniazhestvo-fef996 Моско́вское вели́кое кня́жество (до 1380-х гг. Московское княжество), государственное образование в Северо-Восточной Руси во 2-й половине 13 – 15 вв.
    • XV (пятна́дцатый) век по юлианскому календарю — век с 1 января 1401 года по 31 декабря 1500 года.
    • Благодаря умелой политике Ивана III Васильевича Московское великое княжество в 1470–1480-х гг. трансформировалось в Русское государство, а его правитель на международной арене стал выступать наследником религиозных и политических традиций исчезнувшей Византийской империи. Барабас (обс.) 13:08, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Так приводили уже и БРЭ и другие источники, но оппоненты с ними не согласны. Seryo93 (о.) 13:11, 13 апреля 2023 (UTC)
        • БРЭ никто не удалял. А Вы зачем удаляли АИ с другой датой? Если в подтверждение тезиса в первом сообщении темы ничего нет, то будем убирать и переписывать с учетом всех мнений. Manyareasexpert (обс.) 13:15, 13 апреля 2023 (UTC)
          • А где другая дата? Барабас (обс.) 13:48, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Вопрос «со звёздочкой»: до какого года существовало Смоленское княжество? Seryo93 (о.) 13:58, 13 апреля 2023 (UTC)
        • https://elibrary.ru/item.asp?id=45783877 Свержение татаро-монгольского ига обеспечило Руси условия для интенсивного экономического, политического и культурного развития. Сильно возрос международный авторитет Московского княжества как на Востоке, так и на Западе. С этого времени Русь вновь стала существовать как независимое государство Восточной Европы, но уже в новом качестве. Именно с этого времени объединение русского государства вокруг Москвы фактически привело к созданию Российского государства, хотя термин «Россия», «Российское государство» формально в политический лексикон входит во времена правления Ивана IV. Manyareasexpert (обс.) 13:47, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Дагестанский государственный университет народного хозяйства. Это АИ, по ИСТОРИИ? Барабас (обс.) 13:50, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Оставляя в стороне авторитетность источника выделю, однако, ключевую мысль: Именно с этого времени объединение русского государства вокруг Москвы фактически привело к созданию Российского государства,. Seryo93 (о.) 15:13, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Перечислять две даты через запятую не имеет смысла. Из текста должно быть понятно, как они соотносятся друг с другом. По сути это ведь не «точки зрения», а «традиции». Выбор между ними опирается не на факты, а на чистую условность. --Fred (обс.) 15:24, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Объясню на примере США.
              1. Момент объявления независимости США от Англии (1776) можно сопоставить с независимостью русских земель от орды (1472).
              2. Провозглашение конфедерации (1781) − формирование базовых принципов государственности; это ещё не окончательная страна. Анологично 1478 году − это только начало процесса; Московская Русь 1478—1547 − это уже государство, но ещё сырое, и тут оно аналогично непризнанным, несклееным США 1781—1788 годов (При этом США прошли этот период быстрее сугубо за счёт догоняющего развития).
              3. Подписание конституции США (1788) − завершение формирования государственного строя. В нашем случае оно аналогично введению статусу царя (1547). В США в период между началом конфедерации и принятием конституции были приняты десятки законов, а в 1783 году США были международно признаны; в плане Руси − в период между 1478 годом и 1547 годом было принято несколько законников (можно считать их аналогами компонентов конституции), законник Грозного был утверждён вообще где-то в 1550-м году (можно считать, что окончилось формирование своеобразной конституции Руси), а сама Московская Русь за этот период стала ассоциироваться с единственным возможным носителем звания Руси, отбив его у Руси Литовской.
            • По историко-хронологической логике желательно указать и начало процесса (формирование базовых принципов государственности), и завершение (конституция в США, статус царя на Руси). Это всё называется процесс становления государства, и я не вижу объективных причин принижать значимость окончательного шага (если только не ради принижения статуса царя?..) Nahabino (обс.) 12:00, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Аналогия интересная. Предлагаю поменять год основания США на более поздний. Желательно со ссылкой на Согрина или какого-нибудь издание 美国历史. -- Fred (обс.) 12:09, 26 апреля 2023 (UTC)
                • Вообще в англовики карточка лучше написана: у них в статье про США упомянуты 4 даты (с 1776 по 1788), у нас - только две (1776 и 1783), так как понятие ограничено провозглашением\признанием независимости. Как мне кажется, тут проглядывается системная проблема; в идеале у нас тоже должны были быть упомянуты все 4 даты. Nahabino (обс.) 12:17, 26 апреля 2023 (UTC)
                  • Аналогия со статьёй США в анвике, даже если забыть на минуточку про Википедия:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, несколько неверна: там этапы формирования существующего государства, что более релевантно спору "показывать ли в карточке России только 'начало от 862', или же дать и другие этапы", чем обсуждаемому здесь вопросу. Seryo93 (о.) 06:35, 30 апреля 2023 (UTC)
                    • Я вроде бы недалеко ушёл от обсуждаемого вопроса. А США и его интервики я приводил лишь как образец того, что в рувики есть расхожая проблема с датировкой процессов формирования государств - а именно отпадение последнего этапа. Nahabino (обс.) 12:12, 30 апреля 2023 (UTC)
                      • Пример с США демонстрирует очевидную некорректность подобного подхода; по такой логике современную Украину надо отсчитывать от 1996 (принятие конституции и завершение формирования конституционного строя), если не от более позднего времени (конституционная реформа 2004 и её пертурбации туда /2010/ и сюда /2014), что очевидно некорректно и чего никто не делает. Вот вообще нет нигде отсчёта современной Украины от 1996. Seryo93 (о.) 19:36, 30 апреля 2023 (UTC)
                        • Почему подход "некорректный"?
                          А пример с современной Украиной интересный, но тут есть деталь - так вышло, что у Украины до 1996 года была конституция. А именно - советская б/у конституция. И, опять же, в англовики указан год принятия новой (что опущено в рувики), и мне их логика гораздо больше нравится. Nahabino (обс.) 21:38, 30 апреля 2023 (UTC)
                          • Ну так, "Подписание конституции США (1788) − завершение формирования государственного строя". Но, как известно, никто при этом не продлевает предшествовавший этап, советскую Украину, до 1996. И даже не до 14 февраля 1992 (несмотря на то, что именно тогда был отменён унаследованный именно от советской системы принцип всевластия Верховного Совета). Вот я о том и говорю: рубеж тут отнюдь не введение царского титула, нет. Seryo93 (о.) 08:01, 1 мая 2023 (UTC)
                          • Мне кажется, что после того как Seryo93 добавил примечание про периодизацию, всё встало на свои места и вопрос можно закрывать. -- Fred (обс.) 09:29, 1 мая 2023 (UTC)
• Тогда, при таком подходе, вопрос чуть в сторону: из статьи про Василия III теперь ведь нужно все упоминания про ВКМ вычищать? Ведь получается, что по нынешней хронологии он при ВКМ ни жил, ни правил. Или тут какая-то иная логика работает? Nahabino (обс.) 12:45, 1 мая 2023 (UTC)
  • Зачем? У нас нет такой задачи привести все статьи к однообразному виду. -- Fred (обс.) 12:50, 1 мая 2023 (UTC)
    • Пардон? Переспрошу чуть в менее обязывающей форме: какого княжества князь Василий III, если такого княжества по новой хронологии нет? Nahabino (обс.) 13:07, 1 мая 2023 (UTC)
      • Вы за две недели обсуждения ещё не уловили, что это синонимы? (Кстати, в статье Василий III никаких упоминаний ВКМ не вижу, кроме карточки ВД. Там, пожалуй, да, имеет смысл поправить). -- Fred (обс.) 13:11, 1 мая 2023 (UTC)
        • Я отлично понимаю формальную синонимичность; а проблема по факту оказалась в том, что хоть в карточке этой статьи и есть сноска о более широкой датировке великокняжеского периода, но увидеть её - задача нетривиальная.
          Основные претензии снимаю, теперь есть только одна: сноску просто не видно. Nahabino (обс.) 13:16, 1 мая 2023 (UTC)
          • Вопрос мелкий и сноска мелкая. -- Fred (обс.) 13:18, 1 мая 2023 (UTC)
            • Может быть; хотя я бы предпочёл, если бы было написано в чуть более очевидном виде:
              1263 — 1478 — 1547^a,
              1263 — 1478/1547^a,
              1263 — 1478 (формально 1547^a),
              либо как-нибудь навроде (пусть и с оглядкой, что предложенные мной тут версии запредельно некрасивы). Nahabino (обс.) 13:35, 1 мая 2023 (UTC)
              • Карточка отражает содержание статьи. Если бы статья доходила до 1547 года, тогда бы он стоял. А так зачем он нужен? АИ так не пишут.-- Fred (обс.) 13:40, 1 мая 2023 (UTC)
                • В статье, как ни странно, есть события периода 1478-1547 (пусть и на второстепенных ролях); в частности, в статье пару-тройку раз упоминается Василий III (полтора раза в параграфе про Становление Русского государства, где полностью уместен, и один раз - в хвосте раздела Уделы). Если подходить строго с позиций "1263 — 1478 и никак иначе", то как минимум первое его упоминание точно нужно убрать. Nahabino (обс.) 13:47, 1 мая 2023 (UTC)
                  • Не надо забивать карточку инфошумом. Вариант с примечанием идеален. -- Fred (обс.) 13:58, 1 мая 2023 (UTC)
                    • Однако думаю, что я нашёл, как решить проблему видимости сноски. Предлагаю заменить шаблон:efn на Шаблон:Комм.; результат выйдет одновременно и заметнее, и всё ещё изящно. Nahabino (обс.) 14:01, 1 мая 2023 (UTC)
                    • Отстаиваю такое небольшое изменение как представитель подслеповатых пользователей. Nahabino (обс.) 12:06, 2 мая 2023 (UTC)

Последний князь Великого княжества Московского

Я думаю, что в графе "Последний князь" нужно добавить Ивана Грозного, а не Ивана Третьего 176.115.145.160 11:16, 20 августа 2024 (UTC)