Обсуждение:Вегетарианство (KQvr';yuny&Fyiymgjnguvmfk)
 | Статья «Вегетарианство» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. |
 |
|
Леонид Мацевич с горы
[править код]Кто такой Леонид Мацевич и зачем статья ссылается на его опус "Стоит ли читать FAQ по веганству?" Какой вообще смысл ссылаться на чью-то непрофессиональную критику совершенно маргинального ФАКа, если сам ФАК в статье даже не упоминается?
- Во-первых, пожалуйста подписывайтесь в обсуждениях. Во-вторых, автор данной статьи — Лариса Леонидовна Мацевич, биолог-генетик, младший научный сотрудник института молекулярной биологии и генетики НАН Украины. Ссылка на статью уместна.--Monkklan 01:17, 3 июля 2012 (UTC)
- Окей, не Леонид (автор статей про вегетарианство в блогах) - это уже хорошо. Однако вы не пояснили, чем полезна в статье ссылка на критику какой-то посторонней ни разу не упомянутой агитки, которая (как агитка, так и критика) составлена непрофессионалом. 01:59, 3 июля 2012 (UTC)
- Дело не столько в критике конкретной агитки, сколько в приводимой в процессе этой критики научной информации. Таковая несомненно полезна для читателя. • Евгений Мирошниченко • 02:06, 3 июля 2012 (UTC)
- Посмешило повторение "критика непрофессионала", хотя участнику уже разъяснили о профильном образовании автора и его регалиях. Mistery Spectre 01:29, 2 января 2013 (UTC)
- Генетик, безусловно, является не большим профессионалом в вопросах веганства, чем физкультурник или повар. То есть что-то связанное с темой он наверняка знает, но нет ни малейших оснований считать его авторитетом. 2001:4898:80E8:F:0:0:0:484 02:01, 11 марта 2016 (UTC)
- Хотелось бы не голую критику, а что-то обоснованное. Если человек инженер (по технике безопасности), то это не значит, что его критика проекта (ракетного двигателя) является истинной в первой инстанции. LonelyTerrorist (обс) 11:07, 31 августа 2016 (UTC)
- Посмешило повторение "критика непрофессионала", хотя участнику уже разъяснили о профильном образовании автора и его регалиях. Mistery Spectre 01:29, 2 января 2013 (UTC)
- Дело не столько в критике конкретной агитки, сколько в приводимой в процессе этой критики научной информации. Таковая несомненно полезна для читателя. • Евгений Мирошниченко • 02:06, 3 июля 2012 (UTC)
- Окей, не Леонид (автор статей про вегетарианство в блогах) - это уже хорошо. Однако вы не пояснили, чем полезна в статье ссылка на критику какой-то посторонней ни разу не упомянутой агитки, которая (как агитка, так и критика) составлена непрофессионалом. 01:59, 3 июля 2012 (UTC)
Обоснование
[править код]В версии статьи http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вегетарианство&oldid=57619213 добавлены следующие заявления:
- "По результатам исследований ученых из Оксфордского университета был сделан вывод, что употребление исключительно растительной пищи ведет к уменьшению массы головного мозга..."
- "С другой стороны, Индия, в которой количество вегетарианцев среди жителей самое высокое в мире, отличается не очень высокой продолжительностью жизни населения — в среднем 62—63 года. Для сравнения, в странах Скандинавии, где традиционно в рационе преобладают жирная рыба и мясные продукты, она составляет 70—75 лет"
- "Нехватка витамина B12 довольно распространена среди вегетарианцев и ряд исследований связывает эту нехватку с ослаблением костей, часто возникающим при отказе от употребления продуктов животного происхождения, с уменьшением массы мозга и ухудшением памяти"
Указанные отрывки неуместны в статье, поскольку:
- В исследовании, на которое даётся ссылка, не говорится ни о вегетарианцах, ни о растительном питании, в нём оценивалась связь показателей уровня витамина В12 и атрофией головного мозга у пожилых людей (61 - 87 лет), проживающих вне домов для престарелых. Таким образом, в контексте статьи о вегетарианстве отрывок является ОРИСС
- Средняя продолжительность жизни в стране зависит в первую очередь от её социально-экономического развития, поэтому использование указанных в отрывке фактов (к тому же без АИ) наряду с результатами исследования продолжительности жизни вегетарианцев неуместно и является ОРИСС
- Здесь даётся ссылка на одно исследование (а не на "ряд"), результаты которого показали, что пониженный уровень витамина В12 у вегетарианцев связан с увеличенным костным метаболизмом (а не ослаблением). Насчёт мозга - см. 1)
Точки над Е 16:24, 10 августа 2013 (UTC)
- Вы делаете ошибку: сначала надо обсуждать правки, а после обсуждения — их делать. Давайте, действительно, обсудим, и если не будет возражений — сделаем эти правки. --Akim Dubrow 16:43, 10 августа 2013 (UTC)
- По Индии, видимо, ни у кого нет возражений, — я это утверждение убрал. --Akim Dubrow 16:59, 10 августа 2013 (UTC)
- По пункту 3, в статье утверждается «Известно, что и дефицит Б12, и ослабление костей, — часто встречаются у вегетарианцев». Данное исследование просто измеряло оба фактора одновременно, поэтому приводится именно оно. Я не вижу оснований для исключения этой информации. --Akim Dubrow 16:59, 10 августа 2013 (UTC)
- По пункту 1, мне, к сожалению, недоступен полный текст. Но учитывая, что статья пришла с новостного источника, там, очевидно, такая связь проводилась. Я сейчас поищу ещё, но факт связи вегетарианства с дефицитом витамина Б12 достаточно очевидный и не раз публиковался. --Akim Dubrow 17:41, 10 августа 2013 (UTC) Нашёл. Вопрос, я полагаю, закрыт. --Akim Dubrow 17:49, 10 августа 2013 (UTC)
- В раздел Заболеваемость, в котором приводятся результаты исследований состояния здоровья именно вегетарианцев, вы добавили подраздел Мозг и включили в него факты из исследований воздействия недостатка витамина В12 на здоровье людей, исследований, не затрагивающих ни вегетарианцев, ни вегетарианства, совершая таким образом ОРИСС. Этим фактам место в статье о витамине В12, куда вам и стоит их добавить, но никак не в обсуждаемой. Что касается 3: да "часто встречаются у вегетарианцев" взято за установку в исследовании, но это не его вывод, ссылаться на него в этой связи недопустимо. Точки над Е 18:03, 10 августа 2013 (UTC)
- В разделе о мозге теперь есть статья с полным текстом — читаем, убеждаемся, закрываем вопрос. Если нужны ещё источники на связь с дефицитом Б12 — это не проблема, сейчас будут. --Akim Dubrow 18:17, 10 августа 2013 (UTC)
- Употребление исключительно растительной пищи ведет к гибели нейронов и уменьшению массы головного мозга — но ведь вегетарианцы употребляют в пищу молочные продукты, их диета не является «исключительно растительной».--Ilya Mauter 18:33, 10 августа 2013 (UTC)
- Илья, если бы Я писал этот раздел, как намекают Точки, — я бы написал прямо по источнику. Сейчас пойду, перепишу, опираясь на статью. --Akim Dubrow 18:41, 10 августа 2013 (UTC) Источник говорит нам: It is obvious that vegans (excluding all food form animal origin) and even ovo-lacto-vegetarian (eating only eggs milk and milk-derived products) are at risk (30)., но про дегенерацию в этом разделе не сказано, — только неврологические и психические расстройства, возможно, необратимые. Пойду переписывать... --Akim Dubrow 18:48, 10 августа 2013 (UTC)
- Ещё раз: раздел Заболеваемость (где перечисляются факты, установленные путём долгосрочного наблюдения за состоянием здоровья вег*нцев), включающий в себя такие подразделы, как Раковые заболевания, Сердечно-сосудистые заболевания, Диабет и прочие вдруг расширяется и странным образом включает в себя подраздел Мозг, в котором заявляется, что вегетарианская диета часто связана с дефицитом витамина B12 и приводятся состояния, к которым может приводит недостаток вещества, притом в исследования, на которые даются ссылки, не затрагивали вегетарианцев. Не кажется ли вам, что вы проводите ОРИСС, что этим фактам не место в обсуждаемой статье, но самое место в статье о В12? --Точки над Е 19:34, 10 августа 2013 (UTC)
- Нет. Статья Bourre JM (2006). "Effects of nutrients (in food) on the structure and function of the nervous system: update on dietary requirements for brain. Part 1: micronutrients" (PDF). J Nutr Health Aging. 10 (5): 377—85. PMID 17066209. самым непосредственным образом связывает эти вещи. --Akim Dubrow 19:42, 10 августа 2013 (UTC)
- Вы только что упомянули одну единственную статью, в которой говорится (причём со ссылкой на другую), что веганцы и даже вегетарианцы подвержены риску дефицита витамина. Логично эту указать в подразделе касающемся В12, а не вводить новый (что уже и сделано). Таким образом я снова указываю на неуместность подраздела Мозг за отсутствием исследований вегетарианцев по этому вопросу. Далее: фраза "ряд исследований связывает эту нехватку с ослаблением костей, часто возникающим при отказе от употребления продуктов животного происхождения" отсалась неизменной несмотря на замечания выше; вы ввели фразу "Хронический недостаток в организме витамина B12 у вегетарианцев способствует..." - он способствует тому же самому, чему и в организмах не-вегетарианцев, и, как вы должны были увидеть из статьи, на которую ссылаетесь, недостаток встречается и среди последних.--Точки над Е 20:40, 10 августа 2013 (UTC)
- Нет, это не единственная статья. Таких статей уже три штуки, см. раздел про витамин. В целях ВП:НТЗ положительное и отрицательное влияние этой диеты на мозг и психику описано сейчас в одном разделе. «у вегетарианцев я убрал», «ряд исследований» — действительно, был, как уже было отмечено. --Akim Dubrow 21:23, 10 августа 2013 (UTC)
- "который приводит к неврологическим и психическим расстройствам, включая слепоту, которые при запоздалом диагнозе могут стать необратимыми, а также ведет к гибели нейронов и уменьшению массы головного мозга; наиболее выражен эффект оказался у людей пожилого возраста. Те же последствия возникают и у детей" - всё это касается витамина В12, а не вегетарианства, поэтому переместите, пожалуйста, отрывок в соответствующую статью (вместе с "Хронический недостаток в организме витамина B12 способствует развитию злокачественного малокровия в виде пернициозной анемии" и " с уменьшением массы мозга и ухудшением памяти"). Никаких свидетельств того, что эти состоянии наблюдались у вегетарианцев, не приводится. А то, что "Вегетарианская диета часто связана с дефицитом витамина B12" уже упомянуто в подразделе B12 - для чего создан подраздел Мозг без единой ссылки на исследования вегетарианцев? Далее: "ряд исследований связывает эту нехватку с ослаблением костей" - какой ряд? Откуда вы взяли "ослабление" костей? Затем: "вегетарианцы могут страдать от гиповитаминоза A" - быть может, вы добавите, что не страдают, ибо свидетельства указывают на это? Пожалуйста, уделите внимание всем изложенным претензиям, мне бы не хотелось их повторять снова --Точки над Е 21:58, 10 августа 2013 (UTC)
- Приводится. PMID 502936 — это именно у них, родимых. Исследование [1] связывает именно вегетерианцев, дефицит Б12 и остеопороз. А вот тут [2] указывается, например: «Whereas most of the families switched their children to a lactovegetarian, lactoovovegetarian, or even omnivorous diet and did so, on average, after the infant’s sixth birthday, one-fifth of these children continued to have impaired cobalamin status (38). Later, this group showed that cognitive functioning continued to be affected in adolescents aged 10–16 y who had been switched to a lactovegetarian or omnivorous diet by their sixth birthday (39). The most important associations were between cobalamin status and performance on tests of fluid intelligence, which involves the use of faculties related to reasoning, abstract thinking, and learning ability (39). Thus, compromised vitamin B-12 status during childhood (< 6 y of age) has potential negative consequences well into adulthood.» так что я не вижу оснований „очищать“ статью от НТЗ, перенося негативные факты „в другие статьи“. --Akim Dubrow 22:21, 10 августа 2013 (UTC)
- "который приводит к неврологическим и психическим расстройствам, включая слепоту, которые при запоздалом диагнозе могут стать необратимыми, а также ведет к гибели нейронов и уменьшению массы головного мозга; наиболее выражен эффект оказался у людей пожилого возраста. Те же последствия возникают и у детей" - всё это касается витамина В12, а не вегетарианства, поэтому переместите, пожалуйста, отрывок в соответствующую статью (вместе с "Хронический недостаток в организме витамина B12 способствует развитию злокачественного малокровия в виде пернициозной анемии" и " с уменьшением массы мозга и ухудшением памяти"). Никаких свидетельств того, что эти состоянии наблюдались у вегетарианцев, не приводится. А то, что "Вегетарианская диета часто связана с дефицитом витамина B12" уже упомянуто в подразделе B12 - для чего создан подраздел Мозг без единой ссылки на исследования вегетарианцев? Далее: "ряд исследований связывает эту нехватку с ослаблением костей" - какой ряд? Откуда вы взяли "ослабление" костей? Затем: "вегетарианцы могут страдать от гиповитаминоза A" - быть может, вы добавите, что не страдают, ибо свидетельства указывают на это? Пожалуйста, уделите внимание всем изложенным претензиям, мне бы не хотелось их повторять снова --Точки над Е 21:58, 10 августа 2013 (UTC)
- Нет, это не единственная статья. Таких статей уже три штуки, см. раздел про витамин. В целях ВП:НТЗ положительное и отрицательное влияние этой диеты на мозг и психику описано сейчас в одном разделе. «у вегетарианцев я убрал», «ряд исследований» — действительно, был, как уже было отмечено. --Akim Dubrow 21:23, 10 августа 2013 (UTC)
- Следует уточнить, что это больше касается веганов. Ведь лактовегетарианцы получают B12 из молочных продуктов.--Ilya Mauter 20:09, 10 августа 2013 (UTC)
- В статье написано, что и те и другие. Цитату я привёл выше. --Akim Dubrow 21:23, 10 августа 2013 (UTC)
- Почему для выдвижения этого факта вы используете обзорную статью под названием "Воздействие пищевых элементов (в пище) на на структуру и функцию нервной системы", а не исследования уровня вещества в организмах вегетарианцев? --Точки над Е 21:58, 10 августа 2013 (UTC)
- Потому, что в ней об этом написано? --Akim Dubrow 22:26, 10 августа 2013 (UTC)
- Почему для выдвижения этого факта вы используете обзорную статью под названием "Воздействие пищевых элементов (в пище) на на структуру и функцию нервной системы", а не исследования уровня вещества в организмах вегетарианцев? --Точки над Е 21:58, 10 августа 2013 (UTC)
- В статье написано, что и те и другие. Цитату я привёл выше. --Akim Dubrow 21:23, 10 августа 2013 (UTC)
- Вы только что упомянули одну единственную статью, в которой говорится (причём со ссылкой на другую), что веганцы и даже вегетарианцы подвержены риску дефицита витамина. Логично эту указать в подразделе касающемся В12, а не вводить новый (что уже и сделано). Таким образом я снова указываю на неуместность подраздела Мозг за отсутствием исследований вегетарианцев по этому вопросу. Далее: фраза "ряд исследований связывает эту нехватку с ослаблением костей, часто возникающим при отказе от употребления продуктов животного происхождения" отсалась неизменной несмотря на замечания выше; вы ввели фразу "Хронический недостаток в организме витамина B12 у вегетарианцев способствует..." - он способствует тому же самому, чему и в организмах не-вегетарианцев, и, как вы должны были увидеть из статьи, на которую ссылаетесь, недостаток встречается и среди последних.--Точки над Е 20:40, 10 августа 2013 (UTC)
- Нет. Статья Bourre JM (2006). "Effects of nutrients (in food) on the structure and function of the nervous system: update on dietary requirements for brain. Part 1: micronutrients" (PDF). J Nutr Health Aging. 10 (5): 377—85. PMID 17066209. самым непосредственным образом связывает эти вещи. --Akim Dubrow 19:42, 10 августа 2013 (UTC)
- Ещё раз: раздел Заболеваемость (где перечисляются факты, установленные путём долгосрочного наблюдения за состоянием здоровья вег*нцев), включающий в себя такие подразделы, как Раковые заболевания, Сердечно-сосудистые заболевания, Диабет и прочие вдруг расширяется и странным образом включает в себя подраздел Мозг, в котором заявляется, что вегетарианская диета часто связана с дефицитом витамина B12 и приводятся состояния, к которым может приводит недостаток вещества, притом в исследования, на которые даются ссылки, не затрагивали вегетарианцев. Не кажется ли вам, что вы проводите ОРИСС, что этим фактам не место в обсуждаемой статье, но самое место в статье о В12? --Точки над Е 19:34, 10 августа 2013 (UTC)
- Илья, если бы Я писал этот раздел, как намекают Точки, — я бы написал прямо по источнику. Сейчас пойду, перепишу, опираясь на статью. --Akim Dubrow 18:41, 10 августа 2013 (UTC) Источник говорит нам: It is obvious that vegans (excluding all food form animal origin) and even ovo-lacto-vegetarian (eating only eggs milk and milk-derived products) are at risk (30)., но про дегенерацию в этом разделе не сказано, — только неврологические и психические расстройства, возможно, необратимые. Пойду переписывать... --Akim Dubrow 18:48, 10 августа 2013 (UTC)
- Употребление исключительно растительной пищи ведет к гибели нейронов и уменьшению массы головного мозга — но ведь вегетарианцы употребляют в пищу молочные продукты, их диета не является «исключительно растительной».--Ilya Mauter 18:33, 10 августа 2013 (UTC)
- В разделе о мозге теперь есть статья с полным текстом — читаем, убеждаемся, закрываем вопрос. Если нужны ещё источники на связь с дефицитом Б12 — это не проблема, сейчас будут. --Akim Dubrow 18:17, 10 августа 2013 (UTC)
- В раздел Заболеваемость, в котором приводятся результаты исследований состояния здоровья именно вегетарианцев, вы добавили подраздел Мозг и включили в него факты из исследований воздействия недостатка витамина В12 на здоровье людей, исследований, не затрагивающих ни вегетарианцев, ни вегетарианства, совершая таким образом ОРИСС. Этим фактам место в статье о витамине В12, куда вам и стоит их добавить, но никак не в обсуждаемой. Что касается 3: да "часто встречаются у вегетарианцев" взято за установку в исследовании, но это не его вывод, ссылаться на него в этой связи недопустимо. Точки над Е 18:03, 10 августа 2013 (UTC)
- Ну так давно не секрет, что статья лишь сборник веганских ФАК-ов и "пруфов", в том числе любые плюсы употребления овощей в пищу, подаваемые как плюс веганства. На данный момент это ПОВ-свалка. Mistery Spectre 18:46, 10 августа 2013 (UTC)
- Почитал статью - посмеялся. Набор передергиваний и недосказанностей, как то: "Овощи полезны, значит быть веганом хорошо", "Строгая веганская диета может дать нужное количество белка даже спорстменам" (а может и не дать, а даст только если съедать совершенно непредставимое количество пищи и/или используя довольно таки экзотические виды растений), "Ожирение вредно" (ну никто и не сомневался, да, но при чем тут вегатарианство?) и тд и тп. Плохо для вики, очень плохо быть вот такой вот дурной агиткой. (Гость)
- Где вы увидели первое? Даже веганская диета полностью удовлетворяет потребности спортсменов, советую вам изучить содержание белка в продуктах и их аминокислотный состав, белка в растительности, полноценного, больше чем в мясе. Всеядная диета с большей вероятностью приводит к ожирению Homo Sapies 22:44, 6 декабря 2014 (UTC)
- Почитал статью - посмеялся. Набор передергиваний и недосказанностей, как то: "Овощи полезны, значит быть веганом хорошо", "Строгая веганская диета может дать нужное количество белка даже спорстменам" (а может и не дать, а даст только если съедать совершенно непредставимое количество пищи и/или используя довольно таки экзотические виды растений), "Ожирение вредно" (ну никто и не сомневался, да, но при чем тут вегатарианство?) и тд и тп. Плохо для вики, очень плохо быть вот такой вот дурной агиткой. (Гость)
- Техническое замечание. Правки Точки над Е я откатил после ознакомления со страницей обсуждения участника, так как ему уже выносилось предупреждение и именно по этой статье. Так как статья находиться под посреднечеством, то любые правки необходимо с начало обсуждать а потом вносить, чтобы они не вызывали конфликтов. Также мне интересно находиться ли статья под посредничеством в настоящий момент и кто посредник. --Д. Б.(Princenoire) оБс 20:16, 10 августа 2013 (UTC)
- Вас не смутило, что посредничество формально мертво, и одна из сторон ни о чём не думая вносит какие хочет правки? В таком случае, правки я всё таки верну. Mistery Spectre 22:35, 10 августа 2013 (UTC)
- В реальности Фредофил вполне жив и является посредником. Если Точки сочтёт, что мы зашли в тупик, я сам его охотно призову для решения. --Akim Dubrow 23:10, 10 августа 2013 (UTC)
- По истории правок это заметно, да. Mistery Spectre 20:57, 11 августа 2013 (UTC)
- В реальности Фредофил вполне жив и является посредником. Если Точки сочтёт, что мы зашли в тупик, я сам его охотно призову для решения. --Akim Dubrow 23:10, 10 августа 2013 (UTC)
- Вас не смутило, что посредничество формально мертво, и одна из сторон ни о чём не думая вносит какие хочет правки? В таком случае, правки я всё таки верну. Mistery Spectre 22:35, 10 августа 2013 (UTC)
К вопросу о нейтральности
[править код]Насколько нейтральной и взвешенной является третее предложение статьи о вегетарианстве, цитирую, "Это новый шаг эволюции, отличающий умных людей от глупой массовки, которая идет за толпой." --194.204.45.68 05:59, 27 августа 2013 (UTC)elle
- Шалит кто-то. Уже убрали. --Akim Dubrow 07:54, 27 августа 2013 (UTC)
Источники
[править код]Мнение Американской диетической ассоциации не является авторитетным, особенно в отношении минерального состава продуктов. Постепенно все это буду проверять и удалять. Раздел "Заболеваемость" критичен в отношении достоверности, т.к. содержит потенциальную угрозу здоровью людей, которые могут прочитать текст и поверить этому вымыслу. KirillKoriakin , 12 января 2013 (UTC)
От количества иностранных ссылок рябит в глазах. 90% их - абсолютно ангажированные источники. Будем все "с мясом" вычищать.KirillKoriakin , 16 января 2013 (UTC)
- Статья на остроконфликтную тему находится в режиме посредничества (см. выше). Если вы будете "с мясом вычищать" ссылки на авторитетные источники, ваша учетная запись может быть заблокирована. В статьях на столь чувствительные темы размахивать топором едва ли допустимо. Иностранные ссылки сами по себе ничем не хуже, чем отечественные. В рунете практически нет сайтов о питании, которым можно было бы доверять на 100%. В России толком не проводилось научных исследований на предмет сравнения растительной и животной пищи. Никто даже не знает точно, сколько в стране вегетарианцев. --Ghirla -трёп- 16:35, 18 января 2014 (UTC)
- Довольно немного, надо заметить.
Вегетарианцы чаще болеют и имеют более низкое качество жизни
[править код][3] Kristian Larsen 13:19, 12 апреля 2014 (UTC)
- Было бы интересно добавить к статье о влиянии вегетарианства на детское здоровье. Curious2013 00:47, 3 декабря 2014 (UTC)
- С каких пор это авторитетны источник? Homo Sapies 20:37, 6 декабря 2014 (UTC)
- Вряд ли этот сайт походит на авторитетный источник. --TheCureMan 12:20, 3 декабря 2014 (UTC)
- Заметка в неАИ основана на статье Nutrition and Health – The Association between Eating Behavior and Various Health Parameters: A Matched Sample Study // PLOS ONE | www.plosone.org 1 February 2014 | Volume 9 | Issue 2 | e88278 (doi:10.1371/journal.pone.0088278). Данная статья опубликована в научном журнале (под CC-BY-4), она уже была процитирована в 3 научных работах [4], и, вероятно, является АИ. Остается лишь правильно передать (перевести) выводы статьи
Our results revealed that a vegetarian diet is related to a lower BMI and less frequent alcohol consumption. Moreover, our results showed that a vegetarian diet is associated with poorer health (higher incidences of cancer, allergies, and mental health disorders), a higher need for health care, and poorer quality of life. Therefore, public health programs are needed in order to reduce the health risk due to nutritional factors.
- Ага, а другие исследования говорят наоборот. Научного консунсуса нет, поэтому мистификацией заниматься не будем. С уважением, Ochilov (обс) 11:49, 10 декабря 2014 (UTC)
- При чём тут мистификация, достаточно указать, что результаты таких-то свидетельствуют о том-то, а при наличии источников сходной авторитетности с другими выводами, привести их тоже. — kf8 11:58, 10 декабря 2014 (UTC)
- Ага, а другие исследования говорят наоборот. Научного консунсуса нет, поэтому мистификацией заниматься не будем. С уважением, Ochilov (обс) 11:49, 10 декабря 2014 (UTC)
Предлагаю объединить статью со статьёй "Вегетарианское_питание"
[править код]https://ru.wikipedia.org/wiki/Вегетарианское_питание Это одно и то же. А информация различается почему-то.
94.219.227.160 10:59, 24 августа 2014 (UTC)Vladimir
Дедлинки
[править код]Для источников, которые представляют собой только веб-ссылку, нет ссылки = нет источника. Если текст не подтвержден источником, он подлежит удалению. Поэтому рекомендую заинтересованным авторам исправить все дедлинки, где проставлены шаблоны, сам я взяться не могу: не владею языками так хорошо. 94.231.132.193 04:40, 15 июля 2015 (UTC)
Проставил шаблон про актуализацию. Это, конечно, странно выглядит, когда утверждается заявление авторитетной организации, но текст на сайте самой организации или какого-то более наукообразного источника — отсутствует. —Fnaq 09:54, 27 июля 2015 (UTC)
Интеллект
[править код]Уместно ли в статье такое толкование исследования, ведь прямо сказано "Интересно также, что исследования не выявили разницы в коэффициенте интеллекта между строгими вегетарианцами и теми, кто употреблял рыбу и кур, однако называли себя вегетарианцами", т.е. разницы никакой нет, а нет разница, надо ли освещать? Можно конечно переписать про интеллект людей, которые называют себе вегетарианцами, но это доведение до абсурда. Предлагаю убрать, если не найдется более конкретной информации 94.231.132.193 04:49, 15 июля 2015 (UTC)
- «Разницы никакой нет, а нет разницы, надо ли освещать?» — очень надо. Результат исследования важен не только тогда, когда какая-то статистическая связь обнаружена. Обнаружение того факта, что связь отсутствует — точно такой же важный результат. Умалчивание отрицательных результатов исследований — актуальная проблема в науке. —Fnaq 09:34, 28 июля 2015 (UTC)
Позиция Новозеландской ассоциации диетологов 2000 года
[править код]Позиция New Zealand Dietetic Association — Не АИ.
- Ни про саму организацию, ни про тот её журнал, в котором опубликована позиция организации, нет вики-статьи в англоязычном разделе.
- В PubMed не нашлась статья NZDA Position Paper on Vegetarian Diets; в PubMed вообще не удалось найти никаких статей от New Zealand Dietetic Association.
- 15 лет это очень большой промежуток времени. Ежели New Zealand Dietetic Association всё ещё существует и авторитетна, требуется более свежий документ от неё. —Fnaq 10:06, 27 июля 2015 (UTC)
Справочная статья Британского института питания 2005 года
[править код]British Nutrition Foundation — не АИ.
- В PubMed фрагменты той статьи не найдены. В PubMed вообще не удалось найти ничего про British Nutrition Foundation.
- British Nutrition Foundation — это благотворительная организация с сомнительной репутацией.
- 10-летняя давность это в любом случае очень большой срок. —Fnaq 10:15, 27 июля 2015 (UTC)
Ассоциация диетологов Австралии
[править код]Dietitians Association of Australia — не АИ.
- В англоязычном разделе Википедии нет статьи про Dietitians Association of Australia. В качестве АИ в англоязычных статьях не используется Dietitians Association of Australia или Dietic Association of Australia.
- Текст (неизвестной давности), на который дана ссылка в статье Вегетарианство, не удалось найти в PubMed. В PubMed нашлось всего три статьи (PMID 7794629, PMID 10365346, PMID 21195919), в которых уважительно упоминается Dietitians Association of Australia, последняя — за 2011 год.
- Не исключаю, что после статьи от 2014 года (PMID 23622548) Dietitians Association of Australia считается жупелом. —Fnaq 10:37, 27 июля 2015 (UTC)
Германское общество питания
[править код]Ссылка на архивную страницу Deutsche Gesellschaft für Ernährung (German Nutrition Society) — не АИ.
- Позиция от 2000 года это устаревшая позиция. Если её нет на сайте организации, то как я могу убедиться в том, что организация и через 15 лет всё ещё продолжает придерживаться того мнения?
- Статья Deutsche Gesellschaft für Ernährung есть только в немецкоязычной Википедии. Вероятно, для англоязычного мира, который двигает науку, эта организация не является значимой. —Fnaq 11:29, 27 июля 2015 (UTC)
Доклад Швейцарского ведомства здоровья от 2008 года
[править код]Документ на сайте организации не найден. По архивированной ссылке нет документа от 2008 года. —Fnaq 11:34, 27 июля 2015 (UTC)
Министерство здравоохранения Латвии
[править код]tvnet.lv — не АИ в данном случае. Нужна ссылка если не на само Министерство здравоохранения Латвии, то на более наукообразный источник. —Fnaq 11:36, 27 июля 2015 (UTC)
Американская педиатрическая академия
[править код]Handbook от 1998 года — сомнительный источник. Я понимаю, если сведения не обновлялись несколько лет, но не 17 же. —Fnaq 11:45, 27 июля 2015 (UTC)
- Согласен, в статье немало современных источников достаточной авторитетности, чтобы использовать столь слабый и старый АИ. Евгений Мирошниченко 07:44, 28 июля 2015 (UTC)
ВОЗ и веганство
[править код]Может стоит включить в текст упоминание того что веганство это психическое заболевание ссылки http://www.rosbalt.ru/style/2012/03/26/961723.html http://www.ng.ru/news/119444.html
Есть статья на сайте воз, но не силен в английском. 31.130.254.37 07:03, 22 февраля 2016 (UTC)
- Нет на сайте ВОЗ ничего такого и в помине, а это давняя журналистская утка, поэтому это не психическое заболевание, а Ваши ссылки не катят. LonelyTerrorist (обс.) 17:20, 25 января 2018 (UTC)
Мёд
[править код]Хотелось бы прочесть объяснения про мёд, ведь это всего лишь отрыжка пчёл. Пояснять не буду, а то в тролли запишите.
- Разрешаем, читайте. DmitTrix 23:57, 23 февраля 2016 (UTC)
Адвентисты 7 дня как источник? Смеетесь?
[править код]Такое ощущение что статью вегетарианцы писали, очень однобоко рассмотрено, и 70 процентов исследований на Адвентистов Седьмого дня, что за бред)? Разве можно на сектантов ссылаться? Я таким источникам не доверяю, для меня их все равно, что не существует. Лучше что-то другое бы накопали о пользе для здоровья или вреде.
Польза для здоровья от вегетарианства? Смеетесь чтоли? Я читал много статей о вреде вегетарианства, и это 100 процентов подтвержденный факт.
К примеру, погуглил, отказ от мяса наоборот может привести к прибавке к весу, а тут пишут. что вес понижает. Что за бред))? И как доверять таким исследованиям))? Кто правду пишет а кто ложь?
Согласно позиции Академии питания и диетологии США, опубликованной в 2016 году[100], надлежащим образом спланированная вегетарианская либо веганская диета является здоровой и может обеспечить преимущества для здоровья, профилактики и лечения некоторых заболеваний. Она подходит для всех этапов жизненного цикла, включая беременность, период лактации, младенчество, детство, юность, зрелость и пожилой возраст, а также для спортсменов.
Это тоже откровенная ложь такие заявления. И это не авторитетный для меня источник. И почему не пишут заявления тех организаций, которые пишут про вред для детей и так далее при отказе от мяса?\
Так же читал о вреде чрезмерного потребления сои, злаковых, что это может вызвать некоторые заболевания. А тут пишется что якобы польза. Ну пока лень ссылки искатЬ, но таких исследований много, потом могу запостить ссылки сюда в этот раздел где я пишу. Чрезмерное потребление фруктов может вызвать фруктовый колит.
Короче все очень однобоко, статья откровенно вредная и брехливая. Вот люди почитают это чушь и захотят стать некоторые вегетарианцами? Зачем такое писать?
Хотя, даже если вчитаться внимательнее, наиболее низкая смертность у тех, кто потребляет рыбу и растительность, на 19 процентов смертность ниже, так же потребление даже до 70-100 граммов красного мяса в день тоже никак не влияет на смертность, как тут указано?
Да и вообще мясо мясу рознь, почему не указывается, как готовят мясо те люди? Жареная пища просто сама по себе вредна и канцерогена. и может повышать уровень холестерина в крови и вызывать раковые заболевания, именно процесс готовки наиболее вред вызывает,а не мясо само по себе. А вареное мясо например уже не вредное и наоборот компенсирует недостаток нужных веществ. И жирное мясо тоже вредное.
Тут еще мясоедение мясоедению рознь.
И насчет продолжительности жизни тоже очень спорный вопрос. Наибольшая же продолжительность к примеру среди японцев например, которые активно рыбу кушают. А разве можно тех людей кто рыбу кушает вегетарианцами считать? А индусы мрут довольно рано. И уровень жизни тут тоже не причем, как тут пытаются писать. Если такая польза даже при низком уровне жизни должны жить дольше. Чето мне ничего не понятно.
Да и в концов сами вегетарианцы начинающие многие жалуются на проблемы со здоровьем многие. А тут пишут что так расчудесно живут, бред какой-то.
А вот про новые исследования:
http://hronika.info/medicina/318397-neozhidannoe-otkrytie-vegetarianstvo-umenshaet-razmery-mozga.html
Можно ли считать это достоверным))?
надо посмотреть, что за научная статья и что конкретно там написано. Тут уже всплывало нечто похожее, но тут более свежее исследование.
Если есть такая статья и там именно это указано, я запощу ссылкой в тему Вегетарианства.
Интересно поданная заготовка о большем числе представителей, или правка от 17.02.2019, около 04:01 (UTC + 2)
[править код]
Пожалуйста, не выкладывайте в статьях свои мысли, это не блог. Спасибо за понимание!--Vicpeters (обс.) 01:47, 17 февраля 2019 (UTC)
- CSS употребил, потому что есть те, кто набил руку на Вики-шаблонах. Фактов накидал достоверных, а также явно требующих подтверждения, ожидая, что вегетарианцы Википедии ( включая веганов и др. ) найдут АИ ( ну или я на досуге ). Достоверные факты, проверяемые сразу либо почти сразу: Николай Дроздов, математик-индиец ( возможно, можно добыть эту информация в английской Вики ),
- Денис Михайлов ( победитель соревнований, рекордсмен Гиннеса; и главное: ссылка как раз вела и ведёт на страницу "media" - т.е., по-нашему, СМИ ) Oleg Ostapchuk (обс.) 01:55, 17 февраля 2019 (UTC)
История
Вегетарианство практиковалось на протяжении тысячелетий в странах, в которых были распространены такие индийские религии, как буддизм, индуизм и джайнизм. Вегетарианцами также были приверженцы разных философских школ (например, пифагорейцы). В Индии, по разным данным, вегетарианцами в той или иной степени являются от 20 % до 40 % всего населения страны[2]. Поэтому до появления термина «вегетарианство» эта диета называлась «индийской» или «пифагорейской».
Первое вегетарианское общество было основано в Англии в 1847 году[3], где вегетарианство получило распространение, как утверждают некоторые, под влиянием буддизма и индуизма, с которыми английские колонизаторы познакомились в Индии. Италия сейчас является страной, где больше всего в Европе сторонников вегетарианской диеты — 10 % населения этой страны не употребляют убойной пищи[4].
Вегетарианское движение в России появилось в конце XIX века. В 1894 году была открыта первая вегетарианская столовая в Москве[5], а в 1901 году в Санкт-Петербурге было зарегистрировано первое вегетарианское общество[6], в 1909 году создаётся Московское вегетарианское общество[7]. С 1909 по 1915 год выпускается журнал «Вегетарианский вестник». Вскоре в разных городах дореволюционной России появились вегетарианские поселения, школы, детские сады, столовые, определённую роль при этом сыграло влияние писателя Льва Николаевича Толстого. Вегетарианство является главной темой одной из работ Толстого — эссе «Первая ступень»[8]. Одно из высказываний, иллюстрирующее воззрения Льва Толстого относительно вегетарианства:
Десять лет кормила корова тебя и твоих детей, одевала и грела тебя овца своей шерстью. Какая же им за это награда? Перерезать горло и съесть?[9]
//начало моей правки Знаменитый писатель через переписку убедил (будущего?) индийского лидера Махатму Ганди стать вегетарианцем (Ганди пошёл дальше: долгое время он оставался убеждённым фруторианцем). Стоит отметить, что даже сегодня большинство индийцев являются вегетарианцами либо по экономической, либо по религиозной причине ( либо и то, и другое ). (нужно АИ). Пример из 4-ой четверти 19-го века - первой четверти века 20-го - выдающийся математик Сринива́са Рамануджан Айенго́р. //конец моей правки ( 1-ая часть ) С приходом советской власти вегетарианским учреждениям стали чинить препятствия: увеличили арендную плату за помещения, вводили повышенные требования к служебному персоналу. Позднее вегетарианские общества запретили[10], а в 1929 году многочисленных членов общества арестовали и частично сослали на Соловки[5].
В последние десятилетия XX века вегетарианство получило распространение среди приверженцев движения straight edge. Но и не только, разумеется... //начало моей правки, 2-ая часть Среди убеждённых вегетарианцев такие наши соотечественники, как Николай Дроздов, Денис Михайлов ( последний является в настоящее время, как говорится, строгим веганом ).//ну и всё)
Разумеется:
Основная статья: История вегетарианства
, но раз вкратце упомянут граф Толстой - почему бы не упомянуть и других?.. Oleg Ostapchuk (обс.) 02:19, 17 февраля 2019 (UTC)
- Ваше вырвиглазное форматирование вкупе со стилем написания "поток сознания" читать невозможно. Походите по страницам обсуждения статей, в том числе и этой, посмотрите, как и что люди пишут. Евгений Мирошниченко 08:49, 17 февраля 2019 (UTC)
Вегетарианство повышает риск инсультов
[править код]https://www.bmj.com/content/366/bmj.l4897
просьба проверить доп.источники и дополнить статью. Сейчас там набор устаревших штампов и споры в Обсуждениях в стиле "Ваш пруф не АИ или не доказывает 100%, что вегетаринство вредно, поэтому оставим в статье, что все полезно".
Судя по тому, что полностью был проигнорирован пруфлинк на новое крупное исследование, которое показывало как пользу, так и определенный вред вегетарианства, статья перестала быть объективной. Добавил абзац с информацией об этом, включая ссылку на авторитетный источник.
В статье полностью отсутствуют какие-либо упоминания о рисках и угрозах, которые может нести вегетарианство. Википедия - это информационный ресурс для людей, а не средство пропаганды. Люди должны знать о плюсах и недостатках вегетарианства. Сейчас после прочтения статьи складывается впечатление намеренного манипулирования фактами.
Расхождения с англоязычным аналогом
[править код]Статья в настоящий момент существенно расходится с англоязычным аналогом, хотя и очевидно, что писалась на основе последнего Расходится в плане акцентов, нейтральности (НТЗ). Думаю, нужно привести в соответствие 213.251.228.19 12:25, 19 ноября 2019 (UTC) Альберт
- Статью в английском разделе привести в соответствие с нашей? Евгений Мирошниченко 16:16, 19 ноября 2019 (UTC)
Раковые заболевания
[править код]Раздел раковые заболевания сейчас выглядит так:
“Согласно исследованию австрийского медицинского университета в 2013 году, у вегетарианцев вероятность рака выше, чем у невегетарианцев[73].
По данным ВОЗ за 2015 год, мясная продукция относится к канцерогенной, в частности к группе 1 по классификации МАИР, а красное мясо признано «вероятно канцерогенным» и отнесено к группе 2А[74]. Согласно заключению ВОЗ, ежедневное потребление в пищу 50 грамм мясной продукции увеличивает риск развития колоректального рака на 18 %[75].
Согласно другим исследованиям, зависимости раковых заболеваний от диеты не наблюдается[66][76][77]”.
Всемирная организация здравоохранения – не группа исследователей, позицию которой можно перечислить через запятую с другими такими же. ВОЗ – выразитель научного консесуса в вопросах здравоохранения. На сайте ВОЗ, в частности, сказано:
“Рабочая группа МАИР изучила материалы более 800 исследований, в рамках которых изучались связи более 12 типов рака с употреблением красного мяса или мясной продукции во многих странах и среди групп населения с различными рационами питания. Наиболее важные результаты получены в результате крупномасштабных проспективных когортных исследований, проводимых на протяжении последних 20 лет”. Страница на сайте ВОЗ
Я предлагаю удалить из раздела “Раковые заболевания” всё кроме заключения ВОЗ. В текущем виде раздел создает впечатление, что мнение ВОЗ лишь одно из многих, и верить можно тому, которое читателю больше нравится. 46.148.180.57 18:00, 18 января 2020 (UTC)
Сюжет про пользу и вред вегетарианства
[править код]Необходимый объём мяса в рационе и вред и польза вегетарианской диеты (eda.show) 89.113.154.195 23:19, 3 февраля 2024 (UTC)