Обсуждение:Буддизм (KQvr';yuny&>r;;n[b)

"В первом цикле поучений соответствует роль монаха или монахини"?

• "В первом цикле поучений соответствует роль монаха или монахини"
• "Во втором цикле поучений соответствует роль мирянина или мирянки"
• "В этом цикле поучений соответствует роль практика"

Если кто-нибудь понимает, что означают эти фразы, пожалуйста, переведите их в статье на русский. 91.77.1.11 10:15, 15 марта 2011 (UTC)

• исправили--Saramag 10:58, 11 августа 2015 (UTC)

Что есть Буддизм?

В чём суть учения Буддизм? Это же смешно, писаки, как можно на Википедии в статье про Буддизм не указать его суть, а распылять внимание на всё остальное? Необходимо хотя бы краткое описание тех фундаментальных вещей, которые отличают Буддизм от других дхармических религий. 93.84.55.33 16:31, 9 мая 2009 (UTC)

• Поставил шаблон "незавершённая статья". Если у кого есть возражения, снимите. --Никита Тэ 22:09, 5 ноября 2009 (UTC)

Напишите Цель буддизма.--92.125.43.78 15:39, 7 марта 2010 (UTC)

• Кто пишут такие слов.В Узбекистане будизм?Тогда такой государство и нация вообщето не существовала дорогые историки!.Будизм был распостранён в империя иранских народов Кушониён в Центральном Азии.Тогда здесь жили предки таджикского народа и тем более тюрков тогда не было!Исправте пожайлуста слова Узбекистана на Центральная Азии!Это же смешно! 62.89.208.246 03:36, 12 июня 2024 (UTC)

Дзэн или Дзен?

По-моему в рамках Википедии стоит придерживаться какого-то одного варианта написания этого термина. Стоит окончательно определиться. Может, провести мини-голосование по этому вопросу? Лично я приерживаюсь мнения РАН, которая в своих книгах использует всё-таки «дзэн». //Isoliom 11:31, 3 августа 2006 (UTC)

• «дзэн». это правильно с точки зрения транскрипции Поливанова и следовательно правил передачи японских названий в Википедии, дзен - распространённое написание, Яндекс даёт 350 тыс. дзен и 175 тыс "Дзэн", я не против если кто-нибудь везде заменить дзен на дзэн, но сам этим не займусь так как считаю оба написания равноправными неон 12:02, 3 августа 2006 (UTC)

• Думаю, если каких-либо аргументов против не будет, нужно сделать рекомендацию для всех, занимающихся статьями о буддизме и использовать какое-то одно написание. Совсем не обязательно бросаться заменять все дзен на дзэн, но постепенно, по мере редактирования, сместить баланс употребления в сторону дзэн. Всё-таки, когда в одном месте, пусть и таком большом как это, встречается то такое написание то такое, это выглядит немного несолидно. //Isoliom 12:26, 3 августа 2006 (UTC)

• Согласен. Я переименую главную статью и шаблоны неон 12:28, 3 августа 2006 (UTC)

В общем-то сделал, но много где еще осталось дзен, думаю можно так пока оставить - есть желание - переделайте неон 12:48, 3 августа 2006 (UTC)

См. правила в Википедия:Статьи о Японии, в Общих Положениях написано, что если слово в данном написании прочно вошло в русский язык - его можно оставлять в традиционном виде. неон 12:06, 3 августа 2006 (UTC)

Транскрипция; классификация течений буддизма

1)Общепринятое современное написание всё же «Гаутама Шакьямуни», а не «Готама Сакьямуни», разве нет?

2)Мне всегда казалось, что Вайбхашика и Саутрантика — это течения Тхеравады, если уж мы делим буддистские учения по колесницам. Впрочем, тут я сам не уверен =)))

3)А почему «Дзен» и «Чань» выделены как разные направления? Мне кажется, это неоправданно. Если кажется важной региональная специфика, можно было бы сделать раздел «Дзен (Чань)» и в нём выделить японский, вьетнамский и китайский подразделы.

YuShi 00:43, 6 Янв 2005 (UTC)

1,3 — согласен, по 2 не шарю :) --st0rm 08:22, 6 Янв 2005 (UTC)

Давно повесил на страницу Чань предложение об объединении, но никакой реакции так и не наблюдается. //Isoliom 11:31, 3 августа 2006 (UTC)

Хм! Хинаяна и Тхеравада — это не одно и то же, хорошач статья об этом есть на dhamma.ru

Вайбхашика и Саутрантика — две из 18 (или 20) школ раннего буддизма. Вот и всё

Требует серьёзной перегруппировки и изменения классификации, думаю в сторону «буддизм по странам» потому что колесницы — очень полемические понятия, каждая школа перегруппировывает другие буддийские школы по своему как им нравится. Попробую потом это сделать используя Торчинов «Введение в буддологию» и обзор Берзина. Четыре благородные истины надо вынести в отдельную статью, но не перечислять здесь. неон 10:56, 10 ноября 2005 (UTC)

Вряд ли верно, что раз тхеравада использует метта-бхавану, так это уже и не хинаяна. Главное в махаянской бодхичитте — не просто желание добра всем живым существам, а отказ от «нирваны шраваков» и твёрдое решение оставаться в сансаре, пока не будут освобождены все живые существа. Насколько я понимаю, в тхераваде этого нет. Сергей Р. Журов 09:27, 19 марта 2006 (UTC)

Почему не написанно количество приверженцев буддизма в мире? В статьях о Христианстве, Иудаизме, Исламе это сказанно. 88.200.140.7 18:19, 24 января 2009 (UTC) Олег Добавьте софианство.

Деление Махаяна-Тхеравада как главный недостаток раздела "Основные сведения"

Мне кажется, что говорить о том, что буддизм делят (да еще и "традиционно"!) на махаяну и тхераваду некорректно, к тому же, это явно противоречит разделу "Течения буддизма", в котором ясно видно, что школ гораздо больше. Самое большее, можно говорить о том, что на современном этапе исторического развития, буддизм можно условно разделить на две большие ветви: м. и х., но тогда нужно исключить "Нью-Эйдж направления буддизма" из списка направлений.

Manmade 20:50, 24 февраля 2009 (UTC)

Насколько я помню, деление идёт всё таки не только на Великую и Малую Колесницы (М. и Х.), а всё таки на Три Колесницы, выделяя Алмазную (Ваджраяна) в самостоятельную ветвь. Что до раздела о течениях - ИМХО, представление ветвей должно быть наибольшим и всеобъемлющем.

Phil 18:41, 18 декабря 2009 (UTC)

Ссылки

Ссылок чрезмерно много, по объёму они лишь ненамного уступают основной части статьи, а толку нет - школы, практики, весьма обзорные сайты... При том что энциклопедическое содержание стоит без сносок. --Укко 10:14, 4 мая 2009 (UTC)

Конечно можно ссылки проредить - однако как явление буддизм чрезвычайно сложен, и я не считаю что данная обзорная статья готова - скорее это только заготовка. Необходимо оставить ссылки на обзорные статьи ведущих современных буддологов, ссылки на страницы ведущих буддийских центров и ссылки на достаточно представительные источники литературы и каталоги ссылок. Ссылки, касающиеся небольших школ, частных вопросов и практических центров можно убирать (если там нет обзорной информации). Более конкретно, Рериха и Щербатского можно вполне убрать (буддология с тех времен значительно изменилась), оставить Берзина, Торчинова, Островскую, Рудого, оставить ссылки на обзоры, выполненные Далай-Дамой, оставить ссылки на центральные официально признанные центры в России, ну и на крупные коллекции буддийских текстов и переводов. Думаю ставить ссылки вдоль текста было бы начетничеством - обзорная статься должна содержать квалифицированное общее описание, а ссылки должны стоять внизу; в статьях такого уровня не следует опускаться до "доказетльства" каждого конкретного утверждения, данная статья имеет слишком общий характер. Наоборот, в статьях о конкретных исторических событиях или школах неплохо приводить ссылки источников по тексту. неон 10:37, 4 мая 2009 (UTC)

Исходя из таких принципов я и старался "проредить" список. Раз вы считаете что ушли важные источники, попробую взять сито покрупнее ;) если что поправляйте. В первую очередь, мне довольно трудно понять, какие из указанного обилия школ и центров "центральные" и "официально признанные". --Укко 11:00, 4 мая 2009 (UTC)

Я думаю примерно так: Научные труды - удалить Рериха, Щербатского Обзоры - оставить Берзина

Оставить

• Тибетский буддизм — Санкт-Петербургский буддийский храм «Дацан Гунзэчойнэй» официальный центральный храм

  Официальный, но всего лишь храм, общей информации там мало. Уже удалил, не прочитав ещё этого вашего ответа, если считаете что храм важен восставите, или выскажитесь, я восстановлю. --Укко 13:33, 4 мая 2009 (UTC)

• Ассоциация «Буддизм в Интернете» очень информативная страница, существукет много лет, включает много школ
• Колесо Дхаммы. Сайт о буддизме традиции Тхеравада информативная страница по Тхераваде
• Энциклопедия буддизма в интернете информативная страница, включает много школ
• Буддистская библиотека Берзина архив крупнейшего буддолога с большим количеством статей общебуддийского значения
• Буддийский центр «Рангджунг Еше Россия» Центр Чоки-ньима, крупной школы для России

  Также уже удалил, так как школа кажется весьма специфическая, но если крупная, можно также восстановить. --Укко 13:33, 4 мая 2009 (UTC)

  Возникла в России в начале девяностых и лично Борис Гребенщиков переводил книги - одна из самых крупных в России после Гелугпа и Карма Кагью Оле Нидала неон 14:58, 4 мая 2009 (UTC)

Удалить

• Буддийский паломник - хорошиий сайт, но можно опустить для обзорной статьи
• Сото-дзен буддизм в России - малоинформативный сайт, посвященный деятельности небольшой (в России) группы, не годится для обзорной статьи
• Московский храм корейского дзэн-буддизма - малоинформативный сайт, посвященный деятельности небольшой (в России) группы, не годится для обзорной статьи
• Буддавихара. Буддийский храм традиции тхеравада в Санкт-Петербурге - малоинформативный сайт, посвященный деятельности небольшой (в России) группы, не годится для обзорной статьи

  По этим пунктам мы с вами сошлись =) --Укко 13:37, 4 мая 2009 (UTC)

Буддийская литература

Оставить

• Книги по буддизму в библиотеке сайта Индостан. Ру
• Тибетский буддизм

Удалить

• Буддийские притчи на Притчи.ру
• Буддизм в притчах

Буддийская практика

Оставить

• Е.С. Далай-лама XIV. Достижение мира посредством внутреннего спокойствия.
• Ценшаб Серконг Ринпоче. Конечный пункт сансары – страдание, конечный пункт Дхармы – счастье.
• А. Берзин. Как применять практику Дхармы в повседневной жизни.

Литература

• Ермакова Т.В., Островская Е.П. «Классический буддизм». ISBN 978-5-85803-389-9 - оставить
• Лама Оле Нидал. «Открытие Алмазного Пути». ISBN 5-94303-003-4 - оставить (обзорная статья)

остальное удалить, остальные книги Оле Нидала неплохие, но передставляют практические аспекты только одной школы - тут приведено непропорционально много ссылок, которые можно было бы переместить в статьи по Карма Кагью

неон 12:50, 4 мая 2009 (UTC)

Практику я почти всю уже удалил, но наверное вы правы, три статьи по самым известным авторам надо оставить. По литературе мнения не имею, так как не знаком, если вы ещё не сократили список, сейчас сокращу. --Укко 13:41, 4 мая 2009 (UTC)

Основополагающие Принципы

В статье сказано про Срединный Путь и Четыре Благородные истины, однако же ничего не сказано о Принятии Прибежища и о Трёх Драгоценностях (Будда, Дхарма и Санга), которые, собственно, и отражают суть "Принятия Буддизма" как мировоззрения и жизненного Пути. Вам не кажется, что это следует добавить?

Phil 18:50, 18 декабря 2009 (UTC)

• добавили--Saramag 10:59, 11 августа 2015 (UTC)

Основополагающие Принципы - четыре благородные истины

"Различия в идеях и правилах в разных буддийских школах вынуждают «признать „буддизмом“ любое учение, считавшееся буддийским самой традицией»[9]. Но все они, как отмечает Е. А. Торчинов, базируются на следующих доктринах[9]: -Четыре Благородные Истины, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B0 "Сутра сердца отрицает четыре благородные истины («нет ни страдания, ни причины страдания, ни прекращения страдания, ни пути»), что, как указывает Е. А. Торчинов, звучало кощунственно и шокирующе для последователей хинаяны,"

В статье написано что ВСЕ школы базируются... но ведь тибетские школы буддизма говорят о пустотности, т.е. отрицают существование четырех благородных истин 89.110.50.38 13:48, 16 апреля 2013 (UTC)

• Иногда махаянские школы буддизма говорят о благородных истинах, иногда о пустотности. В статье дальше написано "последователи махаяны указывают на их условность и считают их промежуточным этапом в познании учения". — Rafinin 14:49, 16 апреля 2013 (UTC)

Но речь идет не о промежуточности, а об ОТРИЦАНИИ. Школы, на которые я сослался, считают эту концепцию ЛОЖНОЙ, а не промежуточным этапом. В статье про дзен-буддизм также написано, что эта школа отрицает четыре благородные истины: "Учение дзэн одной из главных сутр считает Праджняпарамиту хридая сутру[131], отрицающую Четыре благородные истины буддизма" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D1%8D%D0%BD

Таким образом в статьях есть противоречие, которое запутывает и может вводить в заблуждение. 89.110.50.38 16:36, 16 апреля 2013 (UTC)

• Что касается формальной стороны, то приведите АИ, где бы в прямой форме говорилось о том, что указанные школы считают данную концепцию ложной и не придерживаются её. Вывод об однозначном отрицании четырёх благородных истин в данных школах исходя из рассуждений о сутре сердца является оригинальным исследованием, которое в википедии не допускается. Что касается противоречий, то думаете, Торчинов случайно не заметил, что в одном месте у него все школы условно придерживаются благородных истин, а в другом одна известнейшая сутра их отрицает? Нет, он изложил хорошо этот момент. Про основы учения в одном месте, которое мы и вставляем в статью, про сутру в другом. — Rafinin 17:29, 16 апреля 2013 (UTC)

Во второй благородной истине написано: "жажда чувственных удовольствий, существования и изменения, а также несуществования."

Однако у Лысенко написано "жажда... существования и становления". А в оригинале сутты написан термин bhava-tanha: https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm Таньха переводится как жажда. А бхава переводится как существование или становление (Санскрито-русский словарь Кочергигой). С т. зр. буддизма, существование и непрерывное становление - это одно и то же. О чем и пишет Лысенко в своей книге.

Будет правильнее, если слово "изменения" заменить словом "становления". — 2A00:1370:8131:5004:E014:E001:3A04:6C02 03:22, 1 марта 2021 (UTC)

• Кроме оригинальных сутр есть много более поздних текстов и трактовок учителей буддизма, а также трактовок самих буддологов этих сутр и учителей, которые более авторитетны в качестве АИ здесь. Посмотрел ещё раз Лысенко, она пишет на с. 119: «В более общем плане „жажда существования“ понимается как стремление продолжать существовать в качестве самого себя, своего эмпирического „я“ („я есмь“ — ахам асми). а „жажда несуществования“ — стремлением не быть собою, измениться, перестать быть тем, кто ты eсть, и стать другим, что не обязательно связано со смертью». Как видите, отличает Лысенко существование и изменение, а изменение относит к несуществованию. Но так как многим будет не очень понятно, наверно, в чём заключается несуществование, я выделил изменение отдельно. Наверно, не очень правильно только тогда я это изложил в статье, лучше присоединить изменение к несуществованию, поправил, спасибо за замечание. — Rafinin (обс.) 14:37, 7 марта 2021 (UTC)

Список стран где распространён буддизм

На сей день список стран, где наиболее распространён буддизм выглядел так: Буддизм наиболее распространён в Тибете, Мьянме, Таиланде, Шри-Ланке, Камбодже, Монголии, Вьетнаме, Корее, Китае и Японии.

Возможно список стран распространения буддизма дополнить . Например Лаосом. В Лаосе по данным энциклопедии СТРАНЫ МИРА (гл. редактор профессор А.П. Горкин)/Москва РОСМЭН 2008 / 60 процентов населения буддисты.

Также здесь http://tzone.kulichki.com/religion/vostok/buddizm4.html говорится что в Лаосе около 80% из 4 млн. жителей лаосцев буддисты.

blagoslovi7Юрий Поддельский 00:14, 18 января 2010 (UTC)

Так дополните! --Tar-ba-gan 13:13, 18 января 2010 (UTC)

Статья глубоко промахаянская и зааганжирована в пользу махаяны.

Во первых в хинаяне миряне могут достичь просветления http://www.theravada.ru/Teaching/Works/laymen-awakenings-3-sv.htm Во вторых термин хинаяна оскорбителен,нормальные люди используют термин тхеравада. — Эта реплика добавлена с IP 46.72.239.125 (о)

Во-первых, не нужно начинать войну правок (хотя довольно благородно с вашей стороны, что вы поставили соответствующий шаблон о её начале), а нужно смотреть схему поиска консенсуса. После первой отмены вашей правки следует писать в обсуждение, а не производить отмену отмены. Если вы поняли, то просьба отменить свои правки, чтобы мне не пришлось никуда обращаться. Во-вторых, википедия опирается на наиболее авторитетные источники, особенно в спорных случаях. en:Piya Tan мне таким в данной ситуации не кажется, потому что сильно похож на буддийского монаха, т. е. аффилирован и публикаций в научных журналах вроде бы не имеет. На сутры в статье тоже ссылаться не стоит, так как в спорных случаях важны именно вторичные авторитетные источники, первичные лишь могут раскрыть вторичные подробнее. В-третьих, мы опираемся опять же на авторитетные источники, а не на оригинальное мнение «нормальных людей». В статье хинаяна вопрос использования термина отражён, в том числе вопрос оскорбительности. И да, подписывайтесь, пожалуйста. — Rafinin 19:01, 2 августа 2012 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Буддизм.

После нескольких лет наблюдения за своим сознанием Будда Шакьямуни пришёл к выводу, что причиной страдания людей являются их собственные действия

Выше написано что Гаутама стал Буддой "впоследствии" (видимо после того как просветлел). Следовательно "после нескольких лет наблюдения" Гаутама пришел к выводу (он же еще не стал Буддой)

Автор сообщения: blueboar 78.108.76.54 06:42, 7 января 2013 (UTC)

• Вы же зарегистрированы в википедии: Blueboar2. Так в чём же дело? Sergoman 06:48, 7 января 2013 (UTC)
  • Я не считаю себя достаточно подготовленным чтобы точно утверждать что я прав в таком тонком вопросе как Буддизм. Возможно я чего-то не учел Blueboar2

К обсуждению. Sealle 11:17, 19 февраля 2013 (UTC)

Опять Махаяна-Хинаяна

Деление на махаяну-хинаяну - это вообще говоря махянистская классификация а не общебуддийская. Торчинов пишет ((http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_03.html) 48 : "Слово «Хинаяна» означает «Малая Колесница» (в смысле «малый», или «низший», «ущербный», путь), тогда как значение слова «Махаяна» — «Великая Колесница» (в смысле «Великий Путь»). Уже из этих названий можно догадаться, что слово «Хинаяна» не является самоназванием: вряд ли кому-нибудь когда-нибудь могла прийти в голову столь самоуничижительная мысль, как назвать свою веру «малым», или «низшим», путем. И действительно, эта «Хинаяна» есть не что иное, как та Тхеравада, о которой мы говорили чуть раньше. И поименовали ее «Хинаяной» с вполне понятными целями не кто иной, как махаянисты, считавшие себя следующими Великим Путем совершеннейшего учения Будды. Впрочем, тхеравадины, в долгу не остались и стали третировать Махаяну как позднее искажение хранимого ими в нерушимости учения Благословенного. Но в любом случае слово «Хинаяна» имеет уничижительный смысл, и никогда не следует при встрече с приверженцем данного учения называть его «хинаянистом». По этой же причине многие современные буддологи отказываются употреблять в научном тексте слово «Хинаяна» и говорят только о Тхераваде. Однако в отечественной буддологии существует давно закрепившаяся традиция пользоваться этим словом, поэтому не будем изменять привычному словоупотреблению и мы, имея в виду, однако, все сказанное выше."

Я бы не стал в обзорной статье брать за основу такое деление без оговорок. Например, можно написать, что в буддологии распространено делеие школ на махаяну-хинаяну, основанную на махаянистских представлениях. неон 21:48, 28 августа 2013 (UTC)

• Уточнил. Я бы сказал, что это распространено не только в буддологии, но и в самой Махаяне тоже есть, не знаю только в какой степени в целом, поэтому буддологию не упоминал. Кстати, у Лысенко не "многие", а "некоторые" буддологи отказываются от слова, нужно бы найти какой-нибудь более авторитетный источник, чтобы прояснить это. — Rafinin 06:02, 29 августа 2013 (UTC)

Далее, просто неверно утверждение что Абхидхармакоша является основным положением Хинаяны. Как раз наоборот - Тхеравада не признает её потому что считает махаянской, а махаянистская философия включила Абхидхармакошу в основные труды и она входит в обязательные программы обучения как раз тибетских монастырей. (Васубандху вообще говоря стоял над учениями и писал труды в рамках многих школ). Но исторически Абхидхармакоша создавалась в рамках своей школы (причисленной к хинаянистским). (которая потом была воссоздана в Японии как Куся. неон 21:40, 28 августа 2013 (UTC)

• Уточнил, что это для школ вайбхашика и саутрантика. Если это совсем неверно, то нужны другие АИ, опровергающие вполне авторитетную российскую энциклопедию философии буддизма. — Rafinin 06:26, 29 августа 2013 (UTC)

Далее, нужны оговорки при причислении Тхеравады к Хинаяне (чего не считают даже тибетские авторы). Торчинов отмечает что между современной Тхеравадой и философскими школами "хинаяны" древности огромная пропасть. Далее, по махаянской классификации основным отличием махаяны от хинаяны является положение о бодхичитте. В современной тхераведе аналогом бодхичитты являентся метта-бхавана... неон 21:48, 28 августа 2013 (UTC)

• «между Тхеравадой, оформившейся в I в. до н. э., и учением Будды и первых буддистов (V — IV вв. до н. э.) лежит целая пропасть» у Торчинова. Я бы сказал, что ваша интерпретация этого утверждения здесь ориссная. Поищу какие-нибудь другие оговорки. Что касается метта-бхаваны, то я не нашёл этого понятия в книгах Торчинова, Лысенко, Андросова, Ермаковой, Островской и в "Философия буддизма: энциклопедия" тоже. Возможно, не очень-то оно и распространено, или есть существенные оговорки. Найдёте хороший научный источник — добавьте. — Rafinin 06:52, 29 августа 2013 (UTC)

В буддизме было полноценное богослужение?

В статье о картине "Мара испытывает Будду" сказано: "Это религиозное произведение, которое было создано для БУДДИЙСКОЙ ЛИТУРГИИ, по сути это БУДДИЙСКАЯ ИКОНА". Тогда как здесь, в "Буддизме", как бы не упомянуто о таких систематических значимых практиках. Где неточность? 37.190.63.15 10:21, 31 августа 2013 (UTC)MichaelMM

• Замените иконы на буддийские изображения, а литургию на ритуал, вот и всё. Слово «литургия» у буддологов используется редко, «икона» немного чаще. Про практическую часть, действительно, в статье сказано немного. — Rafinin 10:33, 31 августа 2013 (UTC)

Четыре благородные истины

Третья и четвёртая истины (до скобок) одно и то же. Способ = путь. А в буддизме истина о прекращении страдания и истина о пути к прекращению страдания. Надо исправлять. МетаСкептик12 14:54, 10 сентября 2013 (UTC)

• Третья указывает на саму возможность прекратить, поправил. — Rafinin 15:24, 10 сентября 2013 (UTC)

Теория буддизма и Санкхья

В статью вносится текст о том, что почти вся теоретическая база «буддизма» основывается на древнеиндийском учении Санкхья. Первой сноской идёт цитата Рихарда Пишеля — немецкого индолога, авторитетного специалиста в области пракритской грамматики. Вот только умер он в 1908 и не совсем буддолог, а с прошлого и позапрошлого века буддология продвинулась в своих изысканиях далеко вперёд.

Второй сноской идёт цитата Бонгард-Левина: «Установленные к настоящему времени факты свидетельствуют, что изначально буддизм не был вполне независим от прочих религиозно-философских течений Индии... Даже такой крупный исследователь, как П. Кане, называл Будду «великим реформатором индуизма», т. е. отказывал ему в праве считаться основателем самостоятельного учения... Итак, связь этого учения с предшествовавшими или синхронными ему ортодоксальными, а также реформаторскими доктринами не подлежит сомнению. Определенные параллели наблюдаются как между ним и упанишадами, так, к примеру, и между упанишадами и джайнизмом, буддизмом и санкхьей и т. д.». Мне кажется, что фраза «почти вся теоретическая база «буддизма» основывается на древнеиндийском учении Санкхья» сильно отличается от фразы «Определенные параллели наблюдаются между буддизмом и санкхьей и т. д.». Также думаю, что параллели у буддизма наблюдаются не только с санкхьей, но и с другими восточными школами, что в данном источнике не рассмотрено.

Теперь контристочники. Тоже в довольно старом источнике (хотя и чуть поновее) «Розенберг О. О. Труды по буддизму 1991 (1918-1919) указывается»: «Из брахманских систем, против которых спорят буддисты, на первом месте стоят системы санкхья и вайшешика. В европейской литературе уделяется довольно много внимания вопросу об отношении буддизма к системе санкхья. Окончательно, однако, вопрос пока не решен. Некоторые настаивают на том, что буддизм вышел из философии санкхьи, другие отвергают это предположение. Единственное, что можно сказать, — это то, что буддизм если я исходит из санкхьи, то из первоначальной, так называемой эпической философии, содержащейся в частях «Махабхараты»; классическая философия санкхьи заведомо позднее буддизма.»

Больше никаких источников о связи буддизма и санкхьи почему-то не нашёл (искал санкхью в том числе в «Философия буддизма: энциклопедия», в книгах Торчинова, Лысенко, Андросова, Ермаковой и Островской). Считаю, что до появления хорошего современного и более подробного источника на тему буддизма и санкхьи помещать в статью оспариваемую фразу или другие фразы по данной теме не стоит. А если он появится, то ещё можно рассмотреть, насколько он проходит по весу, если в общеобзорных публикациях о такой связи пока ничего нет, и если для критики буддизма существует отдельная статья. — Rafinin 11:26, 26 января 2014 (UTC)

Восстановите утвержденный текст. Все исследователи признают заимствования из санкхьи, йоги и упанишад. Даже О.О. Розенберг косвенно признает, судя по вашей цитате. Поднимите указанные нами источники и почитайте обоснования их позиций "...", они достаточно серьезные. — Эта реплика добавлена с IP 92.101.125.137 (о)

• Во-первых, подписывайтесь. Во-вторых, атрибуция «Все исследователи» к вашему текущему тексту некорректна. Правильнее было бы по текущим источникам «Некоторые исследователи на период начала XX века считали, что буддизм основан на философии санкхьи». Ну и что, зачем это вообще нужно в статье? Тут не история изменений мнений буддологов описывается. Сейчас уже лет сто прошло и нужны актуальные источники на то, сколько исследователей чего поддерживает. Пока что косвенно выясняется про санкхью, что нисколько. В-третьих, вопрос степени заимствования из индуизма и брахманизма довольно сложный, поэтому важна точность формулировок и важны источники, которые должны быть наиболее авторитетные. — Rafinin 11:57, 27 января 2014 (UTC)

Вам уже предоставлены выводы из АИ высшей пробы. Под монографией Бонгард-Левина подписалась куча российских востоковедов. В.К. Шохин аналогичное пишет в статьях к трем новейшим энциклопедиям РАН. — Эта реплика добавлена с IP 92.101.125.137 (о)

• Вам знакомо, что слова надо подтверждать источниками? Слова из монографии Бонгард-Левина вы искажаете. — Rafinin 13:07, 27 января 2014 (UTC)
• Что касается вашей сноски в статье о критике: «Индийская Философия. Энциклопедия. РАН. 2009 г. М. Т. Степанянц, В. К. Шохин. С 16-17 "Буддизм заимствовал y [санкхьяика] Aрады Kаламы и эту категорию [пустотности]... Интересно, что концепция Антарабхавы была частично заимствована и в брахманистских школах... Хотя текст сутр йоги уступает по древности данным «Катхаваттху», нет сомнения, что именно буддисты заимствовали основные парадигмы теории психотехники y брахманистских йогинов, a не наоборот"», то я не нашёл на страницах 16-17 данной энциклопедии данную цитату. — Rafinin 13:33, 27 января 2014 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) я ничего не искажаю, а прямо цитирую. Владимир Кириллович Шохин пишет цитируемый текст на стр. 88, 98, 525. Эти статьи дублируются в "буддийской" и "новой философской" энциклопедиях. Итак, выше предоставлено уже три авторитетнейших АИ. Это только навскидку, я особо-то не искал, можно найти еще. — Эта реплика добавлена с IP 92.101.125.137 (о)

• Просто нет слов. Добавил такой вариант в статью: «В целом, как отмечает буддолог В. П. Андросов, буддизм, индуизм и джайнизм разрабатывали свои философии «в условиях взаимно обогащающей полемики»». Если вам не нравится, вы скажите, отменю, а потом позову посредника, потому что у меня общаться с вами желания вообще нет, как и объяснять вопросы ориссности ваших выводов из ваших цитат. — Rafinin 17:13, 27 января 2014 (UTC)

---

Комментарий: Для определения релевантности для статьи той или иной информации желательно использовать обзорные АИ. Например, в статье о буддизме в Британнике в разделе The foundations of Buddhism санкхья упоминается в подразделе «The cultural context», и не как источник идей для буддизма.

Другой пример — Encyclopedia of Buddhism / edited by Robert E. Buswell, Jr. — The Gale Group, Inc, 2005. — ISBN 0-02-865720-9. В этой энциклопедии буддизма единственное значимое упоминание о санкхье (как следует из индекса на стр.972) это стр.331 в статье «Hinduism and Buddhism», написанной индологом и специалистом по раннему буддизму Johannes Bronkhorst. Цитирую:

The other major Hindu ontology of that period is Samkhya, which does not appear to have been deeply influenced by Buddhist thought. Samkhya is linked to Yoga, a form of spiritual practice. Yoga, which was originally quite distinct from Buddhism, soon came to undergo its influence. Some early evidence for this influence is already discernible in the Mahabharata, and Buddhist influence has become strong and unmistakable in the classical texts of Yoga, the Yoga Sutra and the Yoga Bhasya, both attributed to a Patañjali by theearly tradition.

Тема о заимствованиях буддизма из санкхьи развивалась с конца 19 века: «During the late nineteenth century, scholars also sought to determine the relationship of Buddhist concepts to those found in other contemporary Indian philosophical systems, such as Samkhya and Yoga.» (Lopez D.S., Jr. Buddhist Studies // Encyclopedia of Religion, Second Edition. Vol.2. Lindsay Jones, Editor in Chief. — Thomson Gale, 2005. — С.1312.). Вокруг взаимовлияний буддизма и санкхьи развернулись дебаты: «The parallels between Samkhya, Yoga and Buddhism have generated considerable scholarly debate about lines of influence» [1]. Изложение этих дебатов должно производиться взвешенно и нейтрально. Писать об одной точке зрения, подавая её как единственную, и умалчивать о второй в статьях Википедии не следует. Второй момент — релевантность информации о дебатах по поводу взаимовлияний для данной статьи необходимо показать солидными обзорными современными АИ. Возможно, эта информация более годится для статьи про Buddhist Studies или Hinduism and Buddhism.

Отдельно прошу анонимного участника следовать правилу об этичности и процедуре поиска консенсуса. Если вашу правку в статье отменили, то её нельзя возвращать до достижения консенсуса по этому поводу на странице обсуждения. Vajrapáni 09:45, 28 января 2014 (UTC)

• Коллега в дополнении в статью о критике по приведённым им источникам указал, что «Почти вся теоретико-практическая база «буддизма» основывается на более древних учениях Санкхья, Йога и прочих», что вообще-то ещё более всё усложняет. Мне кажется, что для данной статьи хватит и кратких обзорных сведений и о взаимодействии с индуизмом, джайнизмом. Андросов, наверно, не наилучший источник, но возражений против замены здесь источника на АИ мирового уровня и уточнении фразы у меня нет. Про санкхью, учитывая, что обзорные АИ её пока обходят стороной, я бы писал в статье «Индуизм и буддизм», там ей самое место вместе со всеми историографическими тонкостями и йогой. Насчёт отнесения её в статью о критике: как-то совсем не уверен, что это критика. — Rafinin 10:39, 28 января 2014 (UTC)

Если вы будите и дальше игнорировать авторитетные АИ, то никакого консенсуса мы не достигнем. Подозреваю, что статью модерируют предвзятые представители буддизма, ну тогда это все объясняет. Думаю, что был бы смысл описать данный вопрос с перечислением исследователей и их мнений, я такие мнения уж предоставил, а вы как хотите. — Эта реплика добавлена с IP 95.53.74.237 (о)

• Пока что именно вы игнорируете мнения авторитетных АИ и правила Википедии, настойчиво вводя собственные оригинальные однозначные выводы в статью в обход консенсуса, да ещё буддизм при этом берётся вами в кавычки. К слову, не всякие исследователи и не всякие мнения могут попадать в статьи. По таким темам как буддизм всяких мнений пруд пруди, поэтому и существуют в Википедии правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, чтобы отсеивать незначимые мнения. Morihėi 16:50, 28 января 2014 (UTC)

Привожу четвертый и пятый авторитетные АИ:

Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия. Учебное пособие. ИФ РАН. 2003 г. ISBN: 5-201-02123-9 "Таким образом, первая истина делает акцент на всеобщем характере дуккхи — она охватывает все аспекты опыта человека и других живых сушеств (всех существ во всех планах существования) и является неотъемлемой чертой их бытия в мире. Всеобщность дуккхи не была открытием Будды, об этом говорилось и в упанишадах и в ранней санкхье... Позиция Бронкхорста сводится к следующему: учение Будды представляет собой сочетание собственных идей основателя буддизма и разных «заимствований»... Но если мы поставим вопрос о том, что в буддийской медитации собственно «буддийского», не заимствованного из брахманско-шраманской традиции йоги, то столкнемся с парадоксальной ситуацией. Подавляющее большинство медитативных практик, описанных вбулдийскихтекстах, восходят к до-буддийским или небуддийским источникам (практика дхьян, концентрации и др)... Практики, которые в буддийских текстах не критикуются, Бронкхорст называет «буддийской медитацией», хотя большинство из них заимствованы из «основной традиции»".

Сарвепалли Радхакришнан. Индийская Философия. Том 1.7.22 "Бюрнуф думает, что буддизм только выполняет принципы санкхьи... Согласно Веберу, не лишено вероятности, что Капила системы санкхья и Гаутама Будда – это одно и тоже лицо, и в поддержку этого предположения он указывает на тот факт, что Будда родился в Капилавасту... Уилсон пишет, что некоторые положения о вечности материи, о началах вещей, об окончательной гибели являются общими для санкхьи и буддизма... Согласно Якоби и Гарбе, положения санкхьи о двоичности и перечисление таттв древнее буддизма... Идеи системы йога оказали большое влияние на ранний буддизм".

Требую перестать нарушать правила википедии и внести предложенные дополнения. 95.53.74.237 17:22, 28 января 2014 (UTC)

• Посмотрел на один из представленных вами источников — Степанянц М. Т. Индийская философия: Энциклопедия. Вы ссылаетесь здесь на на стр. 88, 98, 525. На одной из них статья про Каламу. При этом вы почему-то не ссылаетесь на статью «Санкхья», где на стр.701 написано: «Именно признание Атмана и стало осн. пунктом расхождения санкхьяиков с буддистами, начиная (если верить Ашвагхоше) уже с расхождения между Арадой Каламой и его учеником — будущим Буддой.» Это, а также представленные вами различные цитаты никак не согласуются с предлагаемым вами текстом. Morihėi 17:28, 28 января 2014 (UTC)
  • Я могу ссылаться на любую статью, если в ней затрагивается обсуждаемый предмет. Разумеется, между санкхьей и буддизмом должны быть расхождения, вы здесь Америку не открыли. Вы не может этой своей цитатой о расхождениях двух традиций как-то опровергнуть три моих, это очевидно... 92.101.126.184 10:11, 30 января 2014 (UTC)
    • На странице обсуждения ссылайтесь на любую статью, но избирательное цитирование и игнорирование ВП:ВЕС, ВП:НТЗ в самой статье недопустимо. Morihėi 10:33, 30 января 2014 (UTC)
      • Ну это вообще смешно, я ничего не игнорирую а прямо цитирую авторов АИ. Извольте следовать правилам Википедии. 178.64.20.57 11:28, 2 февраля 2014 (UTC)
• Или цитата статьи про буддизм из того же источника (начиная со стр.169): «Б[уддизм] как религия и филос. учение зиждется на авторитете Будды, модели его жизненного пути и прежде всего — опыта «пробуждения» (бодхи), в к-ром ему открылась Истина (дхарма) о природе человека и о возможности его спасения (нирвана). ... Хотя мн. последователи Будды по своему происхождению принадлежали к брахманскому сословию, Б[уддизм] был всецело продуктом шраманского движения и, широко используя понятия брахманизма (карма, дхарма, Брахман, Атман и др.), наполнял их своим содержанием. Впоследствии Б. и брахманизм (и его поздняя форма — индуизм) постоянно полемизировали между собой, попутно обогащая друг друга идеями и методами (особенно в области философии).» Про санкхью в этой обобщающей статье про буддизм вообще ничего не написано, а про взаимовлияние коллега Rafinin дополнение уже сделал. Таким образом, проблема значимости для статьи и нейтральности предлагаемого дополнения остаётся в силе. Morihėi 17:41, 28 января 2014 (UTC)
  • В "обобщающих статьях" и не должны даваться детали влияния иных даршан, но даже здесь они косвенно упомянуты. 92.101.126.184 10:11, 30 января 2014 (UTC)
    • Здесь обсуждается именно обобщающая статья — буддизм, и взаимовлияния уже в статье упомянуты. Morihėi 10:33, 30 января 2014 (UTC)
      • Здесь обсуждаются разные статьи из разных АИ, и очевидные заимствования из более древних традиций уже упомянуты. Извольте следовать правилам Википедии. 178.64.20.57 11:28, 2 февраля 2014 (UTC)
• Согласен с коллегой Morihėi. Ещё дополню, что пока вы будете считать, например, что «Всеобщность дуккхи не была открытием Будды, об этом говорилось и в упанишадах и в ранней санкхье... Позиция Бронкхорста сводится к следующему: учение Будды представляет собой сочетание собственных идей основателя буддизма и разных «заимствований»» означает «Почти вся теоретико-практическая база «буддизма» основывается на более древних учениях Санкхья, », я буду считать, что вы не излагаете источники, а проводите оригинальные исследования по ним, что в википедии запрещено. — Rafinin 17:50, 28 января 2014 (UTC)
  • А я обоснованно считаю, что вы крайне тенденциозны, предвзяты и игнорируете пять авторитетных АИ. Вы нарушаете правила Википедии, в каких-то своих целях. 92.101.126.184 10:11, 30 января 2014 (UTC)
    • Приведённые вами цитаты не подтверждают предлагаемый вами текст. Morihėi 10:33, 30 января 2014 (UTC)
      • Целиком и полностью подтверждают. Факт заимствований признает большинство востоковедов. Извольте следовать правилам Википедии. 178.64.20.57 11:28, 2 февраля 2014 (UTC)
    • Не вижу, о чём мне можно с вами говорить. Можете подать на меня запрос по нарушению правил сюда. — Rafinin 12:06, 2 февраля 2014 (UTC)
      • У меня нет времени заниматься подобной ерундой. Пожалуйста, не тратьте больше мое время. Здесь уже опубликованы пять АИ. Надеюсь, что здравый смысл все-таки возобладает, успехов. 95.53.36.88 21:18, 12 февраля 2014 (UTC)
        • Значит, не тратьте и моё время своими необоснованными претензиями. Здесь опубликовано оригинальное исследование на основе пяти АИ. — Rafinin 21:44, 12 февраля 2014 (UTC)

Ваше время уже давно не надо тратить, интереса вы не представляете. Надо просто добавить в статью состоявшиеся научные АИ:

Лысенко В. Г. Ранний буддизм: религия и философия (2003 г.) "Всеобщность дуккхи не была открытием Будды, об этом говорилось и в упанишадах и в ранней санкхье... Позиция Бронкхорста сводится к следующему: учение Будды представляет собой сочетание собственных идей основателя буддизма и разных «заимствований»... Но если мы поставим вопрос о том, что в буддийской медитации собственно «буддийского», не заимствованного из брахманско-шраманской традиции йоги, то столкнемся с парадоксальной ситуацией. Подавляющее большинство медитативных практик, описанных в буддийских текстах, восходят к до-буддийским или небуддийским источникам (практика дхьян, концентрации и др)... Практики, которые в буддийских текстах не критикуются, Бронкхорст называет «буддийской медитацией», хотя большинство из них заимствованы из «основной традиции»"

Бонгард-Левин Г. М. Древнеиндийская цивилизация (2007 г.) "Установленные к настоящему времени факты свидетельствуют, что изначально буддизм не был вполне независим от прочих религиозно-философских течений Индии... Даже такой крупный исследователь, как П. Кане, называл Будду «великим реформатором индуизма», т. е. отказывал ему в праве считаться основателем самостоятельного учения... Итак, связь этого учения с предшествовавшими или синхронными ему ортодоксальными, а также реформаторскими доктринами не подлежит сомнению. Определенные параллели наблюдаются как между ним и упанишадами, так, к примеру, и между упанишадами и джайнизмом, буддизмом и санкхьей и т. д."

Степанянц М. Т., Шохин В. К. Философия буддизма: энциклопедия (2011 г.) "Буддизм заимствовал y [санкхьяика] Aрады Kаламы и эту категорию [пустотности]... Интересно, что концепция Антарабхавы была частично заимствована и в брахманистских школах... Хотя текст сутр йоги уступает по древности данным «Катхаваттху», нет сомнения, что именно буддисты заимствовали основные парадигмы теории психотехники y брахманистских йогинов, a не наоборот"

92.101.124.57 20:10, 2 октября 2016 (UTC)

Карта распределения буддистов по странам

Надоело уже смотреть, как страны на этой карте то убирают, то добавляют, то создают второе изображение и с ним опять производят манипуляции. Пока патрулирую новую карту, потому что в целом примерно так и есть, но хотелось бы, чтобы кто-то это всё же проверил тщательнее по источникам и заодно привёл конкретные текстовые данные из них. — Rafinin 19:35, 29 марта 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Буддизм.

Написано, что "общая же трипи́така или сборник всех буддийских текстов в последней махаянской китайской редакции представляет собой 220-томное издание". Однако если зайти по ссылке "Трипитака", там написано что самое полное на сегодняшний день - 55-томное, а китайское 220-томное еще не закончено. То есть надо написать не "представляет собой", а "будет представлять"?

Автор сообщения: blueboar 78.108.76.54 16:58, 27 сентября 2014 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?•!) 16:15, 5 октября 2014 (UTC)

По источнику в 1997 году было издано 106 томов китайского издания. Не знаю насчёт законченности, может будет представлять, а может уже представляет, 19 лет прошло. Лучше всего уточнить это по свежему АИ. — Rafinin 17:47, 14 января 2016 (UTC)

Вегетарианство

В статье ни слово о пище, и вообще в русской википедии нет перевода статьи из англо-вики https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_vegetarianism 213.59.138.106 17:26, 14 января 2016 (UTC)

Бон

Со ссылкой на словарь Андросова добавляется, что бон — тибетская школа буддизма. Другие буддологи говорят другое:

• «БОН (тиб., букв. ( заклинать, призывать) — система религ. представлений тибетцев; включает народные культы, шаманские верования, заимствования из древнеиранской религии и элементы буддизма. Основателем Б. считается полумифич., полуреальная личность Шенраб-мибо. Б. и буддизм развивались параллельно в одном и том же культурном окружении, использовали один и тот же лит. язык» (Бон // Буддизм: Словарь / Под общ. ред. Н. Л. Жуковской, А. Н. Игнатовича, В. И. Корнева. — М.: Республика, 1992. — 288 с. — ISBN 5-250-01657-X.).
  • Это устаревший АИ, мой источник 2011 года. 92.101.121.107 21:27, 28 сентября 2016 (UTC)
    • Вот вам другой энциклопедический источник 2008 года: «БОН, Юнгдрунг Бон — синкретическая религия, сформировавшаяся в кон. I тыс. до н. э. на территории Западного Тибета в результате смешения племенных верований автохтонного населения и зороастризма, привнесенного переселенцами из Средней Азии и Ирана, эволюционировавшая под влиянием буддизма в нач. II тыс. н. э. в современную духовную форму. <…> Религия имеет сходство с ранней школой тибетского буддизма — «ньингмапа», но степень их взаимных заимствований уже не может быть определена, поскольку у бонцев буддийская терминология, мантрические формулы и иконографические образы полностью заменены на специально разработанные бонские и, наоборот, принятые буддистами древние бонские практики выражены в понятиях буддизма» (Огудин В. Л. Бон // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008. — 1520 с.). — Rafinin (обс) 23:04, 28 сентября 2016 (UTC)
      • И что? Он тоже не новее моего АИ и содержит устаревший контент. Ибо см. Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев, ст. Д.Э. Ермакова / 2011 г. "Идеи отождествления юндрунг-бон с шаманизмом, митраизмом и т.п. отвергнуты современными исследованиями. Д. Снеллгров, например, предположил, что это т.н. центральноазиатский буддизм, пришедший в Тибет задолго до проникновения буддизма в VIII в. Отчасти с ним соглашается Д. Мартин, но считает, что какие-то элементы учения появлялись в то или иное время в различных географических точках (модель «интернационального Будды»). Другие исследователи придерживаются мнения, что юндрунг-бон является отдельной независимой традицией". 92.101.121.107 09:31, 29 сентября 2016 (UTC)
        • То, что Снеллгров предположил — это очень далеко от общенаучного признания юндрунг-бон буддизмом. При написании статьи я стараюсь опираться на обзорные источники, в которых юндрунг-бон вообще никак не упоминается (я вообще встретил на русском другие упоминания юндрунг-бона только в статье о боне в "Философия буддизма. Энциклопедия" и в статье какого-то юриста в журнале Религиоведение, где он пишет, что статус юндрунг-бона только предстоит определить). — Rafinin (обс) 18:34, 29 сентября 2016 (UTC)
          • Вообще-то в моей цитате речь-то совсем о другом идет. О том, что информация в ваших АИ устарела, как следовательно устарели и ваши представления о происхождении бона. Я кстати предлагаю выкинуть из статьи "Буддизм" все устаревшие АИ, времен царя гороха. 95.53.87.226 20:24, 29 сентября 2016 (UTC)
            • О юдрунг-боне в вашей цитате речь идёт. А есть просто бон, буддийский статус которого по-прежнему подтверждает только один Андросов. Происхождение бона лучше обсуждайте в статье о боне. В общем случае то, что в каком-то источнике есть местами устаревшие сведения (в «Философия буддизма: энциклопедия» они тоже есть, например, про происхождение махаяны), не означает, что источник нужно выкидывать из статьи. И лучше обсуждайте устаревшие, по вашему мнению, АИ в отдельной теме. — Rafinin (обс) 05:23, 30 сентября 2016 (UTC)
              • В моей цитате сказано, что происхождение юндрунг-бона пересмотрено. Остались только две основные научные версии. 1. это центральноазиатский Буддизм, иначе проникший в Тибет. 2. совершенно независимая традиция, от индийского буддизма, что кстати исключает какие-либо серьезные влияния последнего, а т.к. она очевидно древнее (бонский Будда жил раньше Шакьямуни), то выходит, что индийский буддизм является лишь калькой с нее, с первоначального буддизма. В ваших же устаревших АИ везде идет речь об якобы шаманских и маздаических истоках юндрунг-бона. Андросов тоже ведет речь про юндрунг-бон, т.к. у простого бона (доме-бон) нет монастырской традиции, его уже давно почти нет в Тибете, кроме сельских знахарей, а в цитате речь про монастыри. В доме-бон вообще нет философии, там один магизм, ритуалы забоя скота. Из статьи про махаяну тоже нужно выкинуть устаревшие АИ, я только за. 95.53.87.226 09:27, 30 сентября 2016 (UTC)
                • «включает народные культы, шаманские верования, заимствования из древнеиранской религии и элементы буддизма» у Жуковской вообще-то не означает исключительно шаманские истоки юндрунг-бона, как и «Идеи отождествления юндрунг-бон с шаманизмом, митраизмом и т.п. отвергнуты» не означает, что юдрунг-бон не мог появиться как синкретическая религия, частично заимствуя зороастризм, частично местные верования, среди которых, наверно, были и шаманские. Также то, что у доме-бона нет монастырской традиции, не означает, что все авторы поэтому его не учитывают. И кроме доме-бон есть ещё новый бон сарма и смешанный бон, где есть части даже христианства, не говоря уже о шаманизме и прочем. Так что устаревания АИ я пока не вижу. А свои открытия о том, что буддизм - это калька с бона, публикуйте, пожалуйста, в научных журналах, а не на этой странице. — Rafinin (обс) 13:38, 30 сентября 2016 (UTC)
                  • Вообще-то это именно и означает, что у Свастичного Бона нет подтвержденных связей с маздаизмом и шаманизмом, уже точно не синкретическая религия. Там написано черным по белому, но вы этого вновь не видите, как не увидели либо извращенно истолковали многие другие неудобные для вас АИ, здесь уже обсуждавшиеся. Вы тенденциозны, это очевидно, а связано наверняка с вашей конфессией, которую вы здесь от чего-то защищаете. Про боны "доме" и "сарама" вы вычитали именно в современном АИ, в котором отвергнута связь с маздаизмом и шаманизмом. В ваших устаревших АИ этого вообще нет. Вот индийский буддизм точно является синкретической религией, в нем первоначально тонны заимствований из религии брахманизма, прото-веданты, прото-санкхьи-йоги и других шраманских религий. 95.53.87.226 15:38, 30 сентября 2016 (UTC)
                    • «у Свастичного Бона нет подтвержденных связей с маздаизмом и шаманизмом» — посмотрите в словаре значение слова «отождествление». — Rafinin (обс) 15:57, 30 сентября 2016 (UTC)
                      • Посмотрел, это никак не подтверждает ваших здешних пассажей, увы. 95.53.87.226 17:52, 30 сентября 2016 (UTC)
• «Поскольку связь буддийского Учения с проповеданными Буддой и его последователями идеями, методами и проч. является в известной мере условной, то она может быть разорвана. В силу этого перечисленные элементы могут быть „выведены“ из сферы буддийской религии и включены в качестве составляющих компонентов в поле какого-либо другой религии, философской системы или конкретной культуры. Это подтверждается, например, тем, что бон в Тибете многое позаимствовал из буддизма, не превратившись в буддийскую систему» (Донец А. М. Буддийское учение и тибетоязычная буддийская литература // Буддийские тексты Китая, Тибета, Монголии и Бурятии (социально-философский аспект): сб. ст. / отв. ред. Л. Е. Янгутов. — Улан-Удэ: Издательство Бурятского государственного университета, 2012. — 176 с. — С. 82).
  • Это частное мнение Донца, а большинство востоковедов пишут, что именно пришлая Ваджраяна многое позаимствовала из Бона. 92.101.121.107 21:27, 28 сентября 2016 (UTC)
    • То, что ваджраяна что-то могла позаимствовать из бона, никак не противоречит тому, что бон мог что-то позаимствовать из ваджраяны. И обсуждаются тут не то, кто у кого больше позаимствовал, а то, что бон не превратился в буддийскую систему, как указывает Донец. — Rafinin (обс) 23:04, 28 сентября 2016 (UTC)
      • Так заимствований ваджраяны из бона было куда больше. Именно история индийского буддизма в Тибете - шита белыми нитками, а не иначе. См. еще АИ. Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев, ст. Д.Э. Ермакова / 2011 г. "Дзогчен — центр, учение юндрунг-бона, его высший раздел; тибетская буддийская версия дзогчена во многом является вторичной по отношению к бонскому дзогчену.". Также см. Джон Мирдин Рейнольдс «Буддийский и Бонский Дзогчен» / 2009 г. "Но поскольку буддийская линия преемственности передается через современников Падмасамбхаву, Вималамитру, Вайрочану и ранее через Шрисинху и Манджушримитру из Индии, а ещё ранее от своего источника Гараба Дордже из Уддияны, бонская линия преемственности гораздо длиннее и древнее. Она проходит через Тапихрицу, учителя Гьерпунгпа (7-8 в н.э.), назад через непрерывную линию двадцати четырёх реализовавших мастеров к Тонпа Шенрабу из Тазига, как к конечному источнику учений Дзогчен среди людей... Но что действительно совершенно отличается в Юнгдрун Бон от чего-либо, индийского по происхождению, так это практики и методы, обнаруживаемые в так называемых Причинных Путях Бон... Все школы тибетского буддизма, включая и Гелуг, приняли многие из этих местных бонских практик в виде почитания Божеств Хранителей, наряду с такими магическими практиками, как духовные ловушки, обряды выкупа и так далее." Также см. Бон и тибетский буддизм. Д-р Александр Берзин. Публикация на Study Buddhism. "Я полагаю, очень важно попытаться обнаружить те позаимствованные у бона аспекты буддизма, которые отражают национальный тибетский подход, чтобы у нас появилось более ясное представление о том, что представляет собой тибетская культура и что такое сущностный буддизм... Всеми тибетскими традициями было заимствовано четырехступенчатое лечение. Если человек жалуется на болезнь, первым делом бросают «мо», и это разновидность гадания. Это пришло из бона... Торма лепят из ячменной муки в форме маленьких животных, и они используются как «козлы отпущения», что, без сомнения, пришло из бона... Как в бонских, так и в буддийских ритуалах, связанных с бардо, используются изображения различных божеств. Это восходит к иранско-бонским похоронным ритуалам, когда вместе с умершим человеком хоронили различные предметы... Другое заимствование тибетского буддизма из бона – «сеть для гармонизации пространства»: сетка, подобная сети паука, из разноцветных нитей, символизирующих пять стихий... На Лосар люди едят голову овцы и лепят из цампы овечью голову, поджаренную с ячменными зернами... - Очевидно, что эта традиция пришла из древних бонских ритуалов... Молитвенные флажки также пришли из бона... Определенные стороны бонской системы врачевания перешли в буддизм, например обрызгивание освященной водой с помощью пера... След шаманизма, однако, отразился в разделении мира на надземный, наземный и подземный, которое преобладало в бонских источниках, а затем перешло в буддизм." 92.101.121.107 09:31, 29 сентября 2016 (UTC)

• «Конечно, и после утверждения буддизма в качестве основы теократического государства в Тибете продолжали существовать и до сих пор существуют небуддийские религиозные традиции – бон и связанные с бон линии дзогчен. Более того, Его Святейшество Далай-лама XIV как духовный лидер тибетского народа сегодня придал религии бон статус, уравнивающий ее в правах со школами тибетского буддизма и включающий в наследие тибетской цивилизации, подлежащее сохранению и развитию. А некоторые тибетские ученые, в частности Лобсанг Гелек, чьи тибетологические исследования охотно пубикуются не только в Пекине, но и на Западе, считают, что бон наряду с буддизмом «пропитал все аспекты тибетской национальной психологии» [Gelek 2002, p. 106]. Учитывая эту сохраняющуюся на протяжении истории Тибета роль бон в его культуре, конечно, следует учитывать его влияние на функционирование буддизма как религии в социологическом смысле, на уровне ритуальной обрядности и представлений массового сознания. Но буддизм и буддизм именно в индийской традиции стал служить со времен Тисрон Децена фундаментом духовной интеграции Тибета и основой ассимиляции и трансформации небуддийских традиций Тибета. Последние были вынуждены адаптироваться к буддизму и в трансформированном виде нашли место в рамках буддийской культуры. Однако тибетские мастера Дхармы всегда строго следили за чистотой буддийской духовной системы, не смешивая собственно буддийские концепты и практики с элементами небуддийской духовности.» (Урбанаева И. С. Становление тибетской и китайской махаяны: в контексте проблемы аутентичного буддизма. – Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2014. – 364 с. — С. 42).
  • А вот здесь самое интересное. Его Святейшество Далай-лама XIV , лидер большинства тибетских буддистов - официально признал Бон пятой школой буддизма. 92.101.121.107 21:27, 28 сентября 2016 (UTC)
    • Ориссов не надо, пожалуйста. В этом тексте нет ничего про официальное признание бон пятой школой буддизма. Уравнивание в правах с тибетскими школами — это не то, что вы заявляете. И вообще на буддийском форуме приводят два источника, как мне кажется, лучше объясняющих позицию Далай-ламы, чем объясняете её вы:
      • «Поскольку достоверно известно, что в Индии буддизм не находился под влиянием Бона, можно с уверенностью сделать вывод, что те черты учения этой школы, которые можно обнаружить и в буддизме, сформировались под влиянием последнего, а не наоборот. Но если мы взглянем на набор изначальных учений, составляющих саму основу доктрины в школе Бон, то увидим, что эта школа сильно отличается от буддизма. Поэтому в строгом смысле мы не можем причислять её к школам буддизма.» (Махамудра традиции гелуг-кагью: Основной путь победоносных. Светильник дальнейшего прояснения / Первый Панчен-лама Лобсанг Чокьи Гьялцен. Лекции по махамудре / Тензин Гьяцо Далай-лама XIV пер. с тибет. Я. Комаровского, А. Берзина; пер. с англ. С. Хоса, стр. 265).
        • Напрасно вы ссылаетесь на какие-то форумы, они априори не являются АИ, там пишут преимущественно дилетанты. 92.101.121.107 09:31, 29 сентября 2016 (UTC)
      • «Обычно говорят, что в Тибете присутствуют четыре духовные традиции: ньингма, кагью, сакья и гелуг, причем гелуг является наследницей более ранней традиции кадам, появившись в результате ее реформирования последней. Однако когда в декабре 1988 года Его Святейшество Далай-лама созвал в индийском городе Сарнатхе конференцию тулку (лам-перерожденцев) разных традиций, он подчеркнул, что важно включать в число тибетских традиций и добуддийскую традицию бон, говоря, таким образом, о пяти тибетских традициях. Он разъяснил, что не так важно, считаем мы бон буддийской традицией или нет. Та форма бон, что развивалась начиная с XI века нашей эры, имеет достаточно общего с четырьмя буддийскими традициями Тибета, чтобы рассматривать все пять традиций как некую общность» (Берзин А. Краткое сравнение пяти тибетских традиций (буддийских и бонской)). — Rafinin (обс) 23:04, 28 сентября 2016 (UTC)

Так что я делаю вывод, что точка зрения Андросова в данном случае как минимум не соответствует правилу о взвешенности изложения. Возможно, её можно добавить в статью о бон как мнение Андросова, если она будет указана после доминирующих точек зрения в соответствующем разделе (сейчас же 92.101.121.107 добавил её там в преамбулу). Но в этой обзорной статье ей точно не следует уделять столько места, поэтому отменяю правку. — Rafinin (обс) 20:22, 28 сентября 2016 (UTC)

• Это как минимум мнение Андросова, доктора исторических наук, профессора, Директора Института востоковедения РАН, руководителя Отдела истории и культуры Древнего Востока ИВ РАН, а также Его Святейшества Далай-ламы XIV. Но вы конечно вольны делать любые выводы. 92.101.121.107 21:27, 28 сентября 2016 (UTC)
• Еще АИ, Бон и тибетский буддизм. Д-р Александр Берзин "Когда Его Святейшество Далай-лама говорит о тибетских традициях, он часто упоминает о пяти традициях Тибета: ньингма, кагью, сакья, гелуг и боне. С точки зрения Его Святейшества, бон стоит в одном ряду с направлениями тибетского буддизма.". 92.101.121.107 21:49, 28 сентября 2016 (UTC)
  • Ссылку на источник, пожалуйста, давайте, когда текст приводите. Выше другой текст Берзина и мои пояснения, что «в одном ряду» — это не официальное признание буддийской школой. Пока кроме Андросова у вас АИ нет на ваше утверждение. От ошибок не застрахован никто, поэтому в сомнительных случаях рекомендуется использовать несколько источников. — Rafinin (обс) 23:04, 28 сентября 2016 (UTC)
    • Так, в моей цитате Берзина четко прописано об официальном признании Его Святейшеством Далай-ламой бона - за школу тибетского буддизма, цитата взята из публикации Берзина ( http://studybuddhism.com/ru/prodvinutyy-uroven/abhidharma-i-filosofskie-shkoly/sravnenie-buddiyskih-traditsiy/bon-i-tibetskiy-buddizm ). Где-то мне еще попадалось цитата Его Святейшества Далай-ламы, если найду, то опубликую, если сочту нужным. Пока же все необходимые АИ предоставлены, на лицо ваша предвзятость в пользу индийской версии буддизма, что противоречит правилам Википедии. Вот еще интересное свидетельство, Его Святейшество Далай-лама служит религиозный обряд совместно с бонпо, в священническом одеянии бонпо ( https://ravencypresswood.com/tag/dalai-lama/ , http://abhidharma.ru/A/Bodhissatva/Content/Dalay%20Lama/Dalay%20Lama%20o%20Bon.htm ). Вот фото совместной конференции школ тибетского буддизма, включая бон ( http://dalailama.ru/top/2602-photo-news.html , http://kwling.org/may-2007-newsletter/ ).92.101.121.107 09:31, 29 сентября 2016 (UTC).
      • Не вижу я в вашей цитате Берзина и ваших фото никакого чёткого прописания «об официальном признании Его Святейшеством Далай-ламой бона - за школу тибетского буддизма». Со списком моих нарушений правил википедии можете обращаться сюда, за посредничеством можете обращаться сюда. — Rafinin (обс) 18:34, 29 сентября 2016 (UTC)
        • Ага, у Берзина об этом черном по белому написано, а Его Святейшество самолично порушил западные сектантские представления о "правильном и неправильном" в тибетской духовности. Остается только передать привет на буддийских форумах)))

• Файл:Далай Лама и Бон.jpg

95.53.87.226 20:24, 29 сентября 2016 (UTC)

По поводу Бона нужны некоторые оговорки - мнений существует несколько, а сам бон неоднороден. С одной стороны Бон - источник дзогчена и некоторых практик (официальная позиция тибетского буддизма что дзогчен взялся из бона), хотя ряд религиоведов считают по-дргому... Чтобы не загромождать эту статью, я бы добавил "бон - иногда ассоциируется с буддизмом" без дальнейших комментариев, а в самой статье "бон" раскрыть тему и указать что там похоже, что нет, и что Далай-Лама относит (иногда) его к пятой буддийской школе (чтобы подчеркнуть некоторые линии преемственности практик). неон (обс) 21:10, 30 сентября 2016 (UTC)

• А как же проверяемость и взвешенное изложение? Если большинство источников утверждают, что бон что-то позаимствовал из буддизма, но не превратился в буддийскую систему, а только один Андросов твёрдо уверен, что превратился, то так и нужно излагать, не замалчивая доминирующую точку зрения. Правда, наверно, излагать не в этой статье (ВП:Значимость факта нам говорит об обзорных источниках на тему буддизма, излагающих данный факт - где они?). И я также не нашёл, где Далай-лама относит бон к пятой буддийской школе, а не пятой тибетской школе. — Rafinin (обс) 23:10, 30 сентября 2016 (UTC)
• Приведённая ссылка Берзина - весьма авторитетный источник. Конечно к пятой тибетской но не без оговорок. Но мы обсуждаем что писать в списке тибетских школ - вот и надо написать - бон, и добавить оговорку типа "иногда ассоциируется" со ссылкой на Берзина. Этого достаточно. неон (обс) 08:52, 1 октября 2016 (UTC)

• • Юндрунг бон вполне себе однороден, доктринально и ритуалистически. Юндрунг бон признан Его Святейшеством за равноспасительную, пятую буддийскую традицию. Существуют еще два или даже три других "бона", но о них речи не идет. Большинство ученых утверждает, что индийский буддизм с самого начала является синкретической религией, основанной на заимствованиях, а вот Юндрунг бон является самобытной древней буддийской системой, вообще неиндийского происхождения. Обойдитесь без обобщений и абстракций, что якобы кто-то там чего-то там считает. Подтверждайте свои слова современными АИ, как я это уже сделал. А господин Берзин говорит о пяти основных тибетских буддийских школах, включая Юндрунг бон. Т.е. Андросов, Берзин и Его Святейшество об этом говорят. Чем больше здесь кто-то отрицает очевидное, тем более смешно выглядит. 95.53.81.105 09:29, 1 октября 2016 (UTC)

    Аргументы вида «я разбираюсь в теме лучше всех, и могу делать сильные утверждения без ссылок на АИ, а также интерпретировать АИ как захочу, а те, кто со мной не согласен, защищают свою конфессию и вообще выглядят смешно», неубедительны и не соответствуют правилам Википедии. Что касается синкретизма буддизма, то вот, к примеру, ссылка на весьма авторитетный источник, в котором говорится, что не только буддизм, но и вообще все религии являются синкретическими: «Every historic religion, there for, is not one, but several» и далее по тексту [2]. Так что при желании нетрудно доказать, что и все без исключения течения бон также являются синкретическими. मार्कण्‍डेय (обс)

    • Уже предостаточно АИ было предоставлено, авторитетнее некуда, а вот вы словоблудием занимаетесь. Бон свастики точно не является синкретической религией, что вполне доказано компетентными востоковедами, всю жизнь изучавшими эту тему. Читайте БФЭ - РАН ИФ, хот бы, там еще масса источников указана. 95.53.81.105 12:16, 1 октября 2016 (UTC)

    Нежелание прислушаться к тому, что Вам говорят несколько опытных участников и продолжение Вами дискуссии в подобном тоне с высокой вероятностью приведёт не к внесению предлагаемых Вами изменений в статью, а к запрету Вам писать на этой СО. मार्कण्‍डेय (обс) 12:43, 1 октября 2016 (UTC)

    • Какие это несколько, чего вы опять придумываете, здесь пишут два-три человека. Может быть они опытные в письменах, в обсуждениях чего-то, но в поднятой тематике они уж точно вдохновенные дилетанты. С ip пишу один я, просто он у меня динамичный. Забанят меня, ну так только в одном случае, если на большее ума не хватит, а народ просто пойдет искать достоверную информацию в академических изданиях и прочитает там все то, что я здесь уже говорил и цитировал. 95.53.75.218 19:27, 1 октября 2016 (UTC)

      Вашу точку зрения не поддержал ни один участник, а явно не поддержали трое. Правила Википедии обязаны соблюдать все, кто делает правки на любых страницах, в том числе и аноноимы, пишущие с ip. В том числе и правило ВП:НО: «Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу». Те, кто не желает соблюдать эти правила, могут публиковать свои размышления на тему бон в других местах (в том числе и в академических изданиях) в надежде на то, что народ их там прочитает.मार्कण्‍डेय (обс) 20:09, 1 октября 2016 (UTC)

      • Вот вы опять выдумываете чего-то свое, нет здесь нападок, все написано по существу, вполне нормальное обсуждение. Статью не уродуют бесконечными правками, я вносил всего одну. Трое человек бездоказательно противоречат моим АИ. Так это вообще не мои проблемы, да и взаимолизство еще никто не отменял, увы. Вот вы выразили свое несогласие со мной, а толку-то? Вы не принеси пользы данному обсуждению, т.к. не процитировали ни единого современного АИ, нуль. Здесь только у одного моего оппонента была парочка цитат, из устаревших исследований. А народ вас не глупее, не унижайте его, разберётся. 95.53.75.218 20:39, 1 октября 2016 (UTC)

        Вы называете своих собеседников вдохновенными дилетантами (эпитет "вдохновенные" усиливает оскорбительность вашего высказывания), обвиняете их в том, что они защищают свою конфессию (причём непонятно, как вы определяете принадлежность своих собеседников к определённой конфессии, не зная их лично), а это и есть то, что в Википедии называется нападками, за которые блокируют. Я процитировал религиоведческий АИ 2005 года издательства Routledge, если Вы не заметили. В котором чёрным по белому написано, что несинкретических религий в мире не существует. И этим я принёс пользу дискуссии, указав на маргинальность отстаиваемой Вами точки зрения. मार्कण्‍डेय (обс) 20:56, 1 октября 2016 (UTC)

        • Называть, обвинять и декларировать факт - совершенно разные вещи, вы запутались. Грозитесь баном, т.к. понаписали здесь глупостей про религиоведение. Так вот, официальное религиоведение делило и делит мировые и локальные религии на синкретические и не-синкретические (не путать с экуменизмом), не позорьтесь больше. А факт синкретизма чего-либо всегда нуждается в дотошном обосновании, которого у вас попросту нет. 95.53.75.218 12:52, 2 октября 2016 (UTC)

          Не вижу никакого позора в том, чтобы цитировать религиоведческие АИ, написанные крупнейшими специалистами и опубликованные авторитетнейшими научными издательствами. Если Вы утверждаете, что эти специалисты и издательства представляют неофициальное религиоведение, значит, по существу Вам возразить на приводимые мной цитаты нечего. मार्कण्‍डेय (обс) 15:53, 2 октября 2016 (UTC)

          • • Я и не собираюсь, вы сами это должны доказывать в обсуждениях к статьям про "Религиоведение" и "Религиозный Синкретизм", а здесь вы лишь переливаете из пустого в порожнее. 95.53.75.218 19:21, 2 октября 2016 (UTC)

              Если Вы не собираетесь обсуждать АИ, то что именно Вы собираетесь здесь обсуждать? Мне не надо ничего доказывать в статье Религиозный синкретизм, поскольку её авторы и без меня внесли в неё фразу «существует точка зрения, что в какой-то степени все религии являются синкретическими, поскольку в процессе возникновения и развития испытали влияние других религий» со ссылками на АИ, отличными от представленного здесь мной. मार्कण्‍डेय (обс) 20:56, 2 октября 2016 (UTC)

• • • • • • Можно в этом месте закрыть дискуссию на тему у кого провсетление нирванистее. Пока анонимный собеседник показал владение информацией и речь идёт об уточнении формулировки для уровня обзорной статьи, Rafinin пытается следить чтобы формулировка на зашла слишком за пределы ВП:ВЕС - но не более того. неон (обс) 21:44, 1 октября 2016 (UTC)

  • «Иногда ассоциируется» — что конкретно значит «ассоциируется», с чем ассоциируется и кем? Это очень краткий вариант, мне он не нравится умалчиванием значимых вещей, и, следовательно, нарушением ВП:ВЕС. Если вы всё же хотите ссылку на Берзина, то я не против варианта «Далай-лама также добавляет в число тибетских традиций добуддийскую традицию бон, указывая, что в данном случае не имеет значения, рассматривают ли бон как буддийскую традицию или нет» (Берзин А. Краткое сравнение пяти тибетских традиций (буддийских и бонской)). — Rafinin (обс) 11:45, 1 октября 2016 (UTC)
    • А вы если Берзина цитируете, то цитируйте полностью, а не выдирайте из контекста удобные для вас фразы:

1) Бон и тибетский буддизм. Д-р Александр Берзин. Публикация ресурса Study Buddhism. "Когда Его Святейшество Далай-лама говорит о тибетских традициях, он часто упоминает о пяти традициях Тибета: ньингма, кагью, сакья, гелуг и боне. С точки зрения Его Святейшества, бон стоит в одном ряду с направлениями тибетского буддизма.". 2) Д-р Александр Берзин. Берлин, 2000 г. Публикация сайта петербуржского Дацана Гунзэчойнэй. "Обычно говорят, что в Тибете присутствуют четыре духовные традиции: ньингма, кагью, сакья и гелуг, причем гелуг является наследницей более ранней традиции кадам, появившись в результате ее реформирования последней. Однако когда в декабре 1988 года Его Святейшество Далай-лама созвал в индийском городе Сарнатхе конференцию тулку (лам-перерожденцев) разных традиций, он подчеркнул, что важно включать в число тибетских традиций и добуддийскую традицию бон, говоря, таким образом, о пяти тибетских традициях. Он разъяснил, что не так важно, считаем мы бон буддийской традицией или нет. Та форма бон, что развивалась начиная с XI века нашей эры, имеет достаточно общего с четырьмя буддийскими традициями Тибета, чтобы рассматривать все пять традиций как некую общность." 95.53.81.105 12:16, 1 октября 2016 (UTC)

• • Rafinin: вариант «Далай-лама также добавляет ...» - мне кажется приемлемым - мысль что бон как-то связан с буддизмом и имеет общие элементы вполне выражена (может даже кратко перечислить какие именно элементы). неон (обс) 19:07, 1 октября 2016 (UTC)
    • Элементы все те, что буддизм заимствовал из бона, я их уже любезно перечислил, а точнее процитировал в АИ. 95.53.75.218 19:27, 1 октября 2016 (UTC)
      • • Господа, у Вас тут такая плотная полемика .... Давайте формулировку - будем уточнять в несколько итераций. Не буддийское это дела кидаться чугунными утюгами неон (обс) 20:01, 1 октября 2016 (UTC)
          • С моей стороны все давно предоставлено и разжевано, я здесь чисто из альтруистических побуждений еще чего-то отвечаю. 95.53.75.218 20:43, 1 октября 2016 (UTC)
            • • • Так хорошо, осталось только выразить это по возможности коротко не слишком разжёвывая, чтобы годилось для обзорной статьи и не нарушить ВП：ВЕС . Что тут самое главное？ Чего нет в индийской традиции. Практика дзогчена. Некоторые свойственные тибетцам ритуалы и представления. Этого почти достаточно неон (обс) 21:52, 1 октября 2016 (UTC)
    • Кратко у меня не получится, потому что тогда и отличия нужно упоминать. И ещё желательно для взвешенности не только Далай-ламу учитывать. Вообщем, я ещё посмотрел Торчинова и в итоге получились такие два абзаца:

    • Далай-лама также добавляет в число тибетских традиций добуддийскую традицию бон, указывая, что в данном случае не имеет значения, рассматривают ли бон как буддийскую традицию или нет. Оценки современного бон буддологами варьируются от традиции, которая «многое позаимствовала из буддизма, не превратившись в буддийскую систему», до «одного из не совсем „ортодоксальных“ направлений буддизма», с трудом отличаемыми от буддизма особенностями.

    • Как отмечает тибетолог А. Берзин, общим для четырёх тибетских буддийских традиций и бон является то, что в этих традициях есть монахи и миряне, изучение сутр и тантр, похожие медитативные и ритуальные практики, институт тулку и смешанные линии. Отличия заключаются в терминологии и трактовке терминов, точке зрения (гелуг объясняет учение с точки зрения обычного существа, сакья с точки зрения продвинувшихся по пути, кагью, ньингма и бонский дзогчен с точки зрения будды), виде практикующих (гелуг и сакья ориентированы на продвигающихся постепенно, а кагью, ньингма и бон в основном на мгновенное постижение), акцентах при медитации, взглядах на неконцептуальное восприятие и возможности выражения пустотности посредством слов (только гелуг допускает такую возможность) и других особенностях.

• • • • Так Берзин отмечает множественные заимствования: "Я полагаю, очень важно попытаться обнаружить те позаимствованные у бона аспекты буддизма, которые отражают национальный тибетский подход, чтобы у нас появилось более ясное представление о том, что представляет собой тибетская культура и что такое сущностный буддизм... Всеми тибетскими традициями было заимствовано четырехступенчатое лечение. Если человек жалуется на болезнь, первым делом бросают «мо», и это разновидность гадания. Это пришло из бона... Торма лепят из ячменной муки в форме маленьких животных, и они используются как «козлы отпущения», что, без сомнения, пришло из бона... Как в бонских, так и в буддийских ритуалах, связанных с бардо, используются изображения различных божеств. Это восходит к иранско-бонским похоронным ритуалам, когда вместе с умершим человеком хоронили различные предметы... Другое заимствование тибетского буддизма из бона – «сеть для гармонизации пространства»: сетка, подобная сети паука, из разноцветных нитей, символизирующих пять стихий... На Лосар люди едят голову овцы и лепят из цампы овечью голову, поджаренную с ячменными зернами... - Очевидно, что эта традиция пришла из древних бонских ритуалов... Молитвенные флажки также пришли из бона... Определенные стороны бонской системы врачевания перешли в буддизм, например обрызгивание освященной водой с помощью пера... След шаманизма, однако, отразился в разделении мира на надземный, наземный и подземный, которое преобладало в бонских источниках, а затем перешло в буддизм." 95.53.75.218 13:12, 2 октября 2016 (UTC)
    • То есть ещё добавил сходства и отличия тибетских буддийских школ между собой, что всё равно нужно добавлять и без учёта бона. Какие будут мнения? — Rafinin (обс) 23:29, 1 октября 2016 (UTC)
      • • • Мне это нравится хотя и длинновато, но зато 4 школы сравниваются между собой и кратко указывается что дело не просто. Прочие детали (которых много) могут пойти в статью "бон". В статьях бон и дзогчен должна быть дискуссия - откуда взялся дзогчен, мнений тут миллион и одно авторитетнее другого, только Берзин приводит 4 гипотезы - Индия, Персия, Бон и Дзэн (сам сколняясь к тому что это синтез бон и Индии), а Торчинов например (повторяя за западными буддологами) считает что дзэн неон (обс) 05:57, 2 октября 2016 (UTC)

      Возражений нет. Я привёл статью Бон (религия) в соответствие с мейнстримом на основе англовики [3]. मार्कण्‍डेय (обс) 12:20, 2 октября 2016 (UTC)

      • Из Бона однозначно заимствованы - Дзогчен, культ Йидамов и оракулы. Это если очень коротко и без упоминаний кучи мелких заимствований. Еще раз повторюсь, все АИ вам выше предоставлены, развернутые цитаты. 95.53.75.218 12:52, 2 октября 2016 (UTC)
        • Здесь уже отметили существование различных версий происхождения дзогчена, исключающих однозначность. Я не знаю, какие цитаты вы предоставили по йидамам и оракулам и из какого обзорного источника, потому что не нахожу этих слов по поиску на данной странице. Посмотрев вашу последнюю цитату, я сомневаюсь в значимости упоминания для обзорной статьи о буддизме того факта, что тибетские школы заимствовали из бона флажки, сеть для гармонизации пространства и прочие, не входящие в основу учения вещи. Лучше все эти детали излагать в более детально-ориентированных статьях. — Rafinin (обс) 18:17, 2 октября 2016 (UTC)
          • Вы ничего толком не знаете и не читаете предоставленные АИ, вы априори тенденциозны к одному индийскому буддизму. С вами бессмысленно вести дальнейшее обсуждение. За скелет статьи взята английская версия, все остальное можно и нужно смело совершенствовать. Лучше всего открепить вас от данной статьи, это пойдет ей только на пользу. С какого перепуга вы здесь устанавливаете свои порядки, определяете правильность и неправильность чего-либо, кто вы вообще такой, директор Википедии? Вот не пишите мне больше, не тратьте мое время на выслушивание ваших бессодержательных монологов. Никакого серьёзного авторитета вы не представляете, а знания ваши скудны и давно устарели. 95.53.75.218 19:21, 2 октября 2016 (UTC)
• За неделю аргументированных возражений по версии участника Rafinin не поступило. В ней отражён существующий спектр оценок бон как буддийской традиции, эти оценки подкреплены АИ и аттрибутированы, поэтому она внесена в статью. Участнику 95.53.75.218 советую впредь воздержаться от выпадов в стиле «вы ничего не знаете», «ваши знания скудны» и так далее, это неконструктивно Track13 ^о_0 12:53, 10 октября 2016 (UTC)
  • Вам все давно поступило, еще тут про отсутствие конструктивности чего-то придумываете. Благодаря таким как вы - Википедия стремительно теряет востребованность и доверие. Люди понимают, что не получают исчерпывающей информации и обращаются к иным источникам. Мне не надо советы давать, скажите спасибо, что я потратил неоплачиваемое время на обстоятельный вклад, предоставив уже несколько АИ.

Итак, любезно предоставляю уже четвертый АИ, о признании бона за буддизм:

Е. Д. Огнева ИВ НАН "Только во времена Агвана-гьяцхо (1617-1682), V далай-ламы, согласно его эдикту, Бон был приравнен на территории Тибета к другим религиям и религиозным школам. Но как только последователи Бон проявили политическую активность, поддержав князя Бэри, союзника монгольского хана в его противостоянии маньчжурам, они тотчас подверглись репрессиям... Тэнзин-гьяцхо, XIV далай-лама, посетил [бонскую] общину в 1990 г. Он также присутствовал на философском диспуте монахов Бона. По этому случаю далай-лама согласился надеть шапку монаха Бона, получившего все высшие ступени образования, и держать в руках атрибут Шенраба-мибо, восстановив таким образом связь между Боном и буддизмом, утраченную во времена V далай-ламы". 95.53.36.63 18:02, 27 октября 2016 (UTC)

92.101.117.32 11:03, 11 октября 2016 (UTC)

Уже обстоятельно надоели безосновательные удаления текста подкрепленного АИ !

В раздел про Ваджраяну мной были добавлены важные дополнения:

Главным средством достижения просветления в Ваджраяне считается тайная мантра. При этом считается, что путь тайной мантры значительно могущественнее и может привести к достижению состояния Будды не за много кальп, как в обычной Махаяне, а за одну жизнь. При этом, развитие парамит необходимым не считается.

95.53.41.155 07:32, 16 ноября 2016 (UTC)

• Вы выше читали в разделе «Главным средством достижения просветления в ваджраяне считается тайная мантра. Другими методами являются йогическая медитация, визуализации образов медитативных божеств, мудры и почитание гуру»? Зачем вы добавляете про главное средство опять?
• Также в вашем тексте не упомянуты эти визуализации, мудры и прочее, вы это удалили из текста, хотя в ваших источниках это частично присутствует.
• В вашем тексте указывается "не за много кальп" и "за одну жизнь", хотя в источниках такого варианта нет. А есть "можно быстрее" и "вера в мгновенное, подобно удару молнии, Просветление".
• "развитие парамит необходимым не считается" - прямо из источников не следует, а я не люблю присутствие ориссов в тексте. — Rafinin (обс.) 07:41, 16 ноября 2016 (UTC)

Так читайте внимательнее: "Главным средством достижения просветления в Ваджраяне считается тайная мантра" ( - ПОДТВЕРЖДЕНО ВО ВСЕХ ТРЁХ АИ). "При этом считается, что путь тайной мантры значительно могущественнее и может привести к достижению состояния Будды не за много кальп, как в обычной Махаяне, а за одну жизнь" ( - ПОДТВЕРЖДЕНО В СТ. ТЕРЕНТЬЕВА). "При этом, развитие парамит необходимым не считается" ( - ПОДТВЕРЖДЕНО ВО ВСЕХ ТРЁХ АИ). 92.101.104.237 10:51, 17 ноября 2016 (UTC)

По поводу "Важных Дополнений". У Вас многократно встречается слово "считается". Простой вопрос к автору: считается кем? Не надо ссылок. Просто ответьте. Beareater (обс.) 13:26, 21 января 2017 (UTC)

Не у меня встречается, а у ученых. Если вы не согласны с этими утверждениями, то опровергайте востоковедов, пишите монографии и публикуйтесь в научных журналах. 95.53.40.9 18:36, 16 февраля 2017 (UTC)

Дополнительные ссылки на источники

Добавьте источники, про признание наукой соответствий с буддизмом. "Некоторых ученых" - исправьте на многих западных ученых. Вот ссылки:

1) Buddhism and Science: Probing the Boundaries of Faith and Reason - http://online.sfsu.edu/rone/Buddhism/VerhoevenBuddhismScience.htm 2) Beginnings and Endings: The Buddhist Mythos of the Arising and Passing Away of the World - http://www.changesurfer.com/Bud/Begin.html 3) Is Buddhism the Most Science-Friendly Religion? - https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/is-buddhism-the-most-science-friendly-religion/ 4) Buddhism and Science: A Guide for the Perplexed - http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/B/bo6040538.html 5) Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western Science - https://global.oup.com/academic/product/buddhist-biology-9780199985562?cc=ru&lang=en&# 6) Buddhism and Psychoanalysis: An Unfolding Dialogue - http://www.apadivisions.org/division-39/publications/reviews/buddhism.aspx 7) Сознание в буддизме и в квантовой физике: Дискуссия в Институте философии РАН - http://savetibet.ru/2010/11/13/buddhism_and_physics.html 8) Буддизм и наука: Доктор Александр Берзин - https://studybuddhism.com/ru/prodvinutyy-uroven/istoriya-i-kultura/buddizm-v-sovremennom-mire/buddizm-i-nauka

92.101.98.72 15:44, 27 сентября 2017 (UTC)

• Есть разные публикации на тему взаимодействия. Есть ещё, например, «Наука и буддизм: материалы научн. конф. с участием иностранных ученых (Улан-Удэ – Байкал, 6-8 июля 2012 г.) / Учреждение РАН «Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии». — Улан-Удэ: Издательство Бурятского госуниверситета, 2012. — 304 с.» Но на «многие учёные», на мой взгляд, нужны более авторитетные вторичные-третичные источники, энциклопедии какие-нибудь, где это прямо отмечается. — Rafinin (обс.) 17:01, 27 сентября 2017 (UTC)
  • По моим ссылкам названы многие западные ученые. Причем авторитетные, с высокими рейтингами цитирования. Это помимо старых апологетов науки, помимо Эйнштейна и тп., тоже говоривших об уникальности буддизма. Источники вполне авторитетные, публикации-статьи на известных научных ресурсах, а также две большие книги, от научных издательств. Там все вполне прямо отмечается, прямее некуда. Не занимайтесь крючкотворством. 92.101.98.72 21:02, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Что там прямо отмечается? Цитаты мне приведите, пожалуйста, хотя бы из этих источников о том, что именно многие западные ученые что-то говорят о близости науки и буддизма. Посмотрел некоторые ваши источники и такого не нашёл. И вы на целые книги ссылаетесь без указания страниц — это совсем не «прямо отмечается», а несоответствие ВП:ПРОВ. — Rafinin (обс.) 21:35, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Чего я должен цитировать, полостью тексты целиком? Так приложите усилия и почитайте их нормально. Если например полностью вся книга именно про это, то чего из нее нужно цитировать? Если статья от известного западного специалиста, полностью вся про признане буддизма наукой, а он еще и цитирует внутри известных западных ученых, то какие цитаты я должен оттуда выбирать? Мне больше делать нечего? Вам предоставлены серьезные АИ. Для выборочных цитат есть Викицитатник, не майтесь снова ерундой. 92.101.114.32 10:19, 28 сентября 2017 (UTC)

Добавляйте АИ в статью, уже много всего накопилось. 9) Круглый стол в Институте философии. Буддизм и наука - https://www.youtube.com/watch?v=weqJIPMdK3E 10) Далай-лама и российские ученые. Диалоги о понимании мира. Сессия 1 - https://www.youtube.com/watch?v=1a2RpiB9n-8 11) Далай-лама и российские ученые. Диалоги о понимании мира. Сессия 2 - https://www.youtube.com/watch?v=rrtTvQkiG2s 12) Далай-лама и российские ученые. Диалоги о природе сознания. Сессия 1 - https://www.youtube.com/watch?v=WaQF264gN5c 13) Далай-лама и российские ученые. Диалоги о природе сознания. Сессия 2 - https://www.youtube.com/watch?v=_ba9wivnpPk 14) Далай-лама и российские ученые. Диалоги о природе сознания. Сессия 3 - https://www.youtube.com/watch?v=BzB-59v15M0 15) Далай-лама. Диалог с учеными о старости и смерти (Часть 1) - https://www.youtube.com/watch?v=4mVgywsk_Bw 16) Далай-лама. Диалог с учеными о старости и смерти (Часть 2) - https://www.youtube.com/watch?v=9pgHCYMmi9I — Эта реплика добавлена с IP 95.53.83.47 (о)

• Ничего пока не накопилось, нужны хорошие обзорные источники с утверждением о многих учёных, а не видео из ютуба. — Rafinin (обс.) 20:14, 9 июня 2018 (UTC)

• • Ну, это вообще смешно, еще чего придумайте.

17) Religious Differences on the Question of Evolution - http://www.pewforum.org/2009/02/04/religious-differences-on-the-question-of-evolution/ 18) Круглый стол «Вопросы и методы исследования посмертных состояний» с участием Ринчена Тензина Ринпоче - https://www.youtube.com/watch?v=wAJ6_ukyDKM 19) В. Мэнсфилд «Тибетский буддизм и современная физика» - http://www.publisher-na.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=101&Itemid=64 20) Проблема сознания и современная наука. Круглый стол в МГУ им. М.В.Ломоносова - https://www.youtube.com/watch?v=eaZC-XHkGkY 21) Тибетология и буддология на стыке науки религии. Торжественное открытие конференции - https://www.youtube.com/watch?v=BvZDqqpxOPA 22) Барри Керзин. Буддийская пустота с точки зрения квантовой физики - https://www.youtube.com/watch?v=diklAkYr3Ao 23) Барри Керзин. Научное исследование медитации. Выступление на встрече с российскими учеными - https://www.youtube.com/watch?v=IfNeqBLPEyQ 24) Наука в поисках мировоззрения. ТЕКСТ ДОКЛАДА НА КОНФЕРЕНЦИИ «УМ И ЖИЗНЬ» (ДХАРАМСАЛА, 1997 ГОД) И СТЕНОГРАММА ДИСКУССИИ - http://www.buddhism.ru/nauku-v-poiskah-mirovozzreniya/ 25) Круглый стол «Буддизм и наука» 31 октября 2017 г. - https://iphras.ru/31_10_2017.htm 26) Философия буддизма и научная методология. Беседа о познании. - https://www.youtube.com/watch?v=Xjg8491qKnY 27) Татьяна Черниговская .Круглый стол в Институте философии. Буддизм и наука. - https://www.youtube.com/watch?v=PBKTfSYjxPI 28) Геше Лхакдор. Выступление на встрече с российскими учеными - https://www.youtube.com/watch?v=HrzLMBKyqD8 29) Буддизм и наука. Сборник очерков (Буддизм и научная революция) К. Н. Джаятиллеке Роберт, Ф. Спенсер, Ву Шу. - https://what-buddha-said.net/library/Wheels/wh003.pdf

Ассоциация «Буддизм в Интернете»

Удаляйте из статьи ссылку а необуддийский ресурс - "Ассоциация «Буддизм в Интернете»". К академической науке и традиционному буддизму эта ассоциация отношения не имеет. Буддийская традиционная сангха России через него не публикуется. Ресурс вредоносный, он уже не первый год распространяет дезинформацию о буддизме традиционном, особенно через форум. ‎ — Эта реплика добавлена с IP 95.53.33.35 (о)

• Не вижу никаких доказательств необуддийскости, ваше мнение доказательством не является в отличие от авторитетных источников. Даже если вдруг ресурс необуддийский, текст всё равно представителя тхеравады, так указывается в этой диссертации, например: «в работе Почтенного Дхаммавирантха Ньяка Махатхера изложено тхеравадинское (хинаянистское) понимание нирваны». Нет особой разницы, на каком ресурсе этот текст выложен. Через что публикуется Буддийская традиционная сангха России — это к данной статье отношения не имеет, буддизм совсем не ограничивается БТСР. — Rafinin (обс.) 11:23, 31 июля 2018 (UTC)
  • Никакими авторитетными источниками ваше личное мнение не подкрепляется. Форум ресурса на все 100% необуддийский, это может проверить любой мало-мальски компетентный человек. Если вы даете ссылки на ресурсы поддерживающие подобные форумы, то вы косвенно ссылаетесь либо прямо пропагандируете и сами эти форумы. Все это попадает под основные критерии Необуддизма,поэтому подобным чудным ссылкам место в статье про необуддизм. Повторюсь, ресурс не создан представителями хотя бы одной из традиционных буддийских Сангх мира, на форуме этого ресурса активно и уже много лет пишут типичные необуддисты и представители нью эйдж, а администрация ресурса ко всему этому вполне благосклонно относится. Ресурс не создан профессиональными востоковедами, поэтому к науке он отношения также не имеет. Хорошие статьи могут копировать и публиковать кто угодно, хоть сатанинские сайты, это вовсе не повод давать на них ссылки в статьях про буддизм традиционный. Причем все остальные ссылки данной статьи выдержаны более-менее строгом стиле, как в большинстве остальных статей буддийской тематики. Поэтому просто найдите данную публикацию на многочисленных буддийских или научных сайтах и замените ссылку. 95.53.43.185 19:52, 31 июля 2018 (UTC)
    • Вот сюда можете обращаться. Если компетентный посредник подтвердит, что ваше личное мнение имеет значительный вес в этом вопросе, сразу можете и удалять. Что касается других ресурсов, то текст изначально выложен на buddhist.ru, насколько я могу судить по строчке «под редакцией Валерия Павлова», и имеет значок копирайта, поэтому мне бы в любом случае не хотелось давать ссылку на другой сайт, нарушающий авторские права переводчиков. — Rafinin (обс.) 20:19, 31 июля 2018 (UTC)
      • Вы даже возможность редактирования статьи закрыли, просто удивительно... Какие же интересно "компетентные посредники" должны будут подтвердить мое мнение, сотрудники ИФ РАН? Так они давно описали необуддизм, почитайте их статьи в энциклопедиях и иных изданиях. Или сотрудники Википедии, тогда почему они вдруг стали компетентнее меня? Вы вполне можете поставить ссылку на англоязычную версию текста, так даже будет лучше всяких сомнительных вариантов перевода, сделанных любителями. Если бы от меня зависело, то я бы вообще убрал все АИ переведенные непонятно кем, это бы гораздо повысило качество статей. 92.101.26.56 12:35, 1 августа 2018 (UTC)
        • «Это Википедия. Это страшное место. Здесь кто угодно может выставить на удаление даже плод напряженной работы десятков человек. Здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придется вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причем доказывать, скорее всего, другим дилетантам» ВП:Страшное место. Так вот ничего вы мне пока не доказали, если считаете себя специалистом. И вообще судить по статьям о каком-то там форуме — это громадное оригинальное исследование, таким должны заниматься специалисты в научных статьях и монографиях, а не участники, которые пишут википедию. Что касается англоязычных ссылок, то тут рувики, поэтому предпочтительны русскоязычные ссылки. — Rafinin (обс.) 13:10, 1 августа 2018 (UTC)
          • Да, это Википедия, со всеми своими достоинствами и недостатками, но почему вы возомнили себя ее хозяином, а данная тенденция прослеживается уже давно. Никакие специалисты не станут тратить свое время и оценивать необуддийские сайты и форумы, вы прекрасно это понимаете, так зачем тогда требуете подобных оценок. Тут предпочтительны ссылки на АИ, на АИ опубликованные на серьезных тематических ресурсах. Избранный вами ресурс таковым не является. Не является, хотя бы по двум критериям мной вышеуказанным. К традиционному буддизму (любой национальной Сангхи) и академ.науке он отношения не имеет. 92.101.26.56 22:15, 1 августа 2018 (UTC)
            • Хозяин содержательной части википедии — её сообщество, и у этого сообщества есть правила и традиции, которым сообщество следует, а вы нет. У любого участника может быть любое мнение, поэтому кроме мнения должно быть что-то ещё, что можно легко проверить. Ваше утверждение никак нельзя полноценно проверить, не будучи кем-то, потратившим значительное время, поэтому мнение специалистов бывает так важно при поиске консенсуса. И что касается специалистов, то, например, в статье Российский буддизм в интернет-измерении ассоциация «Буддизм в Интернете» уже описана как буддийский сайт, а не необуддийский. Что касается внешних ссылок, то они не обязаны иметь отношение к науке и какой-то национальной сангхе. Статьи деятелей буддизма вполне допускаются в ссылках о буддизме, можете посмотреть мнение бывшего посредника выше по этому поводу. Там, кстати, также указывается положительная характеристика сайта ассоциации: «Ассоциация «Буддизм в Интернете» очень информативная страница, существукет много лет, включает много школ». — Rafinin (обс.) 23:16, 1 августа 2018 (UTC)
              • Вы тут от имени всего вики-сообщества не говорите. Я прекрасно понимаю, что вы участник печально известного форума, с этого самого сайта, на который опубликована ссылка. Иначе бы так рьяно его не отстаивали. Это значит, что вы тенденциозны априори, тенденциозность является нарушением правил Википедии. Вы даете какие-то странные ссылки, ничего не доказывающие, мнения каких-то третьих лиц, с непонятным образовательным статусом. Видимо предполагается, что мы должны им поверить, с какой то стати. При этом не поверить самим себе. Какие-то мифические "посредники", какая-то вообще муть, не имеющая отношения к реальности. Вы этим всем кормите кого-то другого, в другом месте. Ваш любимый необуддийский ресурс действительно существует уже много лет, принес много вреда и разочарования, но никакого действительного отношения к азиатской и российской региональной религии Буддизм он не имеет. Не имеет, любой может это проверить.

92.101.120.123 16:29, 2 августа 2018 (UTC)

Про отличия

А точно ли в буддизме не может быть ересей? https://en.wikipedia.org/wiki/Dorje_Shugden_controversy Совместимость с другими религиями тоже сомнительна. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_7-appatividita-sutta-sv.htm http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_8-susamuttha-sutta-sv.htm Kind Ender (обс.) 14:22, 10 июля 2020 (UTC)

• Можете найти другой обзорный источник, указывающий обратное или что-то ещё по этому поводу, и уточнить, что есть разные мнения. Если бы я увидел такой, я бы уточнил, но пока не видел. Тут непросто всё, например, по Аум Синрикё, кажется, было критическое заявление японских школ, но я не думаю, что это движение имеет отношение к буддизму, да и не религия это, а довольно малочисленное движение. Также далеко не все школы считают наиболее приоритетным в учении Палийский канон, поэтому нам и важны научные источники. — Rafinin (обс.) 18:35, 10 июля 2020 (UTC)

Но ведь Dorje Shugden имеет прямое отношение к буддизму. Палийский канон считают приоритетным в Тхераваде, а Тхеравада — одно из главных течений в буддизме. Можно ещё привести текст Бхикку Бодхи. https://www.vipassana.com/resources/bodhi/tolerance_and_diversity.php Кстати, о позиции Бхикку Бодхи говорится и в англовики. https://en.wikipedia.org/wiki/Toleration#Buddhism Из научных источников нашел только эту книгу. https://books.google.ru/books?id=crTccFqEw2sC&hl=ru&source=gbs_navlinks_s Наверное, она не будет считаться авторитетным источником. По её автора нашёл только это. https://www.buddhistdoor.net/features/interview-with-abraham-velez-de-cea-about-the-buddhas-outlook-toward-other-religious-traditions Хотя на него ссылались в англовики. https://en.wikipedia.org/wiki/View_(Buddhism)#References Kind Ender (обс.) 05:12, 11 июля 2020 (UTC)

• Если в каком-то научном источнике будет указано, что культ Дордже Шугдена признан в буддизме ересью, можете добавить, что по мнению Лысенко ересей нет, но вот такой-то буддолог указывает что есть. Мне пока совсем не ясно, что и где там признано ересью, если пишется, что в 2008 году Далай-лама не запрещал, но настоятельно рекомендовал так не практиковать, и признано ли хоть чем-то («In April 2019, Tsem Tulku Rinpoche published an article summarizing statements made in 2016 by the Dalai Lama, which Rinpoche said equate to overt permission to practice Dorje Shugden, representing a complete reversal of the Dalai Lama's former position.»). Поэтому ссылаться надо на научные источники, а не на викистатьи. Википедия сама для себя не АИ.
  • Есть ещё кое-что из той же статьи. With the urging of the other schools who have long been opposed to Shugden, and his senior Gelug tutor who always doubted the practice, the 14th Dalai Lama asked the increasing number of western Shugden practitioners who were newly being proselytized primarily in Britain to refrain from attending his teachings. George Chryssides, quoting Steven Batchelor, states:«Affairs came to a head in March 1996, when the Dalai Lama formally pronounced his opposition to Dorje Shugden, saying "It has become fairly clear that Dolgyal (i.e. Shugden) is a spirit of the dark forces. (Batchelor, 1998, p. 64) The Tibetan government in exile is said to have conducted house searches, demanding that people sign a declaration stating that they have abandoned Dorje Shugden practice (Batchelor, 1998, p. 64).» Kind Ender (обс.) 12:46, 11 июля 2020 (UTC)
    • Хорошо, но про то, что это признано ересью разными буддийскими школами, тут не написано — нам же что-то такое ясное и однозначное надо, а не про то, что однажды сказал Далай-лама или про то, что где-то там говорят неясно кто. Сегодня Далай-лама мог сказать одно, завтра немного другое. Также этот источник уже относительно давний, а процесс определения отношения ещё продолжается, видимо. Если вам эта тема интересна, можете написать/перевести эту статью и посмотреть, появились ли свежие научные источники с более определёнными формулировками. — Rafinin (обс.) 15:59, 11 июля 2020 (UTC)
      • https://en.wikipedia.org/wiki/Vajrayana#Philosophical_background Ладно, вот тут всё написано прямым текстом: "Those things by which evil men are bound, others turn into means and gain thereby release from the bonds of existence. By passion the world is bound, by passion too it is released, but by heretical Buddhists this practice of reversals is not known." Kind Ender (обс.) 07:14, 28 июля 2020 (UTC)
        • Цитата из тантры — это просто цитата из тантры. Например, «Зачитываемая при посвящении учеников Гухьясамаджа-тантра предписывает убивать, лгать и прелюбодействовать» (см. Пять священных заповедей), только вот не убивают обычно тантристы никого, потому что такие вещи означают совсем не то, что некоторые себе представляют. Поэтому нужны не выдернутые цитаты из первоисточников, а буддологи, которые разберутся и в текстах, и в разных школах. Если нет буддологов, которые пишут, что все тантристы называют всех нетантристов еретиками, значит, вы не поняли смысл этой цитаты. — Rafinin (обс.) 12:48, 28 июля 2020 (UTC)
          • В вышеприведённой статье видно, что Дэвид Снеллгроув вполне буквально трактует представленное в данной тантре утверждение (явно и сильно противоречащее нетантрическим течениям буддизма) о том, что освобождение достигается с помощью страстей. Впрочем, еретиков и по другой причине могли в тантру впихнуть, да. Kind Ender (обс.) 15:19, 28 июля 2020 (UTC)
• Это статья самая обзорная из обзорных, поэтому нам особенно важно, не что написано в длинном Палийском каноне тхеравады («Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники» ВП:АИ#ПИ) и что думает отдельный её представитель, а что считают важным и выделяют источники, в наибольшей степени соответствующие ВП:АИ и желательно обзорно рассказывающие о всём буддизме или хотя бы о том же буддизме тхеравады, то есть научные и вторичные. J. Abraham Velez de Cea, наверно, может быть АИ, но там речь в основном не о возникшем после паринирваны Будды и более нужном нам буддизме, как я понял, а о самом Будде, и прямо в аннотации указано, что это предположения автора, которые могут вызвать дебаты среди буддистов. Пока не знаю, насколько это может соответствовать ВП:ВЕС, лучше бы не предположения про Будду найти, а что-то более научно устоявшееся и про буддизм. — Rafinin (обс.) 11:11, 11 июля 2020 (UTC)

Краткая характеристика буддийского учения

Предлагаю поместить в самое начало статьи раздел примерно с таким названием. В нем кратко написать, к каким категориям относится буддизм. Например, настика, шрамана, антикреационизм, но не атеизм, антисубстанционализм, этическая религия, отрицание варн, отрицание полового неравенства и т. д. Дело в том, что большинству людей не интересно углубляться в историю и философию буддизма, в особенности разных школ. И надо бы дать кратко общую информацию. А уже потом излагать подробности для тех, кому интересно. — 2A00:1370:8131:3C3B:2D43:B7E9:FD70:6649 19:08, 18 мая 2021 (UTC)

• У вас есть какие-нибудь обзорные источники от буддологов на то, что вы предлагаете добавить? В википедии всё же ориентируются на подобные источники в основном, а не на разнообразные интересы некоторых читателей. — Rafinin (обс.) 20:52, 18 мая 2021 (UTC)

Конечно, есть такая литература.

1. Индийская философия: энциклопедия, М., 2009, отв. ред. Степанянц. Статьи: Индийская философия в исторической перспективе, с.15. Астика-настика, с.115. Буддизм, с.169.

2. Рудой, Островская, Ермакова. Классическая буддийская философия, СПб., 1999. Про буддийский антикреационизм - на с.268-271.

3. Большая российская энциклопедия. Статьи: Шраманы https://bigenc.ru/religious_studies/text/4921402 и Буддизм https://bigenc.ru/religious_studies/text/5462653 , где говорится о неприятии буддизмом сословной иерархии, варн.

Имхо, это имеет прямое отношение к теме ст. Буддизм. И в статье надо бы обозначить, что буддизм относится к учениям настика (т. е. отрицает авторитет Вед), является антикреационизмом (т. е. отрицает наличие замысла свыше), относится к учениям шрамана (букв. прилагающие усилия) и отвергал деление людей на варны.

В связи с этим, разрешите спросить: Возражаете ли вы против этих дополнений с данную статью? Если не возражаете, то считаете ли лучшим создать для этой информации отдельный раздел, или поместить эту информацию в какой-либо уже существующий раздел? Вы доверите мне внести эти дополнения а потом отредактировать, или предпочтете внести дополнение сам? — 2A00:1370:8131:E3A8:9592:37EA:844A:D407 21:06, 21 мая 2021 (UTC)

• «Статьи: Индийская философия в исторической перспективе, с.15» — это не обзорная статья про буддизм. Она отчасти подошла бы для статьи Буддизм и индуизм, здесь же не уверен. Вы хотите со ссылкой на неё написать, что когда-то появилось множество общин аскетов-шраманов? Это немного странно. Или что вы имеете в виду под категорией «шрамана»? Если хотите, законченный вариант текста можете предложить вместе с местом, куда его можно поместить, так будет понятнее.
• «Астика-настика, с.115» — для статьи астика и настика это обзорная статья. Здесь же, возможно, кратко можно упомянуть про непризнание авторитета Вед в разделе «Отличия от других учений и верований» там, где индуизм.
• «Буддизм, с.169» — вот это обзорная статья по буддизму, только я не понял, что с этой страницы вы предлагаете добавить нового в существующую статью.
• «Классическая буддийская философия, СПб., 1999. Про буддийский антикреационизм - на с.268-271» — название раздела книги «Абхидхармистский антикреационизм, интерпретация космогонии», формально это нельзя считать точкой зрения всего буддизма. И я не очень понял, что конкретно вы предлагаете добавить к утверждению в статье «в буддизме нет: … всемогущего Бога-творца или Бога-личности, … сотворения мира, мир считается «никем не созданным и никем не управляемым»», споры Васубандху с брахманистами?
• «где говорится о неприятии буддизмом сословной иерархии, варн» — вы раздел «Отличия от других учений и верований» читали? Там написано «буддизм стал первой религией, которая заявила, что одни люди не могут быть выше других из-за своего происхождения, социального статуса, рода занятий (касты) или пола». Вы хотите ещё один такой же вверху создать, чтобы читатели два раза читали это, или что? И вверх существующий раздел перенести не получится. Есть внутренние викитрадиции, по которым часто сначала идёт раздел истории, посмотрите другие статьи о религиях. Теоретически это следует из правила ВП:ВЕС, когда статьи в википедии в основе излагаются примерно так же, как в хороших обзорных источниках. — Rafinin (обс.) 22:24, 21 мая 2021 (UTC)

Я предлагаю написать простые вещи. Буддизм изначально отрицал авторитет Вед, и по отношению к другим традиционным религиям Индии является учением "настика". И тут можно дать ссылку на ту самую ст. Википедии. Последователями Будды были нищенствующие неортодоксальные подвижники, и буддизм относится к учению "шрамана", что означает "прилагающие усилия"; шраманы отвергали необходимость ритуала жертвоприношений, в противоположность ортодоксальным брахманам. Также буддизм относится к учениям типа ниришваравада (антикреационизм), т. к. изначально отвергал сотворенность мира богом, Ишварой. В то же время, в буддизме признается существование богов, поэтому по отношению к нему уместнее употреблять термин антитеизм, а не атеизм (о чем написано в БРЭ в ст Ниришваравада https://bigenc.ru/religious_studies/text/2664317 ).

Только и всего. Не вижу смысла искать специальную "обзорную статью", где было бы изложено все это сразу, т. к. вполне допустимо брать информацию из разных источников (кстати, почти все статьи Википедии пишутся подобным образом - не по одному АИ, а по многим АИ). Про то, что буддизм был первой религией, не признающей сословные варны, не заметил. Проглядел. — 2A00:1370:8131:E3A8:394C:BDB9:1AA5:22B9 20:23, 22 мая 2021 (UTC)

Еще материал про антикреационизм буддизма из Новой философской энциклопедии. Используйте, если посчитаете нужным: https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH014eb768ae6ca9b42a6dbd4e?p.s=TextQuery — 2A00:1370:8131:E3A8:394C:BDB9:1AA5:22B9 21:38, 22 мая 2021 (UTC)

• «Буддизм изначально отрицал авторитет Вед, и по отношению к другим традиционным религиям Индии является учением "настика"» — вот что пишет Лысенко в своем более обзорном учебном пособии «Несомненно, что основным философским вопросом был тогда вопрос об участи души после смерти тела. По решению этого вопроса все учения подразделялись на астика - от глагола асти в третьем лице единственного числа, что значит "существует". Астиками первоначально называли тех, кто верил в посмертное существование души, настика (от на асти, "не существует") - главным образом учение уччхедавадинов. Но с течением времени оба слова приобрели более широкое значение. Астика стало синонимом всей ортодоксальной традиции, признающей авторитет вед, настика, соответственно, - неортодоксальных течений. Но во времена Будды слово "настика" использовалось в значении "нигилист". Буддисты называли настиками уччхедавадинов, брахманисты — буддистов и джайнов» (Лысенко В. Г. Опыт введения в буддизм: Ранняя буддийская философия. — М.: Наука, 1994. — 159 с. — С. 30—31). Это совсем не такая простая вещь, как вы об этом пишете, ранние буддисты себя к настикам, видимо, не причисляли и использовали термин по-другому. Вы хотите вот это всё излагать в обзорной статье про буддизм?
• Цитату из источника укажите на «буддизм относится к учению "шрамана", что означает "прилагающие усилия"», я такого в источниках не нашёл. Что-то вроде «Последователями Будды были нищенствующие неортодоксальные подвижники» подойдёт для раздела истории, а не отличий.
• «буддизм относится к учениям типа ниришваравада (антикреационизм)» — в БРЭ формально этого нет, там просто пишется «При­ори­тет в раз­ра­бот­ке Н. при­над­ле­жал буд­ди­стам (Аш­ваг­хо­ша, На­гард­жу­на, Ва­су­банд­ху, Дхар­ма­кир­ти, Рат­на­кир­ти и др.)». В Новой философской энциклопедии есть про отнесение к ниришвараваде, но нет термина «антикреационизм». Так что пока нет источников для вашего утверждения, хотя в теории они должны быть.
• «почти все статьи Википедии пишутся подобным образом - не по одному АИ, а по многим АИ» — тут не другие, это наиболее обзорная тематическая статья, на которую существуют миллионы разных обзорных и необзорных источников с очень большой кучей разной информации. Лучшие избранные/хорошие статьи пишутся именно по многим обзорным источникам в основе, а не просто по многим источникам, согласно правилу ВП:ВЕС и эссе ВП:Значимость факта. Даже если у меня на какие-то небольшие вещи, внесённые из необзорных источников не будет возражений, у других участников они могут быть. — Rafinin (обс.) 23:04, 22 мая 2021 (UTC)

Так бы сразу и написали, что против. И вопрос был бы сразу исчерпан. А между утверждением, что к шраманам относились буддисты, и утверждением, что буддисты относились к шраманам, нет никакой разницы. От перемены сторон равенства местами равенство не нарушается. Удачи, всех благ. — 2A00:1370:8131:E3A8:394C:BDB9:1AA5:22B9 23:13, 22 мая 2021 (UTC)

• Сразу я ваших источников и утверждений не видел, про антикреационизм можно и внести, если источник подходящий найдётся. Вообще в статье есть подходящая для добавления фраза «Несмотря на отрицание бога в буддизме, сами представители буддизма[124] и некоторые исследователи не признают буддизм как атеистическое учение и предпочитают использовать термин non-theism», в которой ваше предложение «но не атеизм» уже присутствует. Про настику сложновато всё корректно излагать и объёмно, и это вообще индуистский термин, поэтому и сомнения у меня. И какая перемена мест? «буддизм относится к учению "шрамана"» — это совсем не «буддисты относились к шраманам», вы довольно вольно интерпретируете источники, так нельзя (ВП:ОРИСС). — Rafinin (обс.) 23:34, 22 мая 2021 (UTC)

Позвольте. Но в той книжке Рудого, Островской, Ермаковой после слова "антикреационизм" стоит в скобках "ниришваравада". Тождество терминов очевидна. Если А - это Б, то Б - это А. Тут нет вольностей. И потом. Я ведь не настаиваю. Просто предложил АИ. Не годятся - значит не годятся. — 2A00:1370:8131:E3A8:394C:BDB9:1AA5:22B9 23:43, 22 мая 2021 (UTC)

• «Но в той книжке Рудого, Островской, Ермаковой» — книжка объёмная, так что я не знаю, где там что стоит и в каком контексте (они писали про конкретный ранний период и конкретные школы). Лучше использовать источник, в котором прямо написано, что весь буддизм является антикреационизмом, если вы хотите добавить этот термин так, чтобы ни у кого не было вопросов.
• «Если А - это Б» — если вы про шраманов, то буддизм — это совсем не ранние шраманы, А — это не Б, хотя бы потому, что одно учение, а другое люди. — Rafinin (обс.) 23:57, 22 мая 2021 (UTC)

А я вам подсоблю. О том, что антикреационистская концепция называется ниришваравада, написано на с. 268. Книжка называется Классическая буддийская философия. Если написать, что классический буддизм является антикреационизмом, то не ошибетесь.

Верно. Буддизм - это не все шраманы, а одно из многих шраманских направлений. Поэтому, если написать, что ранний буддизм относился к шрамансому течению, то всё будет точно.

Термины астика и настика широко используются в научной религиоведческой литературе для обозначения разных автохтонных индийских религий. Следовательно, они не индуистские, а религиоведческие. — 109.252.15.236 01:33, 23 мая 2021 (UTC)

• «написано на с. 268» — «Абхидхармистские мыслители, а позднее и крупнейшие махаянские теоретики противопоставили этой креационистской концепции системную логическую контраргументацию, получившую название ниришваравада». Прямых упоминаний термина «антикреационизм» в данном предложении нет. Это единственное предложение с ниришваравадой на данной странице.
• «если написать, что ранний буддизм относился к шрамансому течению» — тут статья про буддизм, а не про ранний буддизм. Хотя, возможно, это можно добавить в раздел истории, как и много чего ещё, чего там нет, поэтому тут желательно краткое взвешенное изложение всей истории, а не упоминание отдельных фактов. Шраманы в основной статье история буддизма упоминаются, можете для начала там это упоминание расширить.
• «Следовательно, они не индуистские, а религиоведческие» — ВП:ОРИСС, если индологи их используют, это не значит, что они не индуисткие. Вы там выше писали «И тут можно дать ссылку на ту самую ст. Википедии», вот первое же предложение из астика и настика со сноской: «А́стика (санскр. आस्तिक) и На́стика (санскр. नास्तिक) — технические термины в индуизме, …». — Rafinin (обс.) 01:46, 23 мая 2021 (UTC)

И замечательно. Можно так и написать, что абхидхармистские и махаянские теоретики противопоставляли брахманистской креационистской концепции системную логическую аргументацию, называемую "ниришваравада". И дать ссылку на соответствующую ст. Википедии. Далее, глава книги про абхидхармисткий антикреационизм, это написано в названии. В начале главы написано, что вопрос сотворенности / несотворенности мира был принципиально важным в классической индийской философии, замечу, к коей относится и раннебуддийская, абхидхармическая. Ортодоксальные браманы придерживались воззрения о сотворенности мира Ишварой, им противостояли неортодоксальные мыслители, прежде всего буддисты. Полагаю, то, что концепция сотворенности мира называется креационизмом, а противостоит креационизму антикреационизм, является очевидним. Замечу, копировать фразы из АИ нельзя, желательно вникать в их смысл, не переписовать, а компилировать и быть гибче.

В ст. Новой философской энциклопедии так и написано: нишваравада - обозначение антитеистических и нетеистических доктрин; к ниришвара-ваде относят те направления, которые выдвигали аргументы против существования бога Ишвары. И далее. Будда подчеркивал свое неприятие веры в Ишвару. https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH014eb768ae6ca9b42a6dbd4e?p.s=TextQuery Полагаю, то, что антитеизм и антикреационизм - это одно и то жк, очевидно. Антитеизм отвергает существование Бога-творца, антикреационизм отрицает акт творения мира.

Также замечу, что ранний буддизм - это буддизм. Так же, как и поздний, и любой другой. В ст. Буддизм можно дать пару коротких фраз о том, что буддизм возник в рамках шраманского движения и отослать к ст. Ранний буддизм. Если разные статьи Википедии не будут пересекаться в содержании, то они все будут изолированными, и будет невозможно из одной ст. переходить в другие.

В Индийской философии: Энциклопедии в ст. Буддизм на с. 170 прямо написано, что буддизм возник в среде шраманов. Далее написано, что шраманы сомневались в действенности ведийских ритуалов и священном характере Вед. Можно так и написать вкратце, и отослать к ст. Википедии Шрамана. И всё это относится к теме буддизма, т. к. данная ст. в данной книге является обзорной именно по буддизму.

Далее. В правилах Википедии нигде не написано, что в статьях про буддизм нельзя употреблять индуистские термины. Поэтому, термин настика вполне приемлем в ст. Буддизм, который относят к настике. Вы пишите, что в ст. АСТИКА И НАСТИКА Википедии написано, что это индуисткие технические термины. Но согласно правилам Википедии ссылаться в одной ст. Википедии на др. ст. Википедии как на АИ нельзя.

— 2A00:1370:8131:E3A8:E8BA:22A0:E0:A61A 10:42, 23 мая 2021 (UTC)

• «Полагаю, то, что концепция сотворенности мира называется креационизмом, а противостоит креационизму антикреационизм, является очевидним» — полагаю, что писать нужно то, что прямо написано в источниках, а не отчасти домысливать, ссылаясь на очевидность. Вот моя правка про антикреационизм из источника, где это написано прямо и про весь буддизм.
• «буддизм возник в среде шраманов» — пишите в разделе истории, если хотите, вы привели хороший обзорный источник.
• «ссылаться в одной ст. Википедии на др. ст. Википедии как на АИ нельзя» — вот вам источник «АСТИКА-НАСТИКА (санскр. astika-nastika, от asti-nasti, «существует»—«не существует», букв, «[говорящий] существует» — «[говорящий] не существует») — в индуизме тот, кто верит в авторитет Вед и поэтому является приверженцем ортодоксальной традиции в ее религ., социальном и моральном измерении, и тот, кто эту традицию отвергает, «нигилист» (термины А.-Н. имеют оценочный идеологич. оттенок)» (Индийская философия: Энциклопедия).
• «нигде не написано, что в статьях про буддизм нельзя употреблять индуистские термины» — можно употреблять, но аккуратно, как это делает буддолог Лысенко, а она это делает развёрнуто. Также нам следует принимать во внимание рекомендацию ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам». Если вы можете исходя из этих двух критериев корректно написать про настику, пишите, у меня же с этим затруднения. А, возможно, будут и возражения, если вы эти критерии не выполните. — Rafinin (обс.) 13:34, 23 мая 2021 (UTC)

Понятно.

Разрешите только заметить, что в Новой философской энциклопедии в ст. Лысенко НИРИШВАРА-ВАДА написано следующее. Ниришваравада - в индийской мысли общее обозначение антитеистических и нетеистических религий. И чуть ниже. Будда подчеркивал свое неприяние веры в Ишвару (то есть бога-творца). И далее. Позднее в буддизме появляется и целый рад других антитеистических аргументов.

Если Будда не принимал идею Творца, если в буддизме имели место антитеистические аргументы, а антитеизм - это ниришваравада, то разве это не означает, что буддийское воззрение по поводу сотворенности / несотворенности относится к ниришвараваде?

А если вставить тезис об отношении буддизма к ниришвараваде в ст. Буддийская философия?

И еще вопрос. Вы будете против, если после упоминания о том, что буддизм возник в среде шраманов, указать в скобках: см. также Астика и настика со ссылкой на ст. Википедии?

— 2A00:1370:8131:E3A8:E8BA:22A0:E0:A61A 14:21, 23 мая 2021 (UTC)

• «Если Будда не принимал идею Творца, если в буддизме имели место антитеистические аргументы, а антитеизм - это ниришваравада» — если подходить в такой формулировке и с формальной стороны человека, ничего не знающего о буддизме, то тут не отрицается возможность того, что в буддизме могли иметь место и теистические аргументы. Хотя если дополнить указанную формулировку предложением «К ниришвара-ваде относятся те школы и направления, которые выдвигали аргументы против существования Бога (Ишвары)» из НФЭ, то да, относится буддизм к ниришвараваде, о чём я выше написал «В Новой философской энциклопедии есть про отнесение к ниришвараваде».
• «А если вставить тезис об отношении буддизма к ниришвараваде в ст. Буддийская философия?» — вставляйте.
• «Вы будете против, если после упоминания о том, что буддизм возник в среде шраманов, указать в скобках: см. также Астика и настика со ссылкой на ст. Википедии?» — если тут и есть связь с настикой, то весьма отдалённая, буду против. — Rafinin (обс.) 17:24, 23 мая 2021 (UTC)
• Поясняю причины отмены вашей правки. 1) Первый абзац, вставленный почему-то до краткой истории жизни Будды, слишком объёмно рассказывает о шраманском движении, а не о буддизме, мне кажется. Даже если в одной обзорной статье о буддизме Лысенко решила поподробнее рассказать о шраманском движении, это совсем не означает, что в других будет так же (см. «Терентьев А. А. Буддизм // Энциклопедия религий», «Андросов В. П. Буддизм // Индо-тибетский буддизм. Энциклопедический словарь», например). В подобном случае нам лучше ориентироваться на несколько наиболее обзорных источников (ВП:ЗФ), и в других источниках я таких подробностей не вижу.
• Второй абзац относится не к истории, а к учению и написан по слишком старому и спорному источнику про всём уважении к Ольденбургу.
• Третий абзац не относится к истории и написан по необзорному источнику. В наиболее обзорных источниках ниришваравада не упоминается, так что в самом лучшем случае она заслуживает только очень краткого упоминания где-то. — Rafinin (обс.) 18:44, 26 мая 2021 (UTC)

Вы же сам написали писать в Историю. Написали бы поместить в Учение, написал бы в учение.— 2A00:1370:8131:E3A8:8196:8481:C101:9CC3 19:39, 26 мая 2021 (UTC)

• Где? Если вы про ««буддизм возник в среде шраманов» — пишите в разделе истории, если хотите», то это относилось к шраманам. К размещению чего-то нужно стараться подходить очень аккуратно здесь, а не писать всё подряд в начале первого же раздела без особой связности. — Rafinin (обс.) 19:49, 26 мая 2021 (UTC)

Чуть выше вы написали писать про шраманов в Истории. Я и написал. И про Ниришвараваду в НФЭ вы одобрили. Кстати, я сразу предложил создать небольшой раздел, где можно было бы вкратце описать учение древнего буддизма. Вам и это не понравилось.

Короче, только без толку время потратили. — 2A00:1370:8131:E3A8:8196:8481:C101:9CC3 19:56, 26 мая 2021 (UTC)

Однако, вы два раза написали, что можно внести дополнение о том, что буддизм возник в среде шраманов. И если я таки последую вашему совету, и напишу коротко, то это скорее всего не будет нарушением.— 2A00:1370:8131:E3A8:3466:9BC6:E9D1:6D0A 20:40, 26 мая 2021 (UTC)

• Есть разные тонкости, я не могу о всех из них высказаться, не видя перед собой конечного текста. «И если я таки последую вашему совету, и напишу коротко» — попробуйте, а я попробую уточнить текст, если что. — Rafinin (обс.) 20:52, 26 мая 2021 (UTC)

А где можно посмотреть, какие буддологи котируются, какие нет? Щербатской, напр., котируется?

Кстати, почему в статье не написано, что буддизм распространен и на территории России? Торчинов в Буддизм. Карманный словарь перечисляет страны, где распространен буддизм. Россия там указана. — 2A00:1370:8131:E3A8:3466:9BC6:E9D1:6D0A 21:30, 26 мая 2021 (UTC)

• Пока что списков не существует, это зависит от темы, специализации буддолога, а также от соответствия его ВП:ЭКСПЕРТ и от года источника в том числе, сейчас буддология продвинулась сильно вперёд по ряду вопросов. Пример спорности мнения Щербатского можете почитать здесь. В данной теме, по которой существует очень-очень много АИ, лучше для варианта без атрибуции использовать работы хотя бы от 80-90-х годов, по моему скромному мнению, а не от 20-30-х. Хотя и у современных буддологов мнения могут отличаться в некоторых случаях, поэтому можете следовать ВП:НЕСКОЛЬКО для надёжности.
• «Кстати, почему в статье не написано, что буддизм распространен и на территории России?» — а как же Буддизм#Буддизм в России? Целый раздел этому посвящён. — Rafinin (обс.) 22:09, 26 мая 2021 (UTC)

Спасибо. Однако Щербатской тут был не так уж и не прав. В буддизме как всегда - срединный вариант. И в плане существовании личности, и в плане свободы воли.

Так это же странно и не логично. В конце раздела истории буддизма приведены страны, где распространен буддизм. России там нет. А потом вдруг возникает раздел Буддизм в России.— 2A00:1370:8131:E3A8:954A:DA0F:89E9:9F35 03:33, 27 мая 2021 (UTC)

• «В конце раздела истории буддизма приведены страны, где распространен буддизм» — нет, там приведены страны, в которых буддизм является государственной религией или имеет «преимущественный статус» по сравнению со всеми остальными, таких стран немного, Россия в их число не входит. Раздел «Буддизм в России» возникает не вдруг, а после раздела «Численность», где в конце написано, что основное число буддистов живёт в таких-то странах. Но вот и в России они тоже живут, говорит нам следующий раздел, пусть она и не входит в число основных стран по численности. Раздел «Буддизм в России» существует в целом из-за наличия системных отклонений в русскоязычных источниках, уделяющих повышенное внимание России, несмотря на то, что буддистов там не очень много, а также из-за результатов недавнего голосования: «Закрепить допустимость существования 2-3 абзацев небольшого объёма в статье на тему «X в России», основанных на АИ, даже в случае наличия системных отклонений в этих источниках». — Rafinin (обс.) 10:10, 27 мая 2021 (UTC)

Спасибо, вас понял. Разрешите поставить еще 2 последних вопроса:

1. Во второй благородной истине здесь написано: "...жажда: чувственных удовольствий, существования, а также несуществования и ИЗМЕНЕНИЯ, которая основана на воззрении человека о постоянстве своего "Я", о существовании атмана." В качестве АИ указана книга Лысенко В.Г. "Ранний буддизм: религия и философия", 2003, с. 118-119.

Написано всё верно, соответствует АИ. Кроме одной нелепости: "жажда... несуществования и ИЗМЕНЕНИЯ, которая основана на воззрении человека о постоянстве своего "Я"".

Во-первых, это не логично. Если человек убежден в неизменности своего "Я", то он не может желать изменения своего "Я", т. к. оно по его мнению неизменно. К тому же, существует основополагающее буддийское учение о непостоянстве всего сущего - анитья. И согласно учению анитья, в желании изменения нет ничего неестественного, неправильного: всё непрерывно изменяется, нет ничего неизменного.

Во-вторых, в указанной книге Лысенко на с. 119 написано следующее: "...а "жажда несуществования" - стремлением не быть собою, изменяться, перестать быть тем, кем ты есть и стать другим, что необязательно связано со смертью." Тут речь идет не о процессе изменения, а о прекращении существования и становлении кем-то другим. И тут всё становится на свои места: желание прекратить существовать и стать кем-то другим неправильное, потому что никакого постоянного "Я" нет. То есть, нет неизменного "Я", которое можно уничтожить, и не может быть неизменного "Я", которым можно стать.

Предлагаю следующую правку: "...а также несуществования или становления кем-то другим...", далее - по тексту.

2. Не нашел в статье ничего про этику, нравственность. А ведь это важная составляющая буддийской доктрины. Предлагаю вставить в раздел "Основы учения" несколько предложений о нравственности в буддизме.

— 2A00:1370:8131:E3A8:927:E844:A4F7:2939 16:05, 27 мая 2021 (UTC)

• «Во-первых, это не логично» — это пусть буддологи решают, логично ли стремиться изменить своё постоянное «Я», которое является ложным воззрением, или нет. И даже если не логично, люди не следуют одной только логике, поэтому мы не должны углубляться в отвлечённые дискуссии.
• «не о процессе изменения, а о прекращении существования и становлении кем-то другим» — если Лысенко пишет об изменении, значит об изменении она пишет, мне кажется так. Что-то у вас с Лысенко разные трактовки, вот другой её источник, который говорит, что во втором случае речь идёт о влечении к будущему существованию, а не о том, что написали вы: ««Жажда несуществования» — стремление к самоуничтожению, основанное на вере в разрушение атмана после смерти тела (уччхедавада), либо стремление не быть собою, измениться, перестать быть тем, кто ты есть, и стать другим, т.е. влечение к будущему существованию» (Лысенко В. Г. Тришна // Философия буддизма: энциклопедия). Наверно, можно это поподробнее раскрыть, раз затруднения это вызывает.
• «Не нашел в статье ничего про этику, нравственность» — «После принятия прибежища мирянину также рекомендовалось соблюдать пять буддийских заповедей…» и далее, включая три яда. И абзац про каруну, бодхичитту и обет бодхисаттвы разве нельзя отнести также к нравственности? Наверно, там можно ещё перечислить 5 других парамит, кроме праджня-парамиты. Этику можно ещё раскрыть подробнее через восьмеричный путь и карму, если статья будет существенно расширяться. — Rafinin (обс.) 19:56, 27 мая 2021 (UTC)

У Лысенко всё написано как раз логично: стремление не быть собой, перестать быть тем, кем ты есть и стать другим. А вот ст. "Буддизм" в Википедии пишет не Лысенко. Поэтому, надо писать логично, не выдергивать отдельные слова, и писать то, что написано у Лысенко, если уж ее книга взята за АИ. А именно: перестать быть собой и стать другим,, а не просто "измениться".

ИМХО, достаточно упомянуть, что истина о пути, восьмеричный путь, делиться на 3 фактора: культура поредения, культура психики, культура мудрости. — 2A00:1370:8131:E3A8:992A:C95:A2BC:5AC0 03:15, 28 мая 2021 (UTC)

Большое спасибо за последовательное и понятное описание 2-й благородной истины. Вибхава-тришна на самом деле - довольно сложное положение. — 2A00:1370:8131:E3A8:D813:9B1C:ECD9:24D3 04:26, 30 мая 2021 (UTC)

Дополнение в Историю буддизма

Внес дополнение об эпохах расцвета буддизма в Индии и его распространении в Азии по книге Андросова В. П. "Индо-тибетский буддизм. Энциклопедический словарь", М., 2011. — 2A00:1370:8131:E3A8:BC8A:A3AD:EBD7:1680 20:03, 1 июня 2021 (UTC)

Разрешите поинтересоваться, почему дополнение удалено? В его основе - обзорные статьи. Они были строго про историю буддизма. — 2A00:1370:8131:E3A8:154C:F6AB:4E8:A64B 16:25, 2 июня 2021 (UTC)

Извиняюсь. Дополнение было оказывается перенесено на др. место. Сразу не обнаружил. Да, изложение в таком порядке получилось более связное. — 2A00:1370:8131:E3A8:154C:F6AB:4E8:A64B 16:29, 2 июня 2021 (UTC)

Викификация

Проставил ссылки на другие статьи Википедии, связанные со ст. Буддизм тематически: Двенадцатичленная формула бытия, Сантана, Два уровня истины, Ниришваравада. — 2A00:1370:8131:E3A8:9CC4:46FF:4C3C:97A 17:10, 4 июня 2021 (UTC)

Будизим каймы мамилекеттерге тараган

аа 46.251.210.28 05:20, 23 октября 2023 (UTC)

Жажда несуществования может трактоваться как желание достичь нирваны

«в данном случае это желание и является жаждой» — Так написано в объяснении 2-й благородной истины, в п. 3.

Источник не указан.

Далеко не во всех направлениях буддизма это так. Напр., в тибетском буддизме считается, что желание нирваны может быть даже полезно, особенно в начале пути. Надо бы указать источник, уточнить или удалить.95.24.117.27 13:25, 5 октября 2024 (UTC)