Обсуждение:Бельгийская операция (1940) (KQvr';yuny&>yl,inwvtgx khyjgenx (1940))

Думаю не стоит удалять статью

За основу, конечно, взят машперевод, но Senior Strateg (создатель статьи) постепенно превращает тест в нормальный русский. Притом статья весьма важная. Как временное решение лучше немного "кривая" статья, чем совсем никакой. --Mauser98k 13:48, 25 июня 2012 (UTC)

В значимости сомнеинй нет, но статья, к сожалению, не "немного" кривая. Немного кривую я бы молча поправил. По-моему, это тот случай, когда лучше совсем никакой. --KVK2005 14:05, 25 июня 2012 (UTC)

Голландская операция (1940)

Бельгийская кампания очень взаимосвязана с Голландской операцией, но из текста статей сейчас это не прослеживается - нужно как-то дополнить. --Mauser98k 16:39, 4 июля 2012 (UTC)

Ну как?

Ребята, сколько нам еще работать над статьей? Senior Strateg 11:16, 8 июля 2012 (UTC)

А сколько вам понадобится времени, чтобы исправить все фразы типа "Происходило сильное нажатие на французов, чтобы не дать им построить большую линию обороны" и найти рускоязычные источники (заодно, возможно, и прочитать их)? --KVK2005 17:00, 8 июля 2012 (UTC)

Холмс 2005

Что это за книга? В списке литературы есть только один Холмс, датированный 2001 годом: Holmes, Richard (2001), The Oxford Companion to Military History. Deerhunter 15:10, 9 июля 2012 (UTC)

Исправление

Начнем с карточки:

• Дата — исправь написание, должно быть 10-28 мая 1940 года
• В Силы сторон исправь написание числительных (то есть 13,974 → 13 974)
• Также и в Военных потерях
• Фраза Потери Кригсмарине: нет в потерях убери

Пока так, потом продолжим. Вадим (обс) 14:05, 3 сентября 2012 (UTC)

• Исправил. Написал: «Бельгийская кампания (10 — 28 мая 1940) — военная операция вермахта против бельгийских, французских и британских войск на территории Бельгии в ходе Второй мировой войны». Нормально так? Senior Strateg 16:41, 3 сентября 2012 (UTC)

  Вторая мировая война нужно викифицировать Вадим (обс) 16:56, 3 сентября 2012 (UTC)

  Готово. Senior Strateg 17:00, 3 сентября 2012 (UTC)

• Зачем ты удалил про план Гельб? Ведь это план по захвату Бельгии. Вадим (обс) 17:24, 3 сентября 2012 (UTC)

  Написал опять. Senior Strateg 17:53, 3 сентября 2012 (UTC)

• Помнишь я тебе объяснял как использовать шаблон {{sfn}}? Оформи с помощью него сноски на книги.
• Во время Бельгийской кампании произошло первое танковое сражение Второй мировой войны — битва при Анню - самое большое танковое сражение в истории вплоть до сражений в Северной Африке и кампании на Восточном фронте. - думаю выделенное жирным шрифтом это лишнее, ведь тогда каждая стычка с участием танков до какого-нибудь момента является самой крупной в истории.
• В ходе Бельгийской кампании была произведена атака форта Эбен-Эмаэль — первая стратегическая воздушно-десантная операция. - лучше переписать так (с викификацией конечно): В ходе Бельгийской кампании была произведена первая стратегическая воздушно-десантная операция - высадка в Эбен-Эмаэле Вадим (обс) 18:13, 3 сентября 2012 (UTC)
• В Интернете нашел лишь одну из этих книг, чтобы все как положено заполнить. Для остальных - думаю не стоит. Все сделал. Нормально оформил сноски, или полностью все надо оформить? Senior Strateg 09:45, 4 сентября 2012 (UTC)
• Что дальше делать? Senior Strateg 07:47, 5 сентября 2012 (UTC)

  Перепиши полностью Немецкие оперативные планы Вадим (обс) 16:02, 5 сентября 2012 (UTC)

  Переписал. А теперь как? Senior Strateg 17:12, 5 сентября 2012 (UTC)

Продолжаем разговор

Уважаемый Tpyvvikky попытался поправить стиль, но, боюсь, это не то, что здесь нужно. Tpyvvikky, в исправленном Вами разделе чуть не в каждом абзаце полет фантазии вроде "Бельгийского корпуса 7-й дивизии" и переброски целого батальона дивизии "Великая Германия" на "Шторхах" (в оригинале - две роты 3-го батальона полка "ВГ"). Тут нужно переписывать заново, как я уже многажды говорил. --KVK2005 08:29, 4 декабря 2012 (UTC)

• "Световая механизированная дивизия"... "Главный военщик короля"... "Это тяжелый процесс судьбы и может вы пройдете через него храбро. Наши позиции крепнут с каждым часом, численность чинов ограничивается"... Смеяться или плакать? Или снова выставлять на удаление? --KVK2005 09:25, 4 декабря 2012 (UTC)

хм. может тогда скрыть содержимое (навроде заготовки) более-менее достоверное, оставив по одному-два предложения в разделе. А далее уж - обычное "дополнение" желающими.. --Tpyvvikky 11:23, 4 декабря 2012 (UTC) кстати там я реально не оч. понимал смысл иногда, чисто догадывался, да)

Я не знаю, что тут останется, если начать скрывать всякий срам. Жалею, что недостаточно добивался удаления в свое время. --KVK2005 11:25, 4 декабря 2012 (UTC)

Я обратился в профильный проект. --KVK2005 11:35, 4 декабря 2012 (UTC)

ну а почему нельзя использовать текущее содержимое как заготовку? (даты-то и ключевые моменты достоверны, ну а прочие подробности...) --Tpyvvikky 09:08, 5 декабря 2012 (UTC)

Можно, но ведь никто всерьез этим до сих пор так и не занялся (включая меня). Авось КУ послужит животворящим пинком. Подожду еще недельку. --KVK2005 09:15, 5 декабря 2012 (UTC)

• Оформил, для примеру и образцу, первый-второй разделы. Прочие можно мощщно закомментить/оставить главное-основное. --Tpyvvikky 00:44, 17 декабря 2012 (UTC)
• По-моему, рано сняли с улучшения. Осталась прорва безграмотных и просто бессмысленных оборотов. --KVK2005 12:59, 18 декабря 2012 (UTC)

это да (я же только начало оформил) Tpyvvikky

• В Бельгии схлестнулись, говорите, 144 дивизии против 141? 21 тысяча стволов артиллерии? Где они там, <censored>, поместились, в три слоя или как? И мне еще объясняют, что статья "не нуждается в срочном улучшении". --KVK2005 14:14, 28 июля 2015 (UTC)

9,392 самолёта, 2 армии 2-х корпусов

<censored>, кто-нибудь, наконец, вычитает этот срам? --KVK2005 07:02, 4 июня 2014 (UTC)

Улучшение статьи

Я уже имею некоторый опыт перевода статей с английского на русский, поэтому берусь исправить эту статью. Стиль действительно ужасный, равно как и содержание. Перевод с английского очень плохой и искажает факты - удивляюсь, как статью не удалили. Скажу, что и статья на английском, которая взята за основу, тоже не очень легка для чтения. На данный момент я закончил исправление до раздела "12—14 мая: битва в центральной Бельгии". Если есть какие-то вопросы по поводу стиля, содержания, если видны явные недочёты, трудные для чтения и понимания, прошу сообщить и будет исправлено, потому что и в исправленной части не всё так гладко. Ковалевич Тимофей (обс.) 21:13, 18 февраля 2017 (UTC)

• Закончил раздел "12—14 мая: битва в центральной Бельгии". Ковалевич Тимофей (обс.) 06:13, 21 февраля 2017 (UTC)
• Закончил разделы "15—21 мая: контратаки и отступление на побережье" и "22—28 мая: последние оборонительные бои". Ковалевич Тимофей (обс.) 06:59, 24 февраля 2017 (UTC)
• Закончил до конца. Теперь нужно ещё дополнительно поработать над информацией, исправить пунктуацию, орфографию, опечатки, как можно больше викифицировать статью. Ковалевич Тимофей (обс.) 05:32, 25 февраля 2017 (UTC)
• Решил ещё исправить раздел "Исторические предпосылки", потому что там было непонятно и перемешано всё. Исправил. Теперь займусь предыдущим пунктом. Ковалевич Тимофей (обс.) 05:59, 27 февраля 2017 (UTC)
• Исправил пунктуацию, орфографию, опечатки. Провёл викификацию, хотя она может быть недостаточной. Если вы увидите какие-то недочёты, то исправьте их. Осталось только расставить источники в тех участках текста, которые я перевёл дополнительно из английской версии статьи. Ковалевич Тимофей (обс.) 02:07, 2 марта 2017 (UTC)
• Источники расставил. Думаю, теперь статья вполне приняла законченный вид. Ковалевич Тимофей (обс.) 06:22, 6 марта 2017 (UTC)

Трудности перевода

В исходной статье на англовики про "План Диль" в написано кратко, обтекаемо и не совсем понятно. Понятнее в статье про сам план. Можно ли поправить в соответствии с ним? И подсократить немного? Кроме того, в конце раздела Планы сторон:Союзники есть кусок текста "В случае перехода немецкими войсками бельгийской границы, в Бельгию входили французские войска, которые должны были выйти к реке Диль. Планировалось выйти к бельгийским укреплениям на востоке страны, по линии Альберт-канала и эстуарии Шельды. На юге страны французские и бельгийские силы должны были защищать Гент и Антверпен. Слабостью этого плана являлось то, что большая часть Восточной Бельгии могла быть оккупирована немецкими войсками." Это вроде как дубль из раздела "Предпосылки" с неясным смыслом (Гент и Антверпен вообще-то на севере).--Nicoljaus (обс.) 16:00, 6 июля 2017 (UTC)

• Насколько я понял суть плана "Диль" она заключалась в следующем. Вначале бельгийцы защищаются на приграничных укреплениях - Альберт-канал, Льеж, Эбен-Эмаль, пока союзники не выдвинутся в Бельгию и не займут приготовленные позиции. После этого приграничные укрепления следовало оставить и отступить на линию "Диль" и к Национальному опорному пункту (Антверпен). А Гамелен не хотел, чтобы его план обороны зашёл далеко, потому что имел информацию только про приграничную оборону, которая плохо кончилась в Первую мировую. Он не был осведомлён об планировании отступления на тыловую линию. И я сомневаюсь в достоверности вашей последней правки по этому поводу. Ковалевич Тимофей (обс.) 06:40, 7 июля 2017 (UTC)
  • Я сам не был уверен и почитал на английском про "План Диль". Кстати, на удивление толково рассказано у Проэктора (есть на Милитере, "Германо-Польская война", глава IV). Если понимать "План Диль" в узком смысле, то да - англо-французы выходят на реку Диль, бельгийцы в это время обороняются по линии "канал Альберта-Маас", выполняя роль прикрытия. Потом отступают. Вопрос, который активно дискутировался - стоит ли пытаться выйти на линию "канал Альберта-Маас"? Бельгийцы, естественно, хотели бы этого, чтобы не сдавать половину своей страны. Англичане тоже были за. Французы сомневались, что успеют. Особенно они опасались, что бельгийцев собьют с линии раньше и получится встречное маневренное сражение, в котором немцы союзников точно уделают. Французы твердо были намерены встречного сражения избежать. Поэтому были предложены три промежуточные оборонительные линии: "План D" - по реке Диль, "План E" - по Шельде (от департамента Escaut) и наконец вариант вообще не переходить франко-бельгийскую границу и ждать немцев там. Сначала Гамелен склонялся к плану Е. План D выглядел самым разумным компромиссом - линия обороны на 70 км короче, часть территории Бельгии остается под контролем, бельгийские войска на линии "канал Альберта-Маас" с большей вероятностью успеют отступить и не будут уничтожены в одиночку. В итоге Гамелен поддержал этот план и остановились на нем. Линия на Шельде осталась запасным вариантом на случай неблагоприятного развития событий. В англовики это рассказано очень кратко, путано и с неоднозначными грамматическими конструкциями. В статье про "План Диль" наоборот, слишком подробно. Возможно, проще изложить по Проэктору. Но это уже не правки перевода, тут сложнее. --Nicoljaus (обс.) 07:23, 7 июля 2017 (UTC)
    • Тогда вашу последнюю правку я отменю, потому что она не уменьшает путаницы, а может даже и увеличивает. Напишите мне ссылку, пожалуйста, на этот источник (Проэктор) по плану "Диль". Я его внимательно прочту и сформирую адекватное описание плана для данной статьи. После этого я просто перепишу тот кусок статьи, где описывается план "Диль" заново - так, видимо, будет разумнее всего. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:09, 7 июля 2017 (UTC)
      • Отправил. Да, так наверное лучше будет.--Nicoljaus (обс.) 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Спасибо. Ознакомился. Ох, тут сложнее задача, чем просто создать квинтэссенцию информации, тут ещё и автор очень однобоко пишет. Всё советизировано, везде классовая борьба, империалисты, капиталисты. Очень сильно и несправедливо раскритикованы армии Союзников, особенно французская, которая (не считая старой тактики) была экипирована очень хорошо (особенно в танковом и противотанковом отношении, ПВО конечно оставляет ожидать лучшего). Надеюсь этот узкий взгляд не очень сильно затронул суть оборонительных планов "Шельда" и "Диль". Буду работать. Ковалевич Тимофей (обс.) 14:30, 7 июля 2017 (UTC)
          • Ну, я про классовую борьбу привычно фильтрую, даже не заметил )) Но про планы написано на удивление добротно, и почему "план Д" объективно лучший компромисс - тоже четко сказано. В целом, и с англовики стыкуется.--Nicoljaus (обс.) 16:08, 7 июля 2017 (UTC)
            • Ну, всё. Исправил. Подробно описал французский план "Шельда", описал бельгийский план (оборона границы) и компромисс между этими планами - план "Диль". Посмотрите, что-то поправьте, если по стилю трудновато, хотя я и старался более понятно писать. Ковалевич Тимофей (обс.) 18:58, 7 июля 2017 (UTC)
              • Кажется, стало хорошо. Хотя мне уже сложно судить, надо кого-нибудь "не в теме", со свежим взглядом. Осталась проблема с куском текста в конце раздела Планы сторон:Союзники "В случае перехода немецкими войсками бельгийской границы, в Бельгию входили французские войска, которые должны были выйти к реке Диль. Планировалось выйти к бельгийским укреплениям на востоке страны, по линии Альберт-канала и эстуарии Шельды. На юге страны французские и бельгийские силы должны были защищать Гент и Антверпен. Слабостью этого плана являлось то, что большая часть Восточной Бельгии могла быть оккупирована немецкими войсками." И еще, конечно, карта нужна типа такой: [1], без нее все равно ничего не понятно будет.--Nicoljaus (обс.) 07:56, 8 июля 2017 (UTC)
              • Текст поменять несложно. А карту... Эта, наверное, авторским правом защищена. Попробую её перерисовать, у меня это неплохо получается. Ковалевич Тимофей (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
              • Карту нарисовал и вставил. Правда не там, где планы союзников, а где идёт история развития плана "Диль". Они там всё равно рядом, а потребность в карте появлятся, когда читаешь про планы "Шельда", бельгийский и разработку плана "Диль". В ближайшее время исправлю кусок текста в конце раздела. Ковалевич Тимофей (обс.) 20:05, 15 июля 2017 (UTC)
                • За карту огромный респект! Сам никак не разберусь со вставкой изображений здесь. Я бы добавил четыре пункта: Конингсхойт и Вавр (линия КВ), Бреду (раз уж Тилбург есть) и Анню. Это должно в целом дать представление о театре. Но и так на порядок лучше.--Nicoljaus (обс.) 20:22, 15 июля 2017 (UTC)

Благодарю @Ковалевич Тимофей: за проверку моих правок. Несколько спорных мест:

• The Allies considered a wholesale withdrawal from the Belgian trap - Все же это "союзники обсуждали/рассматривали", а не "союзники решили", причем обсуждался именно общий (wholesale) отход, поскольку после прорыва группы "А" ловушкой стала вся Бельгия.
  • Здесь мне не понравилось слово "ловушка". Напишу тогда так: "союзники рассматривали вариант отступления из наметившегося окружения". Ковалевич Тимофей (обс.) 19:53, 13 июля 2017 (UTC)
• as the volume of Allied forces in Belgium fell and moved toward the German armoured thrust from the Ardennes - речь все же речь идет о движении по направлению к (toward) танковому удару немцев, которые уже преодолели Арденны и рвались к морю from the Ardennes. Если бы Союзники "двигались к Арденнам", они бы атаковали основные силы немцев в направлении на юго-восток. Реально они отступали на юго-запад.
  • Просто "двигаться к танковому удару" очень коряво звучит. Двигаться можно к какой-то местности или к группе войск, а не к военной операции. Надо подумать над этим. Ковалевич Тимофей (обс.) 19:53, 13 июля 2017 (UTC)
• The Belgians also had trouble moving the oil, food and ammunition that they had left - речь идет именно о трудностях (trouble) с тем, чтобы вывезти запасы. Т.е. пехота успевала отойти, но склады доставались немцам. Недостаток в oil, food and ammunition - уже следствие этого обстоятельства.
  • Формулировка получилось тяжеловесная с этой эвакуацией, нужно как-то переменить. Ковалевич Тимофей (обс.) 19:53, 13 июля 2017 (UTC)
• The Luftwaffe had air superiority and made everyday life hazardous in logistical terms. Air support could only be called in by "wireless" and the RAF was operating from bases in southern England which made communication more difficult - Про снабжение Люфтваффе с тыла не говорится ничего, продолжается разговор от трудностях с логистикой. Люфтваффе крайне осложняет перевозки (life hazardous in logistical terms), а просить о помощи RAF трудно.
  • Просто превосходство Люфтваффе объясняется и усугубляется близостью их баз, думаю, стоит этот момент оставить. Ковалевич Тимофей (обс.) 19:53, 13 июля 2017 (UTC)
• We don't care a bugger what happens to the Belgians - Паунелл использует грубое слово bugger. По экспрессии и негативной окраске это что-то вроде "Да меня вообще, б...ь, не волнует!" Мне кажется, слово "абсолютно" не передает всей гаммы чувств )) --Nicoljaus (обс.) 07:47, 13 июля 2017 (UTC)
  • Кому как. Просто я никогда не использую мат, поэтому для меня он не является выражением гаммы чувств. Тогда можно "абсолютно" заменить на "совершенно не волнует" или "нам плевать, что произойдёт с бельгийцами". Ковалевич Тимофей (обс.) 19:53, 13 июля 2017 (UTC)

Трудности не только перевода

Я прошелся по тексту, убрал самый мрак и ужас. Проблема еще в исходной статье на енвики, она небрежная, с ошибками и очень рвано написана. То про каждый сбитый самолет рассусоливают, то про целые армии забывают. Вдобавок некоторых книжек, на которые идут ссылки, не найти.--Nicoljaus (обс.) 15:13, 12 июля 2017 (UTC)

• Да, она не очень, я уже отмечал это ранее. Наверное так рвано, потому что источники по-разному подробно описывают разные события. Ковалевич Тимофей (обс.) 19:59, 12 июля 2017 (UTC)

• У меня ощущение что автор брал книжку и переписывал абзац, а в следующем разделе забывал про нее. А вот, к примеру, как почти по тем же событиям написана статья Французская кампания. Не будете возражать, если я в дальнейшем по возможности уберу лишние подробности/сомнительные места и добавлю кое-что из доступных источников? --Nicoljaus (обс.) 06:54, 13 июля 2017 (UTC)

• • Как я заметил, в наиболее плачевном состоянии находятся разделы с 15 по 28 мая. Остальное, в целом, хорошо. Только по плану "Диль" картинку доделаю. Думаю, подробности не стоит убирать, пока не будут доработаны остальные разделы. А французская кампания вообще ужасная. Ковалевич Тимофей (обс.) 19:42, 13 июля 2017 (UTC)

Несоответствие

Здравствуйте! Заранее предупреждаю, что не читала внимательно имеющиеся разделы обсуждения. У меня вызвал вопрос следующий текст в статье:

Из-за отсутствия реальных обязательств Бельгия вышла из союза западных государств за день до немецкой оккупации Рейнской области, которая убедила граждан Бельгии в том, что Франция и Великобритания не хотят бороться за свои собственные стратегические интересы…

В соответствии со статьёй Ремилитаризация Рейнской области, она произошла в 1936 году. В соответствии со статьёй Западные союзники, этот союз возник в ответ на вторжение нацистской Германии в Польшу в 1939 году. Бельгия не могла выйти из союза, созданного в 1939 году за один день до операции, проведённой в 1936 году. Что-то в какой-то из статей не так, или викификация неправильная. Спасибо за статью. Продолжаю читать. --AllaRo (обс.) 12:43, 8 сентября 2017 (UTC)

Статья Западные союзники недоделана. На самом деле союз сложился еще в ПМВ: статья в англовики, после войны некоторое время держался как союз держав-победительниц, потом частично посыпался. --Nicoljaus (обс.) 13:18, 8 сентября 2017 (UTC)

Ок. Тогда может быть убрать викификацию со словосочетания «западные союзники»? И даже вместо него дать шаблон-ссылку на статью в англовики? С уважением, --AllaRo (обс.) 14:51, 8 сентября 2017 (UTC)

Если поставить ссылку на англоязычную статью, то рядом нужно будет поставить коммент. с причиной такого действия. А то кто-нибудь постоянно будет править на русскую статью. Ковалевич Тимофей (обс.) 06:32, 9 сентября 2017 (UTC)

И ещё, не так однозначно, но хотелось бы ясности. «Французов возмутила открытая декларация нейтралитета Бельгией в октябре 1936 года». Мне кажется, перед этой фразой в статье, а ещё лучше в этой же главе, было бы неплохо написать, в чём именно состояла «открытая декларация нейтралитета» и когда она была заявлена. Выход из союза западных государств — это и было открытой декларацией нейтралитета? Если так, то это не очевидно для читателя, хотелось бы чуть-чуть уточнить, объяснить. Спасибо --AllaRo (обс.) 12:57, 8 сентября 2017 (UTC)

Сделал уточнение о декларации, там, где Бельгия покинула Западный союз. Посмотрите только, не коряво ли я построил предложение, а то я сомневаюсь. Ковалевич Тимофей (обс.) 06:45, 9 сентября 2017 (UTC)

С этой фразой у меня нет проблем, если кто-то перефразирует лучше, будет лучше. Но по поводу вики-ссылки на Западные союзники я перенесу обсуждение на общее обсуждение избранной статьи, может быть кто-нибудь там придумает, как это лучше оформить. По сути я с Вами согласна, но не должно быть проверяемых несоответствий в Избранной статье. --AllaRo (обс.) 10:14, 9 сентября 2017 (UTC)

В общем, как выяснилось, речь идёт не о объединении Западных союзников в интербеллум, которое сохранилось со времён Первой мировой войны, а о франко-бельгийском соглашении 1920 года. Об этом соглашении нет абсолютно ничего в русском разделе википедии, ни одного упоминания. Даже английская статья о нём очень невелика. Есть ещё французская, и всё. Жалею, что не разобрался получше с этим вопросом, когда викифицировал раздел. В 1936 году Бельгия аннулировала это соглашение, с Западными союзниками это никак не связано. Ковалевич Тимофей (обс.) 16:31, 9 сентября 2017 (UTC)

Пожалуйста, проверьте

Есть фраза: «Британцы по сравнению с союзниками выделили для защиты Бельгии самые слабые силы». Но ведь британцы были в числе союзников. Не лучше ли написать «Из всех союзников британцы выделили для защиты Бельгии самые слабые силы»? Или это неправильно? Спасибо. --AllaRo (обс.) 14:03, 8 сентября 2017 (UTC)

Я думаю, вы правы.--Nicoljaus (обс.) 14:18, 8 сентября 2017 (UTC)

Видимо, тут используется основное значение этого слова (нет ошибки). Хоббит (обс.) 14:23, 8 сентября 2017 (UTC)

Извините, я Вас не поняла. Какое основное значение какого слова? --AllaRo (обс.) 14:46, 8 сентября 2017 (UTC)

Основное значение слова "союзники"; то есть союзники не как страны Антигитлеровской коалиции, а просто как члены одного союза. Хоббит (обс.) 14:56, 8 сентября 2017 (UTC)

Да, но стилистическая ошибка при этом все равно есть. AllaRo права.--Nicoljaus (обс.) 15:04, 8 сентября 2017 (UTC)

Исправил на «Британцы, по сравнению со своими союзниками, выделили для защиты Бельгии самые слабые силы». Таким образом неправильное прочтение исключается. Ковалевич Тимофей (обс.) 15:07, 8 сентября 2017 (UTC)

Согласна. --AllaRo (обс.) 17:39, 8 сентября 2017 (UTC)

Викиданные о Бельгийской операции

Страница на Викиданных про эту операцию (d:Q697625) слабо заполнена. Сравните, например, с данными по битве Battle of Santiago de Cuba. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 06:10, 14 сентября 2017 (UTC)

Избранная статья, говорите?

Численность войск в карточке противоречит описанному в тексте статьи - превышает в разы. Откуда взято, что в Бельгии действовали суммарно 285 дивизий противодействующих сторон (это около 3 млн человек, если что) при 6000 танков? Откуда взялись 250 тысяч убитых и 200 тысяч пленных (во всей бельгийской армии не было столько народу)? Как соотносятся утверждения "факт капитуляции Бельгии не отразился пагубным образом на положении французских и английских войск" и несколькими строками ниже - "неспособность союзнических войск остановить вермахт в Бенилюксе привела к роковым последствиям"? Кстати, что за Бенилюкс в 1940 году? --KVK2005 (обс.) 07:44, 20 марта 2018 (UTC)

• Я последний человек, который будет рассказывать, что всё в статье хорошо, но конкретно эти претензии не очень обоснованы. Под указанной численностью подразумевается не численность бельгийской армии и действующие против нее части Вермахта, а общее соотношение сил сторон. То же относится и к потерям - помимо бельгийцев тяжелые понесли и их союзники. "Неспособность" привела к роковым последствиям - но эта неспособность возникал не из-за капитуляции бельгийской армии (а наоборот, крайне слабые действия союзников в первые дни убедили бельгийцев, что эффективной помощи не будет). Но одна конкретная ошибка есть - кто-то в енвики криво списал у Холмса и два раза посчитал британцев. Т.е. суммарно французы и бритты это 104 дивизии (94+10) а не 104 + 10 = 114. Проэктор (Германо-польская война, Гл. 4) даёт общие силы союзников как 135 дивизий а не 144--Nicoljaus (обс.) 09:03, 20 марта 2018 (UTC)

• 1) Замечательно. Давайте тогда в статье о каждой битве ВМВ указывать «общее соотношение сил сторон» и потери для всей войны, а не для конкретного эпизода — по той же логике. Вплоть до уровня боя. 2) То есть между поражением Бельгии и последующим избиением англо-французов нет никакой причинно-следственной связи? Это надо бы особо разъяснить. А то, повторяю, первое со вторым как-то совсем не стыкуется на первый непросвещенный взгляд. --KVK2005 (обс.) 09:55, 20 марта 2018 (UTC)

• 1) Ну, доводить до абсурда не следует )) "Все силы" - это не значит вообще все, а те, что присутствовали на данном театре боевых действий. Ну, т.е. французские войска против Италии не учитываются, как и немецкие дивизии в Норвегии и т.п. Если вам это представляется важным, можно дописать, что у бельгийцев было 23 дивизии. 2) Причинно-следственные связи есть, но они иные чем "могучие силы союзников уверенно шли к победе, но их подкосила предательская капитуляция бельгийцев". Там прямо написано - о неизбежной капитуляции знали заранее и успели занять нужные позиции. Можно, конечно, привести и встречное мнение, будет интересно.--Nicoljaus (обс.) 10:42, 20 марта 2018 (UTC)

• 1) Я по наивности думал, что "силы сторон" - это силы, непосредственно участвовавшие в описываемой операции, если не в боевых действиях, то в резерве. Немцы нарядили против Бельгии 136 дивизий, а союзники бросили им навстречу 112 на подмогу бельгийским 23? Есть АИ? 2) Не встречное мнение нужно приводить, а однозначно сформулировать для читателя связную мысль. Сейчас этого нет. --KVK2005 (обс.) 12:29, 20 марта 2018 (UTC)

• 1) Ну не "против Бельгии" а для "Битвы за Бельгию", т.е. для выполнения первого этапа плана "Гельб". Всё так. Ссылки я проставил, Проэктор на "Милитере" есть. Если вы имеете в виду, что нужно сузить рамки, оставив в статье только боевые действия на территории Бельгии, то это противоречит традиционному взгляду. 2) Сейчас в статье, на мой взгляд, сказано вполне однозначно: "Благодаря принятым заранее мерам, факт капитуляции Бельгии не отразился пагубным образом на положении французских и английских войск. Предвидя капитуляцию, союзники заняли рубеж Ипр — Диксмёйде — Ньивпорт для защиты своего восточного фланга". Думаете, тут какие-то оговорки/уточнения нужны? — Эта реплика добавлена участником Nicoljaus (о • в) 13:18, 20 марта 2018 (UTC)

• 1) Ну не "против Бельгии" а для "Битвы за Бельгию", т.е. для выполнения первого этапа плана "Гельб". Всё так. — ну да, именно это я и имел в виду. Итак, Рундштедту и Боку в мае 1940 подчинялись 136 дивизий? У Проэктора так и написано? 2) Еще раз, медленно. Когда в одном абзаце "благодаря принятым мерам, не отразились пагубно", а абзацем ниже "после падения Бельгии англо-французам настали опаньки" — да, какие-то уточнения нужны. --KVK2005 (обс.) 18:24, 21 марта 2018 (UTC)

• Нет, 136 дивизий - не только группы армий "А" и "Б", это всего на ТВД. Насколько я вижу, ваша точка зрения в enwiki тоже не встретила понимания. 2) После - не значит "вследствие". Я вижу логику, вы - нет. Если проблема в тексте - поправьте как считаете нужным. Если вы в принципе не согласны - подтягивайте источники под свою точку зрения.--Nicoljaus (обс.) 10:26, 22 марта 2018 (UTC)

• Про Бенилюкс - It is now used more generally to refer to the geographic, economic and cultural grouping of the three countries. Т.е. чтобы не перечислять Бельгия, Нидерланды, Люксембург, говорят "В Бенилюксе" или, "В странах современного Бенилюкса", если совсем строго.--Nicoljaus (обс.) 09:10, 20 марта 2018 (UTC)

• Вот именно, now used more generally - а now это когда? В 1940 году или все-таки значительно позже? Если это неважно, почему бы тогда в статьях об операциях ВМВ не говорить о "странах Европейского Союза" и "странах НАТО"? С добавлением слова "современных" - для строгости. --KVK2005 (обс.) 09:55, 20 марта 2018 (UTC)

• Статья пишется для современного читателя. Формально вы правы, но это сокращение уж больно удобно и используется достаточно широко именно при описании тех событий: [2]. Если вам это кажется важным - поменяйте смело.--Nicoljaus (обс.) 10:42, 20 марта 2018 (UTC)

• А что экономим? И лучшие ли образцы Вы приводите в пример? --KVK2005 (обс.) 12:29, 20 марта 2018 (UTC)

• Экономим мы не бумагу, но читабельность текста - длинные уточнения утомляют и размывают внимание. В общем, я этот вопрос не считаю важным. Вот в статье прям целый раздел: Французская кампания#Битва за территорию Бенилюкса.--Nicoljaus (обс.) 13:18, 20 марта 2018 (UTC)

• С какого времени это стало аргументом? --KVK2005 (обс.) 18:24, 21 марта 2018 (UTC)

• С такого, как появилось понятие ВП:КОНС. Если вы хотите изменить консенсус - привлеките внимание к этой проблеме, найдите поддержку вашей точки зрения. Меня ваши аргументы не убедили. С другой стороны, если вы измените текст, заменив "Бенилюкс" на что-то подходящее по смыслу - я не против--Nicoljaus (обс.) 10:26, 22 марта 2018 (UTC)

Потери сторон

Хотелось бы еще раз вернуться к потерям. Мы имеем в карточке длительность операции 10-28 мая , а значения потерь взято, судя по всему, по все западной кампании 10 мая - 22 июня, что в три раза дольше. В разделе про потери мы читаем про Францию Потери в бельгийской кампании неизвестны, но за весь период с 10 мая по 22 июня (капитуляция Франции) общие потери составили: и про Великобританию Потери в бельгийской кампании неизвестны, но за весь период с 10 мая по 22 июня общие потери составили:. В английской вики совсем другие данные в карточке (а вот в разделе про потери все то же самое). В общем, надо что-то сделать с данными потерь из карточки, сейчас это явная ошибка. --Акутагава (обс.) 12:51, 27 мая 2019 (UTC)

• Сейчас Вам расскажут про ВП:КОНС, как и в вопросе о численности войск. Зато ИС, куды там. --KVK2005 (обс.) 14:13, 27 мая 2019 (UTC)
  • Надо просто подождать немного. Совсем скоро в Истинно_Русскую_Википедию набегут толпы редакторов, которые на высочайшем уровне (и при этом молчаливо и покорно) будут переписывать статьи сообразно вашему видению. Да вы их еще бессрочить устанете!--128.68.208.194 15:48, 1 июня 2019 (UTC)

• Миль пардон, ничего не понял. Вы за большевиков али за коммунистов? --KVK2005 (обс.) 19:31, 1 июня 2019 (UTC)

• Не в курсе кто тут для вас большевики/коммунисты. А чтобы было понятней - из последних двух человек, которые статьей более-менее плотно занимались, один фактически с февраля неактивен, а другой почти уж год как в бессрочке. Так что придется вам ждать вышеупомянутой толпы.--128.68.208.194 18:56, 4 июня 2019 (UTC)

• А, дошло, эти многобукв означают "тебе надо, ты и делай". Что написана чепуха, возражений нет? --KVK2005 (обс.) 19:27, 4 июня 2019 (UTC)

• Коллеги, пожалуйста, успокойтесь, не начинайте перепалку - никакой пользы для проекта она не несёт. Признаю, что сейчас не могу активно заниматься дальше статьёй, которую в своё время усиленно приводил в нормальный вид. Войдите в положение, я сейчас заканчиваю высшее образование, на носу диплом. 18-го числа этого месяца будет защита. После защиты займусь исправлением данных о потерях, прошу у вас времени, чтобы вы подождали. Ковалевич Тимофей (обс.) 08:02, 5 июня 2019 (UTC)