Обсуждение:Башкортостан (KQvr';yuny&>gotkjmkvmgu)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Ногайская Башкирия

Историк Трепавлов на основе архивных данных показал что территория Башкортостана в период бытия Ногайской Орды была не поделена на улусы, а представляла собой отдельное образование под ногайским наместничеством, известное у историков под названием Ногайская Башкирия.109.187.239.208

Ссылка на книгу Историка Трепавлова История Ногайской Орды вот [1], напишите пожалуйста на какой странице написано ваше утверждение:После распада Золотой Орды большая часть Башкортостана являлась особым наместничеством Ногайской орды, территории проживания башкир на востоке Челябинской и в Курганской обл. входили в состав Сибирского ханства. Валко (обс.) 15:59, 26 декабря 2017 (UTC)

« Ниже стояли наместники-военачальники —кековат и тайбуга; еще один мирза получал в наместническое управление Башкирию» (стр 533)

«Кроме того, своя, относительно замкнутая система существовала в наместничестве Ногайской Башкирии» (стр 500) «Основная масса ногаев оставила ее в 1570-х годах, когда в бывшее башкирское наместничество Ногайской Орды вошли стрельцы, а в центре удела Имэн-кале (отныне — Уфе) демонстративно утвердился русский воевода с гарнизоном34. Однако пост наместника Башкирии оставался в номенклатуре Орды. До 1578 г., до своего заступления на нурадинство, его занимал Динбай б. Исмаил, затем его племянник Саид-Ахмед б. Мухаммед.» (стр 329) «В период правления Дин-Ахмеда (1563-1578).. наместничество над Башкирией продолжал осуществлять Динбай б. Исмаил2» (с 283) «Общая иерархия властей Ногайской Орды в 1549-1554 гг. выстраивается следующим образом: бий Юсуф; главный нурадин Исмаил; нурадин-военачальник Белек-Пулад; кековат Ураз-Али б. Шейх-Мухаммед, затем его сынАйса4; наместник Башкирии Ахмед-Гирей б. Муртаза, Шибанид сибирской ветви.»(с217-218) «В эти годы Исмаил занимал сначала должность наместника Башкирии» (с193) «Если допущение о регентстве Шейх-Мамая при сибирских Шибанидах верно, то роль Башкирии при данном толковании событий выглядит значительной и своеобразной. Едва ли можно считать совпадением, что и казахский, и сибирские хан-заде были направлены в качестве наместников в Имэн-калу. С учетом перспективы их царствования в соответствующих Юртах наместничество в Башкирии резонно трактуется как управленческая тренировка, приобретение административных навыков будущими ханами» (с188) «Вне системы крыльев осталась Башкирия, заселенная и «колонизованная»ногаями довольно поздно (см.: Трепавлов 1996; Трепавлов1997в). Ее коренные жители не подверглись разверстке по крыльям, а вынуждены были платить ясак сразу всем «трем улусам» (Кузеев 1957а, с. 8),т.е. ведомствам бия, нурадина и кековата.» (с176) 109.187.0.219 12:08, 27 декабря 2017 (UTC)

Разницу видите как в источнике и как вы пишите. Валко (обс.) 12:16, 27 декабря 2017 (UTC)

Трепавлов пишет что ногайская Башкирия была ног.наместничеством, был пост наместника, существовала замкнутая система хозяй-ния, также и я описал в правке. 109.187.0.219 13:08, 27 декабря 2017 (UTC)

Ногайская Башкирия , но вы же не так пишите. Валко (обс.) 14:41, 27 декабря 2017 (UTC)

Малая Башкирия(Башкурдистан)

Башкортостан является первой национальной автономной республикой на территории современной России. Образована 15 ноября [28 ноября] 1917 года как национально-территориальная автономия Башкурдистан,позже получила название Малая Башкирия.
На это утверждение есть источник:

15 ноября 1917 г. Башкирское шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, назвав впоследствии ее «Малой Башкирией». Газета «Правда» сообщила тогда: «Башкирский областной совет при поддержке оренбургского мусульманского гарнизона объявил башкирскую территорию Оренбургской, Уфимской, Пермской, Самарской губерний автономной частью Российской республики и приступил к осуществлению автономии в пределах территории Оренбургской губернии». Это не противоречило принципу свободного самоопределения наций, провозглашенному в «Декларации прав народов России» от 2 ноября 1917 г.

Кульшарипов М. М. История Башкортостана. XX век. Ч. II. Учебник для 9 кл. - Уфа: Китап, 2000, С.47.[2]

Пожалуйста смотрите читайте. Валко (обс.) 13:06, 24 января 2018 (UTC)

• Валко, в том же учебнике есть такой параграф § 5. Башкортостан в годы первой мировой войны и Глава III. ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В БАШКОРТОСТАНЕ, может тогда на основании этого АИ вы снимите свои соответствующие номинации на КПМ от 1 января? Ryanag 09:32, 25 января 2018 (UTC)
• Комментарий: Было бы лучше найти более авторитетный источник по данной теме, чем учебник за 9-й класс. Тара-Амингу 10:25, 25 января 2018 (UTC)
• Вот всё есть.

После Февральской революции 1917 г. национальное движение башкир привело к образованию в декабре 1917 г. автономии Малой Башкирии (девять восточных кантонов). В 1919 г. была образована Башкирская автономная республика, в которую вместе с Малой Башкирии вошли южные, юго-восточные и северо-восточные части современной республики[3]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года положение башкир стало меняться, они получили автономию уже в ноябре 1917 года. В декабре были сформированы органы управления Малой Башкирии (девять восточных кантонов). В 1919 году была образована Автономная Башкирская Советская Республика (АБСР), в которую вместе с Малой Башкирией вошли южные, юго-восточные и северо-восточные территории Уфимской губернии.[4]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов)[5]

Так же и на официальном сайте Республики Башкортостан. Валко (обс.) 13:39, 25 января 2018 (UTC)

• Азнагулов В. Г., Хамитова З. Г. Парламентаризм в Башкортостане: история и современность Книга вторая. — Уфа: ГРИ «Башкортостан», 2005. — 304 с. — ISBN 5-8258-0204-5.Страница 14 где написан текст Положение об автономии Малой Башкирии
  1. Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет из себя автономно управляющуюся страну с наименованием "Малой Башкирии". Валко (обс.) 15:05, 25 января 2018 (UTC)
• Участнику Валко, на странице Википедия:К переименованию/13 января 2018#Башкурдистан → Малая Башкирия, были заданы вопросы на которые до сих пор нет ответа. К примеру, почему если по вашему "переименовали", в официальных документах продолжают использовать Башкурдистан вплоть до марта 1919 года? Где дата переименования? Ответов на них нет, поэтому данная информация нуждается в подтверждении, так как официальные названия утверждаются официально утвержденными документами. А как известно участнику Валко, указанное им «Положение об автономии Малой Башкирии» не было принято и не вступало в силу. Ryanag 02:20, 26 января 2018 (UTC)

Я вот тоже задал недавно вопросы и ответов не получил. Задам ещё один. В статье Малый курултай у нас критерии выборов депутатов не из Положения ли о Малой Башкирии? Если это так, то примите срочно меры, иначе Вам можно использовать сведения из "не утвержденных официально документов", а участнику Валко Вы это запрещаете...--Jannikol (обс.) 14:18, 26 января 2018 (UTC)

К первому конституц. акту респ. относят Фарман №2 от 15 нояб. 1917, провозгласивший нац.‑терр. автономию Башкортостана. Конституц. значение имели решения Всебаш. учредит. курултая (см. Всебашкирские курултаи). В качестве К. респ. выступало “Положение об автономии Малой Башкирии", разработанное Башкирским правительством[6]

Участник:Ryanag вы перестали верить башкирской энциклопедии? Валко (обс.) 14:25, 26 января 2018 (UTC)

• Участнику Валко, на странице Википедия:К переименованию/13 января 2018#Башкурдистан → Малая Башкирия и на других СО и форумах были даны многочисленные краткие анализы, относительно избирательно выданных им источников, при этом многие из них противоречат сами себе и другим АИ, а также историческим документам (к примеру, в сентябре прошлого года признался что это неАИ, но до сих пор везде продолжает его цитировать). Часто упоминаемое “Положение об автономии Малой Башкирии" официально не был принят ни в январе 1918 или когда-то еще - по переименованию республики нет ни одного официально утвержденного документа. В профильных источниках говорится что 20 марта 1919 года Башкурдистан был преобразован в Башкирскую АССР ([7], в то же время понятие «Малая Башкирия» используется как территориальное название сначала Башкурдистана, далее Башкирской АССР ([8]), а «Большая Башкирия» -территориальное название Башкирской АССР ([9]). В той же Башкирской энциклопедии также посмотрите данную статью. В целом, даже если на странице Википедия:К переименованию/13 января 2018#Башкурдистан → Малая Башкирия не приведены какие-либо доказательства о факте переименования, то от многочисленных повторных обсуждений в разных других местах не вижу никакого толка. Ryanag 05:55, 28 января 2018 (UTC)

  Участник:Ryanag Вот вы опять начинаете ходить по кругу. Источники я вам предоставил. А вот вы не предоставили ни одного. А по поводу официального сайта разговор был совсем по другому вы как обычно всё перевернули. Уходите постоянно от прямого ответа.III Всебашкирский учредительный курултай когда проходил. Валко (обс.) 07:21, 28 января 2018 (UTC)

В 1917 Башкирским центральным шуро была провозглашена автономия Б. (см. Малая Башкирия). В 1917 — кон. 20‑х гг. использовалось также назв. “Башкурдистан”. [10] Валко (обс.) 13:31, 29 января 2018 (UTC)

• • А при чем здесь 3-й Курултай? Как нам известно он принял данное постановление «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АВТОНОМИИ БАШКУРДИСТАНА И ЕЁ ОЗНАМЕНОВАНИИ.» При последнем случае вы представляете статью из БЭ о еще одном территориальном понятии Башкортостан (исторический) которую вы также отправили на переименование - хотя в вашем же источнике читаем «Башкортостан». Из всех ваших предложений на КПМ можно сказать что вам не нравятся слова со «станом», так как ваши же источники везде твердят об обратном. Ryanag 01:29, 30 января 2018 (UTC)

  Вы не знаете дату? III Всебашкирский курултай проходил 8 декабря (21 декабря) 1917—20 декабря 1917 (2 января 1918) или 2 января 1918 года это не январь по вашему. Валко (обс.) 12:53, 30 января 2018 (UTC)

Участник Ryanag вы читаете ссылки которые даёте?

По декрету ВЦИК “О расширении границ Автономной Башкирской Социалистической Советской Республики” от 14 июня 1922 в состав АСБР вошла Уфим. губ. (см. Большая Башкирия)[11]

МАЛАЯ БАШКИРИЯ (Бәләкәй Башҡортостан), первонач. терр. авт. Башкортостана (Башкурдистана), провозглашённого 15 нояб. 1917 (см. Фарманы) и утверждённого в дек. на 3-м Всебашкирском курултае как первый этап реализации автономии, в янв. 1918 получила назв. М.Б.

“СОГЛАШЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ С БАШКИРСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ О СОВЕТСКОЙ АВТОНОМНОЙ БАШКИРИИ”, документ об образовании, гос. и адм. устройстве АСБР. [12]

Валко (обс.) 17:17, 10 октября 2018 (UTC)

Правки Участника ZUFAr

Участник:ZUFAr, на все есть АИ. Если вас что то не устраивает, то это нужно обсуждать на СО, а не удалять информацию подтверждённую АИ. Валко (обс.) 15:44, 19 октября 2018 (UTC)

Соглашение центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии

По Соглашению центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии, была образована, а по некоторым источникам признана Башкирская автономия и получила название Автономная Башкирская Советская Республика. Позднее в 1922 году была создана Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия), включая Уфимскую губернию. Валко (обс.) 09:05, 20 октября 2018 (UTC)

Коллега @Регион102:, на странице обсуждения, вы написали: в соглашении 1919 года БАССР нет, но как видим, впоследствии эта дата берётся за дату основания на официальном уровне.

Я с вами полностью согласен в этом. Может изменим и здесь. Главное надо подать правдивую информацию. Что по соглашению была образована именно Башкирская Советская Республика. Как думаете? Валко (обс.) 13:44, 26 октября 2018 (UTC)

Вот само соглашение [13], и первый пункт гласит: I. Автономная Башкирская Советская Республика образуется в пределах Малой Башкирии и составляет федеративную часть, входящую в состав Р.С.Ф.С.Р.

Поэтому пишу то что написано в соглашении. Валко (обс.) 04:07, 28 октября 2018 (UTC)

• Можно написать в виде "БАССР образована 23 марта 1919 года как Автономная Башкирская Советская Республика". Или что-то в этом роде. --Rg102 22:54, 28 октября 2018 (UTC)
• Не соглашусь с вами по одной простой причине, по соглашению была образована Автономная Башкирская Советская Республика, во всех официальных документах написана Башкирская Советская Республика, другое дело что дата образования БСР, а именно 23 марта 1919 года считается датой образования БАССР. Например Белорусская ССР образована 1 января 1919 года как Социалистическая Советская Республика Белоруссия. И потом то что по соглашению образована БСР, не скрывалось, вот пример статья в БСЭ образована Автономная Башкирская Советская Республика, статья в БРЭ Автономная Башкирская Советская Республика (20.3.1919), Полное собрание сочинений

Авторы: Ленин В. И. [14] Башкирская Автономная Советская Республика была образована в результате соглашения. И многие другие. Валко (обс.) 15:38, 29 октября 2018 (UTC)

• Здесь наши мнения расходятся. В виду того, что повсеместно в качестве даты основания БАССР указано 23 марта 1919 года, и это признано на официальном уровне, можно сделать однозначный вывод, что АСБР это и есть БАССР. Конечно, если в статье написать, что 23 марта образована АСБР, то ошибки в этом не будет, но так как у читателя может сложится представление, что АСБР и БАССР это разные образования, в то время как это было одним образованием, то я склоняюсь к варианту, чтобы указать, что 23 марта образована БАССР, а АСБР и АБССР были названиями в такие-то годы. --Rg102 11:24, 2 ноября 2018 (UTC)

Все республики всегда с чего то образовывались. Валко (обс.) 13:29, 2 ноября 2018 (UTC)

• • Можно было бы так написать если бы они являлись различными понятиями и имели совершенно разные статусы, например «Марийская АССР была образована как Марийская АО». Но в данном случае статус «автономная республика» (БСЭ) никуда не делся и республика в таком виде просуществовала с 1919 по 1990 годы.--Ryanag 08:13, 29 октября 2018 (UTC)

По конституции РСФСР 1918 года закреплялась возможность создания автономии внутри РСФСР. Статья 11 говорила, что «…. автономные областные союзы входят на началах федерации в Российскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику». Таким образом, автономные республики, так же как автономные области и трудовые коммуны, являлись разновидностью автономного областного союза.

В Конституции 1925 года статусу автономных республик и областей была посвящена отдельная глава четвертая. Конституция установила две формы автономии: республику и область.
Вот вам и разные статусы. Валко (обс.) 13:14, 30 октября 2018 (UTC)

• • • @Ryanag: См. напр. Аджария: "Образована 16 июля 1921 года как Аджарская АССР". При том, что статус Аджарии как автономной республики не менялся. Но это непринципиально. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:21, 29 октября 2018 (UTC)
      • В Аджарии всё-таки есть различия между автономной республикой «советского» и «грузинского» типа. Хотя например по данной автономной области существует только одна статья — Горно-Бадахшанская автономная область, также есть отдельная статья про автономную республику — Автономная Республика Бадахшан).--Ryanag 10:19, 29 октября 2018 (UTC)

Полный текст документа – Соглашение центральной советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии – первоначально был опубликован в газете «Известия» от 23 марта 1919 г. Соглашение юридически закрепляло создание Автономной Башкирской Советской Республики, имело также значение первой ее Конституции.
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ БАШКИРСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕДАГОГИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ им. М.АКМУЛЛЫ История Башкортостана в ХХ век Уфа 2007[15] Валко (обс.) 15:12, 30 октября 2018 (UTC)

• Коллега @Регион102, по вашей же ссылке , написано Башкирская Советская Республика стояла у истоков российского федерализма и лавный политический документ, ставший в 1919 году первой ласточкой в реализации федерализма, был опубликован в газете «Известия Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов» от 23 марта 1919 года за № 63/615. Именно эта дата отмечалась в советское время как день образования БАССР. Вы разве не читаете то что ставите? Валко (обс.) 03:00, 4 ноября 2018 (UTC)

• И что здесь не так? Дата отмечалась в советское время, в наши дни она отмечаться не может, потому что БАССР прекратила существование, теперь отмечается 11 октября 1990 года. Тот факт, что дата 23 марта 1919 года отмечалась как год основания БАССР, говорит, что эта дата считалась датой основания БАССР на официальном уровне. --Rg102 23:58, 13 ноября 2018 (UTC)

Вот именно эта дата считалась датой основания БАССР. Летом 1922 года была образована Башкирская Автономная Советская Социалистическая республика с включением в нее Уфимской губернии.[16][17][18]

В соответствии с "соглашением Рабоче-крестьянского правительства с Башкирским правительством о советской автономии" 23 марта 1919 года образована Башкирская Советская Республика. Позднее в 1922 году была создана Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию.[19], так же и здесь [20]. И покажите где Большая российская энциклопедия пишет о том что вы говорите? Так же посмотрите на документ Об изменении наименования государства Башкирская Советская Социалистическая Республика Валко (обс.) 13:28, 14 ноября 2018 (UTC)

Республика образована под названием Башкирская Советская Республика 109.187.88.82 08:02, 5 мая 2021 (UTC).

Салаватский район

На административной карте

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Admin-map-Bashkiria-region.gif

42.Салаватский район, мо моему, не на своем месте находится.

Вадим.

Почему, вы так думаете? Салаватский район, все правильно. Валко (обс.) 11:14, 19 октября 2019 (UTC)

Право башкир на самоопределение, башкирские чернозёмы и крупный город Стерлитамак

Коллега Helgo13, чем не угодили данные дополнения в статью? С самоопределением и крупным городом Стерлитамак (его население на 1 января 2019г. перевалило кретерий для крупного города 250тыс.чел.) всё вроде бы предельно ясно. Дать ссылку на чернозём? С остальными Вашими правками понятно, так как есть Итог[21] по ним. Buekturan (обс.) 18:03, 13 июня 2020 (UTC)

• Меня не устроили правки в преамбуле, а по поводу самоопределения мне не хватило источника, если мне не изменяет память. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:18, 14 июня 2020 (UTC)
  • Добавил ссылки. С наилучшими, Buekturan (обс.) 10:47, 15 июня 2020 (UTC)

Порядок государственных языков

Во избежание войны правок открыл тему на ВП:Ф-ВУ. Приглашаю высказаться там. 91.79 (обс.) 17:01, 26 июля 2020 (UTC)

Сомнительный источник

@Джекалоп:, источник прикрепили, но он уже 10 раз обсуждался. — DragonSpace 14:42, 21 августа 2020 (UTC)

• Источник выглядит солидно. Где его обсуждали ? Джекалоп (обс.) 15:04, 21 августа 2020 (UTC)
  • на том же форуме, который обсуждали. участники с ЗКА:@Mike Somerset, NoFrost, RosssW, Михаил Рус: — DragonSpace 15:14, 21 августа 2020 (UTC)
    • Мало того, что он сомнительный. Так он ещё и не общий энциклопедический источник (как БРЭ), а правоведческий. Он не уместен для преамбулы в энциклопедической статье. Для этого есть соотв. статьи Республика в составе Российской Федерации или разделы в статьях о субъекте РФ, но это не для преамбулы разбор мнений правоведческого толка. 10 раз говорилось.--Русич (RosssW) (обс.) 15:20, 21 августа 2020 (UTC)
      • Может, на КОИ тему стоит поднять? -- La loi et la justice (обс.) 15:35, 21 августа 2020 (UTC)
        • И в спортлото. Вы всерьёз реагируете на это?--Русич (RosssW) (обс.) 15:38, 21 августа 2020 (UTC)
          • А вы почему нет? -- La loi et la justice (обс.) 15:43, 21 августа 2020 (UTC)
            • Выше же написано. Речь о преамбуле. В энциклопедической статье. Не в тексте той же статьи в разделе о гос.устройстве. И не в статье в правоведческом справочнике или правоведческой энциклопедии. Поэтому один и тот же источник и его авторитетность может быть не уместным для одного, и уместным для другого.--Русич (RosssW) (обс.) 15:57, 21 августа 2020 (UTC)
              • Не выдумывайте того, чего нет. Если источник авторитетен, его можно использовать во всех статьях, информацию которых он может подтвердить. Если в нём написано про статус субъектов, то нет ничего плохого в том, чтобы использовать его в статьях о субъектах. Другой вопрос, что именно в нём (источнике) написано и авторитетен ли он? -- La loi et la justice (обс.) 16:02, 21 августа 2020 (UTC)
                • Я 9 лет в ВП. Это практика и не только моё мнение. Странно что вы не в курсе об этом. Данный источник - авторский. Значит в нём отражено авторское мнение юриста или правоведа. Поэтому для преамбулы такой источник даже как АИ может быть неуместен. Иначе бы можно было завалить преамбулу кучами статей и книг с мнениями о каждом слове в преамбуле. Ну а то, что и сам источник сомнителен - это да.--Русич (RosssW) (обс.) 16:10, 21 августа 2020 (UTC)
      • Квалификация и регалии Ю.А.Дмитриева заведомо достаточны для того, чтобы признать его экспертом в области конституционного права. Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 1048, в подобном случае источник априори считается авторитетным; тот, кто в этой авторитетности сомневается, может вынести вопрос на страницу обсуждения источников. Джекалоп (обс.) 19:50, 21 августа 2020 (UTC)
        •   Джекалоп, так пускай ставят исиочники в статьи Республика в составе Российской Федерации или в раздел о гос.устройстве. Преамбула тут причем? В преамбулах о штатах США, землях ФРГ тоже будем писать государство под некий источник? Абсурд же? Сомнительность источника я даже не проверял. Суть проблемы поняли (не в АИ дело) ?--Русич (RosssW) (обс.) 06:32, 22 августа 2020 (UTC)

Перенесено в раздел #По вопросу неуместности государства в преамбуле.

Итог по вопросу авторитетности

С учётом статуса автора — его работа АИ, если не сможете доказать обратное на КОИ. Вопрос того, куда его ставить и ставить его ли вообще, этот итог не затрагивает. -- La loi et la justice (обс.) 10:00, 22 августа 2020 (UTC)

По вопросу неуместности государства в преамбуле

Дело тут, очевидно, не в авторитетности данного источника. А в совсем другом, поднятом на «том же форуме»™, вопросе: нужно ли использовать «термин „государство“ и тем более „суверенное государство“», который, как справедливо отмечалось, «может быть неверно истолкован читателем» (а именно — как полностью независимое государство) в преамбуле каждой статьи о республиках (в этом случае скорее всего с efn-пояснением что он значит в приложении к статусу республик — что это «исторические особенности», а не государственный суверенитет, каковой есть только у федерации - и везде придётся это примечание дублировать?) или лучше записать «X — республика, субъект РФ». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:07, 21 августа 2020 (UTC)

За авторитетность источника не возьмусь судить, но декларирует он не то, для чего проставлен, а скорее даже наоборот. А требовалось, напомню, указать источник о том, что «Башкирия является (а не только называется) государством». В комментарии к ст. 5 Конституции автор пишет:

2. Новая конструкция федеративных отношений, установленная Конституцией 1993 г., потребовала определения нового статуса входящих в Российскую Федерацию субъектов. В самом общем виде он был определен в ч. 2 комментируемой статьи: республики объявлялись несуверенными государствами. Полагаем, что этот юридический нонсенс в большей степени дань истории, чем стремление придать республикам какой-то особый статус. Как справедливо отметил Конституционный Суд Российской Федерации, понятия "республика (государство) не означает - в отличие от Федеративного договора от 31 марта 1992 г. - признание государственного суверенитета этих субъектов Российской Федерации, а лишь отражает определенные особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера"

Таким образом, данная ссылка лишь опровергает то, для чего она была проставлена.
Отдельно выделю в данной цитате про «несуверенные государства» (это к вопросу про Татарстан). — Mike Somerset (обс.) 07:45, 22 августа 2020 (UTC)

• В приведённом вами фрагменте нет опровержения тому, что республики являются государствами, наоборот в этом фрагменте указано, что они объявляются ими. Требовалось указание на то, что Башкортостан является государством (а не только называется), и в этом источнике (в главе 3) прямо так и написано: Башкортостан является государством. А предшествует этому в той же самой главе следующий текст (привожу с сокращениями): Российская Федерация после принятия Конституции 1993 г. образована по территориально-национальному принципу, что предопределяет некоторые особенности статуса различных субъектов Федерации. [...] Республики наделяются специфическими правами. Статус республики определяется Конституцией РФ и конституцией республики. Как государство, республика имеет свою конституцию и вправе устанавливать государственный язык. [...] Конституции республик являются частью правовой системы РФ. Конституция принимается республикой самостоятельно (это одно из её прав), и она не нуждается в утверждении со стороны высших органов государственной власти Рф. Конституция республики является атрибутом государственности данного субъекта Федерации [...] Конституции республик развивают и конкретизируют статус республики. Одно прекрасно увязывается с другим: если Конституция РБ определяет и конкретизирует статус республики, являясь часть российской правовой системы, а в этой Конституции написано, что РБ является государством, то значит РБ является им по своему статусу, о чём прямо написано в источнике. — Rg102 09:52, 22 августа 2020 (UTC)
  • Уже проходили всё это в обсуждении на геофоруме: никто не отрицает, что Башкортостан — государство. Однако эта «мантра» не даёт республике такого же статуса как государству в общепринятом смысле этого слова. Это всё равно, что утверждать, что королева красоты является монаршей особой, только по той причине, что в титуле есть слово «королева».
    Приведённые выдержки лишь объясняют юридическое содержание термина «государство» и «государственность» в рамках правовой системы РФ. Причём автор по тексту постоянно подчёркивает равноправие субъектов РФ:
    

    Разностатусность субъектов Федерации - факт, но одновременно Конституцией закрепляется и равноправие субъектов Федерации

    Вместе с тем независимо от государственно-правовой формы все члены Российской Федерации объединены одним понятием - "субъект Российской Федерации"; они равноправны в этом качестве

    То есть автор последовательно объясняет такой сложный правовой момент, как сочетание многообразия форм субъектов РФ с конституционной формулой, обеспечивающей равноправие этих субъектов. Причём в качестве особого вида он выделяет «республику», а не «государство». Поэтому когда мы обозначили в статье, что Башкортостан — республика, мы уже в принципе все особенности этого образования как субъекта РФ обозначили. Уточнение «государство» ничего нового не добавляет к этому статусу, а лишь, как неоднократно уже отмечали, сбивает с толку читателя, не разбирающегося во всех этих тонкостях, по которым умные люди пишут объёмные комментарии. — Mike Somerset (обс.) 21:00, 23 августа 2020 (UTC)

Обсуждения на геофоруме и выше на этой СО показали то, что термин "государство" в конституционно-правовом ключе для преамбул энциклопедических статей о регионах федеративных стран мира (таких как Башкортостан в РФ, Техас в США, Баден-Вюртемберг в ФРГ, Махараштра в Индии, Дубай в ОАЭ и т.п.) неуместен не по причине неавторитетности источников конституционно-правового толка, а по причине неэнциклопедичности такого отображения ввиду введения читателей в заблуждение узкими правовыми тонкостями, однобоко отображёнными. Выше стало также видно, что даже в приведённом АИ, Ю.А.Дмитриев не говорит однозначно о том, что государство существует как таковое. Там много нюансов, а все эти нюансы с авторскими мнениями явно не для преамбулы. Поэтому этот источник вместе с термином "государство" во избежание доведения до абсурда переносится из преамбулы ниже в соотв. раздел о гос.устройстве с соотв. дополнениями. --Русич (RosssW) (обс.) 07:18, 24 августа 2020 (UTC)

• Обсуждения на геофоруме и на этой странице наоборот показали уместность нахождения формулировки "республика (государство)" в преамбуле статьи, поскольку это и есть статус субъекта в соответствии с конституцией. Все необходимые источники имеются. Доводы против сводятся к размытому "вводит читателя в заблуждение". Никакого итога или консенсуса за удаление этой формулировки не было. Напротив, ваши действия нарушают итог администратора, который указал на допустимость нахождения этой формулировки при наличии источника. Поэтому я возвращаю формулировку. — Rg102 09:21, 24 августа 2020 (UTC)
  • >Обсуждения на геофоруме и на этой странице наоборот показали уместность нахождения формулировки "республика (государство)" в преамбуле статьи
    Что-то не припоминаю такого. Скорее там было всё с точностью до наоборот.
    >итог администратора, который указал на допустимость нахождения этой формулировки при наличии источника
    2 недели ещё не прошли, но и необходимого источника пока не указано.
    Отдельного вида республика (государство) в противоположность просто республикам автор не выделяет. Собственно это и невозможно, поскольку все республики РФ — государства. Это общее свойство термина «республика РФ», а не уникальность Башкортостана. — Mike Somerset (обс.) 10:45, 24 августа 2020 (UTC)
    • Вы отрицаете, что в источнике содержится формулировка "Башкортостан является государством" и что статус Башкортостана определяется его Конституцией? Или вы ставите под сомнение авторитетность источника? — Rg102 11:11, 24 августа 2020 (UTC)
      • Регион102, выше всё разъяснено. Не нужно НЕСЛЫШУ. Подан запрос в ВП:БТВ-И#Башкортостан и Татарстан как государства в преамбуле.--Русич (RosssW) (обс.) 11:24, 24 августа 2020 (UTC)
      • >Вы отрицаете, что в источнике содержится формулировка «Башкортостан является государством»
        Это цитата из первоисточника. То, что она процитирована во вторичном АИ не добавляет ей ничего нового. В данном случае автор приводит её для демонстрации схематической схожести конституции республик с конституцией РФ, а не для уточнения термина «государство».
        Я понимаю, что вы ухватились за неё как формальное соответствие итогу на ВП:ЗКА, согласно которому необходимо показать, что Башкортостан является государством, но, боюсь, там это не настолько прямолинейно имелось ввиду. Иначе, что в итоге подразумевалось под «называется»? Впрочем можем уточнить у @Джекалоп:, что он имел ввиду и как он оценивает эту формулировку в рамках своего итога. — Mike Somerset (обс.) 16:02, 24 августа 2020 (UTC)
        • Я сделал запрос источника на утверждение, что Башкортостан является государством. В ответ был приведён достаточно авторитетный источник, где это не только заявляется, а объясняется с обращением к истории вопроса (в отличие, что характерно, от всех остальных республик в составе РФ). Противники формулировки пока не привели никакого источника сравнимой авторитетности о том, что Башкортостан государством не является; а лишь собственные общие рассуждения. Джекалоп (обс.) 16:31, 24 августа 2020 (UTC)
          • Понятно. Значит дальнейшее обсуждение здесь бессмысленно. Я лишь не понял, имело ли оно смысл изначально, если тезис о том, что «Башкортостан является государством» никто не оспаривал. Весь вопрос был в том, в какой мере оно государство и уместно ли в таком качестве его упоминать в преамбуле. — Mike Somerset (обс.) 17:13, 24 августа 2020 (UTC)
          • @Джекалоп: вот только это абсолютно не соответствует критериям государственности. 1, 2 и прочая тьма источников по запросу признаки и отличительные черты государства. — DragonSpace 18:57, 24 августа 2020 (UTC)
            • Какой авторитетный учёный охарактеризовал вывод член-корреспондента РАО профессора Дмитриева как несоответствующий критериям государственности ? Джекалоп (обс.) 19:07, 24 августа 2020 (UTC)
              • любой, кто высказывается по поводу критериев государственности. по ссылке на киберленинке 35 источников. и это лишь один обзор. — DragonSpace 19:25, 24 августа 2020 (UTC)
              • Джекалоп, все прошлые обсуждения и этот раздел касаются не проблемы АИ, а проблемы оформления преамбулы. Ваш подход - "дайте АИ - оставляем государство" именно в преамбуле ошибочен именно в этом русле, так как никто не отрицал, что РБ декларируется как государство, ибо автономия (даже АССР) это признак государственности. Но помимо конституционного правовых тонкостей внутри страны, есть общеизвестные факты и АИ. Все подобные АИ и списки об этом говорят об обратном. Исходя из критериев, что такое государство (они всем известны как азбука и видится доведением до абсурда их требование привести) и из того, что Список государств или Список государств и зависимых территорий Европы не содержит РБ, то делается общеизвестный вывод, что РБ это не государство в широком (энциклопедическом) смысле слова.
              • По поводу казуистического введения в заблуждение оформления преамбулы следует ещё добавить, что нынешняя версия включает следующее республика (государство). Во-первых, там два слова республика (государство) идут на вики-статью Республика в составе Российской Федерации, где речь идёт именно о типе субъекта РФ как республика, а не о государстве, причём равноправных субъектов РФ. Там это написано прямо. И именно там, как говорилось рядом участников на прошлых и нынешних обсуждениях, и следует (частично это уже сделано уч. Seryo93) отображать особенности статусов республик на основе АИ конституционно-правового толка. Во-вторых, раздел о гос.устройстве статьи о РБ как раз и раскрывает статус государства и там и место АИ конституционно-правового толка. Никто оттуда его не убирал. Во-третьих, изящно, как мы видим, слово (государство) в преамбуле в скобках не ведёт на само понятие государство, что означало бы прямой ВП:ОРИСС. Но тогда это говорит о том, что РБ и сама республика как субъект это не государство в этом плане. Подтвердить обратное никто не смог. Мы видим лишь подгонку удобных узко тематических АИ.
              • Джекалоп, вы можете привести АИ на список государств мира с РБ? Или всё-таки унифицируем преамбулу, как по всем фед. единицам стран мира? Мало того, что читателей с уровнем ЕГЭ вводят в заблуждение (играя с АИ), так участники ВП по-моему занимаются ВП:ОРИСС, ибо получается, что ув. Дмитриев якобы признал государством мира саму РБ? Если бы это было бы так, по-моему это не совсем законно в РФ. Но это не так. Там совсем иной внутренний контекст. Никому в голову ранее не приходило на этом основании считать уместным РБ как государство в этом смысле его слова.--Русич (RosssW) (обс.) 07:12, 25 августа 2020 (UTC)
                • Я не вижу никаких разумных оснований, почему преамбула должна быть унифицирована. У разных регионов разный статус. Если в других случаях не найдено историко-правового основания называть регион государством (декларация в конституции региона, будучи первичным аффилированным источником, таким обоснованием являться не может), то в конкретном случае Башкирии такое обоснование предъявлено. Слов «государство мира» и ссылки государство в преамбуле не было и нет; в преамбуле явно сказано, что Башкирия — субъект Российской Федерации. Проблемы людей неграмотных настолько, что они не знают о том, что в разных контекстах слова могут иметь разные значения, Википедию не интересуют. Вы просили административного вмешательства, я решил вопрос строго по правилам. Для того, чтобы изменить консенсусную формулировку преамбулы, находящуюся в статье более десяти лет, необходимо либо показать её явное противоречие правилам (чего сделано не было); либо достигать консенсуса всех заинтересованных сторон. Джекалоп (обс.) 07:46, 25 августа 2020 (UTC)
                  • Ваше мнение понятно, оставим его при вас, оформленным административно. Однако другие считают иначе. Противоречия как раз показаны выше, в том числе по правилам ВП:НДА и/или ВП:НИП с ВП:АИ, а также ВП:ОРИСС, если бы дело на самом деле касалось термина государство. А то, что там ссылки на государство нет, то это как раз говорит о том, что РБ это не государство в общеизвестном смысле слова. Вам трудно обойти это противоречие.--Русич (RosssW) (обс.) 07:56, 25 августа 2020 (UTC)
                  • >Если в других случаях не найдено историко-правового основания называть регион государством (декларация в конституции региона, будучи первичным аффилированным источником, таким обоснованием являться не может), то в конкретном случае Башкирии такое обоснование предъявлено
                    Получается фраза «Республика Башкортостан является демократическим правовым государством» в конституции, как в первичном аффилированном источнике, не является обоснованием, а дословно процитированная Ю. А. Дмитриевым совершенно по другому поводу уже является. Очень сложно такое понять. — Mike Somerset (обс.) 10:58, 25 августа 2020 (UTC)

Преемственность

La loi et la justice прочитайте документ Об изменении наименования государства Башкирская Советская Социалистическая Республика 109.187.88.82 10:22, 5 мая 2021 (UTC)

Dmsav ознакомьтесь пожалуйста. 109.187.88.82 12:32, 5 мая 2021 (UTC)

• Вы приводите закон о смене наименования: было БашССР, стало Башкортостан.
  Само государственное образование БашССР возникло по Декларации о суверенитете из БАССР. — Mike Somerset (обс.) 12:46, 5 мая 2021 (UTC)
• Ознакомился, аноним, благодарю Вас. Только вот в Википедии нет статьи про Башкирскую ССР, на которую Вы пытаетесь сослаться в карточке статьи, и есть только про Башкирскую АССР, которая была переименована 11 октября 1990 года на основании Декларации о государственном суверенитете Башкирской Советской Социалистической Республики, которая преобразовала Башкирскую АССР в Башкирскую ССР — Башкортостан, и Вы удаляете действующую ссылку на неё в карточке.
  Уже 25 февраля 1992 года принято современное название — Республика Башкортостан.
  Обо всём этом написано тут одним абзацем.
  Есть ли необходимость писать отдельную статью про Башкирскую ССР периода 1990–1992 годов — зависит от наличия АИ по предмету статьи.
  Касательно преемственности — посмотрите оформление карточки в статье про Башкирскую АССР. Dmsav (обс.) 12:55, 5 мая 2021 (UTC)

Dmsav смотрел статью Башкирская АССР как вы посоветовали, там все правильно, Башкирская ССР — Башкортостан 109.187.88.82 13:23, 5 мая 2021 (UTC)

Mike Somerset, а БАССР возникло из АСБР [22] 109.187.88.82 13:09, 5 мая 2021 (UTC)

Dmsav республика образована как Башкирская Советская Республика, с 1922 Башкирская АССР[23] 109.187.88.82 13:15, 5 мая 2021 (UTC).

• Башкирская Советская Республика образована из упразднённой части территории Уфимской губернии (позднее упразднённой), которая в свою очередь была образована из Оренбургской губернии, а она — из Уфимского наместничества, и так далее — и дальше что? Это ВП:НЕСЛЫШУ?
  Если хотите написать отдельную статью про Башкирскую ССР с ВП:АИ, и добавить на неё ссылку в карточке статьи про Республику Башкорстостан, то Вам никто не запрещает, правьте смело. Для этого можете изучить правила и написать статью. — Dmsav (обс.) 13:32, 5 мая 2021 (UTC)

Dmsav ошибаетесь. Уфимская губерния упразднена в 1922 году. А Башкирская Советская Республика образована в 1919. Обратите внимание как все сделано в статье Татарстан. Все правильно. 109.187.88.82 13:55, 5 мая 2021 (UTC)

• Даты тут не при чём. Башкирская Советская Республика образована вначале на части территории Уфимской губернии, позднее уже большая её часть также включена в Башкирскую АССР. См. Уфимская губерния#Советский период, Малая Башкирия#История, Башкурдистан#История.
  А тут касательно названий к слову о преемственности. — Dmsav (обс.) 15:28, 5 мая 2021 (UTC)

Это как это даты не причем, как раз даты, очень даже причем. И прекратите ссылаться на статьи в Википедии, википедия не АИ. 109.187.88.82 15:47, 5 мая 2021 (UTC)

• Ок. — Dmsav (обс.) 15:49, 5 мая 2021 (UTC)

Итог

@La loi et la justice, думаю тему можно закрывать. Это старый знакомый Валко. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:53, 5 мая 2021 (UTC)

Аноним привел АИ. Статьи пишутся по АИ. 95.110.85.88 17:00, 5 мая 2021 (UTC)

• И этот аноним тоже вы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:37, 6 мая 2021 (UTC)

Большая российская энцикопедия

20.3.1919 в Москве было подписано «Соглашение Центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономии Башкирии». В результате из южных частей Уфимской и северной части Оренбургской губерний была образована Автономная Башкирская Советская Республика (АБСР) с временной столицей в с. Темясово (20.8.1919 столица перенесена в г. Стерлитамак; официально передан в состав АБСР 12.8.1920). В апреле – июне 1919 по территории Б. прошло контрнаступление Восточного фронта Красной Армии, а затем начальный этап Восточного фронта наступления 1919–20. 19.5.1920 ВЦИК и СНК РСФСР приняли постановление «О государственном устройстве Автономной Советской Башкирской Республики». После ликвидации в июне 1922 Уфимской губернии её территория включена в Башкирскую АССР, при этом столица перенесена в г. Уфа.

Вот так написано в БРЭ, почему здесь по-другому. Почему какой-то участнику отменяет мои правки если я операюсь на БРЭ? 85.26.164.237 06:25, 28 июня 2021 (UTC)

Нужно делать по АИ, как в БРЭ. 85.26.234.236 04:31, 29 июня 2021 (UTC)

По Соглашению центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии, была образована. 31.8.31.117 13:28, 21 июля 2021 (UTC)

• Сделал. Мистер Лис (обс.) 01:28, 6 сентября 2024 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• НСРБ.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 00:08, 11 января 2022 (UTC)

Shedlon17 и его исправления

Shedlon17 яро исправляет статью каждый раз когда ее приводят в адекватный вид, добавляет исправления что этот субъект является государством, добавляет правки о признании его украинским парламентом и прочие не очень достоверные источники информации, считаю эти действия можно расценивать как вандализм Petryshcka (обс.) 12:44, 28 мая 2024 (UTC)