Обсуждение:Башкиры (KQvr';yuny&>gotnjd)

Перейти к навигации Перейти к поиску
↓
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Без темы

[править код]

Прочел статью (не книгу!) Л.Н. Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь". нет там такой цитаты про монголо-башкирские войны. На другом сайте нашел ссылку на эту цитату, ее автор - историк Аннинский. Может автору показалось, что Гумилев авторитетнее? Давайте все же придерживаться наукообразности. я Википедии доверяю, но приходится проверять. 

94.41.41.73 18:12, 27 мая 2012 (UTC)Урал[ответить]

Я лично читал и сам видел.31.8.247.189 18:48, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]

Эпоха монгольского нашествия

[править код]

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Хочу обратить Ваше внимание на то, что в шежере у большинства племен , входящих в состав башкирского народа(бурзян, усерган, юрматы, тангаур, кипчак, тамьян и т д), и в Даффтар-и-Чингизнаме сказано, что их символы рода- племени (тамга, дерево, боевой клич, птица) были переданы им самим Чингисханом. Который в своб очередь скончался в 1227 году. Следовательно, утверждение указанное в Русскоязычной Википедии о том, что "Первое сражение башкир с монголами произошло в 1219—1220 годах, когда Чингисхан во главе огромного войска провел лето на Иртыше, где были летние пастбища башкир. Противостояние двух народов продолжалось долго[43]. С 1220 по 1234 год башкиры беспрерывно воевали с монголами, фактически, сдерживая натиск монгольского нашествия на запад.", не совсем соответствует действительности.

Предлагаю изменить формулировку на : "С 1220 по 1234 год часть башкирских племен беспрерывно воевала"Bikkulov 15:08, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]

В таком виде это будет однозначное ОРИСС. Есть работы признанных историков, где сказано об этом?--Rad8 17:09, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Вообще все дело в том, что утверждение "С 1220 по 1234 год башкиры беспрерывно воевали с монголами.." можно трактовать двояко:

а) Только несколько (более двух, но менее половины) башкир в период с 1220 по 1234 гг беспрерывно воевали с монголами

б) Все башкиры (ну или точнее подавляющее большинство) в период с 1220 по ...

Поэтому если указать после утверждения (С 1220 по 1234 год башкиры беспрерывно...), что некоторые башкирские племена, получили родоплеменные атрибуты и вошли в состав Монгольской Империи еще при жизни Чингисхана (то есть до 1227 года),то никакой логической (исторической) ошибки не произойдет. Можно указать на следующие исторические документы и работы видных историков, а именно:

а) Даффтар-и- Чингизнаме

б) Кузеев Р.Г. Башкирские шежере. Уфа: "Башкирское книжное издательство", 1960

PS Надеюсь, что меня братья-башкиры не забросают тухлыми яицами за эту медвежью услугу:)Bikkulov 01:18, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • Даффтар-и- Чингизнаме использовать нельзя, так как это первичный источник, а в Викиепдии мы должны опираться на вторичные и третичные источники, т.е. на работы современных ученых историков. Bogomolov.PL 09:25, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]

1)В принципе можно обойтись одним "Башкирские шежере", написанным Кузеевым.

2)Должен признаться, что существует и другая точка зрения на эту тему, по которой башкирские племена добровольно стали вассалами Монгольской империи в период с 1206 по 1218гг, а после вторжения монголов в Хорезм, по какой-то, не понятной мне, причине, подняли восстание и отказались от монгольского сюзеренитета. Ну и доблестно сражались с монголами до 1234 гг:) http://bashkorttar.ru/?p=94Bikkulov 15:16, 7 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Численность башкир зарубежом

[править код]

Добавьте пожалуйста 912 башкир на сев-казахстанской области на 2010 год http://www.stat.kz/publishing/DocLib4/2010/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F/Bull_Hsany2010.rar ссылочка дана

фотографии на первую страницу

[править код]

Предлагаю на первую страницу добавить фотографии Эльбруса Нигматуллина, Ляйсан Утяшеву, Дениса Шафикова, Альберта Галеева (видный российский ученый, на сколько помню про него говорили что он башкир, а Роальд Сагдеев татарин), Аскара Абдразакова, двух непримиримых противников Заки Валиди и Курбангалеева, Султана Бикеева, Земфиру. Ваши предложения [AltinBotak]

  • Ильшат салям, это Шул ук егет, если помнишь. Так вот у нас не так много людей, личностей, выдающихся людей мирового, российского масштаба чтобы ими разбрасываться и говорить они не башкиры от того что у них татары. Еп*ти а я тогда кто? Я сам на половину татарин, да и при том по отцу, да я считаю себя татарином как и башкиром. Но из-за таких высказываний ничегои никак помогать не охота. На сегодняшний день мало людей чистых по крови.

В данном случае я предлагаю поставить фотографии людей мирового масштаба от их значимости и внесения их работ в мировую этику. Я уважаю этих Халиков, Муллаян Давлетшинович, Юмагулов, Харис Юмагулович, Гаскаров, Файзи Адгамович, Шаймуратов, Минигали Мингажевич, Давлетшина, Хадия Лутфулловна, Кадыров, Габдрахман Файзурахманович, Биишева, Зайнаб Абдулловна, Бабич, Шайхзада Мухаметзакирович, [[Юсупова, Бедер Ахметовна], но их мало кто знает в мире, ведь эта страничка, лицо нашего народа. и оно должно показывать наших на мировом пространстве. Вот один из дагестанских народов поставил в один ряд одну турецкую исполнительницу только от того что у нее бабушка из их мест, а вы...они на половину татары. Я за тех кого перечислил ранее. С уважением АлтынБотак

  • В дополнение к выше сказанному Курбангалеева - он был инициатором открытия первой мечети в Японии Заки Валиди Тогана - как востоковеда Галеев, Альберт Абубакирович у нас таких ученых с видным мировым именем мало, да, хоть он и на половину татарин Нигматуллина Эльбруса, Шафикова Дениса - как представителей башкир из Челябинской области Аскара Абдразакова как оперного певца Земфиру - как певицу Ляйсан Утяшеву -как спортсменку.

В изображении [1] предлагаю убрать Акназарова (2-й ряд по центру), Шакирова (4-й ряд по центру), Нуриева (5 ряд) и, возможно, Мулдашева (2-й ряд). И заменить их на Нубиуллину, Рудольфа Нуриева, Агиша Сагита. Было бы хорошо добавить изображение Эльбруса Нигматуллина. Что скажут участники? — Регион102 06:07, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]

Фото Кадырова А. надо заменить на Губайдуллина Миннигали.--213.87.134.137 10:44, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Родственные народы

[править код]

Некие анонимы, в этой статье Башкиры меняют надпись - родственные народы башкирам. Вместо - тюркские народы, венгры - анонимы пишут - татары, казахи. Полагаю что этим занимаются пантюркисты из казахов или татар. Предлагаю анонимам перейти к обсуждению этого, не говоря уже о доказательствах. Пока задам тему обсуждения - БОЛЬШИНСТВО: и татар, а уж тем более казахов - находятся в весьма отдаленных родственных связях с башкирами. Гораздо ближе к башкирам другие тюркские народы - ногайцы к примеру или туркмены. Так стоит ли писать про татар и казахов? Татары большей частью сложно-составной народ, из которых только 1/5 часть родственна башкирам. А казахи так вообще в большинстве своем - родственны другим народам. Если вы анонимусы готовы обсудить эту тему - милости прошу.

Поэтому анонимам, которые постоянно пишут в разделе - родственные народы - татары и башкиры, кроме своих политических убеждений - предлагаю перейти хотя бы обсуждению темы здесь. Про доказательства итак понятно - что их у вас просто не существует. В обсуждении - все увидят кто прав. Если обсуждения не будет, то вопрос о ваших правках в статье Башкиры - будет решаться с админами Вики, а вы же анонимы Политикой занимайтесь не здесь, а где-нибудь на пантюркистких форумах. Жду обсуждения. Magyar 21:55, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Если инициатор обсуждения хочет поставить к венграм курдов и англичан (как отстаивал это в обсуждении статьи Этногенез башкир), замечу, что Галлямов на сегодняшний день АИ не является. Если я правильно понимаю логику тех, кто ставит ближайшими татар и башкир, татары наиболее родственны с точки зрения языка (что указывается в любом лингвистическом словаре), казахи - наверное, с точки зрения племенного состава, тут, правда, признанных исследований не знаю). Венгры, с этой точки зрения, с племенного состава как минимум на порядок менее родственны, чем казахи, с языковой сейчас вообще не родственны никаким образом.--Rad8 14:11, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Разве родственность может определятся по языку? Я говорю на русском языке, из этого же не следует что наиболее родственны мне русские. Т.е. это первое - давайте не будем путать лингвистику с родственностью. Далее: 2) татары как и казахи, башкиры, ногайцы, карачаи, балкары, кумыки и т.д. говорят на кипчакских языках тюркской группы, тогда получится раз указали - казах и татар как родственные народы, указывайте все кипчакские народы. 3) Что значит казахи родственны с точки зрения племенного состава? У казахов с башкирами ровно столько совпадений в родо-племенной структуре - сколько у башкир с другими тюркоязычными народами. Назовите мне хотя бы одно казахское родоплеменное объединение которое есть только у башкир и казахов. Их просто нет. Зато есть куча совпадений которое есть у башкир только с другим определенным народом, к примеру с венграми. 4) Причем здесь Галлямов? 5) Родственность это не только гены и кровь, но и менталитет, темперамент, историческая судьба, культура и язык разумеется, но это всё вторичные признаки родства. Первично генетическое родство. Но даже по вторичным признакам, башкиры весьма разнятся с татарами, не говоря уже про казахов.

Предлагаю заканчивать панибратские отношения (в духе "все тюрки братья", "главное быть тюрком" и прочий бред из этой серии), к чему создавать искусственно "родственные" народы, которые родственными можно назвать ровно настолько как то присутствует у башкир с другими народами. Надеюсь вам известны исторические пути развития между татарами, башкирами и казахами, раз известны - на каком основании следует объявлять эти народы родственными? Только потому что так хотят пантюркисты? Генетические данные башкир не совпадают с казахскими и татарскими или совпадают частично, менталитет разный, историческая судьба также. Объединять как родственные народы татар, башкир и казахов - по языку и родоплеменному составу - нелепо, т.к. у башкир эти совпадения в гораздо большей степени присутствуют с другими тюркоязычными народами. А Если бы народы действительно были родственными - они бы тянулись друг к другу независимо от политических амбиций пантюркистов. Между башкирами, татарами и казахами - родство очень относительное практически во многом, не говоря уже про генетические данные Magyar 17:20, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Вы не правы в отношении того, что у народа единый генотип. Нет такого. В конце концов, у казахов и башкир, живших по Яику и веками воровавшим друг у друга невест не могло не появиться общих генов. Далее, у Асфандиярова упоминаются обашкиренные казахи в Зауралье; возможно, многие ырыу со словом киргиз так же родственны казахам. Не от этого ли особенности куваканского диалекта, близкие казахскому языку? Так что генетические данные не нужно абсолютизировать. Если сравнивать не суммарные данные, на которые накладываются тысячи калмыцких наложниц после Шанды Жорык у восточных казахов, а сравнить, например, башкирских табынцев и казахских табынцев; башкирских кыпсаков и казахских кыпшаков и т.д., ещё неизвестно, какие данные получатся.--Rad8 06:36, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Причем тут к родственным народам башкир венгры? Венгры также родны к башкирам, как и ханты и манси (, тогда пишите и их. Татары наиболее родственны не только с точки зрения языка, но и истории, происхождения, менталитета, культуры(праздники, кухня), обычаи. У башкир и венгров один менталитет, темперамент, историческая судьба, культура и язык?? Татары и башкиры относятся к поволжская подгруппе тюркских языков (зачем писать все кипчакские)?--85.26.232.86 08:05, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]

      • Да с венграми у нас гораздо больше родственного, чем с вами, а такие как вы - нам никогда родственными не были. Поищите родственников где нить среди таких же как вы 85.26.232.86 .

Успехов :))))))))) Magyar 17:42, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Тюркоязычный народ, а не тюркский и родственные народы - венгры

[править код]

Кто постоянно меняет слово тюркоязычный на тюркский, а из родственных народов удаляет венгров? Прошу отписаться в теме на основании чего он так делает. Magyar 16:06, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • Приведите современные источники, которые указывают венгров как родственный народ. Книги 50-летней давности не предлагать. Bogomolov.PL 16:17, 6 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Добрый день! Извиняюсь за долгое молчание, в отъезде.

Угорский (древнемадьярский) этнический компонент, который лег в основу венгерского народа и части башкир, не отрицается никем. Из новых исследований см. тут http://soraman.livejournal.com/73326.html

Все венгерские родоплеменные объединения встречаются и среди башкир: ВЕНГРЫ

БАШКИРЫ

Hungary, ugor

Унгар

Nyék

Нагман

Megyer

Мишар

Kürt-gyarmat

Башкурт, Юрматы

Tarján

Тархан

Jenő

Еней

Kér

Юрми

Keszi

Кесе

Кавары (Kavarok)

Коварды

Székelyek

Шакман

Bereny/Berszilek/

Бурзян

Gyula

Юламан


Другие этнонимы

Emese

Имес

Bular

Буляр

Впервые это отметил в своих исследованиях Дьюла Немет, далее Р.Г.Кузеев, сейчас дополнены их исследования, в т.ч. и по данным ДНК-генеалогии. Magyar 10:43, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]

    • Заметку о "параллелях" я прочитал. Следует отметить, что наличие параллелей не есть факт родства. Собственно необходимо показать авторитетность автора заметки. Что пишет по поводу родства с венграми Андраш Рона-Таш? Что касается генетического родства - где это опубликовано? В каких АИ? Bogomolov.PL 13:11, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • У самих венгров угорского этнического компонента мало, как и у башкир его мало. Хотя венгры и говорят на угорском языке. Но тот угорский этнический пласт, который присутствует у венгров - также присутствует у башкир, это генетические родственники. Если вас интересует новейшие исследования по этой теме, пожалуйста вот работа. Муратов Б.А. Этногенез башкир: историография и современные исследования. 1-й том, проект «Суюн», 2-е издание, исправленное и дополненное. М., Урал, 2013, 267 с., ISBN 9785990458314 По поводу Рона Таша - он вообще то лингвист, а не этнолог, и занимался исследованиям алтайских и уральских языков. Magyar 07:16, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Еще раз: какова авторитетность Муратова Б.А. с точки зрения ВП:АИ?
        • Следовательно Рон-Таш, на которого ссылается заметка, на которую Вы указывали, ничего не говорит о "родстве" венгров и башкир, я правильно понял? Значит приведенная Вами ссылка на заметку Б.Муратова ничего не дает относительно "родства" башкир и венгров.
        • Еще раз: приведите АИ относительно генетического родства венгров и башкир. Bogomolov.PL 07:35, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Нет не правильно. Еще раз: какова авторитетность Bogomolov.PL общающегося здесь в Википедии и не понимающего разницы между тем чем занимаются лингвисты и этнологи? Вам ещё раз объясняю, проблемами родства венгров с другими народами Рона Таш не занимался. Этногенез и определение генетического родства народов - это проблематика этнологии и этногеномики. Поэтому будьте любезны Bogomolov.PL - если вы таких элементарных вещей не понимаете - поискать работы, касающиеся этногенеза венгров и башкир - среди этнографов и генетиков.

Рона Таш был лингвистом и изучал языковые параллели, а не вопросы этногенеза. Вам всё понятно? Если понятно - будьте любезны - удовлетворитесь пока теми ссылками, указывающие на родство башкир и венгров из работ доступной историографии. У меня ещё к вам просьба - Bogomolov.PL самоудалится из разделов, касающихся вопросов истории башкир. Пользы от вас никакой, вы отнимаете у людей время - при этом совершенно не владеете даже элементарными вопросами по истории и этногенезу башкир. Вы спрашиваете про новые работы, - вам их предоставляют - потом вы начинаете жаловаться на авторитетность. Исчезните лучше Bogomolov.PL :) с разделов Википедии, касающиеся вопросов истории башкир. Иначе в Википедии останутся только такие "специалисты" по истории башкир как вы Bogomolov.PL.

Вы ведь и раньше Bogomolov.PL ничего упорно "не понимали", поэтому ради Вас одного - никто здесь распылятся не будет. Ссылка дана, книга будет в Российской библиотеке - зайдёшь почитаешь. Если не удовлетворяет ссылка - пользуйтесь работами прежних исследователей. Вам уже всё объяснили. По поводу генетического родства. Есть проекты в ФТДНА, изучающие ДНК-генеалогию башкир и венгров.

/public/Bashqort_Clans/default.aspx?section=yresults

/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.aspx?section=yresults

Там всё расписано. Если вы Bogomolov.PL сами не можете прочитать значения маркеров у некоторых родов венгров и башкир - обратитесь к специалистам, они вам подскажут.

Вообщем ещё раз Вас прошу Bogomolov.PL Сделайте милость - удалитесь с разделов Википедии, касающиеся вопросов истории башкир, не тратьте время других людей на объяснение вам элементарных вещей - в чем разница между тем чем занимался Рона Таш и т.д. Если вам недостаточно работ прежних исследователей, а в новых работах вы не видите авторитетность, не общайтесь вообще лучше, таких "специалистов" как Вы Bogomolov.PL - пруд пруди в Википедии, но у некоторых просто хватает ума не влазить в темы, в которых они не понимают, вы же Bogomolov.PL лезите - и сами не разбираетесь и других путаете. А потом Bogomolov.PL бегаете жалуетесь админам Википедии, что вас обижают. Ваши сообщения Bogomolov.PL , касающиеся вопросов истории башкир - несут исключительно провокационный характер. Magyar 14:26, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]

    • Правильно ли я понимаю, что показать авторитетность согласно критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ автора (авторов) двух публикаций, котрые Вами приведены ранее, Вы отказываетесь?
    • Напомню, почему я коснулся Рон-Таша. Помимо источников середины 60-х годов прошлого века, которые выдвигали гипотезу о наличии родства между башкирами и венграми, более поздних публикаций, которые бы поддерживали эту гипотезу, Вами не приведено. Вы, напротив, дали ссылку на заметку, где ее автор ссылается на этого венгерского профессора. Эта ссылка мне показалась важной, ибо это могла бы быть первая за 50 лет публикация в пользу родства башкир и венгров. Однако вы опровергли мое предположение - профессор ничего такого не писал. Потому снова встает вопрос о том, что за последние полвека нет АИ в пользу родства венгров и башкир. Именно потому, что Вами была указана книжка "Этногенез башкир: историография и современные исследования", то естественно возник вопрос о том, является автор данной публикации и/или сама публикация АИ по обсуждаемому вопросу. Для этого есть целый комплекс критериев, изложенных в ВП:АИ и ВП:ПРОВ, однако Вы, как лицо вероятнее всего заинтересованное в том, чтобы указанный Вами источник был бы признан АИ, не стали приводить аргументы в пользу этого источника.
    • Относительно генетического родства я просил Вас привести АИ, в которых показан этот факт. Вы не привели такие АИ, но упомянули некий проект ФТДНА, который, по Вашим словам, изучает ДНК-генеалогию венгров и башкир. Мне неизвестно такое научное учреждение, поэтому я еще раз прошу Вас указать публикации, в которых показано генетическое родство башкир и венгров. Было бы неплохо, если бы это были работы Хуснутдиновой, которая, как известно, много лет изучает этногеномику башкир. Bogomolov.PL 18:48, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Ваши сообщения Bogomolov.PL, воспринимаю как издёвку. Ни одного ответа - именно Вы Bogomolov.PL - больше не получите от меня, до тех пор пока на разделы Википедии, касающиеся истории башкир - не будет наложен запрет на таких "спецов" как вы Bogomolov.PL. Лучше предпочту покинуть Википедию, и оставить её Bogomolov.PL-ам, чем тратить время. Вы всё прекрасно понимаете и знаете Bogomolov.PL, нет вам надо поиздеваться. На ваши провокации по теме что за научное учреждение ФТДНА, какие работы Хуснутдиновой - включайте в другом месте. Это последнее сообщение для вас. Меньше всего волнует будет ли признан за АИ Википедией, Википедия это не РАН, а зачастую наполнена бессодержательными нападками различных Bogomolov.PL-ых, возомнивших спецами. Здесь я общаюсь как и все пользователи Вики, но тратить время на провокаторов вроде вас Bogomolov.PL - нет желания. Ищите других.Magyar 19:19, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]

Тюркоязычный, а не тюркский народ

[править код]

Тюрки - лингвистическое понятие. Тюркские народы мира объединяют тюркские языки, но происхождение различных народов, говорящих на тюркских языках - совершенно разное. Пусть мне кто-нибудь покажет т.н. "тюркский народ" - прежде чем какой-либо из тюркоязычных народов - называть тюркским. Magyar 13:23, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]

Родственные народы

[править код]

К сожалению, в шаблоне карточки не указаны чёткие критерии включения в данную строку:

Из всего выше изложенного, считаю главным бесспорным и основным фактором является включение по языковому родству (т.е. включение тюркоязычных народов в шаблон).--Ryanag 18:00, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]

      • Башкиры весьма дифференциальный народ. Поэтому правильно указывать что нам родственны именно все тюркские народы, а не только казахи и татары. У нас есть рода, которые родственны туркменам, каракалпакам, алтайцам, каракалпакам, якутам, чувашам, ногайцам, карачаевцам, кумандинцам, кыргызам, узбекам и мн. другим. Насчёт родни с азербайджанцами - есть башкирские кланы которые родня огузским баяндурам, ак-коюнлу, кара-коюнлу, каям. А эти рода есть не только у туркмен, но и у турков, азербайджанцев. Т.е. самое правильное указать, в графе родственные народы что к башкирам близкие это тюркские (тюркоязычные) народы, и венгры. В принципе сейчас, (на сегодняшнее время, когда пишу вам сообщение) в статье - правильно написано. Т.е. не должно быть каких-то обид, вот татар и казахов указали как родню, а других не указали, обида справедливая, поэтому лучше сразу правильно указать - все тюркские народы нам родня. С уважением. Magyar 22:36, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Насчёт генетического родства башкир с ирландцами и басками, оно очень отдаленное, в несколько тысяч лет. Конечнно по мужской линии баски и ирландцы R1b намного ближе к башкирам R1b чем скажем к якутам N1c. Лишь один субклад башкир R1b+U152, имеет недавнего общего предка у башкир с кельтскими народами, и скорее всего он связан с поздним времен, это скорее всего потомки готских племён, попавших на Урал в эпоху Великого переселения народов. Magyar 13:27, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Ryanag , хорошо что Вы присоединились к беседе, потому что приятно общаться с дружелюбными людьми, нежели с теми кто стремиться всё время досадить, поиздеваться, не будем показывать на них пальцами - все прекрасно понимают о каких "спецах" Вики - идёт речь. Именно Ваш ответ - с удовольствием дополню.

Итак выше было отмечено, что венгеро-башкирские этнические параллели были отмечены в работах Дьюлы Немета. Из новых работ - есть исследование Муратова Б.А., ссылка приведена. Можно было бы удовлетвориться работами прежних исследователей, они написаны профессионально и сохраняют свою актуальность всегда. Из работ по генетике, в работе А.С.Лобова отмечено 17% башкир имеют гаплогруппу N, в ФТДНА N+гаплогруппа у башкир была протестирована на снип L1034, так был найден угорский снип, который присутствует у гаплогруппы N в составе башкир, венгров, хантов, манси, но у башкир и венгров - в целом угорский компонент - незначительный. Чуть позже Ryanag скину работы других исследователей по венграм и башкирам. Хотелось бы и впредь отвечать нормальным людям вроде вас Ryanag , а не "моральным... " - на которых и в реальной жизни я не трачу время. С уважением.

Уважаемый Булат! Не надо конфликтовать. В реальной жизни Вы же вежливо предоставляете требуемую информацию, вот и здесь просто сделайте это. Отдельно замечу, что положения Вашей статьи в сборнике материалов конференции, нуждаются в подкреплении работами других авторов. Тоже и в отношении Вашей деятельности в генетических исследованиях. Иначе все это, увы, похоже на конфликт интересов. С уважением, --Jannikol 04:17, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Если внимательно читать страницу обсуждения - представлено как минимум три работы: Дьюлы Немета, Муратова и Лобова. И это ещё не вечер. Magyar 04:20, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
Вы же давно в Виипедии. Знаете, что АИ должны быть указаны не на СО, а проставлены в тексте статьи. Более ничего от Вас не требуется. И, пожалуйста, уберите свои комментарии в моем обсуждении, они явно несправедливы и за гранью, а блокировки Вашей я не хочу. --Jannikol 04:25, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Ок, убрал с вашей страницы обсуждения (не принципиально). Дело не в блокировках.

По поводу ссылок. Проставил в статье, хотя считаю что в статье как раз - не главное, именно поэтому есть страница обсуждения, где можно указать ссылки. Любой зайдёт и прочитает что ссылки приведены. Следовательно в статье их приводить - уже вторично. На то оно и обсуждение. Magyar 04:35, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

        • Какую работу Лобова Вы имеете в виду, в которой говорится о генетическом родстве башкир и венгров? Ссылку я на данной странице обсуждения не нашел. У этого молодого ученого еще в 2009 году была всего 1 (одна) статья в ВАКовском журнале.
        • Ссылки на источники, из которых происходит информация, публикуемая в статье, необходимо давать непосредственно в статье, а не в дискуссии на странице обсуждения. Bogomolov.PL 06:13, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • По генетике приведенный источник, похоже, может не совсем проходить по критериям авторитетности, которые приняты в Википедии. Кроме того, как известно, попытки установить "родство" по проценту какой-то гаплогруппы, скажем так, малоперспективны и могут чаще всего порождать самые абсурдные и легковесные выводы ("даргинцы - большие германцы, чем шведы"). Про это сказано хорошо[2]:

For example, it was earlier shown that Lithuanians have a high frequency of haplogroup N1c-Tat (36.7%), which is both characteristic of Finno-Ugric populations and nearly reaches saturation in Yakuts [66]. However, genome-wide data demonstrate a drastic difference between these two populations [6].

    • Каждому ясно, что литовцы и якуты не родственны, но по одной гаплогруппе это легко "доказать". Bogomolov.PL 19:15, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
      • Родство Венгров и Башкир доказывает не только генетика. У нас общность родов, названий и тд. Генетика только дополняет и подкрепляет это родство.--213.87.137.101 09:30, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Родство венгров и башкир (с маленькой буквы) может доказать или опровергнуть генетика, но сторонники гипотезы башкиро-венгерского родства не приводят никаких авторитетных источников по генетике. Но мы знаем, что башкиры являются метисной популяцией между восточно-европейскими европеоидными популяциями и сибирскими монголоидными, что трудно предположить для венгров. Bogomolov.PL 08:40, 20 июня 2013 (UTC)[ответить]

Венгры - это конфедерация племен, в которую кроме угорских (мадьяр, еней), входили тюркские племена (юрматы, булгары). По вопросу соотношения венгерских (иштеки) и тюркских, скифо-сарматских племен читайте статью С.И. Хамидуллина "Прабашкиры", также работу Юсупов Ю.М., Исянгулов Ш.Н., Ярмуллин А.Ш. "Юрматы". - Уфа, 2017. — 154 с. По вопросу происхождения современных башкир, наиболее проработана версия С.И. Хамидуллина (см. указанную статью), согласно которой средневековые башкиры объединили в конфедерацию под названием "башкиры" племена имеющие угорское, тюркское, скифо-сарматское происхождение. Тем более, как он отмечает отдельное племя башкир существовало (и существует в настоящее время в Монголии, см. далее). Они упомянуты в "Алтан тобчи" и "Сокровенном сказании монголов" в числе "лесных народов", завоеванных Джучи. Это племя(клан) башкиры, завоеванное монголами, до сих живут в Монголии входят в племя(конфедерацию) "мянгад(мингад)" (см. стр. 31, 112 книги Очир А. Монгольские этнонимы вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов."Элиста: КИГИ РАН. 2016. – 286 с.). Эту информацию нужно добавить в статью, пусть она будет в Википедии, чтобы не затерялась на просторах Интернета. 

217.118.93.99 07:35, 31 марта 2018 (UTC) Татарский историк[ответить]

Рустем Хамитов

[править код]

Рустем Закиевич не является башкиром. Он мишар. Отец Р.Хамитова по документам - татар. Предвыборные статьи не в счёт, там всегда даже русские кандидаты в президенты случайно обнаруживали свои башкирские корни :)))))))))))) Magyar 04:43, 14 июня 2013 (UTC)[ответить]

Сам себя считает башкиром

[править код]

Национальная самоидентификация у Р.З.Хамитова всё таки башкирская, сам он себя считает башкиром. Сам удивлен. Вот в ютубе есть. http://www.youtube.com/watch?v=-ZoHOh3uiKo История очень запутанная: В паспорте у отца Хамитова Р.З. - Заки-агая было написано "татар", сам себя Р.З.Хамитов считает башкиром, по архивным документам предки Р.З.Хамитова башкиры. Какой род у Хамитова Р.З. - точно неизвестно, одни говорят Балыкчи, другие, что он предположительно из клана Мишар. Итак раз Рустэм Закиевич сам себя считает башкиром и по архивным документам он тоже башкир значит он башкир. Но самое интересное, что по данным ДНк-теста Р.З.Хамитов тоже оказался башкиром, с гаплогруппой, которая присутствует и у башкир. Magyar 18:51, 4 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Не рассматривая версию, согласно которой Хамитов просто не мог назвать себя небашкиром, принимая власть в Башкортостане вместе с башкирской элитой, сообщу, что видел публикацию в авторитетной прессе, где он прямо заявил о своей башкирской национальности. Какая это была газета за давностью уже не вспомню, но можно поискать. Тара-Амингу 18:59, 4 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Так на Youtube, ссылку уже давал, Р.З.Хамитов и говорит что он башкир. Через друзей я спрашивал у Р.З.Хамитова кем он себя считает, и он тоже говорил, что башкир, но за аргумент это не считал, т.к. сам не слышал напрямую от него, а узнавал через друзей. Но в Youtube выложили видео, где Р.З.Хамитов об этом говорит в открытую. Сам в своем блоге Р.З.Хамитов пишет: цитирую: У меня в семье хранится выписка из кантонной книги о моём прадеде, башкире Аюпе, уроженце Бирского уезда. Запись конца 19-го века.Конец цитаты. Т.е. это всё-таки не предвыборный шаг, т.к. самоидентификация и в конце концов архивы подтверждают что Р.З.Хамитов из башкир.Magyar 19:10, 4 января 2014 (UTC)[ответить]

Надо добавить фото

[править код]

Фото Р.З.Хамитова надо добавить в статью. Но там сейчас цельная фотография стоит. Magyar 19:14, 4 января 2014 (UTC)[ответить]

Карточка

[править код]

Была ли необходимость добавлять в карточку этот огромный список из 30 человек с не подогнанными по размеру изображениями? — Регион102 07:18, 6 января 2014 (UTC)[ответить]

Основная гаплогруппа башкир -это R1b ,то же самое наблюдается и у народов Западной Европы 95.110.91.248 19:12, 29 ноября 2014 (UTC)[ответить]

  • Это не совсем так,

Анализ распределения частот гаплогрупп Y хромосомы, проведенный методом главных компонент в субпопуляциях башкир и популяциях Европы и Азии показал, что первые две компоненты объясняют до 41.3% генетического разнообразия. Субпопуляции башкир не образуют отчетливого кластера, а распределены на графике между популяциями Сибири, Восточной Европы и Ближнего Востока. Наиболее близки к азиатским популяциям оренбургские (восточные) и стерлибашевские башкиры. Интересно также отметить, что гайнинские и баймакские башкиры оказались рядом на графике. Такое расположение на графике объясняется высокой частотой гаплогруппы R1b3 в этих популяциях, что, возможно, явилось следствием генетического дрейфа в них в условиях длительной изоляции

  • Кроме того эта гаплогруппа встречается с высокой частотой в Камеруне. И что? Нельзя по частоте одной гаплогруппы делать какие либо далеко идущие выводы. Как раз наука полагает высокую долю R1b в двух популяциях башкир результатом того, что эти популяции были исторически сформированы из очень ограниченного числа предков-основателей, что и привело случайным образом к накоплению высокой доли этой гаплогруппы. Анализ частоты встречаемости большого числа гаплогрупп мтДНК позволяет сказать, что у разных групп башкир очень разные доли тех или иных гаплогрупп, но в среднем 60% западно-евразийских гаплогрупп, а 40% восточно-евразийских. Иными словами башкиры представляют собой метисную популяцию с некоторым преобладанием европейского (западно-евразийского) компонента (в первую очередь за счет башкир Самарской и Саратовской областей, в которых эта доля достигает 83%), но, напротив, популяции Пермского края и Абзелиловского района Башкирии имеют примерно 50% восточно-евразийского компонента. Bogomolov.PL 20:53, 29 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Башкиры это англичане по гаплогруппе и по языку

[править код]

Ayratayrat добавляет в раздел об этногенезе башкир тезис о особом родстве башкир с англичанами, французами и пр. западноевропейцами на основании доли одной из гаплогрупп со ссылкой на археологический блог. На СО участника я предупредил его о том, что блоги не могут быть АИ и рекомендовал изучить и строго придерживаться ВП:АИ. Ayratayrat на моей СО заявил, что "исследования проводились, источник указан"[3].

Разумнее продолжить беседу здесь. Что говорит правило ВП:Авторитетные источники:

Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно.

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

  • вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;
  • противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.

Самостоятельно изданные источники


Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Такие у нас правила. Bogomolov.PL 07:08, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]

Башкиры и англичане

[править код]

Если башкиры и англичане (англосаксы, викинги или норманцы?) были родственны, то разошлись больше тысячи лет назад; тогда в английском языке была совершенно другая фонетика, поэтому

> Фонетически башкирский язык схож с английским. Например, такие звуки, передаваемые башкирскими буквами ҫ, ҙ, ҡ, ө, ң соответствуют звукам передаваемым английскими th, q, o, ng в ряде слов.

явно ошибочно. 185.19.20.220 15:00, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]

Расовый тип в инфобоксе

[править код]

Фактом, отраженным во всех АИ, является неоднородность расового типа башкир. У нас нет цели в инфобоксе рассказать все, что известно науке по этому поводу, но надо указать главное. В Башкирской энциклопедии (статья "Башкиры"[4]) указано, что:

Расовый состав башкир неоднороден, представляет собой смешение европеоидных и монголоидных рас.

В той же энциклопедии в статье "Антропологические типы" [5] сказано:

В целом... башкиры занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.

Думается, что подробно расписывать все многочисленные расовые типы, которые присутствуют в разных долях у разных этнотерриториальных групп башкир, следует в соответствующем разделе статьи, а в инфобоксе отразить главные факты, на которые указывают ведущие башкирские ученые. Bogomolov.PL (обс) 05:51, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

Вот диссертация Лобова (научн. рук. Хуснутдинова)"Структура генофонда субпопуляций башкир", где приведены доля восточно-евразийских линий митохондриальной ДНК:

  • Оренбургская область - 42,1 %
  • Баймакский район - 38,2 %
  • Пермская область - 50,7 %
  • Бурзянский район - 33,3 %
  • Абзелиловский район - 48,6 %
  • Стерлибашевский район - 36,2 %
  • Самарская и Саратовская области - 17,3 %

А вот вывод ученого:

В целом субпопуляции башкир обнаруживают довольно большой для одного этноса размах вариации в спектре гаплогрупп мтДНК, что приближает одни субпопуляции башкир к азиатским, а другие – к популяциям Восточной Европы. В силу этих же причин субпопуляции башкир не формируют одного общего отчетливого кластера на графике и ведут себя скорее как популяции различных этносов, что объясняется различным происхождением изученных субпопуляций башкир. Таким образом, данные по распределению частот гаплогрупп мтДНК в субпопуляциях башкир свидетельствует о том, что на формирование башкир как этноса оказали влияние европейские, южно-сибирские и центрально-азиатские популяции.

Так что наука вполне определилась по интересующему нас вопросу. Bogomolov.PL (обс) 07:14, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

Влияние

[править код]

Башкорды не могут откуда то прийти... Так как с его эпосами и преданиями происходит нестыковка... Kusei \ апрель \ 2017 г.




Религия

[править код]

В параметре принято указывать традиционную религию, согласно АИ (напр. БРЭ, БЭ) таковым для башкир является ислам. --Ryanag 18:27, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Участник:Ryanag, среди башкир (также как и среди татар) имеются православные и религия к национальности не привязана. Валко (обс.) 03:07, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
ZUFAr, давайте найдём, Русские мусульмане нашлись, найдём и свидетелей Иеговых если хотите. Валко (обс.) 15:11, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
А почему в карточке статьи Русские указано только православие - вы об этом не задумывались? --Ryanag 20:12, 23 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Ну видимо по тому то Русские традиционно православные, башкиры традиционно мусульмане, видимо по этому. Хорошо в карточке можно это не указывать, но можно указать в статье разделе религия. Или вы быдете продолжать спорить о том что нет башкир православных как и атеистов, а так же повторюсь свидетелей Иеговых. Валко (обс.) 13:18, 24 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Мои исследования? И где же тут противоречия. Традиционная религия, согласно АИ (напр. БРЭ, БЭ) для башкир является ислам. Традиционная, не означает поголовная, вы с этим согласны? И потом если стали сравнивать со статьёй Русские, традиционная религия для русских православие, так, но есть мусульмане и статья об этом есть Русские мусульмане и вот источники [6], [7],[8], ну и где тут ОРИСС? Разве я что то выдумал?. Валко (обс.) 16:20, 29 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Участник @GAndy, разрешите спросить у вас совет, обсуждение затихло, но источники есть о том что среди башкир есть православные. Как быть? Внести правки об этом или ждать дальше, и если ждать то сколько по времени. Валко (обс.) 15:47, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Источников у вас нет. То, что вы откопали, это не источники. Неизвестно чья оценка в пару сотен человек. Даже если она правдива, то это примерно 0,01 % от всего народа, что говорит об отсутствии хоть какой-нибудь значительности явления. --Rg102 22:35, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
Православные башкиры и татары Башкирии впервые провели молебен на татарском языке [9], это для кого? Или Верования башкир Источник: [10]. В статье даже слова нет о Тенгрианстве, удивительно просто. Валко (обс.) 02:50, 14 октября 2018 (UTC)[ответить]

самоназвание

[править код]
  • Участник @Татарин116, в чем причина? [11] Валко (обс.) 13:32, 15 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • La loi et la justice, по данной правке отмечу что: 1) В формировании башкир из тюркских народов участвовали не только кыпчаки, но и огуры, огузы, гунны и другие, поэтому будет лучше никого не выделять. 2) Для самоназвания «башкурт» - издание 1933 года является устаревшим источником, скорее там дается арабографичное название одного и того же этнонима (тоже самое на арабице — Башкурдистан, после перехода на кирилицу — Башкортостан). 3)устаревшее название предлагаю перенести в соответствующий раздел об истории этнонима. — Ryanag 12:05, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Источник? Пока тот факт, что огуры, огузы т.д. приняли участие в формировании башкир в статье никак не обозначен. 2-3 в принципе согласен. И ещё: откуда взялись родственники-казахи? -- La loi et la justice (обс.) 13:33, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • В статье дана краткая информация в разделе Этногенез, основные источники по теме перечислены в статье Этногенез башкир. Родственные народы - это в принципе безразмерный параметр куда в моем понимании можно включить почти все тюркские народы. Ryanag 17:19, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

Башкирско-казахские отношения

[править код]

Почему ссылка на целую статью Башкирско-казахские отношения https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F считается вандализмом? Albina KGZS (обс.) 14:02, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Она написана на основание источков со всеми ссылками на них, или нужно статью переносить в Башкиры ? Albina KGZS (обс.) 13:27, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Хорошо, вписываю башкирско-казахские отношения Albina KGZS (обс.) 15:31, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Википедия свободная энциклопедия ? Или постоянно даже на верные правки нужно спрашивать разрешения у кого-то либо? Albina KGZS (обс.) 16:17, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вашу правку отменили, мвюы начали обсуждать. Не закончив обсуждение, мювы пошли вносить правки. Эти при том, что статья входит в особые рамки принудительного посредничества. -- La loi et la justice (обс.) 17:13, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вас не понимаю, в статье Башкиры и в статье Башкирско-казахские отношения идёт речь о башкирах, какие могут быть рамки принудительного посредничества? 

Albina KGZS (обс.) 17:29, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Сделайте пожалуйста , будьте так любезны, вам мои же правки не по душе, удаляете раздел Башкирско-казахские отношения со статьи Башкиры, и родственный народ башкирам казахи Albina KGZS (обс.) 19:16, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Почему в родственные народы башкирам включены татары, когда татары не являются народом, а этносом? Albina KGZS (обс.) 19:24, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

ВП:Все равны не забывайте Albina KGZS (обс.) 12:42, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]


ВП:ПС ВП:СМЕЛО Не согласна с ВП:НТЗ, так как ссылка да основную статью Башкирско-казахские отношения Albina KGZS (обс.) 13:01, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Татары этнос, не народ

[править код]

Почему в родственные народы башкирам включены татары, когда татары не являются народом, а этносом? Albina KGZS (обс.) 12:47, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Башкирцы и башкиры

[править код]

Башкирцы устаревшее название башкир Albina KGZS (обс.) 13:28, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Убирарать из статьи Башкиры название Башкирцы вандализм, так преднамеренно искажается информация, читатель теряет связь с устарелым названием Башкир, который часто встречается в литературе под именем Башкирцы. Поэтому считаю искажением, удалением этой информации ВП: ВАНД, ВП:В Albina KGZS (обс.) 13:40, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Это не удаление - а перенесение информации в соответствующий раздел об этнониме. Кроме того были и другие устаревшие названия, нецелесообразно всех их добавлять в преамбулу. — Ryanag 13:52, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Здесь речь об добавление одного слова Башкирцы. Все указы, постановления Российской Империи до 19 века, касаемые на счёт башкир записаны башкирцы.

Поэтому это вредительство удаление обозначения башкир башкирцами ВП:ВАНД. Albina KGZS (обс.) 14:08, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Если переносите старое название, то теряется историческая связь между башкиры и башкирцы, а это один и тот же народ. Или необходимо делать статью Башкирцы до 19в. Однозначно это вредительство убирать упоминание слова башкирцы со статьи башкиры, так как в статье рассматривается полностью формирование, этногенез башкир, а не только современность. ВП:ВАНД Albina KGZS (обс.) 14:21, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

ВП:5С Википедия — энциклопедия, не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Наличие информации о устаревшем название, есть энциклопедические знания. Удаление, искажение энциклопедических знаний ВП:ВАНД Albina KGZS (обс.) 11:06, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Albina KGZS наверно стоит поставить в качестве источника царские инциклопедии? Поставьте пожалуйста. Джевахапнару (обс.) 05:14, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]

«Этнографические группы башкир» и «Этногенез башкир»

[править код]

Мне кажется один из этих пунктов надо почистить или объединить, так как фактически там говорится об одном и том же. Diniyar Khasanov (обс.) 10:16, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Лепехин

[править код]

34 страница про башкир https://runivers.ru/upload/iblock/1d2/Lepehin_ch2.pdf — Tawke (о·в) 10:18, 10 июня 2024 (UTC)[ответить]

Башкиры в Турции и Японии

[править код]

на территории Турции проживает большая диаспора башкир ещё с 18 века и во время татарской миграции в Японию было как минимум 500 башкир

Можете пожалуйста добавить эти страны сюда 94.41.190.187 11:22, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

Волжские булгары

[править код]

Почему в происхождении указаны волжские булгары, башкиры имеют больше монгольского ДНК и контакты с казахами сильно влияли на генофонд, а волжские булгары почти никак 46.191.188.202 17:02, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Башкиры&oldid=141852937