Обсуждение:Авангард (ракетный комплекс) (KQvr';yuny&Gfguigj; (jgtymudw tkbhlytv))

так что же это такое, этот «Авангард»... Всё время толковали что мол это такой гиперзвуковой УББ, а тут уже - бац - это "ракетный комплекс"... — Tpyvvikky (обс.) 20:38, 22 августа 2019 (UTC)

Предпоказ

Прототип новой МБР РС-26 покажут американцам до конца 2015 года

• Первоисточник вообще-то ТАСС, а Рамблер всего лишь перепечатал новость. Alexxsun 15:55, 21 апреля 2015 (UTC)

+ ТААС сообщил, что РС-26 не поступит в серийное производство по крайней мере до 2027 г. Ссылка размещена в статье.

Непонятные утверждения

По сравнению с РС-24 «Ярс», автономная пусковая установка ракетного комплекса РС-26 существенно легче (менее 80 тонн по сравнению со 120 тонн у «Ярса»).

- При этом, стартовая масса ракет одинаковая (~50 тонн у "Ярса" и ~48 у РС-26). Выходит, суммарную массу контейнера и шасси снизили с 70 тонн до 30, в 2,5 раза? При том, что революции в автомобилестроении не произошло. Извините, такое невозможно.
Или 80 и 120 - масса без ракеты? Что-то даже 80 - многовато, а уж 120 - вообще инженерно-конструкторское безобразие.

Несмотря на то, что официально заявленная дальность ракеты не менее 6000 км, она, по мнению США, нарушает договор РСМД, так как существенно легче МБР «Тополь-М»[2] и с меньшим запасом топлива может запускаться по целям от 2000 км.

1) ~ 48,000 кг "существенно легче", чем ~ 46,500 кг? Любопытно, а что означает понятие "существенно легче"? Наверное, "немного больше", да? А то просто в словаре не нашёл.
2) "...с меньшим запасом топлива" - это как? Перед пуском, на позиции, зимой, под снегом, вскрывается ТПК, солдатики разжигают паяльные лампы, вытапливают часть твёрдого топлива, а потом запускают ракету?
213.24.125.232 07:06, 10 сентября 2017 (UTC)MichaelMM

+ По тем данным, что озвучил Президент РФ в послании Федеральному Собранию в 2018 г., чёткой связи между РС-26 и "Авангардом" вообще не прослеживается. Вероятно, Авангард допускает применение на нескольких типах МБР. Статью надо разделять - отдельно РС-26 и отдельно гиперзвуковая маневрирующая боевая часть МБР Авангард. Источник 2 противоречит многим другим, которые утверждают, что носителем Авангарда будет МБР Сармат Dimax Nemo (обс.) 17:09, 25 марта 2018 (UTC)

+ В статье не освещены работы по гиперзвуковым боевым частям, которые начались ещё при СССР и некоторое время продолжались в РФ [1] [2] Dimax Nemo (обс.) 17:52, 25 марта 2018 (UTC)

+ Пожалуйста, уточните детали (если можно) -- 27 махов теоретически возможно только при входе в атмосферу -- без этого такие скорости развить (по-моему) невозможно (https://en.wikipedia.org/wiki/Mach_number). 2620:10D:C090:200:0:0:7:8644 19:36, 28 декабря 2018 (UTC)

• • Там [3] проясняется --Sergei Frolov (обс.) 05:53, 29 декабря 2018 (UTC)

Научно-популярная статья признанного эксперта Филиипа Терехова

Уважаемый коллега У:Sergei Frolov! Вы откатили мою правку через 13 минут после её размещения мною. Это означает, что Вы продемонстрировали фантастическую скорость чтения и восприятия научо-популярной статьи объёмом в 1090 слов признанного эксперта Филиппа Терехова из города Уфа: Филипп Терехов. Таинственные Махи «Авангарда». 2019-01-11.

Сообщаю Вам, что в РуВики нет запретов на публикацию ссылок на блоги авторитетных экспертов

Самоизданные источники могут быть надёжными, и их можно использовать (за исключением утверждений о живых людях). Иногда самоизданный источник — это даже наилучший возможный источник, например, когда вы подкрепляете написанное прямой цитатой. В таких случаях исходный документ является наилучшим источником, поскольку в исходном документе не будет искажений или пропусков в цитате, сделанный в последующих источниках.

— Википедия:Выявление и использование самостоятельно опубликованных работ#Использование самостоятельно опубликованных источников

В этой связи буду благодарен, если Вы, ещё раз перечитав грамотную, информативную статью известного популяризатора, вернёте мою правку: [4] на место.

. AntipovSergej (обс.) 06:33, 11 января 2019 (UTC)

• Добрый день, давайте прочитаем правила (упомянутое Вами эссе лишь мнение одного автора). ВП:САМИЗДАТ Там говорится: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." Вы дали ссылку Филипп Терехов, на котором он указан как "блогер, известный популяризатор космонавтики". То есть никак не признанный эксперт в области вооружения. Если его публиковали как эксперта в этой области надежные сторонние источники, дайте знать. --Sergei Frolov (обс.) 07:57, 11 января 2019 (UTC)
  • К сожалению, остаюсь при своей точке зрения и буду продолжать дискуссию. В комплексе "Авангард" первостепенное значение имеют вопросы гиперзвуковой аэродинамики и теплозащиты, в которых Филипп Терехов является признанным популяризатором. Найти оригинальные научные публикации по этим вопросам в ближайшие 20 лет Вам не удастся. Прошу Вас прочитать ещё раз вот это: Филипп Терехов. Проект «Элементы большой науки». «<...> блогер, известный популяризатор космонавтики, выступающий в Уфимском планетарии, на Фестивале науки и на других площадках». AntipovSergej (обс.) 08:05, 11 января 2019 (UTC)
    • Эксперт - человек, который разбирается. Популяризатор, который продвигает что-то (в данном случае космонавтику) в массы. Это разные термины и по-разному раскрывают уровень компетентности человека. Причем он популяризатор даже не в области вооружения. Может, он в вооружениях совсем не разбирается (то, что он разбирается, должны сообщить сторонние уважаемые АИ), а делает выводы на примере известной ему космонавтики. А это, применительно к вооружениям, может быть и так, а может быть с точностью до наоборот. --Sergei Frolov (обс.) 08:13, 11 января 2019 (UTC)
      • К сожалению, Вы ошибаетесь, а я нет, поскольку являюсь соавтором научной статьи Экспериментальное исследование слабоионизованной плазмы воздуха, возбуждаемой стационарным электронным пучком. ТВТ, 1985, том 23, выпуск 1, страницы 170–172 (Mi tvt5206) непосредственно затрагивающей фундаментальные вопросы гиперзвуковой аэродинамики. AntipovSergej (обс.) 08:17, 11 января 2019 (UTC)
        • Не понял, что доказывает эта статья? --Sergei Frolov (обс.) 08:42, 11 января 2019 (UTC)
          • Сергей, Вы обладаете фантастической скоростью восприятия научной информации по вопросам, связанным с гиперзвуковой аэродинамикой, когда вокруг аппарата образуется слабоионизованная плазма воздуха. Я хотел бы сделать паузу с Вашего разрешения. AntipovSergej (обс.) 08:47, 11 января 2019 (UTC)
            • Я прошу Вас соблюдать ВП:ЭП и не оценивать (уже дважды в этой дискуссии) фантастический уровень моего восприятия информации. --Sergei Frolov (обс.) 08:57, 11 января 2019 (UTC)
• Так это же комплимент, искренний. Вы ведь прочитали и разобрались в моей научной публикации за 25 минут. Даже один из соавторов - академик РАН Анатолий Коротеев похвалил бы Вас. AntipovSergej (обс.) 09:05, 11 января 2019 (UTC)

Всё чудесатее и чудесатее...

Статья изрядно перепилена, так что мои тезисы выше уже как бы не к месту. Но, увы, легче - не стало. По-прежнему, читаешь - и не можешь понять, у кого раздвоение сознания, у автора или у тебя самого.
Преамбула:
- "...в ГПВ-27 включён комплекс шахтного базирования «Авангард»..."
- "Носителем «Авангарда» стала советская ракета УР-100Н УТТХ."
Отлично! Однако:
- "Ракета... Предположительно твердотопливная, трёхступенчатая..."
Э-э-э... УР-100 вообще-то жидкостная...
- "...она, по мнению США, нарушает договор РСМД, так как существенно легче МБР «Тополь-М»"
Гм... "Тополь-М" - около 50 тонн, УР-100 - больше 100 тонн. Это "существенно легче"?!..
- "Первый пуск с подвижной пусковой установки был проведён с космодрома Плесецк..."
Если позволите, УР-100 - чисто шахтная.
- "...по состоянию на 2018 год не существует ни одной системы, способной перехватывать даже базовые неманевренные гиперзвуковые боеприпасы при относительно низкой скорости в пять чисел Маха."
Шо, простите?.. Пять Махов - это заурядная скорость зауряднейшей боеголовки БР, начиная с 60-х годов. "Базовые неманевренные" - это они и есть. Т.е. типовые цели ПРО всех стран, у которых хоть какая-то ПРО вообще имеется. Хотите сказать, ни одна ПРО никогда нигде ни на сколько не могла выполнять свои задачи?
Удивительная, потрясающая статья... --Michael MM (обс.) 08:56, 29 января 2019 (UTC)

• Спасибо за интерес к теме статьи.

Сообщество Википедии поощряет своих участников, позволяет не смущаться и смело править, дополнять статьи. Когда участники исправляют ошибки, правят грамматику, орфографию и стиль, дополняют статьи новыми фактами и фотографиями, Википедия развивается быстрее. Сколько раз вы что-то читали и ловили себя на мысли, что было бы неплохо поправить вот это и это? Википедия не просто позволяет править и дополнять статьи, она именно для этого и создана. Конечно, требуется корректный и цивилизованный подход, но в целом данный принцип вполне работоспособен. Источник: ВП:ПС. С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 09:35, 29 января 2019 (UTC)

• Спасибо! Но я так и делаю - когда ошибка очевидна и правка бесспорна. А тут - я просто не понимаю, как нужно, темой не владею. Это же не опечатки, а содержательные внутренние противоречия по сути вопроса. Увы, могу только обратить внимание, что с чем не стыкуется. --Michael MM (обс.) 09:41, 29 января 2019 (UTC)

• Проблема в том что я переписал преамбулу по текущему состоянию а все остальное поленился. ASDFS (обс.) 12:22, 29 января 2019 (UTC)

• Понятно... Что ж, значит, Вам виднее. Чукча-читатель своё дело сделал, специалисты заметили, разберутся. --Michael MM (обс.) 12:55, 29 января 2019 (UTC)

• Уверяю вас, никто не против если вы поможете и вычистите явные противоречия. Главное не перестараться чтобы статью не выставили на КУ как короткую. Сам я не собираюсь в ближайшем будущем возвращаться к статье. ASDFS (обс.) 13:58, 29 января 2019 (UTC)

• Спасибо! Только это не так просто, нужно быть в теме. Там ведь нет явной чепухи и очевидных ошибок (кроме разве что одной), каждое утверждение в отдельности - на чём-то основано и откуда-то взялось. Так что надо не вычищать, а переписывать. Вникнув сначала в весь корпус источников и детальную историю вопроса с точными датами. Дилетанту с нуля навскидку - согласитесь, нереально. На то и спецы, что они постоянно более-менее "в готовности", так сказать, держат руку на пульсе. Это в целом. А что до меня лично - не писатель. Могу править, редактировать, но не автор. Да ладно, есть ещё грамотные участники, заметят. --Michael MM (обс.) 04:11, 30 января 2019 (UTC)

• О "неспособности ПРО сбивать обычные БГ" в скобках полагаю можно убирать, вряд ли кто оспаривать будет, я с ходу не стал убирать, мало ли, шаблоном ограничился, но из последующих обсуждений, возражающих пока не вижу. 37.113.172.90 07:25, 20 февраля 2019 (UTC)

Вот и ещё чепухи добавили...

Вот откуда это? В пределах высот до 100 км - скорость звука не бывает меньше 269 м/с (даром что там блог - модели стандартной атмосферы взяты из "Вики" и с сайта НАСА), а выше 100 км плотность уже не позволяет аэродинамически маневрировать. Так вот, 269х33=8877 м/с. А это больше первой космической. Против такой боеголовки ПРО вообще не нужно, она и сама никогда на Землю не упадёт. 27 Махов - теоретический предел, вообще-то. Уж лучше бы старую чушь про невозможность перехвата неманеврирующих 5 Махов убрали, а не новую плодили... Статья уже будто не из "Вики", а из жёлтого таблоида, такая же бессвязная каша и элементарно неправдоподобный вздор. --Michael MM (обс.) 10:53, 18 февраля 2019 (UTC)

• Я против цифры 33 М. Оставить 27 М. AntipovSergej (обс.) 11:13, 18 февраля 2019 (UTC)

• А главное - её нет ни в каком источнике. --Michael MM (обс.) 11:26, 18 февраля 2019 (UTC)
• 30 М есть, а что касаемо 1 космической, незря видимо её предъявляют как "глобальной дальности", а не просто "межконтинентальную с дальностью поражения xx000 км". Так понимаю, после запуска она летает себе по орбите до команды на спуск по заданной траектории. Второй момент - первая космическая не даст упасть при условии, если направление движения параллельно поверхности земля, а если перпендикулярно вниз? Явно не по орбите будет летать. 37.113.172.124 17:56, 18 февраля 2019 (UTC)
  • В источнике написано следующее: Запуск выполнялся из позиционного района Домбаровский по полигону Кура (Камчатский край) и был признан полностью успешным. В ходе зачетного полета гиперзвуковой блок достиг скорости в 27 Махов (более 33 тыс. км/ч) (Ракетный комплекс «Авангард» рекомендован к принятию на вооружение. «Взгляд». 2019-02-18). Буду благодарен, если укажете где здесь скрыта цифра 30 М? AntipovSergej (обс.) 18:23, 18 февраля 2019 (UTC)
    • 27 ближе "около 30", нежели как сейчас указано в статье "20". Кроме того, как она подается официально? "Неограниченной дальности", "глобальной дальности". А то, что в статье сейчас 12 000 без АИ - это вопрос к тому, кто ОРИСС там расположил. 37.113.172.124 18:26, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Прошу точную цитату с цифрой 30 Махов. Не спешите, поищите более тщательно, возможно Вам повезёт. AntipovSergej (обс.) 18:33, 18 февраля 2019 (UTC)
        • Искать надобно вам про 20 М, причём сами же здесь АИ привели не про 20, а про 27 ))) А в статью я уже добавил инфу и 20 переправил на 27. А "около 27 М" - это и есть первая космическая. 37.113.172.124 18:50, 18 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо за интерес к теме статьи. По цифре 20 М буду благодарен, если переадресуете Вашу реплику к тому редактору, кто её добавил. AntipovSergej (обс.) 19:12, 18 февраля 2019 (UTC)
• Также интересно, а с чего взяли, что маневрирование аэродинамическое, а не орбитальное? И при 27 М про перехват уже будет подразумеваться невозможность таковой путём расчёта баллистической траектории заранее учитывая место пуска и траекторию полёта к цели (обычные боеголовки высотными ядерными взрывами перехватывают), так как траектория орбитального полёта может быть изменена, соответственно направление схода к цели может быть любое и размещение ПРО пообъектовое как у нас поможет (и то под вопросом, учитывая время не подлёта, а схода с орбиты и скорость, не известно правда, с какой падает), а не отдалённое или по периметру страны (как в США) к примеру. 37.113.172.124 19:23, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега 37.113.172.124, страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. Смотрите: Википедия:Страницы обсуждений#Правила дискуссий. AntipovSergej (обс.) 02:20, 19 февраля 2019 (UTC)
    • В данном случае обсуждение велось переноса в статью написанного в АИ, ВП:КОПИВИО, буквально нельзя, а вот своими словами можно извратить. Во избежание такового. 37.113.172.90 03:47, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега 37.113.172.124, современные БР разгоняются по низким, "настильным" траекториям - практически "параллельно земле". Чтобы над целью на полной скорости перевести ГЧ в отвесное падение с той же скоростью - нужно примерно вдвое больше горючего, чем сожжено до этого. Сами понимаете, нереально. С орбитальным маневрированием примерно то же. Чтобы оно было сколько-нибудь эффективным для уклонения от ПРО - много энергии как раз требуется. А филологические методы извлечения объективных данных из публичных сообщений, анализ тонких различий между "глобальной" и "неограниченной" дальностью - это подход довольно слабый. Уж лучше кофе заварить да на гущу взглянуть. Кстати, баллистический дальности в 20000 км достаточно, чтобы эта дальность была - в пределах планеты Земля - неограниченной. Только прошу избавить от дискуссий. Заранее признаю Вашу правоту во всех Ваших возражениях, а мне некогда, уж извините. --Michael MM (обс.) 05:38, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Да, но маневрирование при баллистике тоже предмет довольно сложный, особенно на десятки километров в разные стороны. Да и баллистика при 27 Махах как то... И вы серьёзно это?... Предполагаете, что маневрирование спутниками на орбите, спускание спутников и пилотируемых орбитальных кораблей требует столько энергии, что всё это осуществляется ракетами, такими же которые при старте и выводе на орбиту использовались или даже более мощным? «в пределах планеты Земля - неограниченной» — это и называется одним словом «глобальный», либо надо уточнять именно в пределах Земли (планеты), иначе «неограниченный» - подразумевает именно без ограничений вообще. Более подробно написал в #Глобальная дальность. 37.113.172.90 03:47, 20 февраля 2019 (UTC)

• Признаю Вашу правоту во всех Ваших возражениях, а мне некогда, уж извините. --Michael MM (обс.) 08:55, 20 февраля 2019 (UTC)

Да уж, спровоцировал я разборку... А ведь вероятнее всего, что просто 33 тыс. км/ч в 33 Маха превратились, журналист из военных был, кипение воды с прямым углом перепутал. Исправили - и хорошо. И на дурацкий тезис запрос поставили - тоже спасибо. (Почему дурацкий - пояснил выше.) Будем надеяться, и в остальном ситуация с "Авангардом" в итоге прояснится. --Michael MM (обс.) 05:38, 19 февраля 2019 (UTC)

• Бывает, но 33 - это уже в сторону второй космической скорости, ещё 7 с копейками тысяч км в час набрать. 37.113.172.90 06:31, 20 февраля 2019 (UTC)

Глобальная дальность

Пока Авангард был привязан к конкретному носителю еще можно было рассуждать о его дальности. Сегодня имеем ситуацию когда авангардом называют только боевой блок, тасуя его по разным носителям с разной дальностью. Потому для столь необычного утверждения как характеристика дальности требуются очень авторитетные источники, не допускающие неоднозначности в трактовке, а не вольный текст журналиста. ASDFS (обс.) 20:37, 18 февраля 2019 (UTC)

• 1 - это указано в АИ, опровергающих подобное АИ пока нет. 2 - "стратегическое оружие" - означает, что оно предназначено для решения стратегических задач, а никак не синоним межконтинентального или тем более дальности до цели. Кроме "стратегического" существуют "тактическое", для решения тактических задач, и "оперативно-тактическое" для решения оперативных задач. При этом, к примеру, тактическим ядерным оружием (и даже стрелковым, к примеру убить главу государства и т.д.) можно при необходимости и стратегические задачи выполнять, как и обратное (стратегические Ту-160 бомбили стратегическими Х-101 здания террористов в Сирии). В данном случае подразумевается основное предназначение. 3 - 27 махов - это есть ни что иное как первая космическая скорость, обычные боеголовки ядерные этой скорости не достигают и к цели они попадают по баллистической траектории и конечная точка легко высчитывается при знании двух точек любого участка этой траектории при помощи тех же баллистических таблиц. При орбитальном полёте - такое невозможно, даже, если не используется орбитальный манёвр. 4 - вытекает из п.3 - дальность полёта носителя имеет значение только при баллистической траектории, при орбитальной - дальность полёта носителя не имеет никакой роли, большинство МБР способно выводить на низкую околоземную орбиту предметы, особенно, если они сами обладают двигателями (на конечном участке вывода на орбиту (дополнительного разгона) и орбитального маневрирования много энергии не требуется). А вот есть он у "Авангарда"? Если есть, то его вообще можно на любую МБР ставить. И снова, если исходить от Мураховского (АИ с ним вы сами привели в разделе "Испытания"), "Авангардом" назван весь комплекс с ракетой-носителем, а не просто БЧ (боевой блок). Из всего сказанного в АИ, по сути "Авангардом" возобновили систему частично-орбитального бомбометания. Почему до этого не делали? СНВ-2 запрещал. СНВ-3 её запрещает? Та же "Спираль" Лозино-Лозинского и ему подобные и есть по сути в рамках этой же системы. Если бы на "Буран" в своё время не переключились. 37.113.172.124 21:34, 18 февраля 2019 (UTC)

• 1 - Вам надо перечитать ВП:АИ, особенно ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ФАКТ. 2 и далее - к теме не относится. ASDFS (обс.) 22:05, 18 февраля 2019 (UTC)

• 2 и далее - к теме не относится — как раз относится в свете ваших вот этих правок: [5][6]. 1 - ВП:ФАКТ тут вообще не при чём (он при чём как раз в 2 и далее), ТТХ официально никто пока не озвучивал, все АИ на догадках, а саму статью можно удалить по ВП:НЕНОВОСТИ, так все приведённые АИ - это по сути новостные. 37.113.172.124 22:17, 18 февраля 2019 (UTC)

• Мнение о том что боевой блок и ракета неразрывно связаны очевидно устаревшее следствие скупости общения разработчиков и военных с журналистами. На сегодня очевидно что ракета больше не входит в Авангард и те статьи или фразы которые по дате публикации или инерции приписывают Авангарду свойства ракеты должны быть проигнорированы как ошибочные. Если слово "комплекс" вам мешает понять это то я не против переименовать, например, в "гиперзвуковой боевой блок" или как то так. Если хотите опровергнуть то на это нужны не журналистские и экспертные домыслы а свежие заявления компетентных товарищей с корректным контекстом без перепевок, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО. А с удалением вам сюда. ASDFS (обс.) 22:49, 18 февраля 2019 (UTC)

• Полностью согласен с трактовкой информации коллегой ASDFS. AntipovSergej (обс.) 02:12, 19 февраля 2019 (UTC)
• А я и не привязывал "Авангард" к ракете, АИ привязали, я за то, что это комплекс (исходя из АИ), это то же если комплекс "Буран-Энергия" привязать к конкретной ракете (хотя кроме Энергии его другие и не выводили, но теоретический могут, и не только ракеты), как и ту же "Спираль". 37.113.172.90 05:21, 20 февраля 2019 (UTC)

• Я еще раз напоминаю вам ситуацию: раньше Авангард летал только на Рубеже, источники не различали их настолько что даже статья в Википедии была общая. Затем боевой блок начали ставить на все другие ракеты подряд и появилось разделение на ББ и ракету. Авангард принципиально не может иметь глобальную дальность поскольку ставился и на ракеты дальносьтю 6000 км макс. кроме того автор не является компетентным источником и его мнение как необычное должно быть проигнорировано. Найдите подходящие АИ с экспертными мнениями, соответствующими необычности утверждения. ASDFS (обс.) 11:48, 20 февраля 2019 (UTC)

• не может иметь глобальную дальность поскольку ставился и на ракеты дальносьтю 6000 км макс — он ставился туда для чего? Для испытания дальности, или для испытания, к примеру термостойкости обшивки, или электронной начинки при планировании? Если это только боевой блок, при условии, что он орбитальный, он не может быть таким же как у баллистических БЧ, что есть очевидное, а необычное - с орбиты сойти должно иметься устройство торможения, чего не требуется при баллистическом полёте - так что не только в ракете дело. кроме того автор не является компетентным источником и его мнение как необычное должно быть проигнорировано — т.е. при написании статьи мы исходим не из написанного в АИ, а из того, что и кого вы определяете необычным или обычным? Что вам лично необычным кажется - мимо? Т.е. слова Мураховского и Баранец в АИ не компетентны и они не разбираются, а вы эксперт? 37.113.172.90 18:38, 20 февраля 2019 (UTC)

• Это называется орисс, когда придумывают что то и на этом строят теорию. Нет публичных сведений о применении авангарда с орбиты, нет информации о возможности авангарда сходить с орбиты своими средствами или средствами верхней ступени ракет базирования. Мнения сторонних ЛОМов могут дополнять пробелы в официальных сведениях только если они им не противоречат и не создают альтернативную реальность. В официальной реальности про дальность авангарда сказано вполне конкретно - имеет возможность межконтинентального применения. ASDFS (обс.) 19:43, 20 февраля 2019 (UTC)

• А по моему, вы немного путаете написанное в ВП:АИ и ВП:ОРИСС участника википедии при написании в ней же статьи, ВП:ОРИСС не распространяется на содержимое статей в источниках. В официальной реальности — первоисточники не являются АИ для статей в википедии, в том числе "кремлин.ру" (кстати, Путин тогда акцентировал внимание, что в его речи "каждое слово имеет значение", перечитайте, а лучше пересмотрите этот момент, из цитаты того же ТАСС видим "глобальной дальности", а в скобках трактование его слов безымяным "ред." как "межконтинентальный"). имеет возможность межконтинентального применения — а орбитальные комплексы, не имеют дальность межконтинентального применения? 37.113.172.90 20:59, 20 февраля 2019 (UTC)

• Выступление Путина для нас такой же вторичный источник, компиляция недоступного нам первичного документа - доклада о новых вооружениях. Более того, википедия не запрещает первичные источники, но рекомендует относиться к ним взвешенно. Впрочем, как и ко вторичным. Привязка авангарда к орбитальным маневрам целиком выдуманы, я не заметил никаких намеков на подобное применение в существующих и планируемых связках блок+ракета. ASDFS (обс.) 22:10, 20 февраля 2019 (UTC)

• википедия не запрещает первичные источники — см. ВП:АИ#ПИ: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники». Привязка авангарда к орбитальным маневрам целиком выдуманы, я не заметил никаких намеков на подобное — это и ест сугубо ваше мнение относящееся к ВП:ОРИСС — «Одним из фундаментальных правил Википедии является правило ВП:ОРИСС — правило о запрете «оригинальных исследований». Суть этого правила состоит в том, что участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, ничего не изменяя и не добавляя от себя сверх того, что уже есть в этих источниках» (Википедия:Что такое ОРИСС). 37.113.180.119 07:56, 21 февраля 2019 (UTC)

А главное - нет такого понятия, "глобальная дальность". Было ровно одно изделие с таким названием, и то не летало, только макеты на параде возили. И даже в статье про него, где оно названо "глобальным" - ссылка с этого слова ведёт на статью "Система частично-орбитального бомбометания", в которой всё описано без всякой глобальности. Так что это скорее имя собственное, а ту же Р-36орб, стоявшую, в отличие от ГР-1, 15 лет на вооружении, глобальной никто не называл. И торопиться прикручивать это слово к "Авангарду", наверное, не стоит. Да, нашему неугомонному анониму оно явно нравится - но это не основание. Хотя гоняться за анонимами тяжело - вот они уже и статью про "Ярс" глобализировали, и мало ли где ещё. Если аноним - значит, сам понимает, что действует не консенсусом, а нахрапом и набегом, авось не заметят, или махнут рукой. Я не знаю, что с этим делать. --Michael MM (обс.) 08:21, 19 февраля 2019 (UTC)

• Глубокоуважаемый коллега Michael MM, с глубоким прискорбием сообщаю Вам, что Ваше навешивание неэтичных эпитетов в адрес одного из участников содержит все признаки нарушения Правил ВП:ВСЕ, ВП:ЭП/ТИП, ВП:ПДН и не способствует удержанию новичков в волонтёрском Сообществе РуВики. AntipovSergej (обс.) 14:15, 19 февраля 2019 (UTC)

• Не совсем Вас понял, начало реплики - это дружелюбная ирония или издевательский сарказм? Но на всякий случай предполагаю лучшее, особенно по опыту контактов с Вами - всегда корректных и толковых. Так что, хоть мне и кажется, что новичку стоит авторизоваться, тогда и разговор другой, и что в данном случае пользы было ноль, а отнятого времени немало - принимаю Ваше замечание без возражений. А по сути? Про экспансию глобализма? --Michael MM (обс.) 15:14, 19 февраля 2019 (UTC)

• Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии. Источник: ВП:НО. AntipovSergej (обс.) 15:27, 19 февраля 2019 (UTC)

• Коллега, прилагательное глобальный имеет своё значение в русском языке и причём давно закрепившееся [7][8] (в первом основном значений: Связанный с территорией всего земного шара) и оно не происходит от слова глобализация, от какого слова оно происходит (шар)[9] я уже писал одному из участников [10]. Кстати, насчёт словосочетания "Глобальная дальность", похоже, вы тоже ошибаетесь - гугл вот вывел 3 200 000 результатов [11], и даже если убрать большую часть результатов, всё равно останется "экспансия", причём если заметите, сочетание "глобальный" в этом же значении употребляется и с другими словами. 37.113.172.90 05:03, 20 февраля 2019 (UTC)
• @Michael MM:, боюсь вы немного ошибаетесь. "Глобальный", в данном случае более подходящий термин, нежели "Неограниченный" (до Луны ведь не долетит, до Альфа-Центавра тем более, возможно Королёв так же думал), см. Р-36орб (они вот как раз "с неограниченной дальностью" и вы не против), а то, что "Орбитальный" не употребляют - не знаю, может из-за политкорректности и т.д., которая является модификацией Р-36 (в последующем её модификации Р-36М (Сатана, Воевода - последняя указана в англовики, надо тамошние ВП:АИ глянуть), на замену которых Р-28 как раз и разрабатывается), именно такими вооружена 13-я рд, на вооружение которой и поступят в первую очередь "Авангарды". Как видите, это были не единичные изделия на этапе макетов, а полноценно стояли на боевом дежурстве. И статья "Ярс" не глобализована, если вы читали АИ, то «в 2019 г. в войска поступят комплексы "Ярс" и "Авангард"» там написано, от того мной и в разделе "См. также" добавлены были Авангард и Булава, все они три новые, принятые на вооружение, то есть общая тематика и взаимосвязь прослеживается, в отличие от шаблона внизу, где вообще все ракеты подобного класса, да и в мобильной версии шаблоны категории не отображаются, что затрудняет навигацию по статьям. Ну можете исправить "Глобальной дальности" на "Неограниченной дальности", если вам так больше нравится (но викификацию вот придётся оставить), я не против, но я писал согласно АИ. А по поводу ГР-1 - статьи в википедии не являются АИ, а также ВП:НЕТДРУГИХ, вкратце про них можете глянуть сюда: [12] (фрагмент текста отсюда:[13]). В данном случае наиболее правильным будет не здесь переправить, а добавить в статью про «Система частично-орбитального бомбометания» уточнение, типа (вариант): «рядом источников употребляется термин "глобальной дальности", которая более точно отражает суть, и означает, что "неограниченная дальность" в пределах планеты Земля» со ссылками на Королёва, другие источники (про те же Тишину[14], Буревестник[15] и словари, в том числе английский вариант — «absolute missile»[16]. 37.113.172.90 04:42, 20 февраля 2019 (UTC)

• Признаю Вашу правоту во всех Ваших возражениях, а мне некогда, уж извините. --Michael MM (обс.) 08:57, 20 февраля 2019 (UTC)

• Вкратце, наглядно ещё можно глянуть сюда про отличия баллистических и у обсуждаемого [17], отсеяв браваду и клоуна выступающего до 5:59 видео. 37.113.172.90 08:26, 20 февраля 2019 (UTC)

Глобальность-орбитальность

1) Вчера Путин, говоря о двух видах оружия, сказал в обоих случаях про неограниченную дальность, а не глобальную. Т.е. "глобальный" в этой области пока всё же не устоявшийся термин, а журналистский и пропагандистский эпитет (привет СССР с его ГР-1). Что, добавим, совершенно понятно, если от искусственного формализма с этимологией от "глобуса" перейти к здравому смыслу - слово "глобальный" слишком распространено в других областях, в экономике и политике, где оно имеет оттенок "всеобъемлющий", а не "способный достичь любой точки Зем.шара". Поэтому, повторю, не стоит бежать впереди всех таблоидов и закреплять его в "Вики".
2) Про орбитальность, конечно, явных сведений нет. Как и про средства свода с орбиты в конструкции самого "А." (напомним, статья - про боевой блок, с носителем пока неясно, но практически ясно, что носители могут быть различными). Однако, припоминается, в прошлогоднем выступлении Путина были слова про возможность удара с неожиданных направлений. Если не путаю. А это ведь указание на дальность более 20000 км. Это реально по баллистической траектории? Или уже с большим трудом, желательна орбитальность? Или просто невозможно, орбитальность необходима? Если последнее, и если эти слова точно были сказаны и можно сослаться, наверное, это ведь фактически означает, что один из планируемых вариантов применения "А." - наверняка орбитальный. Хотя, конечно, чем с орбиты сводить, им самим или последней ступенью носителя - по-прежнему неясно.
3) Переименовать бы, "Авангард (ракетный комплекс)" в "Авангард (боевой блок)". Или пока рано? --Michael MM (обс.) 06:54, 21 февраля 2019 (UTC)

• По 1 пункту есть в обсуждении выше. + прилагательное в данном случае употребляется со словом "дальность", кстати, если он орбитальный на самом деле, то может достигать любой точки, в том числе и точку старта, причём даже по нескольку раз и с разных направлений [азимутов] (т.е. дальность будет 0-∞, но знак ∞ применим только в отношении расстояний в пределах поверхности планеты). 37.113.180.119 09:16, 21 февраля 2019 (UTC)
• По пункту 2, для начала вам надобно определиться, что такое из себя представляет Орбита и в частности Низкая околоземная орбита, ну и заодно Суборбитальный космический полёт. Про спираль и орбиту: [18][19] 37.113.180.119 09:15, 21 февраля 2019 (UTC)

• Мне - не надобно. Я определился давно, ещё когда физику изучал. В не самом плохом вузе. А в Ваших рассуждениях, начиная с первых Ваших соответствующих реплик, лично я субъективно усматриваю то, что критически расходится с моим пониманием этого предмета. Допускаю, что я ошибаюсь, и сам всё забыл. Но мне кажется, что нет. Поэтому, будучи по-человечески несовершенным, и не располагая достаточным временем для ликбеза, на эти темы Вам, как и предупредил, просто не отвечаю, прошу понять и извинить. --Michael MM (обс.) 13:35, 22 февраля 2019 (UTC)

• По 3 пункту - Это делается согласно ВП:ПЕРЕ, т.е. путем выноса на ВП:КПМ. 37.113.180.119 09:18, 21 февраля 2019 (UTC)

Сравнение скоростей ни к чему

Это лишнее, т.к. ничего особенного. Скорость ГЧ любой БР дальностью от неск. тыс. км - около 1 к.с., иначе столько по балл. траектории не пролетит. Соль "А." - только в атмосферном маневрировании на этой скорости, а сами по себе его устрашающие Махи - в общем-то, для журналистов и публики. На самом же деле - точно как у всех, ни штукой не больше. --Michael MM (обс.) 08:51, 20 февраля 2019 (UTC)

• Дело ваше, но около 1-ой и 1-я - вещи разные. Обычные для падения на поверхность не тормозятся искусственно, и они дальше максимальной дальности не улетят, а вот орбитальные, чтобы упасть тормозятся, а летать могут практический неограниченно. 37.113.172.90 18:27, 20 февраля 2019 (UTC)

Ефремов, Герберт Александрович

Ге́рберт Алекса́ндрович Ефре́мов (род. 15 марта 1933 года, деревня Малое Заречье Белозерского района Вологодской области, СССР) — советский и российский учёный, конструктор ракетной и ракетно-космической техники. Почётный Генеральный директор, почётный Генеральный конструктор ОАО «ВПК „НПО машиностроения“». Профессор МГТУ им. Н. Э. Баумана, кандидат технических наук. Герой Социалистического Труда (1963), Герой Труда Российской Федерации (2017) (единственный удостоенный обоих званий). Лауреат Ленинской премии и Государственной премии СССР.

.

В связи с моей правкой [20] хотел бы обратить внимание коллег на следующее обстоятельство. Герберт Ефремов на 21 февраля 2019 года является самым авторитетным в мире экспертом по теме статьи. Более авторитетным, чем любой журналист, любой чиновник, любое высшее должностное лицо. AntipovSergej (обс.) 02:30, 21 февраля 2019 (UTC)

• Ну, да. А что? Или, может, Вы ошиблись с указанием на правку? Там ведь только перенос вниз ссылки на статью уважаемого Г.А.Е. Вроде, спорить не с чем, даже если очень стараться. --Michael MM (обс.) 06:29, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за интерес к личности Герберта Александровича. К сожалению, я не имею права на ошибки в Сообществе РуВики. AntipovSergej (обс.) 06:35, 21 февраля 2019 (UTC)

• Всё равно ничего не понял, но не настаиваю. --Michael MM (обс.) 06:56, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Осторожно осмелюсь посоветовать Вам сделать первую правку в теле статьи. Например, не все запятые и точки находятся в нужных местах. AntipovSergej (обс.) 07:13, 21 февраля 2019 (UTC)

• Ничего против Герберта А. Е. не имею, но в разделе "Литература" обычно приводится печатные издания, книги, монографии и т.д. (причём не обязательно оттуда что-то использовано в статье, но в которых содержится дополнительная информация по теме статьи). Вами же там размещена ссылка на статью в газете/журнале. Такое принято оформлять сносками и отображаются они в разделе примечания (как и было перед вашей правкой) ВП:Структура статьи, Википедия:Литература. Если вы укажете там какую книгу под его авторством и которая затрагивает тему статьи, размещайте смело. А ссылку на статью в газете перенесу обратно. 37.113.180.119 08:05, 21 февраля 2019 (UTC)

  • При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»; ссылки на источники, перечисленные в разделе «Литература»,

    — Википедия:Оформление статей#Структура статьи

    . Интервью в "Известиях" - ключевое печатное издание, поскольку Герберт Ефремов - самый авторитетный эксперт по теме статьи. AntipovSergej (обс.) 08:25, 21 февраля 2019 (UTC)

• Итервью - это ключевое печатное издание? Без комментариев, остальные участники рассудят. 37.113.180.119 08:36, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Повторяю.

    При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»; ссылки на источники, перечисленные в разделе «Литература»,

    — Википедия:Оформление статей#Структура статьи

    . Интервью в "Известиях" - ключевое печатное издание, поскольку Герберт Ефремов - самый авторитетный эксперт по теме статьи. AntipovSergej (обс.) 08:40, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Открыл дискуссию тут [21]. AntipovSergej (обс.) 08:42, 21 февраля 2019 (UTC)

Предупреждение

Обсуждение участника:37.113.180.119#Авангард (ракетный комплекс). AntipovSergej (обс.) 08:17, 21 февраля 2019 (UTC)

• Я вам там ответил, на СО статьи подобное не размещают. По вашему предупреждению там будет подана заявка на ЗКА. 37.113.180.119 08:36, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Приношу свои извинения за возможный дискомфорт. AntipovSergej (обс.) 08:54, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Извинения приняты, но предупреждение своё не удалили же с моей страницы обсуждения, а по Герберту Александровичу - отображайте роль разработчика в тексте статьи с опорой на АИ, а не в оформлении структуры статьи. 37.113.180.119 09:07, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Уважаемый коллега 37.113.180.119, давайте не будем приводить друг-другу аргументы типа: "мне не нравится Ваше поведение". Мой вариант оформления не противоречит никаким Правилам Сообщества РуВики и пока является консенсусным. AntipovSergej (обс.) 09:13, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Это решать не нам с вами, а на ЗКА. 37.113.180.119 09:30, 21 февраля 2019 (UTC)
          • Благодарю Вас за то, что приняли решение соблюдать дух и букву ВП:КОНС. AntipovSergej (обс.) 09:35, 21 февраля 2019 (UTC)

Ещё о роли Герберта Ефремова

Герберт Александрович, 85-и лет - на сегодняшний день единственный топ менеджер предприятия-разработчика "Авангарда": «Научно-производственное объединение машиностроения», который дал интервью в СМИ Российской Федерации по теме разработки. AntipovSergej (обс.) 09:29, 21 февраля 2019 (UTC)

• Отображайте роль разработчика в тексте статьи со сносками и с опорой на АИ, а также в статьях о нём и предприятий, где он работает(ал), а не в оформлении структуры статьи об одном его изделий. 37.113.180.119 09:51, 21 февраля 2019 (UTC)
• Нет возражений, если Вы начнёте эту работу, сохраняя и мой вариант, как компромиссный на 21 февраля 2019 года. AntipovSergej (обс.) 09:55, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Я им не интересовался и не владею информацией по нему. Судя по вашим обсуждениям, лучше это сделать вам. Пока кроме "выделения" размещением в разделе "Литература" одной из статей с интервью в периодическом издании, каковых много в обсуждаемой статье википедии, про значимость Ефремова касательно "Авангарда" нет ни слова в статье. 37.113.180.119 11:05, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Дело в том, что Ваш покорный слуга работал некоторое время в «Научно-производственном объединении машиностроения» в 1990-х годах и в силу этого я могу считаться небольшим экспертом в вопросе оценки авторитетности источников по теме статьи. Небольшим экспертом. Для правки статьи я прошу Вас дать мне некоторое, не бесконечно малое время. AntipovSergej (обс.) 11:22, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Я вам и не запрещал править, да и не уполномочен на это. Единственное правило при правках в википедии - не нарушать правила самой википедии при этом. Повторяться не буду, тут и так достаточно их привёл самых основных (но не всех), в том числе и некоторым другим участникам. 37.113.180.119 11:41, 21 февраля 2019 (UTC)
        • И не предпринимать действий неотличимых от ложных обвинений коллег в нарушении Правил. AntipovSergej (обс.) 11:47, 21 февраля 2019 (UTC)

Несколько неправдоподобные сведения.

1) "...в 2001 году ...приняли решение возобновить разработки системы. В феврале 2004 года ...в ходе тренировки был испытан космический аппарат, который способен лететь с гиперзвуковой скоростью, совершая при этом манёвры. В сентябре 2005 года президент России Владимир Путин сообщил: «Мы разрабатываем новые стратегические комплексы, каких нет ни у кого в мире. Они будут работать на гиперзвуке, менять направление по курсу и высоте. ...С 2013 по 2015 год была произведена серия неудачных испытаний — не удавалось решить проблему устойчивого управления аппаратом и обеспечить его защиту от сверхвысоких температур, из-за чего правительство планировало закрыть проект. Однако разработчики снова уговорили продолжить работы. После ряда экспериментов конструкторам удалось создать надёжную систему управления и жаропрочные материалы." Т.е. более 10 лет разрабатывали, по ходу помаленьку испытывая, потом 3 года испытывали, надо понимать, вовсю - и в итоге ничего не вышло. Не управлялись и горели - а других-то проблем с гиперзвуком и нет, только эти две. Стало быть, ничего не получилось. Но - упросили ещё подождать, и - о чудо! - дунули, плюнули, и за пару лет всё исправили. Выдрессировали и теплоизолировали. Напоминает народную сказку, или раннюю фантастику, а не реальные события. Что-то тут не так.
2) "Боевые блоки комплекса «Авангард» имеют собственные двигатели и могут маневрировать на траектории и по направлению и по скорости." Это по статье в "Эксперте", от каких-то безвестно-собирательных "военных". И всё бы ничего, но: а) Неясно, для чего нужен манёвр по скорости - сильно не сманеврируешь, упадёшь или на Луну вынесет, а чуть-чуть - для ПРО не помеха. б) После пассажа: "Для увеличения скорости в конце отработки третей ступени используют разворот с направлением нулевого приращения расстояния до полной отработки запаса топлива последней ступени" - понятно, что писавший статью журналист в теме в целом не сечёт ни бельмеса, и мог тех "военных" понять как угодно, вплоть до противоположного. Так что источник, скажем так, необычный. --Michael MM (обс.) 07:38, 21 февраля 2019 (UTC)

• ВП:Правьте смело, но с учётом требований ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОТЕСТ. Т.е., вы можете думать что угодно, но если этого нет в АИ, в статью в википедии вы не можете это вносить и наоборот, если есть в АИ, вы не можете это искажать или отрицать. 37.113.180.119 09:12, 21 февраля 2019 (UTC)

2-доп.) Как-то упустил, в позавчерашнем выступлении Путина про "А." было ясно сказано: "Планирующий крылатый". --Michael MM (обс.) 13:26, 22 февраля 2019 (UTC)

IMHO, практически все сведения об изделии являются неправдоподобными. Особенно хотелось бы отметить, что никто даже не пытался объяснить, как устройство ориентируется в пространстве, будучи окружено облаком плазмы.— Adder38 (обс.) 13:11, 29 декабря 2019 (UTC)

Попробуйте для начала немного почитать о системе навигации американского многоразового транспортного космического корабля: [22]. AntipovSergej (обс.) 13:46, 29 декабря 2019 (UTC)

"...особенность нашего гиперзвука (особенно, гиперзвукового блока «Авангард») заключается в том, что он летит в плазме. И поэтому лазерный луч ему не страшен." - уточнить. — Tpyvvikky (обс.) 23:58, 14 сентября 2021 (UTC)

Испытания

Почему в статье написано что испытания проходили с 2011 по 2015 год, если кремлевская газета ТАСС пишет [23] испытания управляемого боевого блока проходили в 90-е, 2004, 2013,2015, 2016, 2018 годах. Испытывали УББ на УР-100Н УТТХ, а ракета РС-26 Рубеж тут даже не причем! 217.118.79.34 01:13, 19 мая 2019 (UTC)

https://iz.ru/1103044/2020-12-22/minoborony-rf-utochnilo-dannye-o-skorosti-avangarda 2001. может и 1990 но не факт что тот был шибко похож на тот что сейчас. — Эта реплика добавлена с IP 185.126.129.27 (о) 17:15, 25 декабря 2020 (UTC)