41°06′ с. ш. 42°06′ в. д.HGЯO

Тао-Кларджети (исторический регион) (Mgk-Tlgj;'ymn (nvmkjncyvtnw jyinku))

Перейти к навигации Перейти к поиску
У этого термина существуют и другие значения, см. Тао-Кларджети (значения).
Историко-культурная область
Тао-Кларджети
груз. ტაო-კლარჯეთი
41°06′ с. ш. 42°06′ в. д.HGЯO
Страна
Регион Передняя Азия
История и география
Тао-Кларджети на карте
Тао-Кларджети
Тао-Кларджети
Логотип Викисклада Медиафайлы на Викискладе

Тао-Кларджети (груз. ტაო-კლარჯეთი), Тайк-Кларджк (арм. Տայք-Կղարջք[1]), иногда также известен как Земо-Картли[2] (груз. ზემო ქართლი, то есть Верхняя Картли или Иберия) — исторический регион Грузии[3][4][5] на северо-востоке Турции, в основном представлена двумя бассейнами рек — Чорох и верхний исток Куры[2]. Термин был придуман в академических кругах в XIX веке для обозначения средневекового грузинского наследия, относящееся к «Грузинскому царству» или «царству картвелов»[6].

В средние века считался культурным и политическим центром Грузии[7][8].

Исторический очерк

[править | править код]
Бассейн реки Чорох

По мнению советского академика-лингвиста Н. Я. Марра, населявшие регион чаны первоначально занимали весь бассейн Чороха с его притоками на правом берегу в Тао, но были вытеснены сначала армянами из Испира, а затем грузинами из Тао[9][привести цитату? 780 дней].

В XVI—XVIII веках юг Грузии (Тао-Кларджети и Самцхе-Джавахети) подвергся процессу исламизации[10]. Берлинский договор 1878 года воссоединил Тао-Кларджети (Батуми и его окрестности) с Грузией и вернул 170 000 грузин-мусульман в грузинскую среду[11][привести цитату? 686 дней].

Субрегионы

[править | править код]
Название области Хронология согласно Кирилла Туманова[12]
Тао (арм. Тайк)
Кола (арм. Кол)
  • Саериставо Цунда (Иберия) (IV/III в. до н. э.)
  • Арташесидская Армения (II в. до н. э.)
  • Иберия (I в. н. э.)
  • Независимое княжество
  • Армения (к VII в.)
  • Иберия (к 791 г.)
  • Багратионы (с 813/30 гг.)
Кларджети (арм. Кхарджк)
  • Фарнавазиды (Иберия) (IV/III в. до н. э.)
  • Арташесидская Армения (II в. до н. э.)
  • Римская империя (?)
  • Иберия (I в. н. э.)
  • Гугарк (Аршакидская Армения) (II в. н.э)
  • Иберия (с 482/8 г.; с 522/3 г. «эрцгерцогство», Гуарамиды ок. 530 г., Багратионы, частично с 786/807 г., окончательно с 813/30 г.)
Артаани (арм. Ардаган)
  • Саериставо Цунда (Иберия) (IV/III в. до н. э.)
  • Арташесидская Армения (II в. до н. э.)
  • Иберия (I в. н. э.)
  • Гугарк (Аршакидская Армения) (II в. н.э)
  • Иберия (с 363/87 г., с 522/3 г. «эрцгерцогство», Гуарамиды ок. 530 г., Багратионы, частично ок. 780 и 786/807 гг., окончательно с 813/30 г.)

Артаани / Ардаган

[править | править код]
См. также: Артаани

Кирилл Туманов причислял Артаани к «Верхней Иберии»[13]. Артаани расположен к югу от западного Джавахети (Эрушети), к востоку от Арсианского хребта, к западу от региона озера Палакацио (Чылдыр). Делится на верхний и нижний Артаани[13].

Согласно древнегрузинскому историку Леонтию Мровели (XI век), сын легендарного Мцхетоса Джавахос построил город-крепость Артаани, который тогда назывался городом Каджи. Согласно тому же автору, царь Фарнаваз, в III веке до н. э. основал эриставство Цунда, к которому он включил области Артаани, Джавахети и Кола[14].

Согласно античному историку и географу Страбону (XI, 14, 5) Гогарена была отвоёвана Арменией у иберов с возвышением династии Арташесидов[15][16]. Птолемей упоминает его как Артаниса (лат. Appidum Artanisa).

В эпоху царицы Тамары Артаан был пограничным эриставством, а затем частью княжества Самцхе. После подчинения Самцхе в 1555 году, Османская Империя преобразовала его в санджак. В XVI веке Артаан был разделён на две части: Великий Артаан (вилайет Гурджжистана) и Малый Артаан (вилайет Карса).

В 1878 году в результате русско-турецкой войны вошёл в состав Российской империи. В соответствии Сан-Стефано и Берлинским договоров 1878 года Артаан был присоединён к России и до 1917 года являлся частью Карсской области. После советской оккупации Грузия потеряла контроль над Артаанским районом. В соответствии с Карсским договором 1921 года Артаан стал частью Турции.

Кларджети / Кларджк

[править | править код]
См. также: Кларджети и Кхарджк

Кларджети была одной из юго-западных провинций Иберии. Со II века до н. э. до III века н. э. Кларджети, как и некоторые другие соседние земли, оспаривались между царствами Иберии и Армении (под армянским контролем он входил в гавар Кхарджк).

Похоже, что брак царя Иберии Вахтанга I с римской принцессой Еленой позволил иберийцам вернуть провинцию в 485 году. В Кларджети царь Вахтанг построил замок Артануджи[17]. После этого Кларджети оставался во владении младших ветви Хосроидов, которые образовали дом Гуарамидов и владели Кларджети и Джавахети до 786 года, после чего владения Гуарамидов перешли к династии Багратионов[18]. В начале IX века грузинский князь Ашот I восстановил и заселил область, опустошенную великими арабскими экспедициями и эпидемиями, и в то же время начал строительство монастырей под руководством Григола Хандзтели. Начинается миграция грузинского населения в Кларджети/Кхарджк[19]. В XI—XIII веках культурно-просветительская деятельность была широко распространена в Кларджети. Он славился своими церквями и монастырями, которые назывались Двенадцать пустыней Кларджети («Двенадцать пустынь»). После распада Грузинского царства стал частью княжества Самцхе. В XVI веке Кларджети был захвачен османами вместе с другими частями южной Грузии. В 1918—1921 годах он был частью Грузии. С 1921 года часть Турции.

Нигали

[править | править код]
См. также: Нигали

В XII—VII вв. до н. э. территория Нигали входила в состав племенного объединения Даиан-Диаохи, позже являлась частью царства Колхида. Армянский географ VII века Анания Ширакаци считал этот регион одной из провинций Колхиды[20]. В период раннего феодализма Нигали стала частью грузинского феодального царства Тао-Кларджети, а после объединения грузинских феодальных царств Нигали стало частью единого Грузинского государства. После распада Грузинского царства Нигали стало частью княжества княжества Самцхе. Во второй половине XVI века долина Нигали была захвачена Османами. С 1921 года часть Турции.

Палакацио

[править | править код]
См. также: Палакацио

Пархали / Пархар

[править | править код]
См. также: Пархали (историческая область)

Спери / Спер

[править | править код]
См. также: Спери

Тао / Тайк

[править | править код]
См. также: Диаоха, Тайк и Тао

Во II веке до н. э. — V веке н. э. провинция Великой Армении. После уничтожения Аршакидского царства Тайк сохранился в границах Марзпанской Армении[21] до VII века.

На рубеже VII—VIII веков Степанос Сюнеци сообщал о существовании тайкского (Тао) диалекта армянского языка[22].

До IX века Тайк был уделом армянского феодального рода Мамиконян[23].

Решающим для дальнейшей истории Тайка/Тао стал рубеж VIII—IX столетий. С. Рап отмечает, что после неудачного восстания против арабов в 775 году ветвь могущественной армянской семьи Багратидов переселилась в Тао-Кларджети. Князь Ашот, быстро перебравшись в смешанную армяно-картвельскую среду, сместил более слабого предшественника из династии Гуарамидов в 813 году[24]. К. Туманов отмечает, что Багратиды изначально завладели южным Тайком, находящимся во владениях Мамиконянов, затем и северным Тайком, который незадолго до этого был отнят Гуарамидами у первых[25]. С этого времени Тао перешло из армянской политической сферы в грузинскую[26]. Российские историки А. Виноградов и А. Косоуров считают, что накануне образования Тао-Кларджетинского царства область Тао являлась армянской землей[3].

Эпоха ознаменовалась этнокультурными трансформациями в Тао-Кларджетинском регионе. Согласно С. Рап, после захвата арабами Восточной Грузии и её столицы Тбилиси значительное количество картвелов мигрировали на юго-запад в том числе и в Тао/Тайк, где они создали «Картли в изгнании» или «новую Картли»[19]. И. Дорфман-Лазарев отмечает, что грузинская миграция постепенно расширилась c севера на преимущественно армянонаселённый Тао[27]. По словам В. Степаненко «с IX в., в связи с притоком сюда грузинского населения, Тайк постепенно превратился в Тао»[23].

Шавшети

[править | править код]
См. также: Шавшети

После арабского завоевания Восточной Грузии и её столицы Тбилиси значительное число картвелов мигрировало на юго-запад в том числе в Шавшети/Шавшет[19].

Эрушети

[править | править код]
См. также: Эрушети

Культурно-историческое наследие

[править | править код]

В IX веке под покровительством грузинских Багратидов в Тао-Кларджети происходило возрождение монашеской жизни. Грузины, которые составляли большинство населения севернее от Тао, постепенно переселялись на юг. Игорь Дорфман-Лазарев отмечает, что они обнаружили здесь ряд заброшенных армянами в VIII веке монастырей и реконструировали их, были основаны много новых домов[27]. В. Степаненко отмечает, что среди этих руин были Ишхани и Сурб хач (Субхечи)[23]. Стивен Рап отмечает, что в этой «новой Картли» картвельские переселенцы столкнулись со значительным армянским населением, уже проживающим там. Между двумя народами происходил культурный обмен[24].

Сохранились многочисленные грузинские рукописи переписанные в Тао-Кларджети. В некоторых из них встречаются также армянские слова и термины. По словам В. Степаненко «Всё это — свидетельства того двуязычия, которое неминуемо должно было сформироваться в Тао вследствие его грузинской колонизации»[28].

На территории Тао-Кларджети расположено множество важных культурных памятников Грузии времён средневековья, многие из которых сохранились в руинах. Несколько памятников средневековой грузинской архитектуры — заброшенные или переделанные церкви, монастыри, мосты и замки — разбросаны по всей области.

Наиболее известные монастыри: Хандзта, Хахули, Анча; церкви: Ошки, Ишхани, Бана, Пархали, Долискана, Отхта, Опиза, Парехи и Тбети.

Галерея

[править | править код]
  • Ошкский собор
    Ошкский собор
  • Церковь Хахули
    Церковь Хахули
  • Долисканская церковь
    Долисканская церковь
  • Собор Бана
    Собор Бана
  • Собор Тбети
    Собор Тбети
  • Церковь Пархали
    Церковь Пархали
  • Церковь Отхта
    Церковь Отхта
  • Церковь Экеки
    Церковь Экеки
  • Замок Гуливати
    Замок Гуливати
  • Замок Каджети
    Замок Каджети
  • Замок Артануджи
    Замок Артануджи
  • Замок Тортоми
    Замок Тортоми

См. также

[править | править код]

Примечания

[править | править код]
  1. ↑ Arpine Asryan. The Ornamented Frames in the Wall Sculpture of Tayk in Cross-Cultural Analysis. — Brill, 2019-11-29. — ISBN 978-90-04-39774-3. Архивировано 21 ноября 2020 года.
  2. ↑ 1 2 Baumgartner B. Unknown and less Known Georgian Monuments in Northeast Turkey // Georgian art in the context of European and Asian cultures. — Tbilisi, 2009.
  3. ↑ 1 2 А. Ю. Виноградов, Д. А. Косоуров. Кто объединил Грузию? Давид Куропалат, Абхазское царство и Византийская империя (англ.) // Античная древность и средние века. — 2019. — Vol. 43. — P. 44. Архивировано 4 марта 2021 года.

    Напротив, земли тао-кларджетских Багратидов в доарабский период были либо армянскими (Тайк-Тао), либо армяно-картвельскими (Кларджк-Кларджети) , да и сами Багратиды и их люди воспринимались даже их «семейным» историком Сумбатом Давитисдзе как пришельцы на этой земле, изгнанные из Картли .
  4. ↑ А.К. Шагинян. История стран Ближнего и Среднего Востока от поздней Античности до современности. Учебник для вузов. — М.: Юрайт, 2020. — С. 61. — 347 с. Архивировано 15 декабря 2021 года.
  5. ↑ А.А. Асрян. Аканфовый орнамент в убранстве собора в Ишхане и его параллели в позднеантичном и раннехристианском искусстве // Актуальные проблемы теории и истории искусства: сб. науч. статей. / С. В. Мальцева, Е. Ю. Станюкович-Денисова, А. В. Захарова. — НП-Принт, 2015. — Вып. 5. — С. 270—726. — ISSN 2312-2129. Архивировано 15 декабря 2021 года.
  6. ↑ Irene Giviashvili. TAO-KLARJETI: HISTORY AND HERITAGE (GENERAL OVERVIEW) (англ.). atinati.com. atinati (13 декабря 2022). Дата обращения: 7 января 2023. Архивировано 7 января 2023 года.
  7. ↑ Georgica: 1935: a journal of Georgian and Caucasian studies. — London : Published by S. Austin & sons, ltd., 1935. — P. 24—25. Архивная копия от 20 апреля 2021 на Wayback Machine
  8. ↑ David Winfield. Some Early Medieval Figure Sculpture from North-East Turkey // Journal of the Warburg and Courtauld Institutes. — 1968. — Т. 31. — С. 33–72. — ISSN 0075-4390. — doi:10.2307/750635. Архивировано 30 марта 2022 года.
  9. ↑ Bryer, Anthony. Peoples and settlement in Anatolia and the Caucasus, 800-1900 (англ.). — Variorum Reprints, 1988. — P. 163.
  10. ↑ Jørgen S Nielsen; Samim Akgönül; Ahmet Alibas̆ic; Egdūnas Račius. Yearbook of Muslims in Europe. Vol. 6 (англ.). — 2014. — P. 244. — ISBN 978-90-04-28305-3.
  11. ↑ Stephen F. Jones. Socialism in Georgian colors : the European road to social democracy, 1883-1917. — Cambridge, MA: Harvard University Press, 2005. — С. 40. — ISBN 0-674-01902-4.
  12. ↑ Toumanoff, Cyril. The Bagratids of Iberia from the Eighth to the Eleventh Century // Le Muséon. — 1961. — № 74.
  13. ↑ 1 2 Robert H Hewsen. The geography of Ananias of Širak: (Ašxarhac'oyc'); the long and the short recensions. — Wiesbaden: Reichert, 1992. — С. 134. — ISBN 978-3-88226-485-2.
    Оригинальный текст (англ.)
    Toumanoff describes Upper Iberia as containing the following nine lands: Acara, Nigali (or Ligani), Savset'i, Klarjet'i, and Tao, all in the basin of the Acampsis (Chorokhi); and Samc'xe (or Mesxia), Javaxet'i, Artani, and Kola in the basin of the Kur. This is the Georgian Zena Sop’eli K’art’lina (Upper Iberian Country); Arm.: Verin Asxarh Vrac, whence the Byzantine Veriasakh.
  14. ↑ Картлис цховреба. История Грузии (груз.) / Грузинский текст. Подготовил к изданию по всем основным рукописям С. Г. Каухчишвили. — Тбилиси, 1955. — Т. I.
  15. ↑ Дэвид Лэнг. Глава 4. «Кавказская Иберия И Колхида в античную эпоху» // «Грузины — Хранители Святынь» (англ.).
    Оригинальный текст (рус.)
    Страбон пишет в своей «географии», что иберийцы, или восточные грузины, потеряли обширные земли, расположенные в верховьях реки Мтквари (Куры), прежде всего провинцию Гогаренов, в то время как мосинойки и халибы лишились большей части своих исконных земель, расположенных к югу от Трапезунда. Все эти территории перешли к набиравшему силу Армянскому царству.
  16. ↑ Muskhelishvili David Some aspects of Georgian History in the light of Armenian historiography // The Caucasus & Globalization. 2011. № 1—2. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/some-aspects-of-georgian-history-in-the-light-of-armenian-historiography Архивная копия от 27 марта 2020 на Wayback Machine (дата обращения: 29.04.2020).
  17. ↑ Мариам Лордкипанидзе, Д. Мусхелишвили. Очерки истории Грузии. — Тбилиси: Мецниереба, 1988. Архивировано 10 апреля 2021 года.
  18. ↑ Suny, Ronald Grigor. «Создание грузинской нации» = «The Making of the Georgian Nation» (англ.). — Пресса Университета Индианы[англ.], 1994. — P. 25, 29. — ISBN 0-253-20915-3.
  19. ↑ 1 2 3 Stephen H. Rapp, Jr. Caucasia and the Second Byzantine Commonwealth: Byzantinization in the Context of Regional Coherence // An NCEEER Working Paper. — 2012. — С. 2. Архивировано 20 сентября 2020 года.
    Оригинальный текст (англ.)
    Following the Arab occupation of eastern Georgia and its former royal capital Tp‛ilisi in the second half of the seventh century, significant numbers of K‛art‛velians migrated southwest to the districts of Tao/Tayk‛, Klarjet‛i/Kłarjk‛, and Shavshet‛i/Shawshēt‛ and created a K‛art‛li-in-exile, a veritable “neo-K‛art‛li.”
  20. ↑ Robert H Hewsen, Anania Sirakaci. The Geography of Ananias of Sirak: the Long and Short Recensions. — Wiesbaden: Reichert, 1992. — ISBN 978-3-88226-485-2.
  21. ↑ Cyril Toumanoff. «Исследования по истории христианского Кавказа» = «Studies in Christian Caucasian History». — Пресса Джорджтаунского университета[англ.], 1963. — С. 131.
    Оригинальный текст (англ.)
    Before the downfall of the Arsacid Monarchy in the fifth century, all the outlying territories, save Tayk', Siunia, and Moxoene, had been lost to it.
  22. ↑ Г. Б. Джаукян. Языкознание в Армении в V—XVIII вв. // История лингвистических учений. Средневековый Восток / Отв. ред. А. В. Десницкая, С. Д. Кацнельсон. — Л.: Наука, 1981. — С. 13.
  23. ↑ 1 2 3 Степаненко В. П. «Михаил Катафлор, императорский куратор Манцикерта и Внутренней Иверии». — В: Античная древность и средние века : [рус.] // Античная древность и средние века : Журнал. — Екатеринбург : Изд-во УГУ, 1998. — Вып. 29. — С. 176—192.
    Оригинальный текст (рус.)
    «Дебаты относительно этнического состава владений Давида связаны с тем, что до нашествия арабских войск во главе с полководцем Мерваном Кру (735) и восстания 774—775 гг. Тао-Тайк был уделом известного армянского рода Мамиконян, и население его было по преимуществу армянским. Здесь сохранились элементы армянской топонимики и руины памятников армянской архитектуры (Ишхани, Субхечи — Сурб Хач). Вследствие арабских походов район подвергся тотальному разорению и в значительной степени обезлюдел. Поэтому с IX в., в связи с притоком сюда грузинского населения, Тайк постепенно превращается в Тао, что ярко отразили „История“ Сумбата Давитисдзе и „Житие Григория Хандзтели“. Тем не менее процент армянского населения оставался здесь довольно значительным. Как отметили грузинские исследователи, надпись царя царей Гургена на малой церкви в Ишхани 1006 г. датирована не только по хроникону, но и по армянской эре. Более того, именно из Тао происходят те семьи, которые А. П. Каждан отнёс к армяно-ивирским.»
  24. ↑ 1 2 Stephen H. Rapp. Studies in Medieval Georgian Historiography: Early Texts and Eurasian Contexts (англ.). — Peeters Publishers, 2003. — P. 13—14. Архивировано 20 января 2022 года.
    Оригинальный текст (англ.)
    A great many K'art'velian élites, including clerics, evaded Islamic rule by migrating to the southwest (e. g., Tao/Tayk', Klarjeti, Shavshet'i, and Javacet'i), an area relatively unscathed by Arab invasion and occupation. The southwest was subsequently transformed into a vibrant center of K'art'velian religion, culture, and literature, and it was through this region that the K'art'velians entered into direct contact with neighboring Byzantium as never before. In this neo-K'artly, as I call it, exiled K'art'velians also came face-to-face with the large Armenian populations already resident in there. The interaction and exchange of ideas between the K'art'velians and Armenians along with the robust influence of Byzantium fueled a brilliant cultural outburst which inserted the K'art'velians more firmly into the Byzantine world and reintroduced the K'art'velians to Armenian ideas as never before. This paved the way for the subsequent unification of the Georgian peoples and lands by a “K'art'velized” branch of the Bagratid house.
    It is hardly surprising that neo-K'art'li was also the launching pad for the revival of K'artvelian sovereignty, an undertaking involving the accumulation of lands already in the possession of the Georgians and those areas, including much of K'art'li itself, under Arab jurisdiction. Soon after a disastrous Caucasian uprising in Armenia against the Arabs in 772, a branch of the powerful Armenian Bagratid (Bagratuni) family relocated permanently to neo-K'art'li. His family rapidly acculturating to the mixed Armeno-K'art'velian environment, the Bagratid Ashot I displaced the weak presiding prince of the Guaramid dynasty in 813 and ushered what turned out to be a millennium of Georgian Bagratid rule. In 888 his kinsman Adarnase II resuscitated K'art'velian kingship.
  25. ↑ C. Toumanoff. Armenia and Georgia // The Cambridge Medieval History. — Cambridge University Press, 1966. — Vol. IV. — P. 609.
    Оригинальный текст (англ.)
    The Bagratids at first (after 772) lost all their domains, save Syspiritis, whither Smbat VII's son Ashot IV fled after the disaster. But the silver mines he possessed there enabled him to purchase from the tottering Kamsarakans the principalities of Arsharunik' and Siracene. He wrested some Mamikonid territory from the Arab amir Jahhaf the 'Qaysid' and, directly from the Mamikonids, Taraun and southern Tayk'. Other successes awaited his dynasty. His cousin Adarnase, son of Smbat VII's younger brother Vasak, removed to Iberia after 772. There he acquired the lands of Erushet'i and Artani (Ardahan), and, at the turn of the century, inherited the state of the Guaramids, comprising Cholarzene, Javakhet'i, and northern Tayk', or Tao, taken earlier from the Mamikonids. With the extermination of many Iberian princes in 786, this younger Bagratid branch became the leading house of Iberia.
  26. ↑ Robert H. Hewsen. The Geography of Ananias of Širak: Ašxarhacʻoycʻ, the Long and the Short Recensions. — Reichert, 1992. — P. 200.
    Оригинальный текст (англ.)
    Sometime between 786 and 807, Lower Tao, together with Arseac'p'or (Geo.: Asisp'ori) in Upper Tao, passed to the Iberian branch of the Bagratids and by 813 all of Tao, both Upper and Lower, was in their hands. From this time onwards Tao remained in the Iberian rather than the Armenian sphere, and by the tenth century it and a part of Klarjk'/KlarJet'i formed a vassal state of the Byzantine Empire known as the Curopalatate of Tao-Klarjet'i.
  27. ↑ 1 2 Byzantine Orthodoxies: Papers from the Thirty-sixth Spring Symposium of Byzantine Studies (англ.). — Ashgate Publishing, 2006. — P. 180.
    Оригинальный текст (англ.)
    For centuries Tayk' had constituted a frontier region between the lands inhabited by the Armenians and Georgians. Devastated during the eighth century by the Arab–Byzantine war, it was gradually resettled by the Georgian Bagratid princes from K'larjeti, its northerly neighbour. Under the patronage of the curopalatai Ašot' I the Great (813—826) and his son Bagrat' I (830—876), and, thanks notably to the activity of Gregory the abbot of Xancta (759—861), a monastic revival took place in these two regions. The settlements began in the north of Tayk', where the Georgian population was predominant, and thence proceeded towards the predominantly Armenian-populated south and south-west of the province. A number of monasteries that had been abandoned by Armenians during the previous century, were reconstructed under Georgian patronage; moreover, many new houses were founded.
  28. ↑ Степаненко В. П. Чортванели, Торники и Тарониты в Византии (к вопросу о существовании т. н. тайкской ветви Торникянов) // Античная древность и средние века. — 1999. — Вып. 30. — С. 134—135. Архивировано 23 апреля 2021 года.

Литература

[править | править код]

Книги

Статьи, публикации

Ссылки

[править | править код]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Тао-Кларджети_(исторический_регион)&oldid=141858287