Обсуждение участника:Vvj (KQvr';yuny rcgvmuntg&Vvj)

Если Вы мне писали, то я отвечу Вам на этой странице.
Если я Вам писал, то я буду следить за Вашей страницей обсуждения ещё несколько дней.

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием второй кнопки слева над окном редактирования.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!--Torin 15:40, 13 февраля 2007 (UTC)

Маленькое замечание:Википедия — не словарь, поэтому слишком маленькие статьи удаляются. Для них существует Викисловарь. --Torin 15:40, 13 февраля 2007 (UTC)

HALLO!

Es tut mir leid, ich dachte, Sie haben sich tätsächlich in der Diskussion zum russischen Artikel über Stalin beteiligt.Ich war mir damit ziemlich sicher.Ich hab jetzt gerade genauer nachgeschaut und habe festgestellt, dass das nicht der Fall ist.Sorry! FM 17:58, 22 февраля 2007 (UTC)

Tja, irren ist menschlich. Was soll's... Und was die von mir zu deiner Person gemachte Behauptungen betrifft, muss wohl gesagt werden, einige davon waren nicht ganz den Tatsachen entsprechend... Zum Ersten wäre da die Aussage über deine Deutschkenntnisse, 'die wären schlecht', diese Aussage revidiere ich: deine Deutschkenntnisse sind nicht schlecht, die sind für einen Nicht-Muttersprachler gar hervorragend. Zum Zweiten müsste noch meine vernichtende Äußerung hinsichtlich deiner Rechtschreibung im Russischen erwähnt werden; zwar habe ich dabei im Prinzip nichts Falsches behauptet jedoch den Ausmaß der Problematik bewußt übertrieben. In Wirklichkeit mach ich selbst im Russischen wohl kaum prinzipiel weniger Fehler als du.

Nur psychisch instabil bist du trotz alledem. Du wähnst überall Feinde, die deine gelibte Homosexualität angreifen, schlecht machen und des Gleichen. Nicht dass es solche Menschen nicht gäbe, nur ist nicht jeder, der deine Ansichten über die Homosexualität nicht teilt, so einer. Wenn man Feinde sieht, die nicht da sind, handelt es sich dabei um eine ernstzunehmende Störung. Und du wirst auch noch im Nu hysterisch. Auch in anderen Bereichen herrscht unter deiner Schedeldecke ein gehöriges Durcheinander: du willst ein Panslavist und ein mustergültiger Russe sein - unterstützst aber zugleich Separatisten, wie Zolotaröw einer ist. Den Psychologen und Psychiatern gegenüber scheinst du auch irgendwie misstrauisch zu sein (schlechte Erfahrung mit ihnen gehabt?), mir hast du jedenfalls unterstellt, ich würde irgendwelche "psychologische Tricks" anwenden. Und deine Appelle und Memoranden! Man-o-man! Ich hoffe für dich, du erkennst die Gefahr die dir droht.--Vvj 23:49, 22 февраля 2007 (UTC)

Na ja, ich sollte über ihres Beruf auch nichts falsches erzählen -ich hatte keine Erfahrungen auf diesem Gebiet nie, deswegen darf ich ja auch nicht beurteilen... hab nur in den Medien viel davon gehört... Allerdings hoffe ich, dass Sie sowas nicht machen ;) (und, übrigens, wäre es auch besser, glaube ich, wenn wir uns in der ersten Zeit nicht dutzen, einfach weil wir uns noch nicht lange genug kennen ;))Hysterisch bin ich nicht und verrückt natürlich auch nicht: Solche Menschen, wie ich, denken über die bestimmte Dinge einfach mehr nach.Es ist so, dass ich nicht zu der grauen Masse gehöre, deren Mitglieder irgendwas von einander abhören und es sofort skandieren. Deswegen bin ich ja auch der Mitglied der "Gesellschaft für freie Wikipedia", ansonsten hätte ich da nichts zu suchen. "Homosexualität" ist hier nicht "beliebt", sondern unverachtend, die Rechte von den Homosexuellen werden ignoriert, und nicht nur ihre Rechte... Aber das ist kein Schwerpunkt in unserer Arbeit. Das wichtigste ist - der Kampf gegen die radikale nationalistische Kräfte in russischer WIkipedia.Der moderne Panslavismus heisst nicht, dass die slawische Völker unter dem Dach des "Mütterchen Russlands" gebracht werden, sondern dass wir alle gemeinsam arbeiten und kooperieren in möglichst vielen Bereichen sollen(ich kann Sie, wenn Sie wollen, mit manchen Mitglieder in einem panslavistischen Verein (wo ich auch bin) kennenlernen - Sie werden es schon selber sehen). Alles andere heisst Imperialismus, ich hoffe, Sie verstehen es schon. Aber ich glaube, Sie verstehen einfach das Wort "Russe" nicht. Wir sind nicht alle Nationalisten oder Imperialisten, sondern ganz normale Menschen, die auch eigene Fehler akzeptieren können. Wir müssen uns zu unserer Geschichte bekennen, und viele von uns haben es bereits schon getan. Ich kenne selber genug Leute in meiner Umgebung, die für ihre Geschichte Verantwortung übernommen haben, sind Sie auch alle "psychisch gestört"? ;) Ich glaube, Sie haben mit den Russen einfach schlechte Erfahrungen gehabt. Natürlich in den ländlichen Regionen gibt es viele Leute, die die kommunistische Diktatur unterstützen, aber wir sind doch nicht alle so, wie die... Laut VZIOM übrigens hat die Hälfte der Einwohner bei uns schon mittlerweile begriffen, dass wir viele Fehler in unserer Geschichte getan haben. Und noch was: ICH SEHE KEINE FEINDE rund um mich, ich hab das alles auf meiner Diskussionseite inszeniert, damit die Leute aus APE sich lieber auf mich konzentrieren und nicht auf die Artikeln, die sie ständig vandalieren...Ich hoffe, Sie werden Ihnen keine Hilfe damit leisten, oder?;)Gegen Sie habe ich auch nichts, wie ich schon bereits gesagt habe - ich respektiere Sie so, wie Sie sind, genau so wie bei den anderen Menschen, obwohl Sie mir am bisschen, ehrlich gesagt, leid tun. Aber ich glaube, Sie werden noch vieles verstehen... Es ist ja nie zu spät ;) Sie werden noch sehen, was in den nächsten Jahren passieren wird... Wir werden es alle leider sehen müssen...Und noch was zu Zolotaröw: er ist kein Separatist, sondern ganz normaler Mensch. Wenn Sie ihn kennenlernen werden, werden Sie das genau so sehen, glauben Sie mir. Er will die Kultur Sibiriens einfach weiter entwickelt, denn sie wurde viele Jahre, genauso wie die zahlreiche Sprachen und Dialekten, in der Sowjetunion unterdruckt. Ich glaube, die Dialekten sind wirklich viel Wert und müssen auf jeden Fall erhalten werden, und damit beschäftigt er sich doch. Ich dachte in der Anfang, dass er die Moskauer nicht mag, aber ich habe es trotzdem mittlerweile akzeptiert - schliesslich hätte er auch das Recht auf das... Aber auf einmal hat er mir gesagt, dass das Wort "Moskel" in der Wirklichkeit genauso, wie das Wort "Schid" in den ländlichen Regionen, keine Bezeichnung der Natinalität bzw Regionszugehörigkeit ist, sondern nur ein Schimpfwort ist, mehr nicht... Und nochmal sorry für die Anschuldigungen. (Und übrigens: Wenn Sie diese Nachricht zu lang finden, dann löschen Sie sie einfach.Ich will ja auch nicht mit meinen langen Briefen Ihre Diskussionsseite zu überfluten) Ich glaube, jetzt können wir beide diese Diskussion endlich beenden. Sie sind ein toller Mensch!Ich wünsche Ihnen noch viel Erfolg in Ihrer Arbeit! :) FM 09:58, 23 февраля 2007 (UTC)

Ланго

Здравствуйте, буду вам очень признателен если вы переведете небольшую статью об искусственном языке ланго на немецкий язык. Надеюсь, мое предложение вас заинтересует. Статья: [1]. — Flavis 25 марта 2007.

Могу попробовать, но нужен подстрочник, - поскольку термины, лингвистические, в частности, имеют место быть, а я ими, к сожалению, не владею. Лингвистический русско-немецкий онляйн-словарь тоже, пожалуй, мог бы помочь решению проблемы.--Vvj 15:50, 3 апреля 2007 (UTC)

Большое спасибо, что откликнулись. В переводе вам очень поможет он-лайн переводчик на Яндексе. он находится во вкладке "словари". Жду вашего ответа. Flavis 4 апреля.

Так, поискал в сети и выяснил, что язык с названием Ланго уже до 2002 года существовал, в Уганде. Проверьте. Может имя слегка изменить?--Vvj 14:45, 11 апреля 2007 (UTC)

Совершенно верно, такой язык есть и как говорят не один, но название я менять не буду. Не вижу смысла. Flavis 13 апреля.

Благодарность

Благодарю за поддержку: [2]. —Участница Udacha 04:34, 18 апреля 2007 (UTC).

Весьма приятно. И всё же, в первою очередь я руководствовался не чувством симпатии к Вам, а... желанием... помочь вещам стать понятными, что ли... Когда ситуация становится прозрачней, понятней, - люди делают меньше ошибок, их действия лучше привязаны к реальности в целом (а не только к тому куску реальности, который у них перед носом). Так примерно...--Vvj 09:37, 18 апреля 2007 (UTC)

Парадокс Рассела и парадокс лжеца

Уважаемый Vvj! Я посмотрел на Ваши правки в указанных статьях и считаю, что они там написаны совершенно не к месту. Более того, мне кажется, что Вы сами не понимаете, что и о чём пишете (впрочем, можете попытаться меня разубедить). Сразу замечу, что всю дискуссию в обсуждении парадокса Рассела я внимательно прочитал и не нашёл в Ваших аргументах чего-либо большего, чем туманные аналогии и параллели между разными математическими объектами, представленные не на языке математики. Позвольте (а) задать Вам несколько вопросов:

1. Опишите, пожалуйста, максимально подробно, что Вы понимаете под принципом причинности.

2. Что вы понимаете под термином «прямая реляция» в формальной системе? («Формальная система» является математическим термином, «прямая реляция» — нет.)

3. Вы пишете: «всякая прямая (непосредственная) реляция между двумя элементами этой системы имеет однозначную направленность,» — имеете ли Вы в виду, что для любых двух формул A и B, выводимых в некоторой формальной системе, в той же системе выводится либо формула $A\Rightarrow B$, либо $B\Rightarrow A$?

4. В статье парадокс лжеца после слов «Предложение такого рода принципиально не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено» Вы написали следующее: «Более того, в пределах того языка, в котором оно изложено, оно и возникнуть не может <...>». Этим предложением Вы просто повторяете то, что было написано до Вас, видимо, не понимая, что же имелось в виду. Если перейти к формальным системам, то первое из приведённых предложений означает «данная формула (слово, предложение — называйте как хотите) не выводится в данной системе и её отрицание тоже в данной системе не выводится». Ваше предложение говорит о том же, только более размыто. Отсюда вопрос: а понимаете ли Вы, что такое формальная система и вывод формулы (= формальное математическое доказательство) в ней?

И, наконец, даже если Вы имели в виду что-то осмысленное и сумеете разъяснить это мне, я боюсь, что подавляющему большинству читателей фраза, вставляемая в начало статьи о парадоксе Рассела, будет абсолютно непонятна.

Заранее спасибо. Abyr 17:51, 20 апреля 2007 (UTC)

И вам привет, молодой человек (вот, не поверите, - был уверен ещё не заглянув на вашу страницу, что у вас 3-4 курса за плечами), и вам тоже... Во-первых, благодарю вас за то, что снизошли до дискуссии со мной. Во-вторых, благодарю за великодушное предложение ("впрочем, можете попытаться меня разубедить"), - я им намерен воспользоваться. Я не рассчитываю, понятно, вас в чём-либо убедить, поскольку для того чтобы что-либо понять, нужно к этому чему-то отнестись серьёзно, а серьёзно относиться к непривычным вещам - не всякому по-плечу, вам, в частности, судя по всему, - нет. Но, хотя бы уже потому, чтобы не прослыть неучтивым... да... вот, отвечаю вам...

Но, прежде чем перейти к ответам на ваши вопросы, мне хотелось бы понять, что же вас всё же побудило, вступить со мной в беседу (нет, я понимаю, что поводом были мои правки статьи "Парадокс Рассела", но я ведь не о поводе, а о ваших побуждениях). Что-либо новое для вас из контакта со мной извлечь, хотеть вы не могли, поскольку меня, судя по тону вашего ко мне обращения, вы причисляете к нелюбимым вами агрессивным дилетантам. По той же самой причине вы не могли хотеть "наставить меня на путь истинный", ведь агрессивные дилетанты необучаемы по определению, не так ли, молодой человек. Заметьте, я не задаю вам вопроса о том, что вами двигало, когда вы мне писали, ибо практически уверен в том, что вразумительного ответа от вас не дождусь. Почему? Очень просто. Наиболее вероятным мотивом вашего поступка является месть, желание ущучить "агрессивного дилетанта" на его невежестве, потешить своё эго, элегантно поставив на место "соседа учёного". Такими мотивами не хвастаются нормальные люди, а вы, молодой человек, вне всякого сомнения не отличаетесь сигнификантно от среднестатистического индивидуума. Только вы, как мне кажется, неверно оценили ситуацию: не вы меня, а я вас поставлю на место, если вы, конечно, окажетесь в состоянии это понять.

Итак, ваши вопросы (Пункт "а", а... кстати... что же является пунктом "б"? Пункт "б" я не обнаружил. Накладочка?), да, и кроме того, не правильнее было бы вам, прежде чем задавать мне вопросы (я понимаю, конечно, что с вашей стороны это всего-лишь риторический приём и получить от меня ответ, который вы сочли бы ответом, вы не рассчитываете) ответить содержательно хотя бы на те два вопроса, которыми прбрезговал Тоша (очень милый ник, кстати, мне очень нравится его повторять, я думаю, я попытаюсь и в будущем по-возможности поддерживать контакт с Тошей)

• 1. Под принципом причинности я понимаю несимметричность (однонаправленность) отношения "если... то..." между двумя сущностями (элементами системы). Его я полагаю универсальным для всех детерминированных систем.
• 2. В выражении "если А - верно и Б - верно, то и С - верно" я называю «прямой реляцией» соотношения между А и С, а иакже между Б и С, тогда как А и Б соотносятся опосредованно через С.
• 3. Кажется - да. Но, поскольку я совершенно не владею математическим языком, я сформулирую для верности мысль на обычном русском: для любой конечной непротиворечивой детерминированной (в которой отсутствует элемент случайности) формальной системы верно, что все прямые реляции между элементами этой системы являются направленными (от аксиом к теоремам, от них к более сложным теотемам и т. д.).
• 4. Вы ошибаетесь. Ознакомьтесь подробнее с формулировкой первой теоремы Геделя о неполноте (Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни не являются выводимыми в этой теории.) и сопряжённым с ней работами. Дело в том, что, в соответствии с конванциями, сформулировать выражение - вовсе не значит, вывести его из аксиом (вывести - это доказательство). В общем, эти геделевские недоказуемо-неопровергаемые (без введения в систему дополнительной аксиомы) считаются относящимися к системе несмотря на то, что они не выводятся, а просто формулируются (как бы извне системы) как гипотезы. Я же полагаю разумным, считать только те выражения существующими в некой системе, которые были выведены из аксиом этой системы. Именно это я и выразил в моей правке.

И, наконец, даже если Вы имели в виду что-то осмысленное и сумеете разъяснить это мне, я боюсь, что подавляющему большинству читателей фраза, вставляемая в начало статьи о парадоксе Рассела, будет абсолютно непонятна. - ну, что ж, давайте начнём с вас, глядишь - там легче пойдёт.--Vvj 00:31, 23 апреля 2007 (UTC)

Заглянул посмотреть, совсем непонятно зачем Vvj так многословно-утончённо хамит в ответах, всё-таки делаем общее дело да? а парадокс лжеца и до Vvj был написан ужасно, так что он его почти не испортил.

Приятно то что Vvj призналя в том что не владеет математическим языком, но непонятно зяачем тогда править статьи по математике. --Тоша 08:02, 24 апреля 2007 (UTC)

Здравствуйте ещё раз. Поскольку доступа к интернету у меня долго не было, пишу с запозданием. Насчёт пункта «а» Вы правы, плохо отредактировал текст — бывает. Что мной двигало, тоже могу ответить: «за державу обидно» — в смысле, за науку, которой я занимаюсь. На мои вопросы Вы, если я всё правильно понял, довольно внятно ответили, так что теперь мне становится ясен смысл Ваших слов. На «те два вопроса» я сразу ответить не мог, я для этого и спрашивал у Вас, что Вы понимаете под термином «прямая реляция». Теперь по существу:

1. Если Вы отвечаете на третий вопрос «да», Вы неправы, потому что это утверждение очевидно неверно. Во всех широко известных формальных системах, будь то классическая логика или теория множеств, существует бесконечное количество пар равносильных формул, то есть таких, что и из A следует B, и наоборот. Прямые реляции тоже вовсе не всегда направлены в одну сторону. Поэтому ответ на первый Ваш вопрос из обсуждения статьи «Парадокс Рассела» — «нет» (соответственно, второй вопрос, насколько я его понимаю, теряет смысл).

2. Я, возможно, понял Вашу мысль, высказанную в пункте 4. Безусловно, чтобы говорить о выводимости формул в какой-то формальной системе, нужно сначала задать правила, по которым строятся формулы: например, выражение $(A\lor B)\land C$ будет формулой классической логики, а выражение $((A\neg B)(C($ — нет, поэтому странно было бы вообще говорить о выводимости или истинностном значении последнего. Выражение «множество всех множеств», однако, запросто выражается на языке теории множеств, вот оно: $x:\forall y(y\in x)$.

Если же Вы имели в виду не это, а то, что «существующими в данной системе» следует называть только выводящиеся из аксиом с помощью существующих правил вывода формулы, то я прав — Вы просто повторяете то, что уже было сказано («эта формула не выводится»). Abyr 08:51, 3 мая 2007 (UTC)

Отрадно, во-первых, что вы на этот раз несколько серъёзнее ведёте беседу. Т.е. пришли ко мне не меня попинать, а попробовать разобраться (некоторые из ваших старших коллег могли бы с вас пример брать). Похвально, что несмотря на наличие "обиды за державу" вы сумели (со второй попытки) подавить в себе желание "мочить в сортирах". А, вообще-то, я хоть и варяг в вашей державе, но пришёл не грабить и порабощать, а трудиться в меру сил во славу державы. Варяг ≠ враг.

• Ваш 1. Я полагаю, что правильнее было бы сказать: существуют пары очень схожих систем, в одной из которых А седует из Б а во второй Б следует из А. Вы, как наблюдатель с метауровня, можете обе системы ошибшись смешать в одну. Но две системы друг для друга не существуют (иначе они были бы подсистемами некой большей системы, а не системами).
• Ваш 2. То что некоторые вытажения не существуют в некой системе потому, что их невозможно не нарушая правил синтакса для данной системы записать, бесспорно. Но речь не о них, а о таких, которые казалось бы можно записать, но которые, ИМХО, также следует считать несуществующими в данной системе, потому что они не выводятся. Т.е. "Невыводимость в системе" = "несуществование в системе".

Вам знакома игра "15"? В ней, насколько мне известно, существуют комбинации камней, которые невозможно получить из исходной позиции передвижением камней в соответствии с правилами. (Если вам шахматы ближе, то возьмите шахматы - тот же принцип.) Но которые, тем не менее, кажется "существуют". Так вот, я полагаю, что в системе (вселенной) "15" этих "неправильных" констелляций не существует. Они существуют в какой-то другой "параллельной вселенной "15 бис". Мы же (впрочем, я к этому "мы" себя по праву уже не отношу) из-за внешнего сходства этих двух разных систем считаем их одним и тем же. Т.е. не всё, что похоже на элемент системы (потому, к примеру, что может быть записано с применением элементов системы), принадлежит к системе. Я надеюсь, вы поняли мою мысль. Непосредственно это соображение имеет отношение к теореме Гёделя о неполноте. Но вы понимаете, что "выведение" возможно только при неукоснительном соблюдении принципа "причинности".

Ну, а что касается "парадокса Рассела". Он перестаёт существовать (что есть хорошо, ибо парадоксы по определению не существуют, а существует лишь ситуация, создающая у наблюдающего с определённой точки впечатление наличия парадокса), ИМХО, если принять правило "невыводимость в системе" = "несуществование в системе", поскольку формула $x:\forall y(y\in x)$, как вы изволили заметить, «не выводится».--Vvj 23:58, 5 мая 2007 (UTC)

Нет-нет, в пункте 1 я сказал именно то, что хотел, и верно это в любой из широко известных формальных систем. Позвольте на всякий случай объяснить, что означает математический термин «формальная система» (возможно, необходимости объяснять это Вам нет, но вдруг причина разногласий кроется в нечётком понимании?).

Чтобы задать формальную систему, сначала нужно описать, что мы будем понимать под формулами, то есть указать множество каких-то объектов (слов, например), которые в принципе могут быть элементами нашей системы. После этого задаются аксиомы, то есть какие-то специально нами взятые формулы объявляются принадлежащими нашей системе. Далее задаются правила вывода — правила, с помощью которых можно получить новые принадлежащие системе формулы из уже имеющихся в системе. Например, в языке классической логики единственное правило вывода — это modus ponens, звучащее так: если в системе уже присутствует формула A и присутствует формула вида $A\Rightarrow B$, то формула B тоже будет принадлежать системе. Доказательством (или формальным выводом) формулы называется последовательность формул, каждая из которых либо является аксиомой системы, либо получена из предыдущих формул с помощью одного из правил вывода, последняя формула которой и является доказываемой формулой. (Понятно, что доказательств у одной и той же формулы может быть очень много.) А собственно формальной системой называется множество тех формул, которые обладают формальным выводом при данных правилах построения формул, аксиомах и правилах вывода.

К примеру, возьмём «язык пятнашек». В нём допустимыми формулами будут всевозможные расположения чисел на поле. Единственная аксиома — правильное расположение чисел (по порядку), а правило вывода — возможность поменять пустое место и стоящее рядом с ним число. Формальной системой в этом случае являются все достижимые комбинации чисел на поле.

Так вот, в пункте 1 я утверждаю, что для любой из известных формальных систем существует бесконечно много таких пар формул A и B, что в данной системе выводится как формула $A\Rightarrow B$, так и формула $B\Rightarrow A$.

Теперь про пункт 2: получается, что Вы просто предлагаете говорить «существует» вместо «выводится», считать эти слова взаимозаменяемыми. Но в таком случае Ваше добавление к статье «парадокс лжеца» не несёт никакой дополнительной информации. Смотрите, вот предложение, которое было в статье: «Предложение такого рода принципиально не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено.» Говоря формально, оно означает, что в любой формальной системе, в которой можно выразить это утверждение (то есть для которой можно это утверждение записать в виде формулы, как «множество всех множеств» в теории множеств или какую бы то ни было комбинацию чисел в 15), не выводится ни оно, ни его отрицание. Ваше добавление: «Более того, в пределах того языка, в котором оно изложено, оно и возникнуть не может...» По Вашей терминологии «не может возникнуть» означает «не выводится», то есть Вы попросту повторяете предыдущее предложение другими словами. (На самом деле, в первом предложении информации даже больше, потому что Вы ничего не говорите о выводимости отрицания.) Так в чём же разница? Abyr 14:29, 6 мая 2007 (UTC)

Сопоставьте:

• Первая теорема Геделя о неполноте: (Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка (в частности, во всякой непротиворечивой теории, включающей формальную арифметику), существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни не являются выводимыми в этой теории.). Вы заметили? СУЩЕСТВУЕТ!!!

с вашим

• Формула $x:\forall y(y\in x)$ «не выводится». Если вы принимаете правило "невыводимость в системе" = "несуществование в системе", то вы пртиворечите Геделю.

Т.е. Гедель утверждает, что в системе существуют некоторые формулы, даже если они не выводатся, а с ним вкупе граждане вашей державы не считают "невыводимость в системе" и "несуществование в системе" синонимами, если я верно всё понимаю. Именно исходя из этого я и считаю моё уточнение существенным. А повторял бы я своим дополнением предыдущее предложение только в том случае, если бы граждане вашей державы считали "невыводимость в системе" и "несуществование в системе" синонимами.--Vvj 18:30, 6 мая 2007 (UTC)

В этой и других схожих теоремах имеется в виду просто существование формулы, не «существование в системе», а вообще существование (в смысле, существует такой объект, который не зависит от системы, а просто подчиняется правилам построения формул). Если Вам будет понятнее, можно переформулировать: не «в любой системе существует», а «для любой системы существует», хотя имеется в виду одно и то же. Например, верно утверждение «существуют комбинации чисел в 15, недостижимые из начального состояния».

А ведь эти выражения Вы сами считаете синонимами. Вы же пишете: «Я же полагаю разумным, считать только те выражения существующими в некой системе, которые были выведены из аксиом этой системы.» То есть Вы предлагаете изменить терминологию, называя выводимые объекты существующими (зачем, если и так уже есть термин?). Во-первых, раз Вы так считаете, Вы повторяетесь в «Парадоксе лжеца» (я уже какой раз об этом пишу и, кажется, вполне убедительно это обосновал). Во-вторых, изменение терминологии не в нашей с Вами компетенции, не так ли? Abyr 09:14, 7 мая 2007 (UTC)

Жупел - Нарушение авторских прав

Здравствуйте, и добро пожаловать в Википедию! Мы рады тому, что вы решили сделать вклад в проект (например, в виде статьи Жупел), но, к сожалению, мы не можем его принять, так как этот текст защищён авторскими правами и является скопированным без изменений с сайта http://www.math.msu.su/~apentus/znaete/slova/zh.htm. Как явное нарушение авторских прав мы вынуждены будем удалить статью Жупел, так как она подпадает под критерии быстрого удаления. Статья Жупел была помечена на удаление и спустя некоторое время будет удалена.

Если вы уверены в том, что статья не нарушает авторские права, или у вас есть разрешение от правообладателя на то, чтобы свободно распространять материал статьи на условиях лицензии GFDL, вы можете написать об этом на странице обсуждения статьи либо на странице Википедия:К удалению.

Если вы являетесь автором данной статьи, но разместили её на собственном веб-сайте ранее, то просто поместите на сайте в конце страницы со статьёй сообщение «Материалы статьи разрешается использовать в соответствии с лицензией GNU FDL.», после чего можете смело подавать заявку на восстановление статьи, и она будет восстановлена. Abyr 11:54, 21 апреля 2007 (UTC)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/18154

http://www.oval.ru/enc/198211207.html

http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/07/ma148906.htm

http://www.aswords.com/info/ZhUPEL-W21515.htm

http://www.edic.ru/res/art_res/art_19149.html

http://www.spelling.spb.ru/spell043.htm

http://forum.school.msu.ru/viewtopic.php?p=2612&sid=2394838548d433563bec4df9a4b1b93b

и т.д.

А так же в словаре Ожегова и БЭС и, наверное, во всех существующих словарных изданиях.

--Vvj 00:43, 23 апреля 2007 (UTC)

Пословицы

Википедия - не словарь, в том числе не словарь пословиц и поговорок. --Volkov ^(?!) 13:28, 24 апреля 2007 (UTC)

Да? Странно... А в нем. Википедии вот присутствуют такие статьи [3], и категория "Пословицы" имеется. Не мной сделанные, кстати. С чего бы?...--Vvj 13:34, 24 апреля 2007 (UTC)

З.Ы. А уж в греческой Вике сколько пословиц!... Может не стоит пытаться, быть большим католиком чем Папа Римский?--Vvj 13:40, 24 апреля 2007 (UTC)

З.З.Ы. Ну и, исключительно для полноты картины, - английская статья "Категория: пословицы". Ваша позиция, уважаемый Volkov, таким образом совершенно непостижима. Я надеюсь на то, что вы со мной согласитесь, пересмотрите свою позицию и признаете свою прежнюю позицию ошибочной. А то что статьи, в том виде в котором я их оставил, - словарные, ещё не повод для быстрого удаления. Занесите в категорию "Слишком короткие статьи" - глядишь, кто и дополнит.--Vvj 14:05, 24 апреля 2007 (UTC)

Дело не в католичестве :) Если Вы напишите статью о поговорке, никто не станет возражать: например, откуда взялась, почему именно так говорится, а не иначе, а возможно есть варианты, и т.п. Помещение же просто текста поговорки в статью без каких-либо дополнительных сведений и является нарушением принципов ВП:ЧНЯВ. Если Вы намерены написать подробно, пожалуйста, используйте шаблон {{пишу}}, чтобы статья сразу не подпадала под критерии быстрого удаления. Успехов! --Volkov ^(?!) 13:45, 24 апреля 2007 (UTC)

Да намерен я, намерен... но не всё же сразу. Если я сходу исчерпывающую статью напишу - чем будут другие пользователи заниматься? И, опять же, в ВП:ЧНЯВ стоит "Верное определение — это лишь начало статьи; если вы встретили статью, которая состоит из одного лишь определения, попробуйте дополнить её сведениями, подходящими для энциклопедии.", и там совсем не стоит "Если Вы администратор - то тут же удалите такую статью без обсуждения.", да и откуда бы таким словарным статьям браться, если все администраторы так лихо будут действвать как вы. А шаблон {{пишу}} на несколько дней или недель вешать - смысла, мне кажется, не имеет. Нет, вы первый мне встретившийся администратор, который убрал "словарную" статью через 5 минут после её появления! Лихо! Давайте так - вы вставите (или я заново создам) статьи на место и занесёте её в "Словарные статьи", и пусть чуток повисят - ну не мешают же они никому даже в таком виде.--Vvj 14:05, 24 апреля 2007 (UTC)

Да ради бога, конечно, пишите. Но то, что было (содержание = заголовок) - это даже не словарная статья, это быстрое удаление без вопросов. --Volkov ^(?!) 14:30, 24 апреля 2007 (UTC)

Ну что же это такое?! ..."это даже не словарная статья, это быстрое удаление без вопросов..." - сформулируйте основание. Определением поговорки "Научи дурака..." является поговорка "Научи дурака..."! Ну я и занёс определение, какое уж есть, в статью. Что ж я, по вашему должен был разные варианты поговорки в заголовок и в тело статьи заносить только чтобы (содержание = заголовок) не получилось? Я вынужден на основании всего изложенного упрекнуть вас в формализме.--Vvj 14:39, 24 апреля 2007 (UTC)

Вы, конечно, можете упрекать меня в чём угодно. Но слово или словосочетание не может быть определением самого себя. Вы не новичок и, судя по Вашему вкладу, Вам не нужно каждую минуту нажимать "Записать страницу", когда Вы работаете над статьёй. Создавать пустышку (даже не stub), просто "чтобы было" - крайне непродуктивно. --Volkov ^(?!) 15:04, 24 апреля 2007 (UTC)

Р-р-р-р...--Vvj 15:28, 24 апреля 2007 (UTC)

• Я присоединяюсь к просьбе не писать статей, не содержащих ничего, кроме тривиальной информации (пословица на то и пословица, что её значение должно быть очевидно собеседнику). Прошу хотя бы оценивать, способны ли Вы написать по теме более 1,5 КБ (все Ваши статьи о пословицах не дотягивают и до половины этого). Если нет - лучше ничего не пишите, это ухудшает общее качество энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 20:29, 25 апреля 2007 (UTC)

Ваша правота не очевидна. Ценность информации не зависит исключительно от её объёма. Для владеющего некой информацией эта информация по определению тривиальна. С просьбой, не писать статей, вы обращаетесь ко мне первый (или я что-то забыл/не заметил), поэтому непонятно, к кому вы присоединяетесь. Вашу просьбу буду иметь ввиду.--Vvj 21:37, 25 апреля 2007 (UTC)

Пожалуйста, пишите статьи и не пишите пустышки. Могу ещё сослаться на то, что при оценке качества Википедии страницы короче 1,5 КБ решили не считать полноценными статьями. Поэтому Ваши правки ухудшают качество энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 05:53, 26 апреля 2007 (UTC)

Предупреждение (от 26 апреля 2007)

В Википедии запрещены оскорбления и нападки. К таковым относятся и общая негативная оценка вклада участника без аргументации, просто негативная оценка участника как человека. В случае продолжения подобных [4] выпадов вам может быть ограничен доступ к редактированию статей в Википедии. #!George Shuklin 12:18, 26 апреля 2007 (UTC)

Я решительно возражаю против вынесенного вами предупреждения и требую его отмены. Считаю свою правку, на которую вы указываете, адекватной реакцией на поведение Керна, на такую его правки или такую, а также такую в частности. В приведённых правках Керн явно демонстрирует пренебрежение вкладом и, в определённой степени, личностью своих оппонентов. Помимо этого Керн систематически использует вики статьи для политической пропаганды, в частности вот это. Таким образом я полагаю свою неявно содержащуюся в моей правке оценку не личности но участия Керна в работе википедии обоснованной.

В заключение я требую с вашей стороны признания того, что моя правка была по её содержанию адекватной, в частности того, что в ней содержалась оценка не личности но деятельности Керна, а также отмены предупреждения.--Vvj 12:52, 26 апреля 2007 (UTC)

Адекватной реакцией на оскорбление может быть жалоба на ВП:ЗКА или просьба к участнику прекратить. Отвечать оскорблениями на оскорбления вы не имеете права. Это фундаментальное правило Википедии - вы не имеете права отвечать на оскорбления оскорблениями. Участника я попрошу быть помягче в выражениях (он грань не перешёл - вы перешли). #!George Shuklin 13:21, 26 апреля 2007 (UTC)

Просьба

Высказаться здесь про вынесение на удаление админом статьи Русский язык на Украине. и - если есть что сказать - в запросах к администраторам, "Направляемый админами Украинской Википедии на Русскую целенаправленный вандализм". Заранее - большое спасибо!--Vizu--

Предупреждение (от 24 мая 2007)

В связи с явно нездоровой атмосферой вокруг темы Украины и всевозможных видов фобий с ней связанных, я полагаю с настоящего момента (надо было раньше, но уж очень это сложное дело) необходимым тщательный контроль за деятельностью каждой из сторон. Соответственно, данное предупреждение размещается на страницах всех участников, которые (как я увидел по обсуждениям и правкам) позволяют себе переходить грань вежливости. В случае продолжения текущего стиля общения я буду накладывать блокировки даже по резкостям, которые в других случях обычно пропускаются как малозначительные. К таковым относятся: заявление о вандализме участника (без приведённого диффа на правку, однозначно подпадающую под ВП:В), заявление о постоянном вандализме (без развёрнутой аргументации, одного двух диффов не достаточно), заявление о низком уровне участника, негативной оценки его вклада и/или деятельности. Так же будут накладываться блокировки за негативную оценку участника, основывающуюся на ссылках и (якобы) действиях участников в других разделах википедии, других интернет ресурсах. Более того, блокировка будет накладываться вообще за любую негативную оценку участника (а не его действий), в т.ч. за утверждения "он - националист", "он - японофоб", "он - продажный агент сионистского заговора", "он - администратор фиг-знает-какого-супер-ангажированного-проекта". Надеюсь, указанные меры позволят перейти от обсуждения личностей участников к обсуждению фактов, авторитетности источников и другой конструктивной деятельности. Так же блокировке будут подвергаться участники, комментирующие (злорадствующие) по поводу блокировки противоположной стороны, провоцирующие участника на резкие высказывания. #!George Shuklin 20:50, 24 мая 2007 (UTC)

1. !George Shuklin, ваше предупреждение без диффов не принимаю. Если не последует предоставления "доказательств" буду вынужден подать на вас жалобу.--Vvj 07:19, 25 мая 2007 (UTC)

Это не предупреждение о нарушении правил, это предупреждение о необходимости быть очень аккуратным в высказываниях с настоящего момента. #!George Shuklin 09:24, 25 мая 2007 (UTC)

Блокировка

В связи с нарушением ВП:НО [5] вам ограничивается доступ к редактированию статей на 15 минут (обсуждение участника, оскорбительные предположения) #!George Shuklin 09:27, 25 мая 2007 (UTC)

Не соизволите ли объяснить, о каком "оскорбительном предположении" или "оскорбительных предположениях" вы ведёте речь? Цитируйте или сформулируйте его/их по-своему. И в каком именно пункте это "предположение/-ия" нарушает/-ют ВП:НО? При всём желании логики в вашем утверждении я усмотреть не смог. Может поможете?--Vvj 09:39, 30 мая 2007 (UTC)

Предупреждение (от 4 июня 2007)

Воздержитесь от таких высказываний: [6] "вы небезнадёжны". Поскольку эта правка не касалась напрямую участников украинской тематики, это предупреждение, а не блокировка. #!George Shuklin 09:55, 4 июня 2007 (UTC)

Блокировка

Блокировка Вы временно заблокированы в связи с нарушениями правил Википедии для предотвращения дальнейших нарушений. Срок блокирования установлен в 6 часов. Когда действие блокировки закончится, мы будем рады продолжению Вашего участия в проекте.

[7] Нельзя призывать участников засунуть свои знания в одно место. Блокировка назначена с учетом предыдущего предупреждения. —BelomoeFF^® 18:44, 19 июня 2007 (UTC)

Перемирие

Коллега, чтобы не накалять страстей, вызванных обменом мнений по известном нам поводу, приношу свои извенения, если в какой-либо из моих реплик ты посчитал себя оскорблённым. Я уважаю твоё мнение по проблематике, признаю правоту в некоторых аспектах (например: комплексность взаимоотношенй понятий "русский" и "советский"), в других (оставим пока за скобками) считаю, что ты не прав. Однако, надеюсь мы сможем найти общую базу для работы над статьями. Согласен ли ты с моим предложением? -- Melomann 09:09, 20 июня 2007 (UTC)

Боюсь, что я был неверно понят. Мои действия направлены не против участников, в частности не против вас (а, и, кстати, какую именно из моих правок адресованную вам можно считать "ведением боевых действий"? А, если не было "боевых действий", - о каком "перемирии" идёт речь? И, ещё, - сформулируйте, всё же, повод, который вы имеете ввиду.), а - против деструктивных (с моей точки зрения) элементов поведения некоторых (в общем-то любых) участников. К особенно деструктивным элементам поведения я отношу в первую очередь политику двойных стандартов, это проявляется по-разному, к примеру, некоторые склонны себя считать носителями истины в последней инстанции одновременно отказывая другим точкам зрения в элементарном праве на существование. Нужно, однако, отличать такую деструктивную тенденцию поведения от отстаивания собственной точки зрения, что абсолютно правомерно. В общем все такие POV-Pusher очень принципиально преследуют ошибки своих "идеологических врагов" и очень либерально относятся к своим "идеологическим собратьям", ну, к примеру, как DR и Obersachse ласково улыбаются и выносят вам "Китайские предупреждения" (впрочем, надо отдать им должное, - наказаниями в форме блокировок, если не ошибаюсь, они оба не слишком злоупотребляют, впрочем, может быть я не всё видел), когда вы посылаете в жопу Яро Сталина. Яро же (чужими руками) блокируют на сутки по [[[ВП:ЗКА]] очень сомнительному обвинению.

Ну, в общем, не обращайтесь со мной и с "моими" свысока, и не будет у нас трений.--Vvj 13:22, 20 июня 2007 (UTC)

Я подумал, что мы были взаимно невежливы, поэтому предложил "перемирие до ведения боевых действий". Прдолжаем разговор; у меня к тебя несколько вопросов/предложений: 1. (главное) может знаешь/предложишь нейтрального посредника для статей Русофобия и Русофобия в Германии? 2. Нужели ты действительно считаешь, что ксенофобия вообще и руссофобия в частности характерны для современной Германии и выходят за рамки "бытовухи" и "неонацистской сцены"? 3. Помоги Яро. п. не подставляться, раз уж ты его считаешь своим (хотя, ИМХО, деление на своих и чужих - это двойные стандарты или нет?), своими провокациями итд. он делает всё, чтобы его не воспринимали всерьёз. -- Melomann 07:55, 21 июня 2007 (UTC)

Я не был по отношению к вам невежлив. В крайнем случае можно сказать, что я бывал вынужден "ставить вас на место", когда вы выбирали неверный, ИМХО, тон. Это - не невежливость, а абсолютно необходимые меры, причём я выбирал, как мне кажется, адекватные наличествующей ситуации меры.

Нет, деление на своих и чужих - это не двойные стандарты (хотя, по большому счёту, всё-таки - "да". Только не нужно цепляться. Если вас эта интересует более детальное рассмотрение этой темы - скажите, и я попробую изложить свою точку зрения. А в форме параболы - окружающая среда всегда имеет температуру, но вы можете сгореть или замёрзнуть или чувствовать себя комфортно.). К "чужим" я отношу, кстати, не тех, чъя точка зрения от моей отличается, а тех, кто мою точку зрения полностью вытеснить хочет.

Это очень странное заблуждение (или злонамеренность), полагать, что Яро провоцирует (проверьте, соответствует ли ваше толкование термина формальному его определению). Яро ведёт себя весьма (по сравнению со своими опонентами) непосредственно и эмоционально. Он таков есть. Это - не провокация. Сделать Яро более дипломатичным я (а, наверное, и никто другой. Разве что - упорная работа с тренером.) не могу. Но и не вижу в этом необходимости. Он не злонамерен и, как правило, готов к компромиссам. Конфликтным он выглядит ещё и потому, что представляет миноритетную точку зрения по многим вопросам. Но всерьёз его не воспринимают ДР, Обэрзаксе и иже с ними не по одной из названных причин. Эти люди, как мне кажется, не воспринимают вообще ничего кроме себя и своего всеръёз, вернее априори считают всё несвоё плохим. Можно также сказать, что они испытывают чувство превосходства, или, что они презирают других. Ну, вот вам знакомо изображение симвлла "Инь и Янь"? Так, вот, для них не существует в чёрном поле белой точки (взгляните на изображение).

Ну а ксенофобия в ФРГ есть несомненно. Моя аргументация по этому вопросу наличествует в дискуссии к Русофобия в Германии. Причём помимо "бытовухи" и "неонацистской сцены" (которые, кстати, приобретают другое значение, когда их носители занимают важные позиции в жизни общества) есть ещё и функциональная государственная ксенофобия. Вас же не удивляет, что в процессе подготовки к первой мировой войне в Германии целенаправленно разжигали антифранцузские и антирусские настроения - "Jeder Schuss - ein Russ', jeder Stoss - ein Franzos', Jeder Tritt - ein Britt'!". Ну, так, кап. страны во главе с США и с участием ФРГ в течении десятилетий находились с СССР в состоянии "холодной войны". А СССР - есть в значительной степени Россия (культура-мультура там... Пушкин-Х*юшкин там...), да и больше тем для наездов, если об этносе, отдельных людях и культуре, а не только о социальной системе, речь вести - лучше доходит до обывателя (вот так и связаны бытовая и государственная ксенофобия между собой). Понимаете, когда такие, как вышеупомянутые личности ведут борьбу с врагом, то - каждое лыко в строку. Превратно представленная правда и откровенная ложь (дурак не поймёт, лентяй не проверит) сплетаются в одну систему. Россия - лишь наиболее заметная цель государственной ксенофобии в ФРГ. Китай, Лат. Америка, арабские страны - прочие цели. Если владеете немецким и есть такая возможность - посмотрите репортажи Шоль-Латура.

Посредник никакой не будет нужен, если все пользователи, безотносительно их взглядов, перестанут хотеть чтоб их противники "засунули Сталина себе в жопу". Понимаете, не перестанут выражаться так, а - перестанут хотеть так. И статьи удалять не нужно, нужно только не допускать узурпации права на владение истины в последней инстанции. А ещё нужно либеральнее относиться к ориссу, по крайней мере следует дать право на существование неподтверждённым, но правдоподобным утверждениям. Следует перестать делить источники на "авторитетные" и "неавторитетные" поскольку PJV-Pusher-ы используют это правило как лом.

Вот, пожалуй, и всё.--Vvj 09:33, 21 июня 2007 (UTC)

Ох, и много букаф :). Зато всё понятно. Спасибо. Как я уже заметил выше, в некоторых вопросах ты прав, но с этим :следует дать право на существование неподтверждённым, но правдоподобным утверждениям я категорически не согласен, да и правила Википедии этого не допускают. Ты опять пытаешься меня "учить", теперь русскому языку - именно это я считаю быть невежливым. А это вот провокацией: "оберповолжцы", "немчура" итд. Что и вызвало мою ответную реакцию. -- Melomann 09:50, 21 июня 2007 (UTC)

Нет, Melomann, я вас ничему не пытался учить. Я лишь предположил, что причиной вашей, по моему мнению, ошибочной точки зрения на поведение Яро может быть неправильное понимание термина "провокация". По-вашему, предполагать, что вы можете заблуждаться - есть невежливость? Я ведь имел основания для этого, которые и изложил. Вы, значит, ошибаться не можете? Ну, что ж, по крайней мере комплекса неполноценности у вас не наблюдается.

Так вы - немец? Но, всё же, "оберповолжцы", "немчура" - не провокация (я вам настойчиво рекомендую разобраться с определением понятия "провокация" на любом вам доступном языке. Я не учу вас и не поучаю, - лишь обращаю ваше внимание на возможно совершаемую вами ошибку.) ни в коем разе, а проявление несдержанности.

Зато вот фраза "Ох, и много букаф..." - есть попытка говорить со мной свысока. По-человечески мне ваше желание, занять доминирующую в дискусси позицию понятно, но конструктивным такое стремление признать никак нельзя. Я, видете ли, рассматриваю дискуссию не как борьбу, а как совместную работу. Поэтому, если вижу (разумеется я могу и ошибиться), что некто - компетентнее меня, - я уступаю право принятия решения ему. Не потому, что он имеет репутацию, а потому, что надеюсь, что он сделает дело лучше меня. Но титулы, репутация и т.п. для меня не являются критерием квалификации. Человек должен ловко делать своё дело и мочь объяснить неспециалисту, что он делает, - тогда он действительно компетентен. Без этого все дипломы - мусор.--Vvj 14:16, 21 июня 2007 (UTC)

З.Ы. Правила делают люди. Существующие в настоящий момент правила меня не совсем устраивают. Выше я грубо сформулировал предпочтительную для меня альтернативу. Возражения?--Vvj 14:20, 21 июня 2007 (UTC)

Возражения я уже высказал, добавлю лишь, если правила не устраивают, попробуй изменить, а до того пока не изменил - соблюдай. Очень жаль, что ты воспринял мою шутку как попытку говорить свысока. Извини - не хотел. Я думаю, что дискуссию на этом можно закончить, слишком уж большие противоречия у нас в понимании элементарных вещей. Однако, несмотря ни на что, желаю успехов. -- Melomann 14:32, 21 июня 2007 (UTC)

Элементы поведения, нацеленные на достижение доминирующей позиции, (по сути дела - проявление агрессии) зачастую маскируются под шутки или ошибки. Так люди поступают, потому что прямая арессия обществом обычно осуждается. Вас я никогда ни в чём не винил (кто я такой, чтобы вас в чём-то винить), а потому и извинить вас у меня нет возможности. Примите просто к сведению сказанное мной относительно вашего поведения. Возможно вы когда-нибудь придёте к выводу, что я был в этой оценке прав.

В некотором смысле я и пытаюсь изменить правила, объясняя вам, в чём я вижу недостатки существующих правил. А к выполнению правил я отношусь, думаю, как илюбой честный прагматично мыслящий человек: соблюдаю те, которые полагаю разумными, и ожидаю соблюдения их от других, прочие же - нарушаю по мере необходимости и при наличии возможности и не требую их соблюдения от других.--Vvj 16:03, 21 июня 2007 (UTC)

украинизация

• • Привет, нужна поддержка в обуждении статьи украинизация, ерунду всякую пишут :) --Водник 09:45, 20 июня 2007 (UTC)

А есть шанс справиться? Тогда - с радостью. А так - надоело с мельницами воевать. Нужна команда (партия, бригада - кому как нравится).--Vvj 11:23, 20 июня 2007 (UTC) З.Ы. Если где за что толковое только подписаться - то вообще нет проблем.--Vvj 11:25, 20 июня 2007 (UTC)

«Хрущ»: Vvj, вы описались?

Уважаемый Vvj. в вашем комментарии http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AЭпоха_застоя&diff=4633652&oldid=4633343 вы употребили слово Хрущ. Это слово не имеет прямого отношения к обсуждению, и я вынужден заключить, что вы либо описались, либо использовали это слово в переносном смысле, для обозначения Н.С.Хрущева. Я не испытываю особых симпатий к Хрущеву и думаю, что большинство участников википедии интерпретирует это слово так же, как и я. Поэтому я пишу этот комментарий здесь; он имеет отношение к вам в большей степени, чем к обсуждению той статьи. Предлагаю НЕ использовать в википедии слова СРАЛИН, ССАЛИН, ХРУЩ, ЛЕНЯ, ГОРБИ, ЕЛЯ, ПУКИН, ХУЛИГАН вместо фамилий политических деятелей, даже в обсуждении, когда это не звляется необходимой частью рифмованной строки. Для таких упражнений естъ Абсурдопедия.

Хотя в отношении к Хрущеву мы с вами стоим на одной идеологической платформе, я вынужден вам указатъ на вашу небрежность.dima 07:38, 21 июня 2007 (UTC)

дима

я с димой беседовал в других местах но мне кажется он ничего не поймёт наврядли стоит так много писать Вы свё равно не перепишете больше демописателей честно говоря мне жалко Ваше время затраченное в пустую--Jaro.p 15:55, 21 июня 2007 (UTC)

Да, насчёт затраченного времени - всё верно. Но я ведь не то, чтобы специально для Димы писал - толковые соображения останутся таковыми, кто бы их не читал.--Vvj 16:05, 21 июня 2007 (UTC)

Русофобия в Германии

Хочу обсудить вашу фразу «русофобии в Германии не может быть, потому что её там не может быть никогда».

Никто не сомневается, что в Германии была фаза истории, где русофобия как одна из форм ксенофобии была широко распространена и являлась даже официальной государственной политикой. Слава богу эти тёмные времена позади. Мои возражения (и возражения других участников) были против утверждения Яро, что русофобия характерна для современной Германии. Эдесь он никаких доказательств не смог привести. Поскольку один из основных принципов Википедии - проверяемость, то без доказательств мы не можем оставлять его тезисы. — Obersachse 19:07, 22 июня 2007 (UTC)

Я вернусь ещё к вопросу ксенофобии. Хотел бы сначала оформить кое-какие соображения.--Vvj 13:10, 26 июня 2007 (UTC)

Википедия:Опросы/Правила подведения итогов в ВП:ВУС

Приглашаю вас обсудить вопрос о подведении итогов в ВП:ВУС (Википедия:Опросы/Правила подведения итогов в ВП:ВУС) Vikiped 19:31, 25 июня 2007 (UTC)

Уважаемых участник. Хотелось бы разобраться с вашей идеей о создании "формализмов-автоматизмов" Что это за зверь? Vikiped 01:52, 2 июля 2007 (UTC)

Да ничего особенного. Просто скрипты и боты, которые сами, но в соответствии с заранее заданными им правилами, т.е. "автоматически но строго по заданным формулам" находят решение совершенно без непосредственного участия людей. Это избавит пользователей от необходимости дебатировать по каждому конкретному вопросу. Обсуждаться будут лишь правила для ботов, что сэкономит массу сил.--Vvj 11:52, 4 июля 2007 (UTC)

Предупреждение (от 4 июля 2007)

Прошу не восстанавливать провокационную реплику "против гомосексуалов" на странице одного из участников, если эта реплика вызывает неприятие среди других участников. "Против троллей" в вашем примере, не тоже самое, что против гомосексуалов, против негров, против инвалидов и т д. Также напоминаю, что Википедия - не поле битвы, что-то, кто-то не нравится, не обращайте внимания, Википедия - не место для разбирательств, кто-кому не нравится. OckhamTheFox 13:44, 4 июля 2007 (UTC)

Как вы, OckhamTheFox, можете использовать то обстоятельство, что "реплика вызывает неприятие среди других участников" как причину для недопущения подобной реплики? Если у меня и ряда других участников "вызывают неприятие" правки с надписью "Предупреждение" на личной странице обсуждения, то следует, по-вашему, от них отказаться? Каким пунктом правил воспрещено в википедии делать правки которые "вызывают неприятие среди других участников"? Я не имею ничего против гомосексуалов (как бы их кто не называл: гомосексуалистами, педерастами, геями или голубыми), как таковых (против некоторых из них, однако, таких, которые используют обстоятельство своей "нетрадиционной сексуальной ориентации" в совокупности с "политической корректностью" как лом, - даже очень), но я не имею также ничего против тех, кто геев не любит, если он при этом не нарушает правил общежития. Публичное заявление о том, что некто не любит геев, таким нарушением, по моему разумению, никак считаться не может. Посему считаю вашу правку-удаление, а равно - и аналогичную сделанное кем-либо другим, неправомерной, т.е. нарушающей правила Википедии.

Вы говорите "Против троллей" в вашем примере, не тоже самое, что против гомосексуалов, против негров, против инвалидов и т д." - обоснуйте! Вы полагаете, что тролли в Википедии деструктивно действуют, а Анатолий считает действия википедийных голубых деструктивными. Где разница? Вы полагаете, Анатолий ошибается? А Анатолий, наверное, считает, что он прав. Ну и?

Итак, укажите, пожалуйста, на основании каких правил вы считаете себя вправе удалять реплику "против гомосексуалов".--Vvj 14:16, 4 июля 2007 (UTC)

В той ситуации, когда реплика не связана с непосредственным вкладом в Википедию, и в тоже время нагружена выражением неприятия участников по какому-либо признаку - полу, возрасту, религии, личной жизни и тд, такая реплика может быть убрана, если она вызывает неодобрение со стороны соответствующих участников. В Википедии нужно обращать внимание на статьи, а не на личности участников. Думаю, что место таким репликам в LJ. Также советую почитать ВП:ЧНЯВ и найти там соответсвующий пункт правил. Вы можете поговорить, например, с Романом Беккером и другими представителями сексуальных меньшинств и обяъснить им смысл реплики, почему эта реплика должна там находится. Но вы этого не делаете. Конфликт остаётся открытым. Мой долг как администратора, погасить конфликт, мне ничего не остаётся, как убрать эту реплику. Что касается предупреждений, то они не являются провокациями и не оскорбляют или притисняют группу каких-либо участников. Что считает дестрвуктивным Анатолий, я не узнаю, пока он сам не скажет. Если вы не согласны с действиями какого либо администратора, то для этого существует Арбитражный Комитет Википедии. Обращайтесь туда. Но сначала лучше решите проблемы с теми участниками, которые возражают против реплики Анатолия. OckhamTheFox 15:31, 4 июля 2007 (UTC)

Ну, во-первых, вы не указали на основании каких правил вы считаете себя вправе удалять реплику "против гомосексуалов", чего, по-моему от вас можно было бы ожидать. Ведь вы как администратор наверняка руководствуетесь в своих действиях правилами. Так чего проще - указать точно, какими именно правилами. Уж будте добры, сделайте это.

Это "В той ситуации, когда реплика не связана с непосредственным вкладом в Википедию, и в тоже время нагружена выражением неприятия участников по какому-либо признаку - полу, возрасту, религии, личной жизни и тд, такая реплика может быть убрана, если она вызывает неодобрение со стороны соответствующих участников." похоже на цитату из правил. Укажите пожалуйста, откуда она взята.

"В Википедии нужно обращать внимание на статьи, а не на личности участников." - наверное вы всё же имели ввиду не статьи, а вклад участников, иначе получается, что и тролль не является троллем, если он правит исключительно в обсуждениях статей. Но, я полагаю, исходя из ВП:ПДН, что Анатолий пришёл к выводу, что большая часть вклада участников с гомосексуальной ориентацией является деструктивной, и обобщил свои наблюдения. Т.е. для него участники с гомосексуальной ориентацией являются (на основании сделанной Анатолием оценки их общего вклада) в общем и целом троллями или чемто в роде того.

"Мой долг как администратора, погасить конфликт, мне ничего не остаётся, как убрать эту реплику." - это странный вывод, однако. А сказать Беккеру, что его претензии неправомочны, вы не в состоянии? Но даже если бы и "убрать реплику" было бы единственно возможным решением, вы как администратор вынуждены отказаться от него, если оно, как я предполагаю, нарушает правила Википедии. Ваш долг, в частности, следить за выполнением правил.

"Что касается предупреждений, то они не являются провокациями и не оскорбляют или притисняют группу каких-либо участников." - Вы неправы. Предупреждения притисняют предупреждённого участника, надеюсь, в большинстве случаев обоснованно. И в качестве провокаций они, естественно, могут использоваться. Некоторые участники (не будем показывать пальцем) имеют обычай по малейшему поводу выносить предупреждения (да и, вообще, придираться) не понравившимся им участникам.

"Если вы не согласны с действиями какого либо администратора, то для этого существует Арбитражный Комитет Википедии. Обращайтесь туда." - В Арбитражный Комитет Википедии я ни разу не обращался и не хотел бы это и в будущем делать. Гораздо более предпочтительным мне кажется тот вариант развития событий, при котором вы осознаете, что ваше решение обсуждаемой проблемы не так бесспорно, как вам, возможно, кажется. И что Беккер, несмотря на то что он, как еврей и как гей, относится к "притесняемым категориям", вовсе не всегда прав. Политическая корректность в черезмерных дозах - есть очень вредная субстанция.

Почему бы не позволить Анатолию гордо сообщать всем интересующимся, что он не любит голубых? Не понимаю, где здесь деструктивность.--Vvj 16:08, 4 июля 2007 (UTC)

Отсутствие вашей реакции полагаю возможным рассматривать как согласие с моей аргументацией и снятие ваших возражений по обсуждаемому вопросу. В соответствии с таким выводом полагаю правомерным, привести содержание обсуждаемой страницы в соответствие с достигнутым консенсусом. Что я и намерен сделать в ближайшее время.--Vvj 17:06, 5 июля 2007 (UTC)

Предупреждение (от 5 июля 2007)

Ваша правка является нарушением ВП:НО. Вы объединяете участника Crow и анонимного вандала, который написал вам письмо, в одну группу, что для участника не может не быть оскорбительным. Прошу Вас в будущем воздержаться от подобных фраз, иначе Ваш доступ к Википедии может быть ограничен. ~ putnik 14:21, 5 июля 2007 (UTC)

Вы неправы. В своей правке я задал участнику Crow вопрос, не является ли анонимный хам (как о вандале о нём речи не было вовсе, поскольку своё заявление он сделал через электронную почту) единомышленником участника Crow, на что последний, кстати, не ответил отрицанием. Более того, мне совершенно непонятно, почему нахождение в одной группе с вандаллом или хамом должно являться оскорбительным для участника Crow. Среди участников Вики встречаются вандаллы и они все входят в ту же группу, что и участник Crow, а именно в группу пользователей РуВики.

Таким образом, ваши претензии ко мне не имеют никакого под собой основания.--Vvj 14:31, 5 июля 2007 (UTC)

Слава Богу, это будете определять не Вы. wulfson 18:00, 5 июля 2007 (UTC)

Вы, надо полагать, имели ввиду, что я не буду определять это единолично. Но я буду это определять ровно в той же мере, что и вы. Но кто в этом сомневался. Стоило делать такое тривиальное заявление? И почему "слава богу", что не я? Вы испытываете неприязнь ко мне лично?--Vvj 18:43, 5 июля 2007 (UTC)

Предупреждение

Если Ваша живо выраженная и многословная готовность поддержать высказывания А.Соколова будет когда-либо продолжена, Вы сможете присоединиться к нему уже в ближайшем будущем.

wulfson 14:22, 5 июля 2007 (UTC)

wulfson, заведите себе, пожалуйста, привычку, когда обращаетесь ко мне, ясно говорить, о чём именно вы ведёте речь. Иначе говоря, давайте диффы, а в случаях объёмных правок - цитируйте.--Vvj 14:34, 5 июля 2007 (UTC)

Если есть какие-то претензии к членам ВП:АПЭ, пожалуйста пишите на нашу страницу. Мы обсудим все замечания. Smartass 16:05, 5 июля 2007 (UTC)

Выражайтесь пояснее - Вы имеете в виду Абсурдопедию? wulfson 18:02, 5 июля 2007 (UTC)

Вы, Smartass, это ко мне, или к wulfsonу? Наверное к wulfsonу.--Vvj 16:08, 5 июля 2007 (UTC)

Да, wulfson'у и всем остальным предупреждающим: если какие замечания к членам Академии — пишите в Академию. Ваша заявка будет рассмотрена. Smartass 16:19, 5 июля 2007 (UTC)

Можете приступать - за чем дело стало? wulfson 17:59, 5 июля 2007 (UTC)

Чужие:

Для интереса, а по каким критэриям туда можна попасть? :) --Korrespondent 21:23, 5 июля 2007 (UTC)

А у вас есть желание? Стоп! Да вы же уже есть в списке под вашим прошлым ником. Охота дурочку валять? Впрочем, чёрт с вами - внесу вас и под вашим новым ником. Вы, кстати, попали в список как систематически продавливающий POV русофобски настроенных укр. националистов участник. А критерий - моя личная оценка конструктивности вклада участника.--Vvj 21:29, 5 июля 2007 (UTC)

Вас ярлыки научили вешать ещё в союзе или уже в Германии (как следствие чрезмерного просмотра российского спутникового телевидения)? --Korrespondent 08:15, 6 июля 2007 (UTC)

Союз - название страны, большой страны, и пишется с большой буквы. Украина страна поменьше, но никто же не пишет украина. Учитесь русской грамоте, а, вернее, - уважению к России/СССР и её истории, если в русской Вике пишете.--Vvj 11:38, 6 июля 2007 (UTC)

Не путайте правила немецкого языка с русским, союз как и республика я могу писать с маленькой буквы. Государства с просто названием союз я не знаю. Учитесь русской грамоте, культуре, а, вернее, - уважению к другим людям. Не пытайтесь сразу оскорблять. --Korrespondent 14:21, 6 июля 2007 (UTC)

Я вас поправил абсолютно правомерно. Пишите "союз" с маленькой буквы, когда ведёте речь к примеру о части речи с соответственным названием ("и", "или" и т.д.). Но когда вы говорите о стране, то "Союз" есть имя собственное и пишется с большой буквы. Соответственно: штаты (Лузиана и Техас) но Штаты (США), ненька (если - о человеке), но Нэнька (если о стране Украина). Понятно? Вы меня удивляете. Я понимаю, что качество образования после развала СССР ухудшилось, но не настолько же!

Суть

Допустим Vvjю вы не разобрался, допустим ваше субъективное мнение вы может оставить при себе и вполне законно и имеете на то право. Но интересует смысл сказаного, насколько оскробительно с вашей стороны, Vvj, является отношение к другим людям. А точнее имели ли вы ввиду, что украинский патриот ну или националист приравнивается к русофобу? --Korrespondent 08:47, 6 июля 2007 (UTC)

Мне не удалось понять смысл вами сказанного. Напишите по-украински и попросите Хмельницкого перевести, Кроу, впрочем, кажется, тоже перевести сумеет.--Vvj 11:38, 6 июля 2007 (UTC)

Интересно, приравниваете ли вы украинского патриота или националиста к русофобу? Тоесть являются ли в вашем понимании эти понятия идентичными.--Korrespondent 14:17, 6 июля 2007 (UTC)

Названные вами явления, вне сомнения, коррелируют друг с другом. Коэффициент корреляции следует устанавливать эмпирическим способом. При коэффициенте корреляции равном 1.0 все явления всегда бы встречались вместе, т.е. были бы аспектами одного и того же явления.

А зачам вы меня спрашиваете. Вам лучше знать, кем вы являетесь: украинским патриотом и/или украинским националистом и/или русофобом. Вот и скажите мне.--Vvj 19:34, 6 июля 2007 (UTC)

Ну так вы же внесли меня в свой список чужих, вот и спрашиваю. А вообще я считаю себя патриотом, хотя и довольно умеряным, поскольку ещё есть много аспектов жизни в Украине, которыми я ну никак не могу гордится. Если вам интересно, то русофобом я себя не считаю. При том очень не люблю украинфобов. Возможно это влияет на ваше мнение обо мне, поскольку тотже коэффициент корреляции о котором вы упоминали, между понятиями украинофоб и русский - (далее на выбор) шовинист, националист, империалист и т.д. будет высок. Но это совсем не означает для меня что русские или россияне или что-то с приставкой русское должно носить негативный оттенок. Вот и всё.

анткета смартасса

Может, Korrespondent'у стоит заполнить анкету:

Если вам интересно...

1. Читали ли вы Тараса Шевченко?

Да

1. Кто такой Тарас Бульба?

Если кто, то имеете ввиду не Гоголевску книгу, одноименного героя

1. С чем должны быть вареники?

В вишнями.

1. Какой город был столицей Киевской Руси?

Киев

1. В каком году состоялось воссоединение Украины с Россией?

Как я понимаю, то событее которое вы так называете произошло в 1654

1. Принадлежит ли Крым России или Украине и по чьей вине.

Глупый вопрос конечно, но ответ: Украине. По чьей вине - очень филосовский вопрос. Можна сказать, Хрущёв, можна обвинить советскую власть, если б Украины не было в СССР, то и Крым остался б в России ну и т.д.

1. В каком городе похоронен великий русский врач Пирогов?

Не знаю

1. Сравните уровень жизни в современной Украине и Украинской ССР.

Уровень жизни - комплексный показатель. Но при некоторых прикидках, то состоянием на 2007 год в сравнению с началом 80-х УССР (я считаю, что тогда было в сравнении с другими годами в СССР найлудше) можна сказать что вообщем этот показатель перевалил показатель тех времён. Могу даже сказать из-за чего так плохо с этой характеристикой уровня жизни: все ещё много людей имеют доход ниже прожиточного уровня. Но поскольку показатель комплексный, то я считаю, что мы перевалили те времена и сейчас уже лудше.

1. Насколько коррумпированы президенты Украины с момента распада СССР?

Неправильный вопрос. Коррумпироваными могут быть чиновники, думаю, хотя де-юра президенты и есть ченовники найвысшего звена, но люди которым и так все карты в руки, скорее могут быть обвинены в том на сколько они поощряют коррупцию.

По результатам ответов на эти вопросы можно будет классифицировать данного участника. Smartass 23:54, 6 июля 2007 (UTC)

?--Korrespondent 09:30, 7 июля 2007 (UTC)

Результат: Хватит выпендриваться. Вступайте в АПЭ и давайте жить дружной интернациональной семьей. (Мавзолей Пирогова находится в малоросском городе Виннице). Smartass 15:55, 7 июля 2007 (UTC)

Это теперь так в таком тоне прогрессивные энциклопедисты общаются и острят? С вами лудше прогресивно молчать. --Korrespondent 18:44, 7 июля 2007 (UTC)

Еще их мойшна прогрессивно кащенить ;] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 21:42, 7 июля 2007 (UTC)

Mozhete delat' i to, i drugoe. Progressivnie enciklopedisti priemlyut lyubie formi obscheniya. Smartass 22:46, 7 июля 2007 (UTC)

• Smartass, а насколько были коррумпированы Президенты Украины до распада СССР? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 21:42, 7 июля 2007 (UTC)

• Do raspada SSSR takogo posta kak "prezident Ukraini" ne suschestvovalo (esli ne schitat' nebol'shoy otrezok vremeni v 90-91 gg, kogda, vozmozhno, tam poyavilsya nekiy prezident). Vi imeete v vidu pervogo sekretarya CK Ukraini? Smartass 22:43, 7 июля 2007 (UTC)

ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ

ПРИКОЛ! наконец-то я нашёл! Меня тоже зовут Вадим Юхтенко. Но живу я в России в городе Набережные Челны! Родился в Воронежской обл. в 1970 году!

Ну, значит, и я наконец-то нашёл. Мои предки с Украины в 191? переселились на Алтай. А, вообще-то, лучше зарегистрировать в Вики акк и подписываться.--Vvj 14:32, 27 ноября 2007 (UTC)

Приглашение

• Доброго времени суток! Открылся новый Портал:Нумизматика и бонистика. Приглашаем Вас как интересующегося историей принять участие. Милости просим! - [8] --участники--

ВП:НТЗ

Уважаемый коллега, правки такого объема в подобном правиле без широкого обсуждения делать не стоит. Мне кажется, что ряд оттенков в результате ваших действий изменился. EvgenyGenkin 15:28, 12 февраля 2008 (UTC)

Благодарю за замечание. Не могли бы вы, однако, объяснить (если уж вы формулируете ваше замечание, как упрёк), почему вы считаете, что "ряд оттенков" изменияться не должен был ни в коем случае, а в частности - в результате моих действий.

Далее: правки по определению сначала появляются, а потом обсуждаются. Я предлагаю вам, если у вас в связи с моими правками возникли какие-то сомнения, и начать такое обсуждение, я же, естественно, буду чувствовать себя обязанным, в этом обсуждении принять участие.--Vvj 15:37, 12 февраля 2008 (UTC)

Коллега, нашего с вами обсуждения недостаточно для подтверждения консенсуса по такой странице, как ВП:НТЗ, о чем в ВП:Консенсус и написано. Поэтому, я предлагаю вам такой порядок действий: Создайте временную страницу, внесите в нее свой вариант, и мы сделаем объявление на Форуме «Правила» (ВП:Ф-Пра) и привлечем к обсуждению более широкую аудиторию. EvgenyGenkin 15:55, 12 февраля 2008 (UTC)

Согласен с вами полностью, что нашего с вами обсуждения недостаточно для подтверждения консенсуса в отношении какой бы то ни было статьи. Достаточным, насколько мне известно, считается в таком случае участие всех заинтересованных коавторов проекта, т.е., как сие ни тривиально, тех, кто примет участие в обсуждении (в экстремальном случае может оказаться, что только я и вы и примем участие в обсуждении). Считаю однако, что имеющаяся при основной странице служебная страница "Обсуждение" полностью удовлетворяет требованиям и задачам, возникающим в процессе доработки статей, а потому потребности в создании дополнительной статьи не ощущаю. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но в отношении обсуждаемой статьи действуют общие правила, что значит я (как, разумеется, и вы) имею право вносить в статью необходимые с моей точки зрения правки.

Не сочтёте ли вы возможным, изложить для начала на странице обсуждения статьи ваши возражения по поводу нового (моего) варианта статьи. Вполне возможно, что ваши аргументы меня убедят и я откажусь от своего варианта в пользу предыдущего, что решит дилемму самым экономичным образом.--Vvj 16:09, 12 февраля 2008 (UTC)

Цитирую ВП:Консенсус: «Там, где речь идет о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне.». Т.е. даже если мы с вами договоримся, придет кто-нибудь третий и откатит. Поэтому, если затевать обсуждение, то на более высоком уровне. EvgenyGenkin 16:15, 12 февраля 2008 (UTC)

И по этому вопросу я с вами, и с цитированной вами рекомендацией, полностью согласен. Кстати, Евгений, не могли бы вы вставить Викиссылку в цитированной вами статье на эти пресловутые "соответствующие форумы". Я сделал бы это и сам, но не имею должного представления, о том, что это за "соответствующие форумы".

Только ваши опасения по поводу возможного отката мне не совсем понятны: это ведь касается каждой статьи Википедии. Если бы статьи правил имели бы формально особый статус (а почему, кстати, они такого статуса не имеют?), тогда бы ваше настойчивое требование было бы правомерным.

Да, и, как я уже вас просил: не могли бы вы изложить на странице обсуждения статьи ваши возражения по поводу нового (моего) варианта статьи. Вполне возможно, что ваши аргументы меня убедят и я откажусь от своего варианта в пользу предыдущего, что решит дилемму самым экономичным образом.

Если же у вас возражений по содержанию моей правки нет, а есть лишь формальные возражения (именно так, невзирая на "ряд оттенков", я вас понял), может быть вы окажете мне содействие в вопросе постановки вариантов написания статьи на обсуждение общественности (что такой подход является обязательным, мне по-прежнему не кажется однозначным).--Vvj 16:50, 12 февраля 2008 (UTC)

Правила имеют особый статус и помечаются шаблонами «Правило» или «Руководство». ВП:Консенсус именно их и выделяет для широкого обусуждения. Анонсы касательно правил делаются на ВП:Ф-ПРА. EvgenyGenkin 16:54, 12 февраля 2008 (UTC)

Благодарю. Только, знаете, не стану я возиться - больно хлопотно. Я вижу, вы являетесь весьма активным участником проекта - присмотритесь внимательно к "моему" варианту - может быть он вам "понравится" и у вас возникнет желание его провести, как "предварительно окончательный". Мне он кажется более адекватно отражающим реальность. В частности он не обходит молчанием противоречие между требованием отказа от субъективной точки зрения и принципиальной невозможностью реализации этого требования, а чётко предписывает способ решения этого противоречия. Если я прав, и "моя" формулировка является более удачной, то это находится и ваших интересах (я исхожу из того, что проект Википедия вам дорог), сделать более удачную формулировку "окончательной".--Vvj 17:33, 12 февраля 2008 (UTC)

З.Ы. (дурной тон - писать, вместо P,S., З.Ы. - я знаю) Если вы, в связи с проявленной мной активностью, или вне связи с ней, не довольны имевшей до сих пор место быть формулировкой обсуждаемого правила, - создайте в вашей песочнице соответствующую тэмп-страницу и пригласите меня для работы над ней - я с удовольствием поучаствую.--Vvj 17:38, 12 февраля 2008 (UTC)

Мнение Юриста про ВП:ПРОВ

Википедия:Форум/Общий#Оригинальные исследования и источники в «фэнских» статьях как я и предупреждал до фига утверждений в статьях можно удалить обозвав их "ОРРИСом не потверждённым источниками", при этом не важно, что написанно в первоисточнике (Idot 01:24, 24 апреля 2008 (UTC))

Свои, чужие, и другие: предупреждение

Уважаемый участник! Обращаю Ваше внимание, что ведение списков «чужих», «своих» и «Этих пользователей за подлыми поступками пока не замечал» противоречит по меньшей мере фундаментальному правилу ВП:ЭП, а наличие третьего из этих списков (видимо, намекающего, что участники из первого списка подлые поступки таки совершали) — прямое нарушение ВП:НО. Деление участников на «своих» и «чужих» вряд ли улучшит отношение сообщества к Вам. Настоятельно рекомендую отредактировать Вашу страницу участника таким образом, чтобы она не нарушала правила Википедии, и внимательно ознакомиться с правилом ВП:ЭП. Ilya Voyager 10:49, 1 июня 2008 (UTC)

Ув. участник Ilya Voyager! Ваше предупреждение принять не могу. Нарушением правила ВП:ЭП наличие упомятых вами списков на моей личной странице ни в коей степени не является. В частности ваше умозаключение, что я якобы прямо или косвенно обвиняю всех остальных участников Википедии помимо содержащихся в списке «Этих пользователей за подлыми поступками пока не замечал» в совершении подлых поступков является логически несостоятельным. Уже хотя бы потому, что со всеми участниками Википедии я не знаком. Участников списка «чужих» я воспринимаю, как чужих и не болле того, к составу третьего списка они никакого отношения не имеют. Возможно логика ваших умозаключений от меня укрылась. В таком случае прошу вас, несколько подробнее её изложить.

Деление участников Википедии на категории по тем или иным признакам является ходовой практикой, что вам, наверняка, как админу, известно. Использованные мной названия категорий не являются оскорбительными (иначе дело обстояло бы, используя я категории "свиньи" или "идиоты).

Итак, если вы сочли мою аргументацию против вашего предупреждения убедительной, прошу вас соответствующим образом высказаться. В противном случае я рассчитываю на то, что вы подтвердите свою точку аргументами.--Vvj 12:36, 1 июня 2008 (UTC)

Я не счел Вашу аргументацию убедительной. Ведение подобных списков, очевидно, нарушают ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН («пока не замечал», то есть предполагается, что когда-то заметите). Цитирую ВП:НО:

Обсуждения в Википедии — даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей. Поэтому любой переход на личности противоречит самому духу Википедии. Участники могут не нравиться друг другу, вызывать друг у друга неприязнь, но эти эмоции не должны никак отражаться на страницах Википедии.

Ваши «списки», очевидно, являются отражением Вашей неприязни к конкретным участникам. Повторно прошу Вас убрать данные списки. В противном случае я вынужден буду сделать это сам. Ilya Voyager 20:24, 1 июня 2008 (UTC)

(«пока не замечал», то есть предполагается, что когда-то заметите). - Отнюдь! Предполагается лишь, что такая возможность не исключена. Надеюсь, вы не возьмётесь утверждать, что совершенно невозможным является то, что тот или иной из участников может совершит некий поступок, который я сочту неблаговидным.

"Обсуждения в Википедии — даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей." - Список однозначно не представляет собой обсуждения, посему не вижу возможности применить цитированное вами правило к обстоятельству составления мною списка.

"Ваши «списки», очевидно, являются отражением Вашей неприязни к конкретным участникам." - Это, уж извините, ваши домыслы, единственным основанием которых служит название списка "чужие". Понятие "чужой" не является ни оскорбительным ни термином выражающим неприязнь. Выдвигать обвинения мне в нарушении мною правил Википедии на основании ваших догадок о моих предпочтениях не кажется мне обдуманным поступком с вашей стороны. Более того, ваша позиция по данному вопросу представляется мне чистым произволом, т.е. поведением никак не опирающимся на правила и законы.

А вот ещё вам для размышления: если списки на моей странице будут титулированы, как "1", "2" и "3", в чём вы меня упрекнёте тогда? В том, что я на своей странице имею интервики на личные страницы некоторых участников? Не смешите людей, Илья!--Vvj 21:14, 1 июня 2008 (UTC)

Если списки будет титулированы нейтрально — ни в чем не упрекну. Сделаете это? Ilya Voyager 21:27, 1 июня 2008 (UTC)

Ну, даже не знаю... не ожидал... Ну, сделайте, что ли, предложение, спросите этого /удалено нарушение ВП:ВЕЖ. Ilya Voyager 22:09, 1 июня 2008 (UTC)/ Сайлента, как он хотел бы назвать тот список, членом которого он, чувствую, наверняка, станет. "1", "2" и "3" сойдёт? Или, как вам это нравтися: "люблю", "очень люблю", "бесконечно сильно люблю". Не нейтрально, конечно, но неприязнь же никаким боком не присутствует. ;-) В принципе, мне то всё равно, как назвать, я ж и так знаю, что для меня представляют собой эти списки.

Зря вы так, Илья... Уж не знаю, как вы сумели себя убедить, что "чужие" звучит оскорбительно и ненейтрально, да ещё и портит википедическую атмосферу... наверное вы весьма внушаемый человек. ;-) --Vvj 21:52, 1 июня 2008 (UTC)

Давайте без оскорблений, ОК? Ilya Voyager 22:09, 1 июня 2008 (UTC)

Вообще, я не могу сказать, чтобы меня сильно волновал вопрос этих списков. Создавая их, Вы, в общем-то, вредите только сами себе (настраивая против себя часть сообщества). Думаю, что на этом мы дискуссию закончим (с текущими названиями списков), до тех пор, пока я не получу уведовления от кого-либо из участников, включенных в Ваши списки (как минимум, в первый), о том, что они считают это включение нарушением ВП:НО в их сторону. Ilya Voyager 22:17, 1 июня 2008 (UTC)

О, господи! Чем же я вас теперь-то задел?! Неужели, тем, что, иронизируя, предположил, что вы можете являться "весьма внушаемым человеком"? Как же вы в реальном мире выживаете, если воспринимаете такие фразы, как оскорбление, а? Или ирония в Википедии нынче смертельным грехом является? Как вам, кстати, нравятся новые названия категорий?

"до тех пор, пока я не получу уведомления от кого-либо из участников, включенных в Ваши списки (как минимум, в первый), о том, что они считают это включение нарушением" - НУ ПОЧЕМУ!? Разве достаточно заявления некоего участника о том, что он считает то или иное явление нарушением, чтобы это явление стало с точки зрения всего сообщества нарушением? Разве не должен участник, считающий, что он обнаружил нарушение, привести АРГУМЕНТЫ за свою точку зрения?! Ну, вот если я заявлю, что вы, используя букву "ы", нарушаете правила, разве я не должен буду доказать справедливость моего утверждения? Почему же существование некоего списка участников на моей личной странице вы намерены считать нарушением безо всяких доказательств!?

Знаете, у меня всё более укрепляется впечатление, что вы, ввязавшись в это дело, теперь попросту не хотите "потерять лицо", признав ваше обвинение мне по поводу "списков Vvj", мягко говоря, недостаточно обоснованным.--Vvj 22:35, 1 июня 2008 (UTC)

Насчет оскорбления — это я не про обращение ко мне, это про Ваш эпитет к участнику Сайлент. Насчет всего остального — я считаю, что участник не обязан производить лингвистическую экспертизу и доказывать, что называние его «чужим» или еще как-то является оскорблением. Если участник говорит, что он считает какое-то обращение к нему оскорбительным, то, пожалуй, нам следует подумать о том, чтобы не использовать такое обращение в применении к нему лично. Конечно, этот принцип можно довести до абсурда («меня оскорбляет буква „ы“, не используйте ее, когда общаетесь со мной!»), но я вполне могу представить себе участника, который будет считать оскорблением обращение к нему «товарищ» или «господин», и, зная это, я не буду к нему так обращаться, хотя мне лично оба эти обращения не кажутся оскорбительными. (И, более того, если участник А попросит участника Б не называть его «господином», а участник Б продолжит так его называть, невзирая на просьбу и предупреждения, апеллируя к тому, что в слове «господин» нет ничего оскорбительного, то я лично буду готов участника Б блокировать за нарушение ВП:НО.) Честно говоря, мне кажется, что наша дискуссия затянулась. У меня к Вам претензий в данный момент больше нет. Если у Вас ко мне тоже — предлагаю на этом остановиться и начать писать статьи :) Ilya Voyager 22:49, 1 июня 2008 (UTC)

А разве Сайлент не ябедник? Он ведь вопрос поставил, чтобы своего оппонента, т.е. меня таким вот образом "вывести из игры". Описывая такое поведение также используют понятия "кляузник" или "стукач". Такой вот стиль поведения, по моему, гораздо больше вредит проекту: придирки по формальным поводам с целью навредить оппоненту, выдавить его из проекта. Я считаю, что я Сайлента не оскорблял обзывая ябедником, а достаточно объективно охарактеризовал этим термином его поведение.

"Если участник говорит, что он считает какое-то обращение к нему оскорбительным, то, пожалуй, нам следует подумать о том, чтобы не использовать такое обращение в применении к нему лично." - Ну кто б сомневался, что подумать следует. Я - не сомневаюсь. Я, как мне кажется, всегда готов прислушиваться к разумным просьбам и исполнять разумные требования. Однако считаю себя вправе, к примеру, говоря о некоем участнике, называть его, в том случае, если имеется достоверная информация о том, что он правила нарушил, нарушителем правил (если работа над проектом этого потребует, понятно), даже если он расценивает такое высказывание о себе, как оскорбление. Думаю, вы со мной согласитесь. То что Сайлент использует метод кляуз для борьбы с оппонентами, не является несущественным для работы над проектом, ибо на ведущего себя подобным образом человека нельзя полагаться, а это важно в любой совместной работе.

Ваш пример мне понятен, и с вашей позицией я согласен, если речь идёт о таких случаях, в которых некое обращение, будучи формально нейтральным служит исключительно для провоцирования другого участника. С другой стороны, требовать от человека, который ко всем равным образом обращается "господин" (на "ты", "товарищ", "дружище" и пр. нейтральные формулировки), чтобы он, обращаясь к кому-то, изменил своей манере обращения, считаю совершенно неприемлемым. Ваш пример, к сожалению, не делает различия между этими двумя случаями.

Самопознание, а также развитие и воспитание собственной личности важнее написания статей. ;-)

З.Ы. Не торопитесь с ответом. Наверняка вы в результате общения со мной сейчас несколько раздражены и, одновременно, обескуражены. В таком состоянии человек скорее способен на не совсем адекватные поступки, чем в нормальном уравновешенном состоянии. Я уверен (ознакомившись с некоторыми из ваших правок), что вернувшись к нашей "проблеме" часиков через 16, из которых часиков 8 придутся на сон, вы сумеете элегантно и суверенно закрыть наш дурацкий вопрос.--Vvj 23:35, 1 июня 2008 (UTC)

Вадим, вот скажите, зачем Вы так подставляетесь? Теперь Вам придется доказывать (с приведением необходимых ДИФФов), что запрос Сайлента на ЗКА вызван именно тем, чем Вы сказали, а не желанием помочь проекту. В противном случае мне придется предупредить Вас не только о повторном нарушении ВП:ВЕЖ и ВП:НО (в части «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение») после предупреждения (а это уже серьезно), но и напомнить о ВП:ПДН, с которыми Вы, я уверен, знакомы. Скажите, оно Вам надо, а? Мне кажется, что если ситуация действительно обстоит так, как Вы говорите, то Вам нужно просто не вестись на провокации — чтобы придраться было не к чему. Вы же делаете прямо противоположное, тем самым помогая Вашим оппонентам «вывести Вас из игры» (повторюсь: если ситуация обстоит так, как Вы говорите). Зачем? Ilya Voyager 11:40, 2 июня 2008 (UTC)

"Теперь Вам придется доказывать (с приведением необходимых ДИФФов), что запрос Сайлента на ЗКА вызван именно тем, чем Вы сказали..." - А моё утверждение ведь пока что никто не оспорил, чего ж мне его доказывать-то? Может просто спросите у Сайлента, какими мотивами определялся его поступок? Не исключено же, что он подтвердит правильность моего предположения.

"Вадим, вот скажите, зачем Вы так подставляетесь?" - Помните (может слышали когда), на закате СССР получила известность фраза некой Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами!". Уж её (Андрееву) охаивали и грязью поливали!

Н-да-а-а... Забавно, как можно жёстко доказать, что некто имел в голове те или иные мысли/намерения? Я могу, разумеется, изложить ход своих мыслей, который привёл к сделанному мной выше высказыванию относительно предположительных мотивов Сайлента. Непредвзятому и неглупому человеку он (ход моих мыслей), надеюсь, покажется весьма правдоподобным, правдородобнее всех альтернативных вариантов объяснения мотивации Сайлентовского поведения. Однако, в качестве жёстких улик...

Видите ли, процент людей, готовых продавливать свою точку зрения мало стесняясь в средствах, довольно высок вообще, и, в частности, - среди участников проекта. Не думаю, чтоб ваше мнение по этому вопросу принципиально отличалось бы от моего. Интересно, что процент таких людей среди активных и "сверхравных", ИМХО, выше, чем среди рядовых участников (троллей и вандаллов, понятно, в рассчёт вообще не принимаем). Кстати, именно такие люди и входят, в основном, в мой первый список. Вот, только, я думаю, что они в большинстве случаев очень даже считают, что таким вот образом они помогают проекту. Итак, Сайлент вполне мог хотеть меня выдавить, именно желая помочь проекту, потому что вполне искренне полагает мою деятельность приносящей вред проекту.--Vvj 15:06, 2 июня 2008 (UTC)

Привет

Не хотите ли отсосать мой хуй? ShAoT62 23:44, 4 июня 2008 (UTC)

Присылайте!--Vvj 23:47, 4 июня 2008 (UTC)

А гомосексуализм вы приняли? ShAoT62 23:50, 4 июня 2008 (UTC)

Тоже присылайте! Можете наложенным платежом.--Vvj 23:52, 4 июня 2008 (UTC)

Предупреждение

Полагаю, что подобное, может расцениваться как оскорбление Сообщества. Будьте более вежливы в высказываниях, иначе в дальшем доступ в проект может быть ограничен. --Pauk 11:05, 5 июня 2008 (UTC)

Стоп! "Может расцениваться" или расценивается? Если не расценивается, а только "может расцениваться", то нарушения правил не было. Не так ли? Так, за что же предупреждение?--Vvj 22:14, 5 июня 2008 (UTC)

Обсуждение правила: ВП:ИС-АНАТОМИЯ

Здравствуйте! В связи с тем, что на Вашей странице участника заявлен интерес Биология, прошу Вас принять участие в Обсуждение правил именование статей по анатомии.

С уважением, g00gle (обс) 06:46, 18 июня 2008 (UTC)

Список

Уважаемый коллега! Там выше уже шла речь насчёт списка участников на Вашей странице. Поверьте мне, немецкий тут тоже многие знают. Поэтому "störend" по сути от других форм оскорбления ничем не отличается. Вообще, этот список следует убрать с Вашей страницы участника, для исключения накаления обстановки в сообществе. Прошу Вас сделать это самостоятельно. Список тех, кого Вы уважаете, я полагаю, можете оставить, но другой список, уберите, пожалуйста. Wind 10:43, 24 июня 2008 (UTC)

"störend"="мешающие" - не является оскорблением. Если вы имеете по этому поводу другое мнение - обоснуйте его. Для меня этот список является инструментом, облегчающим мне работу. Вашу просьбу удовлетворить не могу.--Vvj 20:24, 24 июня 2008 (UTC)

"Мешающие" - негативная оценка вклада участников, т.е. очевидное нарушение ВП:НО, причём сознательное, что признано Вами выше. В связи с этим я выношу Вам очередное предупреждение и убираю этот список самостоятельно. Wind 16:00, 25 июня 2008 (UTC)

Не делайте утверждений, которые не можете подтвердить аргументами. На основании чего вы решили, что "мешающие" относится к вкладу участников в проект? Я где-то это указал? Далее: если я вас правильно понял, оскорбительным вам кажется титул списка, почему же вы в таком случае требуете убрать список, а не изменить титул? Далее: вам известна хотя бы одна жалоба на наличие списка/списков на моей странице? Если "да" - дайте пожалуйста дифф.

Если вас лично оскорбляет та или иная моя правка - действуйте пожалуйста так, как предусмотренно правилами в данном случае!

Я уверен, что вы решительным образом превысите ваши полномочия, совершая несогласованные со мной изменения на моей личной странице. Настойчиво вам рекомендую, от подобных действий воздерживаться!--Vvj 17:49, 25 июня 2008 (UTC)

Тогда прошу сообщить мне, что означает включение моего ника в Ваш список. wulfson 18:30, 25 июня 2008 (UTC)

Какую именно работу, связанную со мною, этот список призван облегчить? wulfson 18:31, 25 июня 2008 (UTC)

Вам достаточно этих вопросов, или для Вас существенно наличие слова "жалоба"? wulfson 18:33, 25 июня 2008 (UTC)

Этот список помогает мне работать с Википедией, с вами эта работа связана постольку, поскольку вы являетесь пользователем Википедии. В принципе мои списки несут ту же смысловую нагрузку, что и списки пользователей интересующихся физикой или историей (или каких-либо других подстраниц Википедии), с той лишь разницей, что критерии по которым некоторые пользователи включены в тот или иной из моих списков связаны с моей личной историей в Википедии и не поддаются точной формулировке. Названия списков в достаточной степени произвольны, да и вовсе не обязательны. Если вы (или кто-либо другой) внятно объясните, чем имеющие в настоящее время место быть названия мешают нормальной работе проекта, я со своей стороны готов рассмотреть замену названий на предложенные вами более для вас приемлемые названия.

Оказалось моё объяснение для вас достаточно понятным?

Удовлетворило вас моё объяснение?

Для меня существенно не только наличие слова "жалоба", но и оформление этой жалобы в соответствии с соответствуюшими правилами (в частности с приведением аргументов) на соответствующей странице. Я уверен, что в разъяснении разницы между понятиями "вопрос" и "жалоба" вы не нуждаетесь, а потому воздержусь от дачи вам такого разъяснения.

--Vvj 18:51, 25 июня 2008 (UTC)

Ваша личная страница - не Ваша. Это часть Википедии и она обязана соответсвовать правилам этого проекта. См. ВП:ЧНЯВ. Wind 22:38, 25 июня 2008 (UTC)

Блокировка в одни сутки за восстановление оскорбляющего списка. — Obersachse 22:33, 25 июня 2008 (UTC)

Википедия:Атлас википедистов

Здравствуйте! На Вашей личной странице Вы указали, что живёте в Гамбурге. В Википедии есть атлас википедистов, если интересно, присоединяйтесь :)--Переход Артур 19:36, 25 июня 2008 (UTC)

КарГУ

Vvj вы можете написать подрабную статью о КарГУ им. Е.А.Букетова? А то там читать нечего. Заранее спасибо!

Викивстреча

Добрый день!

Обратите внимание на ВП:ВВ#Германия, один из выходных августа. Вы бы не хотели высказаться об устраивающих вас датах и местах проведения? Мы бы были рады вас там увидеть. --DR 10:10, 1 июля 2010 (UTC)

СССР со Сталиным во главе выиграл войну с Германией

С интересом прочитал дискуссию на странице обсуждения статьи "Эпоха застоя" Победа СССР над Германией. "СССР со Сталиным во главе" - верно. Но вот вопрос, СССР выиграл войну благодаря Сталину или вопреки ему, вопреки его ошибкам. Если бы победа была одержана не в 1945, а в 1941, если бы немецкие войска были остановлены на границе. Если бы не было ни Битвы за Москву, ни Блокады Ленинграда, может быть это в большей степени свидетельствовало бы о гениальности руководителей СССР 40-х годов ( Сталина, в частности ). Впрочем, "сталинские достижения" или "сталинские репрессии"... Но ведь не один же Сталин жил в стране. В индустриализации, в войне участвовало много людей ( на нижнем уровне - миллионы рядовых исполнителей, на верхнем уровне - десятки, сотни генералов, директоров, министров ). Такой образ - египетская пирамида. Не будь у пирамиды фундамента, основания, и пирамиды бы не было. alexkyr @ list.ru 83.237.165.97 19:09, 29 ноября 2010 (UTC)

„СССР выиграл войну благодаря Сталину или вопреки ему, вопреки его ошибкам“ - СССР выиграл войну благодаря правильным решениям Товарища Сталина и вопреки его ошибкам. Впрочем, считаю разумным понимать "ошибку", как сравнительную величину (ибо никто не обладает полной и абсолютной истиной: если часы, которые не врут?! - нет таких! Но цезиевые мерят время точнее водяных.). Сталин сыграл очень умело! Когда он начинал игру (в середине 20-х), мало кто поставил бы на него, на то, что он так крупно выиграет. Vvj 17:56, 6 декабря 2010 (UTC)

Проект:Казахстан/Заливка КНЭ

Приглашаю поучаствовать в заливке. Обсуждение тут(закрытое) и тут(текущее).--Kaiyr 08:17, 14 октября 2014 (UTC)

Удалятор: ВП:К удалению/9 мая 2019#Медвежья услуга — Номинация КУ

Фил Вечеровский (обс.) 13:25, 9 мая 2019 (UTC)

Удалятор: ВП:К удалению/9 мая 2019#Медвежья услуга — Оставлено

Фил Вечеровский (обс.) 22:50, 13 мая 2019 (UTC)

Заброшенные личные подстраницы

Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.

• Участник:Vvj/Песочница

-- QBA-bot (обс.) 05:44, 3 декабря 2019 (UTC)

Заброшенные личные подстраницы

Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.

• Участник:Vvj/Tabs

-- QBA-bot (обс.) 14:32, 4 декабря 2019 (UTC)