Обсуждение проекта:Грамотность (KQvr';yuny hjkytmg&Ijgbkmukvm,)

Обсуждение проекта «Грамотность»

Начать новую тему

Здесь обсуждаются вопросы, связанные с работой проекта и правилами Википедии относительно русского языка.

Для консультаций по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией предназначена страница «Запросы».

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017

Словари русского языка

Есть вот такая статья Словари русского языка, которая явно не соответствует формату основного пространства, поэтому перед тем как выставить её на КУ, хотелось бы обсудить, может ли она быть полезной в данном проекте «Грамотность»? — Mike Somerset (обс.) 15:18, 7 декабря 2024 (UTC)

• Для этого есть Проект:Русский язык. — smigles 15:34, 7 декабря 2024 (UTC)

«Ответ сгенерирован» на «Грамоте»

Смотрите, что мне попалось. На всякий случай дополнительно заскриншотил, вдруг исправят. — smigles 21:42, 10 ноября 2024 (UTC)

• Я сейчас скопировал этот вопрос в ChatGPT, а ответ копирую сюда. "Слово подберёзовик образовано от сочетания слов «под берёзой». Это гриб, который часто растёт под берёзами, в их непосредственной близости, что и отражено в его названии". Vcohen (обс.) 21:47, 10 ноября 2024 (UTC)
  • Я был прав, они поправили! — smigles 08:57, 11 ноября 2024 (UTC)
    • Но поразительное сходство с ответом ChatGPT осталось. Интересно проверить на такое сходство какие-нибудь другие их ответы. Vcohen (обс.) 12:39, 11 ноября 2024 (UTC)
      • Я нашёл вот такой ответ, который мне показался невпопад. Там может быть непонятно, о какой проблеме идёт речь, но уж точно не запрашивалась словарная статья, которую выдали в ответе. (А проблема заключается в том, что на странице перепутаны словарные статьи «скифы» и «скабрёзный».) — smigles 12:56, 11 ноября 2024 (UTC)
        • Ну, здесь они просто не поняли, чего от них хотят. Vcohen (обс.) 13:09, 11 ноября 2024 (UTC)

Обсуждение руководства ВП:ФЕМ

Википедия:Форум/Правила#ВП:ФЕМ M5 (обс.) 19:51, 18 октября 2024 (UTC)

• Спасибо за уведомление, я там оставил комментарий. — smigles 23:48, 18 октября 2024 (UTC)

Обратная сторона феминитивов

Я тут обратил внимание на один момент. У нас есть правило (точнее, раздел в руководстве) ВП:ФЕМ, которое утверждает, что феминитивы в каких-то случаях разрешены. Обнаружилось, что некоторые участницы делают из этого разрешения неожиданный вывод. Они говорят: если женский вариант слова в данном случае разрешен, то только он и разрешен, а мужской запрещен. Например, если разрешено называть женщину "гражданка", то запрещено называть ее "гражданин", слово "гражданин" остается только для мужчин. Получается, слова "гражданин имеет право" касаются только мужчин, а женщин не касаются. Я сейчас в двух обсуждениях параллельно пытаюсь получить от двух участниц подтверждение, что они именно это имеют в виду, но они дружно уходят от ответа. Предлагаю дописать в ВП:ФЕМ, что независимо от того, разрешен ли феминитив, запрещено менять (сужать) значения у мужских вариантов слов по сравнению с обычным языком: если слово может обозначать и мужчин, и женщин, то невалидной будет аргументация, что это слово якобы обозначает только мужчин. Видимо, надо будет включить в формулировку каку-то проверку по словарю, по аналогии с уже упомянутой проверкой пометы "разг." у феминитивов. Когда придем к итогу здесь, я пойду с этим итогом на форум правил. Vcohen (обс.) 17:36, 8 ноября 2023 (UTC)

• Тут есть интересная особенность. На примере статьи Ада Лавлейс. Если написать "первая программистка", то создаётся впечатление, что она первая именно среди женщин-программистов. Если же написать (правильно) "первый программист", то это значит вообще первая среди всех. То есть мужской род применительно к профессии объединяет и мужчин, и женщин. И именно феминистки должны, казалось бы, ратовать за это, так как быть круче вообще всех, в т.ч. мужиков - это не то же самое, что быть лучшей среди женщин. То же относится к известным изречениям Ахматовой и Цветаевой. Лес (Lesson) 18:09, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Да, надо будет дописать еще одну фразу, что при редактировании стиля нужно заботиться о сохранении смысла (причем в терминах обычного языка). Vcohen (обс.) 18:49, 8 ноября 2023 (UTC)
• > Они говорят: если женский вариант слова в данном случае разрешен, то только он и разрешен, а мужской запрещен
  Это некорректная интерпретация слова «допустимо» в формулировке, а также в целом духа руководства как рекомендаций, а не предписаний.
  > если разрешено называть женщину «гражданка», то запрещено называть ее «гражданин», слово «гражданин» остается только для мужчин. Получается, слова «гражданин имеет право» касаются только мужчин, а женщин не касаются.
  А это вообще какая-то схоластика. Вряд ли такое лечится дополнением и усложнением формулировок. Скорее, наоборот, ещё больше подкинет «топлива» для подобных умозаключений. — Mike Somerset (обс.) 18:24, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Идея в том, чтобы дополнить рекомендацию второй стороной ее же. Если есть семантическое поле, состоящее из мужской и женской половин, покрываемых какими-то словами, то для женской половины ограничено и добавление слов женского рода, и убавление слов мужского рода. Vcohen (обс.) 18:49, 8 ноября 2023 (UTC)
    • Может уже поздно, а может я такой глупый, но я читаю предложенную формулировку, и вообще не понимаю, о чём она, и как поможет в описанной ситуации о_О — Mike Somerset (обс.) 18:57, 8 ноября 2023 (UTC)
      • Хочется взять бумажку и начать рисовать. Рисуем кружок, в нем стоят люди - в левой части мужики, в правой дамы. Есть слово "гражданин", оно покрывает весь кружок (потому что оно применимо ко всем этим людям), берем синий карандаш и закрашиваем синим весь кружок. Есть слово "гражданка", оно покрывает правую половину кружка, берем красный карандаш и закрашиваем красным правую половину кружка (можно штрихи сделать перпендикулярно штрихам синего, чтобы они не сливались). Как-то вот так. Существующая в ВП:ФЕМ формулировка говорит, что не для всех слов можно применять красное. Предлагаемая мной формулировка говорит, что нельзя уменьшать зону, закрашенную синим. Vcohen (обс.) 19:05, 8 ноября 2023 (UTC)
        • Насколько я вижу, ты формулировку ещё не сформулировал, а пока просто набросал идеи.
          Если написать про запрет на сужение значения, мне кажется, получится слишком сухо и формально, будто мы пишем математический закон. Надо написать так: если в словарях найдено литературное и неразговорное слово женского рода, в ряде случаев по-прежнему может (или даже должно) использоваться слово мужского рода. Правда, остаётся понять и уточнить, что это за ряд. Если не уточнять, в статьях всё ещё будет разнобой.
          (Интересное предупреждение перед просмотром картинки: «This post may contain erotic or adult imagery. By continuing, you acknowledge that you are 18+ years of age».) — smigles 19:28, 8 ноября 2023 (UTC)
          • Да, формулировки пока нет, всё только на пальцах. Любые предложения приветствуются. Предупреждение, наверно, из-за того, что там нарисованы мужики и дамы близко друг к другу. Vcohen (обс.) 19:38, 8 ноября 2023 (UTC)
          • И еще момент: после того как мы скажем, что для правой половины почти всегда допустимо синее, надо добавить, что в тех случаях, когда и синее, и красное допустимо, выбор из них производится на основании соображений стиля, - и здесь мой пример, который я несколько раз приводил: "моя учительница работала на ставке учителя". Vcohen (обс.) 23:30, 8 ноября 2023 (UTC)
            • Проблема в том, что «соображения стиля» у всех будут разные. Предположим, все участники согласятся, что женщину в зависимости от ситуации можно назвать как гражданкой, так и гражданином; как учительницей, так и учителем. Берём случайную статью, где упоминается женщина: один участник считает, что конкретно здесь нужно употребить слово женского рода, а другой участник считает, что мужского. Какая формулировка правила решит такую проблему? Или ты не предлагаешь решать эту проблему, а предлагаешь лишь обозначить, что гражданку можно назвать гражданином (а когда это делать — «решайте сами»)?
              Я вот не могу представить, как формализовать критерии выбора. Поэтому, возможно, единственное, что мы можем сделать, — это отослать к «соображениям стиля». — smigles 00:02, 9 ноября 2023 (UTC)
              • Об этом случае я думал. Здесь я полагаюсь на то, что феминисток среди нас относительно небольшой процент, поэтому если дойдет до меряния чувством языка, то желающих написать "гражданка" будет меньшинство. А если не меньшинство, то, значит, в данном контексте так и надо. Vcohen (обс.) 06:58, 9 ноября 2023 (UTC)
      • P.S. Стремление феминисток - сделать так, чтобы левая половина была чисто синяя, а правая чисто красная, для каждого из полов свое слово, а для обозначения всех вместе обязательно нужно употреблять оба слова ("граждане и гражданки"). Такой подход сильно расходится с общепринятым и искажает смысл множества существующих текстов (где сказано, например, просто "граждане", хотя имеются в виду и гражданки в том числе). Этот подход отличается от нарисованного мной по двум пунктам. Один из них уже описан в руководстве: не всегда можно использовать красное. Осталось добавить: нельзя уменьшать синее (кроме уже названных здесь слов типа "муж" и "отец"). Vcohen (обс.) 23:30, 8 ноября 2023 (UTC)
• Слова женского рода обозначают только женщин. Слова мужского рода обозначают либо людей независимо от пола, либо только мужчин; значение определяется из контекста. Исключения — слова типа брат, сын, отец, муж, а также слово медбрат, которые обозначают всегда только мужчин.
  Тех, кто считает, что гражданку нельзя назвать гражданином, нужно отправлять почитать на досуге законы, в которых слово гражданка не встречается в принципе. Получается, для женщин закон не писан? В смысле, все законы распространяются только на мужчин? Ещё можно отправить почитать свои трудовые договоры и трудовые книжки, пусть там попробуют найти учительницу или журналистку. — smigles 18:29, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Есть случаи, когда мужское слово формально разрешено, но как правило нехорошо звучит с точки зрения стиля. Например, по отношению к женщине, занимающейся плаванием, может оказаться не очень применимо слово "пловец". Оно может оказаться нормально во множественном числе ("пловцы" - это и те, и другие), но менее нормально в единственном. Vcohen (обс.) 18:49, 8 ноября 2023 (UTC)
• Если верить словарю [1], «гражданка» не имеет значения «гражданин страны женского пола»:

  ГРАЖДАНИН, -а; мн. граждане, -дан; м. 1. Лицо, принадлежащее к постоянному населению данного государства, пользующееся всеми правами, обеспеченными законами этого государства, и исполняющее все установленные законами обязанности; подданный какого-л. государства. Г. России. // В Древней Греции и в Древнем Риме, в средневековой Европе: полноправный член города-государства или городской общины. Г. Афин. 2. В России: форма официального обращения к мужчине (обычно употребляется перед фамилией). Г. Иванов, вы обвиняетесь в нарушении общественного порядка. […]
  ГРАЖДАНКА, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж. Взрослая женщина; форма официального обращения к ней.

  M5 (обс.) 13:46, 9 ноября 2023 (UTC)
  • Очень странно. "Она была гражданкой Франции" - неужели так нельзя? Неужели надо "Она была гражданином Франции"? Vcohen (обс.) 13:51, 9 ноября 2023 (UTC)
    • В толковом словаре Ожегова просто: «ГРАЖДАНКА, -и, ж.1. см. гражданин», значит гражданка Франции всё же допустима M5 (обс.) 14:05, 9 ноября 2023 (UTC)
      • И это значит, что если мы в руководстве напишем рекомендацию проверять по словарю, то надо будет иметь в виду, что не все словари достаточно аккуратны. Vcohen (обс.) 14:13, 9 ноября 2023 (UTC)
        • Разнобой в словарях уже обсуждался в свете пометы «разг.». Там же было предложено прописать, что для должностей предпочтительно использовать слово мужского рода. — smigles 15:33, 9 ноября 2023 (UTC)
• К формулировке руководства: есть понятие «обобщающие формы мужского рода» [2], а подробные правила использования таких форм есть в Русская грамматика (1980):

  § 1138. Категория рода у одушевленных существительных [...] В количественном отношении существительные мужского рода преобладают. Это объясняется как внеязыковыми социально-историческими условиями, так и собственно языковыми причинами. Слова мужского рода прежде всего заключают в себе общее понятие о человеке, обозначают его социальную или профессиональную принадлежность независимо от пола. Поэтому слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц; Он говорил о лете и о том, Что быть поэтом женщине — нелепость (Ахм.).

  Названиями лица независимо от принадлежности к полу являются: а) существительные муж. р., образующие соотносительную словообразовательную пару с существительными жен. р. со знач. лица, типа делегат (делегатка), студент (студентка), марксист (марксистка), поэт (поэтесса), докладчик (докладчица), избиратель (избирательница), москвич (москвичка); он (она) — делегат партийного съезда; каждый москвич любит свой город; б) существительные муж. р., не имеющие парных существительных жен. р.: вожак, воин, гений, дирижер, заморыш, карапуз, льстец, неуч, предок, приемыш, и существительные на -а: вельможа, воевода, слуга, староста, старшина, старейшина. К группе (б) примыкают также слова, для которых парные существительные жен. р. возможны, но стилистически окрашены (см. § 393): бригадир, врач, доктор и под.; [...] Существительные муж. р. не могут быть общим названием лица в тех случаях, когда по своему лексическому значению они относятся только к лицам мужского пола: брат, мальчик, муж, мужчина, отец, юноша."

  M5 (обс.) 15:04, 9 ноября 2023 (UTC)
  • То есть, всё есть в правилах русского языка, можно ничего не придумывать? — Mike Somerset (обс.) 17:09, 10 ноября 2023 (UTC)
  • Получается, «Русская грамматика» однозначно говорит, что существительное мужского рода можно использовать по отношению к женщине даже при наличии существительного женского рода (второй абзац, пункт «а»). Большинству это понятно и без «Русской грамматики», но она позволяет развеять сомнения отдельных участников. К сожалению, выбор рода всё ещё остаётся на откуп «соображениям стиля» и «чувству языка». — smigles 20:10, 11 ноября 2023 (UTC)
    • Либо "сохранению смысла", как в примере с Адой Лавлейс. Vcohen (обс.) 21:31, 11 ноября 2023 (UTC)

Формулировки

Появилась (вчерне) формулировка. Обороты типа "граждане" и обороты типа "граждане и гражданки" (в первом случае форма обозначает лиц обоего пола, во втором та же форма обозначает лиц только мужского) могут быть синонимичны, а выбор из них осуществляется на основании соображений стиля. В Википедии нейтральным и литературным стилем считается использование первого из этих вариантов. Вопрос 1: ну как? Вопрос 2: годится ли такой подход, что мы добавим в ВП:ФЕМ еще два пункта, один как я написал сейчас, и еще один про Аду Лавлейс, - или надо что-то более общее, покрывающее оба случая? Vcohen (обс.) 15:37, 30 ноября 2023 (UTC)

• Предлагаю такую формулировку:

  Для независящих от пола описаний людей следует, где возможно, использовать обобщающие формы мужского рода (например, студенты) вместо избыточного использования двух форм (студенты и студентки).

  Оговорки «где возможно» достаточно, чтобы не писать про Аду Лавлейс, первого представителя актёрской профессии в космосе и прочие исключения, которых слишком много (например, «юноши и девушки», или «актеры и актрисы, получившие Оскар» — нельзя заменить на «актеры», это отдельные номинации). M5 (обс.) 17:25, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Но вообще достаточно двух правил известного знатока политизированной речи: «2. Если слово можно убрать — убрать его. <…> 6. Лучше нарушить любое из этих правил, чем написать заведомую дичь» (Политика и английский язык#Шесть правил) M5 (обс.) 17:35, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Хочется уменьшить простор для субъективизма. И "заведомая дичь", и "где возможно" - это дело вкуса, а спорить о вкусах у нас любят. Vcohen (обс.) 19:04, 30 ноября 2023 (UTC)

Опять попытка систематизации правил для имен собственных

Итак, я довел до некоторой логической точки этот свой черновик. С момента создания страницы прошло больше 4 лет (а с момента, когда я об этом впервые задумался, наверно, все 30), и работа далека от завершения, но по крайней мере она доведена до такого этапа, когда к ней могут присоединиться все желающие. Я пока оставляю это здесь, а сам перехожу к другим таким же долгосрочным делам - они у меня есть еще, и в Википедии, и за ее пределами. Vcohen (обс.) 17:10, 16 июля 2019 (UTC)

• Нет слов, ИРЯ отдыхает!.. --Klemm1 (обс.) 00:46, 17 июля 2019 (UTC)
• Владимир, ведёшь ли ты ещё какую-то работу по этой теме? — smigles 13:54, 31 декабря 2019 (UTC)
  • Нет. Этот мой пост обозначал, что я перехожу к другим делам. Vcohen (обс.) 15:09, 31 декабря 2019 (UTC)
    • С момента написания поста прошло полгода: вдруг продолжил работу.
      Я считаю, что информацию следует представить в виде связного текста, и я хочу этим заняться. Подробностей пока разглашать не хочу: вместо этого хочу сделать хоть что-то и показать в качестве примера. Сроков называть не буду. — smigles 16:11, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Я сейчас занят переработкой темы Нью-Йоркского метро (в Википедии), а следующий на очереди мой сайт (вне ее). Я очень рад, что ты все-таки решил эту систематизацию продолжить. Насчет сроков всё прекрасно понимаю. Vcohen (обс.) 18:19, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Мне сейчас подкинули интересную ссылку. Я ее еще не читал, но уже осуждаю считаю очень полезной для нашего понимания темы. Vcohen (обс.) 12:07, 1 января 2020 (UTC)
        • И что там интересного? Так, повторение задов, да и то неполное, с недостаточными примерами. — Klemm1 (обс.) 15:13, 1 января 2020 (UTC)

Справочники Розенталя

Я уже писал, что справочников под авторством Розенталя много, причём часть из них вышла уже после его смерти. Если мы используем «правила Розенталя», то нужно понять, в каком именно исполнении. Здесь я не нашёл выходных данных издания, но упоминается название «Справочник по русскому языку: орфография и пунктуация». По этому запросу в поисковике находятся разные справочники и все с другими названиями. Я считаю, что нужно использовать тот справочник, у которого указаны выходные данные и который вышел при жизни Розенталя. — smigles 17:10, 3 января 2020 (UTC)

• Он есть в небумажном виде? Vcohen (обс.) 18:00, 3 января 2020 (UTC)
  • В интернете много разных справочников можно найти, в том числе прижизненные. — smigles 18:16, 3 января 2020 (UTC)
    • У меня бумажный прижизненный, могу сканировать что попросите. Справочник по правописанию и литературной правке. М.: Книга, 1985 (подписан к печати в 1984). [3] Владимир, а у вас какой? Лес (Lesson) 18:38, 3 января 2020 (UTC)
      • У меня М.: Книга, 1989. 5-е издание, исправленное и дополненное. Но не хотелось бы работать по бумажному (или отсканированному) изданию, в котором невозможно запустить поиск текста. Vcohen (обс.) 19:03, 3 января 2020 (UTC)
        • www.pseudology.org/chtivo/PravopisanieSpravochnik.pdf — это? (Сайт в чёрном списке, поэтому не могу прикрепить гиперссылкой.) — smigles 19:38, 3 января 2020 (UTC)
          • Похоже, что да. Vcohen (обс.) 20:27, 3 января 2020 (UTC)
    • А у меня есть такая книжка: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и стилистике. — СПб.: ИК "Комплект", 1997. — 384 с. Думаете, не катит?.. — Klemm1 (обс.) 20:48, 3 января 2020 (UTC)
      • Д. Э. Розенталь — один из основных разработчиков и истолкователей правил современного русского правописания вместе с другими учёными (Л.В. Щерба, Д.Н. Ушаков, С.Г. Бархударов, К.И. Былинский, В.В. Виноградов, С.Е. Крючков, С.П. Обнорский, А.Б. Шапиро и др.), работавший над проектом "Правила русской орфографии" (в завершающей стадии). Кодифицированные правила — это "Свод правил русской орфографии и пунктуации", 1956 г. (учебник, по разным данным, 100 или 200 страниц). Книга была небольшой, а Розенталь написал ещё более 150 учебников, которые дополняли, уточняли, пополняли правила по правописанию — расширенный, подробнейший комментарий к "Своду правил" 1956 года. Поэтому он и остался автором "на слуху" на долгие годы. С тех пор выходит много "справочников Розенталя" под редакцией хороших и разных лингвистов, все они — или повторение учебников Розенталя, или переиздания под редакцией...(такого-то, такой-то). Ещё один его учебник — "Пособие по русскому языку для поступающих в вузы". Издан в 1959 г., переиздаётся до сих пор. Тоже под редакцией. Кроме 150 учебников Дитмар Эльдарович Розенталь написал массу научных статей. Что касается переизданий, не думаю, что кто-то может беззастенчиво пользоваться его именем, чтобы печатать учебники, которые "не катят". Скорее всего, книга переиздана, но вот что-то "ИК Комплект" в Сети не ищется, и Редактор: Савчук С. О. присутствует только в Лабиринте. Лучше покупать книги проверенных издательств. Не знаю, насколько достоверный вариант тут, есть ссылка на Лопатина. — Лариса94 (обс.) 21:14, 7 марта 2020 (UTC)
        • Спасибо за подробный комментарий, коллега! То, что ИК "Комплект" не ищется, понятно (фирма-однодневка лихих девяностых), а вот кто такой Савчук С. О., который, как Вы пишете, присутствует только в Лабиринте? — Klemm1 (обс.) 22:08, 7 марта 2020 (UTC)
          • Понятия не имею, кто такой/такая Савчук С. О. Фамилия указана к этому изданию: т. е. книга вышла под редакцией Савчук С. О: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и стилистике. — СПб.: ИК "Комплект", 1997. — 384 с. Есть ещё ссылка на это издание. Предисловие к нему написано В. Ф. Ивановой — доктор филологических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета РАН, член Орфографической комиссии при Институте русского языка. Так что издание вполне АИ. У меня книга Розенталя "Орфография и пунктуация", изданная в 2018, ИД ЭКСМО, типография в Можайске. Скорее всего, издательства покупают права на издание какого-то количества экз., так что все переиздания, скорее всего, АИ. — Лариса94 (обс.) 10:31, 8 марта 2020 (UTC)
            • Странно, обыскал всю книгу, но никакого Савчука в ней не нашёл. У меня указан редактор В. А. Певчев. — Klemm1 (обс.) 16:32, 8 марта 2020 (UTC)
• Предлагаю такой механизм: если нужен поиск по тексту, пользуемся ссылками выше, но потом мы с Владимиром делаем сверку с прижизненными печатными изданиями. Можно сверяться и с более поздними изданиями, но там появляются какие-то фантазии непонятно кого. Лес (Lesson) 08:14, 8 марта 2020 (UTC)

Эссе

Я начал работу над эссе. Туда можно будет включить многое из того, что мы обсуждали в этом проекте. Vcohen (обс.) 14:02, 3 июля 2021 (UTC)

• Хочу парочку примеров, когда не сразу понятно, как выбирать между правилами (например) для организаций, сооружений и географических объектов. Что может быть хорошим примером? Аэропорты? Парки? Мосты? А еще есть ордена (награда или организация), кубки (награда или мероприятие)... Vcohen (обс.) 07:09, 19 августа 2021 (UTC)
  • Если следовать энциклопедическим правилам, то не Правила Д. Э. Розенталя и Правила В. В. Лопатина, а под редакцией Д. Э. Розенталя и под редакцией В. В. Лопатина, так как и в том, и другом случае, свод правил был написан Розенталем - по «Правилам русской орфографии и пунктуации» – общеобязательному своду основных правил русского правописания (работа коллектива учёных, 1956 год); Лопатиным - по Полному академическому справочнику - результат многолетней работы "Орфографической комиссии". Для краткости можно писать правила Розентала и Лопатина, но следовало бы упомянуть про основной свод правил, который был написан коллективно. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:17, 20 июля 2022 (UTC)
    • Правила 1956 года там названы до правил Розенталя и Лопатина. Vcohen (обс.) 07:27, 20 июля 2022 (UTC)
      • Свод правил русской орфографии и пунктуации 1956 года - первый полный свод правил русского языка, до 1956 года правил вообще не существовало. Розенталь систематизировал и адаптировал, но никоим образом не дополнял, как написано в эссе. И Правила Лопатина - не развитие идеи Розенталя, а труд, написанный коллективом авторов на основе Полного академического справочника. Лопатин - ответственный редактор, но не создатель правил.Vcohen, поймите правильно, уточнения не носят указательного характера, но они необходимы, поскольку неточности рождают неправильное представление. Как, например, в радиоэлектронике - можно назвать кабель шлангом, вроде похожи. Не Розенталь и Лопатин создавали свод правил русского языка, над этим долго и кропотливо работал коллектив авторов. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:51, 20 июля 2022 (UTC)
        • Про коллектив я потом поправлю. Но задача Розенталя состояла именно в том, чтобы дать ответ на накопившиеся вопросы, ответа на которые не было в правилах 1956 года. Поэтому и мы сегодня на многие вопросы не находим ответа в правилах 1956 года, но находим у Розенталя или Лопатина. Vcohen (обс.) 08:02, 20 июля 2022 (UTC)
          • Розенталь не мог привести, создать, расширить или дать ответы на вопросы, отсутствующие в правилах 1956 года, т. к. последние были приняты на государственном уровне, он опирался, при составлении свода правил для школы на них, но не выходил за их рамки и не мог выйти, поскольку это был результат многолетней работы языковедов - таких, как Щерба, Ушаков, Бархударов, Виноградов и др. - они и для Розенталя были непререкаемыми авторитетами (отцами-основателями) в вопросах русского языка. «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года - это основа, существующая до сих пор. Как можно изменить то, что принято Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР на гос. уровне? Работа по изменению идёт, но на гос. уровне действуют именно эти правила русского языка для письменной речи. Словари и справочники разного направления, в т. ч., новояза, издаются постоянно, носят рекомендательный характер, что не значит, что нельзя на них ссылаться. Можно, т. к. они вряд ли противоречат основному своду правил. Сведения о словарях и справочниках - Полный академический справочник. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:31, 20 июля 2022 (UTC)
            • То, что в правилах Розенталя использованы результаты труда других языковедов - да, это важно, спасибо, я это тоже потом поправлю. Но работа Розенталя состояла в том, чтобы создать новый свод правил, более совершенный, чем правила 1956 года. Дать этому своду какой-то официальный статус - это совершенно отдельный вопрос и не задача Розенталя. Vcohen (обс.) 08:46, 20 июля 2022 (UTC)
              • Опять 25: ну не мог кандидат наук (в то время) создать новый свод правил, более совершенный, единолично поставив под сомнение и "поправив" многолетний труд языковедов и академиков: Щерба, Лев Владимирович, Бархударов, Степан Григорьевич, Ушаков, Дмитрий Николаевич, Обнорский, Сергей Петрович, Виноградов, Виктор Владимирович и других, чьи труды были закреплены на государственном уровне. Орфографические и пунктуационные нормы - базовые понятия, они не могут изменяться кем-либо одним, это всегда коллективная работа лингвистов. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:13, 20 июля 2022 (UTC)
                • Тогда скажите Вы, в чем была задача Розенталя, если не в том, чтобы доработать существующий свод правил. Vcohen (обс.) 09:20, 20 июля 2022 (UTC)
                  • Розенталь был приглашен в орфографическую комиссию Института русского языка АН СССР и фактически создал практическую стилистику русского языка, привнеся огромный вклад в реформу русского правописания 1956 года. В 1956 г. «Правила» были опубликованы массовым тиражом под редакцией Розенталя, который их усовершенствовал, свёл воедино, систематизировал, упорядочил и изложил в виде справочников - всего 150 учебников и пособий, не считая статей. Подробно тут— С уважением, Лариса94 (обс.) 10:12, 20 июля 2022 (UTC)
                    • Я спрашиваю про правила Розенталя. С какой целью они были созданы? Vcohen (обс.) 10:22, 20 июля 2022 (UTC)
                      • С целью усовершенствовать, свести воедино, систематизировать, упорядочить и изложить в виде справочника правил русского языка для обучения в школе свода правил, изданных АН СССР. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:26, 20 июля 2022 (UTC)
                        • Обучение свода правил - это сильно. Но ведь да - "усовершенствовать". Я же это и написал: "создать новый свод правил, более совершенный, чем правила 1956 года", а Вы остались недовольны. Vcohen (обс.) 10:32, 20 июля 2022 (UTC)
                          • на основании свода правил. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:43, 20 июля 2022 (UTC)
                            • Недовольны на основании свода правил? Усовершенствовать на основании свода правил? Или что? Vcohen (обс.) 10:48, 20 июля 2022 (UTC)
                              • Довольство и недовольство тут не при чём. Есть разница: "создать новый свод правил, более совершенный, чем правила 1956 года" - значит, изменить существующие правила, "усовершенствовать на основании созданного свода правил" - систематизировать, упорядочить и изложить в виде справочника. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:02, 20 июля 2022 (UTC)
                                • По-моему, как раз наоборот. Усовершенствовать свод правил - это изменить существующий свод. Создать новый свод - это не трогать существующий. Понятно, что Розенталь создавал новый. Vcohen (обс.) 11:33, 20 июля 2022 (UTC)
    • «…Свод правил был написан… Лопатиным — по Полному академическому справочнику…» — так полный академический справочник — это и есть справочник под редакцией Лопатина, нет никакого другого справочника на основе этого. Странно, что я не обратил внимание на утверждение участницы год назад. И странно, что не только я. Ну и напомню, что у полного академического много авторов, а Лопатин там — редактор. — smigles 18:47, 19 октября 2023 (UTC)