Обсуждение арбитража:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Mkhnt-Qgu ;lx rcgvmuntg HKTG MRM)

Смысл

В итоге на ФА и так чётко сказано: не переименовывать такие статьи до принятия консенсусного варианта сообществом (то есть «узкопрофильный топик-бан» наложен на всех и каждого). Арбитры, как мне кажется, примут такое же решение. В чём смысл этой заявки? Наказать участника? Но ведь у участников могут быть разные мнения, а затыкать несогласных с вашей личной точкой зрения адмистративными мерами некорректно. Если аргументы столь очевидны, валидны, подтверждены АИ, то логичнее всего принять какое-то правило на этой счёт. А для этого никаких топик-банов не требуется. Требуется обсуждение/опрос. Если же оспаривается итог на ФА, то и ответчик должен быть другой. С уважением, Кубаноид 08:59, 4 октября 2015 (UTC)

• В том-то и дело, что любые итоги которые очевидны, валидны, подтверждены АИ подвергаются участником ПОКА ТУТ обструкции и невозможны в принципе, кроме тех, которые проталкивает сам участник. Иначе все эти мегатонны обсуждений уже давно бы завершились каким-либо конструктивным итогом. Неужели это ещё кому-то, в том числе и администраторам, непонятно? Какой смысл в замораживании переименований? Администратор Джекалоп просто не захотел разбираться в проблеме (лень или что-то ещё), поэтому такой непрофессиональный итог без разбора аргументов, кстати это уже не первый раз. При обращении на ВП:ОАД по поводу переименования Три Сестры (Австралия) мне очень быстро были предъявлены угрозы блокировки и обвинения по поводу отвлечения ресурсов сообщества. --Vestnik-64 09:37, 4 октября 2015 (UTC)
  • Ну, видимо, стоит не распыляться (как это, например, происходит с обсуждением ВП:ГН, для которого есть спецместо, но которое обсуждается везде, только не там :-), а обсудить эту тему в одном месте. Повторюсь: сейчас топик-бан наложен на всех участников. На данном этапе ничего больше не требуется. С уважением, Кубаноид 09:55, 4 октября 2015 (UTC)
    • В каком одном месте это нужно обсуждать? У Вас тоже одни мечты и никакой конкретики, как и у всех администраторов. Назовите это место и давайте по существу разбирать вопрос. У ПОКА ТУТ нет ни одного основанного на АИ аргумента. Ссылки на Суперанскую только для того, чтобы запутать дело. Если образно выражаться ПОКА ТУТ «берёт на измор» в надежде, что его оппонентам всё это когда-нибудь надоест.--Vestnik-64 15:51, 4 октября 2015 (UTC)
      • Наверно, на форуме правил. С уважением, Кубаноид 16:18, 4 октября 2015 (UTC)
        • Абсолютно уверен, что правило написать невозможно, в лучшем случае эссе, как поступать в том или ином случае.--Vestnik-64 14:55, 5 октября 2015 (UTC)
          • Тоже вариант. С уважением, Кубаноид 20:04, 5 октября 2015 (UTC)
          • Мне кажется, что правило можно написать. Существует три варианта, их надо сформулировать, и проголосовать за один из них, который кажется наиболее приемлемым тому, или оному участнику. При этом не должно быть в правиле ни слова о субстантивации и прочих премудростях, которые дадут повод в дальнейшем опять спорить. Это только запутает дело. Просто для каждого варианта правила сделать несколько исключений, ну разве что вариант Николая может обойтись без них, поскольку там всё просто - 1. прилагательное географическое название, 2. существительное географический термин объекта.--Yanyarv 16:04, 6 октября 2015 (UTC)
          • А по поводу эссе, так оно есть на страницах ВП, и в длинном обсуждении оно приводилось в качестве аргумента, подтверждающего точку зрения Николая (сейчас его лень искать, но при желании можно), но вы (Vestnik-64) тогда написали, что это не правило и его можно не принимать во внимание.--Yanyarv 16:34, 6 октября 2015 (UTC)
            • Yanyarv, Вы что-то путаете. Никакого эссе по конкретным случаям согласованного или несогласованного употребления географических названий (субстантивированных прилагательных) с номенклатурными терминами в названиях статей никто ещё не писал. Чёрное море — пример субстан­тив­ного словосочетания, озеро Солёное — пример адъективного словосочетания. За всё время обсуждения никто не высказался за то, чтобы переименовать Чёрное море в Чёрное, следовательно адъективное словосочетание (море Чёрное) здесь неприемлемо. В эссе должно быть отражено, что все названия статей с номенклатурным термином «море» должны быть согласованными. К тому же все карты и атласы подтверждают именно такую форму. Итак пройтись по каждой группе номенклатурных терминов. Лично я вижу выход из конфликтной ситуации в этом направлении.--Vestnik-64 20:09, 6 октября 2015 (UTC)
              • Конкретного нет, это вы правы. Но к эссе в ВП отношение достаточно снисходительное, в том числе и у вас оно такое же было. Поэтому всё-же стоит настаивать на правиле с исключениями. В исключения, как мне кажется, могут войти достаточно крупные и известные геообъекты, для которых прямой порядок слов в А. источниках (картах и т.п.) является устоявшимся (и ни в коем случае не приплетать тут непонятный термин субстантивации!). Это могут быть как раз моря, крупные озёра типа Ладожского и т.п. А если в голосовании победит точка зрения Николая - то исключений и не потребуется (но это, наверное, маловероятно, как мне кажется, но вдруг).--Yanyarv 09:46, 7 октября 2015 (UTC)
                • Всё дело в том, что мы должны следовать правилам русского языка и опираться на АИ. В одном случае происходит согласование, в другом — нет. И единого правила здесь создать не получится, либо оно будет очень объёмным. --Vestnik-64 23:20, 7 октября 2015 (UTC)

1. Вы уверены, что прочитали в сути заявки, чем же на самом деле являются "имена собственные-прилагательные"? Вы считаете, что очевидные ошибки имеют право существовать из-за отсутствия консенсуса?
2. Это не моя точка зрения, а точка зрения Академии наук СССР. "Затыкать несогласных с вашей личной точкой зрения административными мерами"?! Вы уверены, что про меня написали? Я в викиконфликтах стараюсь не участвовать и уже несколько лет знаком с деятельностью участника, кто же мне мешал "затыкать несогласных" ещё 2 года назад? Мне кажется вы мнительны на мой счёт. Я так затыкаю всем рот, что разослал ссылку на этот арбитраж, как противникам участника, так и сторонникам, в том числе и вам. Ну да.
3. Ничего этого бы не было, если бы не было заморозки проблемы в подвешенном состоянии. Никто не обратил внимания, что проблема не стоит и выеденного яйца. Все настолько увлечены этой склокой, что видят только преследования, затыкание рта и пр. Как там у древних? Людям свойственно ошибаться, но лишь глупцам — упорствовать в своих ошибках. Так вот на данный момент я хочу, чтобы эта ситуация была разрешена. Если я не прав и имена собственные-прилагательные существуют, несмотря на заверения Института русского языка, что все имена собственные есть существительные, уже своим названием отличные (т.е. не требующие доп. уточнений) от других подобных, то я соглашусь и успокоюсь. В случае, если идея участника неверна, то наложение топик-бана оградит его и остальных от деструктивных действий. Где тут наказание?
4. Правила русского языка уже давно приняты.
5. Итог ФА — лишь частное решение одного из администраторов, принятое на основе заблуждений, либо нежелание решить проблему. Не берусь решить, что именно, но корень проблемы не в нём. Корень проблемы как раз в том, что действия ПОКА ТУТ создали её, продолжают наращивать. cinicus 10:10, 4 октября 2015 (UTC)

Консенсус достигается на одной конкретной странице в один конкретный момент времени одной конкретной группой участников. Прошло время, эти участники забросили Википедию, и консенсус улетучился вместе с ними.

— Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Уточнения Мнение ПОКА ТУТ о консенсусах

cinicus 10:21, 4 октября 2015 (UTC)

• Я лично вас вообще не упоминал в своей реплике. Я обсуждал заявку. Да, здесь бывает, что очевидности труднодоносимы — нужно просто запастись терпением и аргументами-АИ (возможно, кому-то очевидности действительно не кажутся такими уж очевидными). По каждой номинации КПМ консенсус, может, и улетучивается, но правила и рекомендации не испаряются. То есть яичко надо упаковать в правило, и всем будет хорошо. В общем, пусть решают арбитры. С уважением, Кубаноид 15:49, 4 октября 2015 (UTC)
• Первое. Сжатые пояснения по сути проблемы. Тут было сказано, что «все имена собственные есть существительные». Не все имена собственные есть существительные. Словосочетания тоже могут быть именами собственными. Это легко проверить по общедоступным источникам. Но не стоит здесь говорить обо всех собственных именах. Речь идёт только о географических названиях (топонимах). Важнейшим свойством топонимов является субстантивность. Потому что любой топоним обозначает совершенно конкретный и единственный географический объект. С топонимами-существительными (Волга, Памир, Байкал) проблем нет, они и так существительные. А вот топонимы-прилагательные, как показано в АИ, не являются субстантивированными (кроме ойконимов). И нарицательные географические термины (река, озеро, остров и т. д.) как раз и придают этим прилагательным недостающую субстантивность, образуя вместе с ними топонимические словосочетания: Голубое озеро, Карельский перешеек, Говорливый ручей, Зелёный остров, Мамаев курган, Белая река, Воронцовская пещера, Енисейский кряж, Алибекский водопад и так далее до бесконечности. Такие словосочетания состоят из согласованного определения (собственного имени — прилагательного) и определяемого слова (нарицательного обозначения рода объекта). Например, в словосочетании Телецкое озеро слово «Телецкое» является согласованным определением, а «озеро» — определяемое слово. В русском языке согласованное определение обычно ставится перед определяемым словом — это, кстати, и есть естественный (прямой, обычный) порядок слов (см., например, учебник за 8 класс). Именно этот порядок слов описывается в правиле о естественном порядке слов при именовании статей. Наиболее подробно цитаты из АИ даны здесь. Но, по большому счёту, достаточно аргументов и вот на этой странице, на которой добавлено и кое-что новое по использованию бумажных энциклопедий по этому вопросу. Второе. К сожалению, в обсуждениях по этой теме со стороны оппонентов есть немало путаницы, подмен понятий, необъяснимой агрессивности, искажений фактов и явного троллинга. Вот даже в заявке участника cinicus сказано, что я номинировал обсуждения по Американской Кошке, Заликовскому озеру, Птичьему водопаду. Однако обсуждение по Американской Кошке не имеет никакого отношения к теме топонимов-прилагательных, по Заликовскому озеру номинировал не я, а по Птичьему водопаду номинация была вынужденной, чтобы избежать войны переименований. — Николай 21:13, 4 октября 2015 (UTC)
  • Опять двадцать пять. Заметно, что вы так и не заглядывали в Русскую грамматику. Как я понимаю, вы чужие ссылки не смотрите. Именем собственным может быть словосочетание и даже предложение. Что это меняет? А ровным счётом ничего! В предложении "Толстой написал «Войну и мир»" словосочетание «Война и мир» является существительным именем собственным и отвечает на вопрос Толстой написал что?. Это по поводу вашего странного замечания что имя собственное может не быть существительным. Спорьте с Институтом русского языка Академии наук, может они любят свежие оригинальные идеи. Далее про субстантивированные прилагательные. Полагаю, что название Горький не является по вашей формуле существительным. Как не является Крылатское, Пороховые, фамилии множества живших и живущих людей, названия произведений а так же всё прочее, что может быть отнесено к именам собственным. Значит Горький город, Крылатское район, Пороховые район, Толстой Лев, Зелёная Рина и т.д. Так вот, самое удивительное будет для вас, что Горький город, Заликовское озеро, Толстой Лев, Птичий водопад — это не прилагательное и определяемое слово, а приложение и определяемое слово (город Москва, река Белая, порт Находка, дядя Стёпа и т.д.). У вас очень близко к правде, но ошибочно. И из-за этого вся ваша конструкция, на которой держатся все эти мегатонны обсуждений попросту не выдерживает никакой критики. Вот ссылка опять же на Русскую грамматику Института русского языка Академии наук СССР, см параграф 1820 [1]. Очень надеюсь, что хотя бы сейчас вы начнёте читать не только свои источники. cinicus 22:07, 4 октября 2015 (UTC) UPD Американская Кошка — это просто красноречивое описание того, чем вы на самом деле занимаетесь. Думаете, что мне сложно найти с десяток КПМ от непременно вашего имени, где присутствуют долгие однотипные, или как вы любите выражаться, "сложные" обсуждения по кругу? cinicus 22:13, 4 октября 2015 (UTC)
    • Товарищи, создайте, пожалуйста, подстраницу с обсуждением правила или дополнением в уже существующее правило, или какую-нибудь подстраницу в личном пространстве, и уже там сыпьте аргументами. Ей-богу, совершенно невозможно понять что-то, когда это что-то обсуждается на десятках страниц :-) С уважением, Кубаноид 22:18, 4 октября 2015 (UTC)
      • Спасибо, но я откажусь. Уже был прецедент, когда участники пришли к консенсусу, договорились о правиле (ВП:ГН-У), стали спокойно работать, а потом появился ПОКА ТУТ и заявил, что консенсус недействителен и „сейчас он всех научит как надо“. См. цитату выше. cinicus 22:29, 4 октября 2015 (UTC)
        • Пока не будет наложен топик-бан эти мегатонны обсуждений будут воспроизводиться везде и всюду, и никакой конструктивный итог никто никогда не подведёт.--Vestnik-64 02:48, 5 октября 2015 (UTC)
          • Так уже ж наложен топик-бан. На всех. Для чего одному участнику два одинаковых топик-бана, непонятно. Пусть дадут тогда всем по два :-) С уважением, Кубаноид 09:03, 5 октября 2015 (UTC)
            • Бессмысленное и непрофессиональное действие. Арбитраж должен оставить топик-бан только для ПОКА ТУТ для выработки конструктивного итога здесь. --Vestnik-64 09:55, 5 октября 2015 (UTC)
              • Всеобщий топик-бан никак не мешает это сделать. С уважением, Кубаноид 10:01, 5 октября 2015 (UTC)
                • Как Вы себе это представляете с участием ПОКА ТУТ?--Vestnik-64 14:57, 5 октября 2015 (UTC)
                  • Главное начать перестать обвинять друг друга в слабоумии, сформулировать разногласия, оценить доводы на валидность, аргументацию на корректность, и пойдёт как по маслу :-) С уважением, Кубаноид 20:04, 5 октября 2015 (UTC)
                    • Вы реально считаете, что причина всех продолжающихся тяжб — это обвинения друг друга в слабоумии? И если бы этого не было, то итог был бы уже давно подведен? --Vestnik-64 02:21, 6 октября 2015 (UTC)
                      • Конечно. С уважением, Кубаноид 05:38, 6 октября 2015 (UTC)
                        • Мне вот что интересно. Допустим, собрались в обсуждении десять участников с различными взглядами. Девять из них, несмотря на противоположность взглядов, способны идти на компромисс и договориться, но десятый не хочет ни в какую. Правомерно ли считать отсутствием консенсуса несогласие меньшинства? И не является ли это упорство деструктивностью? cinicus 06:43, 6 октября 2015 (UTC)
                          • Важны аргументы, а не количество согласных. Если доводы одинаково сильны, тогда, наверно, может помочь голосование. Ну а сейчас предлагаю дождаться решения арбитров :-) С уважением, Кубаноид 06:49, 6 октября 2015 (UTC)
                            • Только для ПОКА ТУТ важны только его аргументы и они, по его мнению, сильнее всех остальных вместе взятых. Permjak 07:01, 6 октября 2015 (UTC)
                              • То что предлагает ПОКА ТУТ вообще трудно назвать аргументами. Набор выдержек из разнообразных источников косвенно связанных с темой обсуждения. Он вместо Суперанской с таким же успехом может приводить цитаты, например, из теории относительности Энштейна.--Vestnik-64 10:22, 6 октября 2015 (UTC)
• Я против наложения бана. Считаю, что это ущемление прав участника. Николай действительно приводит много текста, но в нём он пытается донести до читателя свои аргументы. Часто его противники, как мне кажется, и не читают его внимательно. Я со многими его переименованиями согласен, по большому счёту. Однако, в последнее время, да и раньше тоже, не воспринимал названия статей ВП чем то принципиально важным. В настоящее время я считаю даже, что это не названия статей, а некий википидийный термин, созданный в основном для навигационных целей. Может быть и Николай примет это когда-нибудь. В целом, считаю, участник работает на благо ВП, он, кстати, один раз мне очень помог, когда другие не смогли, или не захотели. В общем желаю участнику поскорее выбраться из полосы википидийных неудач, банов и блокировок!--Yanyarv 07:27, 5 октября 2015 (UTC)
  • За несколько лет я перечитал его доводы и приводимые им АИ по несколько раз. Основная его идея „сделать названия статей узнаваемыми“, см. КПМ Американская Кошка. Я тоже считаю, что названия статей служат для навигационных целей, и огромное количество их (не только в форме прилагательных) не скажут своим названием ничего о предметах, которые они описывают. Можно в этом убедится через пункт „Случайная статья“. Приводимые им АИ безусловно значимы, но для текста статей. С этим участник смириться не хочет ни под каким предлогом. Консенсус по правилу не был выработан как раз по большей части благодаря его стараниям, и при его участии вряд ли когда-либо будет. По поводу именования геостатей у многих были разные мнения, но до появления участника как-то умудрялись прийти к консенсусу. Стиля "либо по моему, либо никак" ранее в обсуждениях не было. cinicus 10:31, 5 октября 2015 (UTC)
• Во-первых, тут проблема шире, чем в деятельности конкретного участника. Хотелось бы увидеть от АК мнение о возможном механизме решения таких конфликтов, которые: 1) не касаются принципиальных основ ВП (пять столпов и всё такое); 2) отвлекают очень много ресурсов на обсуждение; 3) в которых не проявляется никакой возможности найти консенсус или компромисс. Во-вторых, хотелось бы отметить, что методы ведения дискуссии участником (огромные простыни копипасты, ПОКРУГУ, оспаривание абсолютно любых итогов, противоречащих его мнению) находятся явно за гранью допустимого. Я уже писал, что даже по вопросам, где я с ним согласен, мне крайне не хотелось бы иметь подобного союзника. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 5 октября 2015 (UTC)
  • Быть может получится что-то вроде АК:683, хотя состав там был другой. В любом случае это последняя инстанция, по которой лично я смогу судить о положении дел в Википедии на данный момент. cinicus 21:21, 5 октября 2015 (UTC)

Комментарий: Смысл спора таков, с Американской Кошкой, как если бы участник настаивал, чтобы в английской Википедии статьи-существительные упоминались с артиклем the, а глаголы с частицей to. Вот так: water, the или wash, to. Дескать, соблюдение норм языка. А. Кайдалов 21:15, 6 октября 2015 (UTC)

• Факт в том, что деятельность участника отнимает кучу времени у его оппонентов, кои за это время способны написать не одну статью. Если когда-нибудь свыше снизойдет, что он был во всем прав, то переименовать дело минуты. Я за ТБ, ибо мне жалко смотреть, как вместо новых статей идут простыни с рассуждениями Мыло-Шило или Шило-Мыло. --S, AV ☎ 00:47, 9 октября 2015 (UTC)

• Если я правильно понимаю, весь сыр-бор начался после того, как обсуждаемому участнику лет пять назад не дали переименовать остров Русский в «Русский остров», и с тех пор он не мытьём, так катаньем пытается это оспорить (нарушения ВП:НДА, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА и прочая и прочая прилагаются). Учитывая то, во что это превратилось, я бы поддержал полный запрет участия участника (простите за тавтологию) в обсуждении любых вопросов, связанных с географическими названиями. — Cantor (O) 07:17, 11 ноября 2015 (UTC)

• Потратив время на знакомство с некоторыми материалами этого дела, могу заметить, что специалисту по русскому языкознанию не составит труда показать, что оппоненты Николая пишут невообразимую отсебятину. Предложения Николая вполне соответствуют логике исследования языка. Давайте придерживаться хотя бы минимального уровня научной аргументации.185.5.196.242 21:59, 28 января 2016 (UTC)
  • Специалист специалиста видит издалека.--Vestnik-64 16:36, 29 января 2016 (UTC)
  • Вот и отлично. Во-первых, осталось найти специалиста. Во-вторых, доказать необходимость "литературного" именования статей супротив существующего — навигационного. cinicus 00:41, 2 февраля 2016 (UTC)

Многозначность вопроса

Хотя я не любитель и не специалист казуального творчества, однако, попробую сформулировать общие претензии по деятельности участника и выявленные внутривикипедийные проблемы в целом:

1. Принятие или не принятие, представленных участником ПОКА ТУТ, АИ, как подтверждающих его точку зрения;
2. Принятие или не принятие, представленных мной АИ, подтверждающих мою (и некоторых других участников) точку зрения;
3. Допустимость приведения АИ в виде огромных, зачастую пёстро раскрашенных и кочующих из обсуждения в обсуждение, текстов, вне зависимости от авторитетности, правильности и т.п.;
4. Является ли отсутствием консенсуса несогласие одного, или малого количества участников;
5. Являются ли действия участника деструктивными, если он своим несогласием не даёт достичь консенсуса;
6. Является ли правомерным топик-бан для всех участников одновременно, вместо решения проблемы;
7. Какова длительность консенсуса?
8. Что имеет приоритет в именовании статей — нормы русского языка или специализированные авторитетные источники?

Если что упустил, предлагаю другим участникам добавить. cinicus 14:34, 16 октября 2015 (UTC)

Передача заявки АК-21

Уважаемые участники Cinicus и ПОКА ТУТ, в связи с передачей заявки АК-21 просьба решить, будете ли вы отводить кого-то из вновь избранных арбитров или нет. --Michgrig (talk to me) 13:44, 3 декабря 2015 (UTC)

• Со своей стороны не вижу ни одной причины для отвода кого-либо из арбитров. cinicus 22:53, 3 декабря 2015 (UTC)

Дискуссия арбитров АК-20

Выложена. --Michgrig (talk to me) 10:32, 18 марта 2016 (UTC)

• Комментарий:Если будет необходимо, чтобы я высказался по какому-либо вопросу, прошу оповестить меня через вики-почту, так как в данный момент ухаживаю за больным и совершенно не имею времени отслеживать свой список наблюдения. Спасибо. cinicus 21:46, 18 марта 2016 (UTC)

К сведению Арбкома

Служебная:Вклад/Пусть_всегда_будет_солнце, [2]. — Postoronniy-13 21:02, 1 мая 2016 (UTC)

• выделю правки [3] [4]. участник не только доморощенный пурист (непростое украшенье) пламенный борец за чистоту русского языка, но и мастер иронии. думаю, Арбкому всё-таки следует заняться иском и помочь участнику не разменивать такие таланты на какую-то там википедию :) — Postoronniy-13 22:00, 8 мая 2016 (UTC)

Меня лично более впечатлила «Белая мечёть», да. Но при чём тут сей иск? Фил Вечеровский 22:18, 9 мая 2016 (UTC)

проинформировал АК о второй учётной записи (вдруг они не в курсе) и о тех же проблемных, извините, поведенческих паттернах с неё, что раньше. — Postoronniy-13 22:41, 9 мая 2016 (UTC)

Да не только они... ЧЮ, кажется, тоже не в курске Фил Вечеровский 22:59, 9 мая 2016 (UTC)

Википедия:Duck-тест + Википедия:Проверка участников/Пусть всегда будет солнце 2. — Postoronniy-13 06:38, 10 мая 2016 (UTC)

Проект решения

Опубликован проект решения: Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ#Проект решения, bezik° 14:15, 24 мая 2016 (UTC)

С доводами и формулировками согласен. cinicus 15:01, 24 мая 2016 (UTC)

• Проект решения мне не особо нравится.

1. В данный момент действительно наложен мораторий на переименования таких геообъектов. Зачем ещё накладывать топик бан на отдельного участника?

2. Основная масса действий участника в данном направлении была ещё до введения моратория.

3. О наименовании подобных объектов консенсуса не было.

4. Чёткого правила, предписывающего именно так наименовать статьи нет.

5. Участник уже долгое время не активен. Вряд-ли он причинит в настоящее время вред. Если же проявит активность - почему не приструнить его настоящими правилами в соответствии с выписанными ранее предупреждениями?

6. Участник действительно блокировался; блокировка связана с неэтичным поведением, а не с переименованием?

7. В проекте решения есть сочетание "доказанная субстантивация". Каким же правилом русского языка (а не, допустим, исторически сложившимся написанием на геокартах) определяется, что в сочетании "Ладожское озеро" слово Ладожское - не субстантивированное прилагательное, а в сочетании "Телецкое озеро"- Телецкое - субстантивированное? Данное слово, по моему мнению, вообще не должно никак фигурировать в каком-либо решении ВП, поскольку определение о степени субстантивации того или иного прилагательного в рамках проекта является оригинальным исследованием.

Считаю, что сейчас действительно необходимо уделить больше внимания именно созданию правила именования, а не преследованием отдельных участников, пусть даже, в какое-то время, они шли против большинства. В соответствии же с этим принятым правилом и проводить карательные мероприятия))).--Yanyarv 01:51, 26 мая 2016 (UTC)

• Вы как-то не так прочитали и поняли:

1. Топик-бан не в дополнение, а на замену мораторию. То есть он будет отменён.

2. Если нарушения привели к каким-либо ответным мерам, то, после их принятия, нарушения уже и не нарушения вовсе? :))

3. Консенсус — священная корова Википедии. Чуть что не так, сразу вспоминают о его отсутствии. А если даже он и достигается, то появляются ушлые участники с заявлениями "Баба Яга против!" и требуют его пересмотреть, так как они в его выработке участия не принимали. Почитайте выше мнение ПОКА ТУТ об этих ваших консенсусах.

4. Чёткого правила, предписывающего именовать статьи по-другому нет тоже. Есть географическое сообщество, которое вполне может договориться об этом. Вот только если договариваться, то надолго, а не до прихода очередного литератора.

5. Вы его адвокат? Может, вам стоило раньше, когда он был активен, объяснить ему положение вещей? Может, он бы к вам прислушался?

6. Да, а 3 октября по какому поводу блокировка была? Но суть даже не в этом... Вся совокупность его действий, все эти многочисленные номинации на переименование, замыливание обсуждений и т.д. вполне заслуживают ограничения. Топик-бан — это мера оградительная. Хотели бы наказать — была бы прогрессивная блокировка.

а) Правила создаются участниками, в чём вы можете убедиться сами ВП:Ф-ПРА; б) В Википедии так мало статей, что нет смысла её редактировать, если наложен топик-бан на геотематику? в) "Они" не шли против большинства, "они" мешали большинству договориться. Если "они" против, значит никакого консенсуса нет, и не будет, пока не станет "по-ихнему". Преследование? Попробуйте доказать, что его преследовали. Раскольникова, похоже, тоже. cinicus 07:11, 26 мая 2016 (UTC)

• К сожалению, я замечал, что для некоторых куда важнее отредактировать название статьи по своим каким-то соображениям, а вот её содержание их не особо волнует. Вы хотите снять запрет изменения названий статьи ещё не договорившись, или до конца не определившись в правиле. Может получится, что после его принятия (если такое случится) потребуется вновь работа по переименовке. Насколько это вообще важно и критично? В чём ошибка "Пряжинское", "Пряжинское озеро", или "Пряжинское (озеро)"? Считаю, что надо быть последовательным - принять правило, переименовывать по нему (какое бы оно не было), а за нарушение его - топик бан. Если процедура наложения бана слишком медленная, в крайнем случае, можно решить пока о предупреждении участника, а наложить запрет на него сразу же после попытки проведения им массовых переименований, но в данный момент участник то такого не делает, полгода прошло. И почему вы написали что нельзя править статьи на геотематику? Этого же не запрещали? Речь же идёт только о названиях. По поводу большинства, или меньшинства - это лучше определить голосованием, которого не было.--Yanyarv 12:13, 26 мая 2016 (UTC)

• а) Я не пишу статьи об физических геообъектах, и практически их не редактирую. Так что, про редактирование названия — точно не про меня. Зато про ПОКА ТУТ, коль уж вы затронули тему редактирования названий. Взгляните, хотя бы, на последние две страницы его вклада — одни переименования и обсуждения этих переименований. Большой части участников, мне в том числе, не хватает времени, чтобы статьи писать, а тут приходится тратить время на хождения по кругу. Про именование статей @Участник:Vestnik-64: уже сделал предложение на геофоруме, там это и надо обсуждать. б) Если не поленитесь, то заметите, что ПОКА ТУТ таинственным образом прекратил свою деятельность почти сразу же после подачи заявки на арбитраж. _{"Совпадение?! Не думаю (с) Киселёв cinicus 00:01, 27 мая 2016 (UTC)} Можно ведь и выжидать решения по делу, чтобы, в случае благополучного для него исхода (как же, он же уже так не делает!), продолжить свой Крестовый поход на названия статей. Знаю, знаю, ПДН и всё такое... но, чем не вариант? в) Переименование статей - тоже самое, что редактирование названия, нет? ЗЫ Более сказать мне нечего, однако попытки выставить ПОКА ТУТ жертвой или попросту заблуждающимся участником постараюсь, по всей возможности, пресечь. Это не личный конфликт, просто хочется уже завершить этим арбитражом многолетнюю эпопею с бесцельными обсуждениями. Он отлично знал, на что идёт. cinicus 00:01, 27 мая 2016 (UTC)

• Про жертву речи пока нет. Мы должны понять, что проблема, поднятая им существует, её надо попытаться решить. Но, скорее всего, что не так, как нам предлагает Николай.--Yanyarv 02:48, 27 мая 2016 (UTC)

• Категорически согласен. Решение могло состоять из одного предложения: «Основную проблему представляет не несогласие участника с другими участниками и практикой, а неподобающие способы поиска консенсуса». Фактически всё решение сводится к возможности беспрепятственного переименования статей оппонентами, которые просто продавили своё мнение (не важно, корректное оно или нет, ведь никакого сформулированного решения сообщества на данный момент нет) через АК. А один из искателей так рьяно постулируемого на каждом углу консенсуса вышвырнут за борт. Более того, теперь правила вводятся (изменяются, дополняются) АК, а не на каком-то там вашем Ф-ПРА :-) С уважением Кубаноид; 03:31, 27 мая 2016 (UTC)

• А какое правило было введено АК? Арбком только предложил выход из кризисной ситуации, правило нужно принимать здесь.--Vestnik-64 11:32, 27 мая 2016 (UTC)

• Именование группы статей. Предложение выхода на основе согласия с одной из сторон без рассмотрения аргументов второй стороны (причём отмечая, что разумное зерно там тоже есть) — некорректно. С уважением Кубаноид; 06:56, 5 июня 2016 (UTC)

• Спасибо за комментарий. Ваш взгляд оказался весьма своеобразен. В нём описан злой умысел оппонентов, в число которых, вхожу и я сам (ага, начинайте отсчёт моих переименований, мне не терпится переименовывать, ажтрисёт. Вот вам мой журнал переименований, там сплошь и рядом мечта вышвырнуть искателя [5]). Один единственный воин света, готов годами упираться, но не дать разрешить этот вопрос, а орды орков спят и видят, как бы героя, хоть и нечестно, одолеть. Я сюда, вообще-то, пришёл за решением этого вопроса, и без разницы в чью пользу. Может мне стоило задать эту задачку вам, как кандидату в АК? cinicus 06:00, 28 мая 2016 (UTC)

• Я тоже лично ни с кем из арбитров не знаком, как я могу здесь продавливать своё мнение? Я был бы согласен с любым решением Арбкома, так как всё равно нужно было прийти к какому-то решению. Желания сразу же броситься переименовывать статьи у меня тоже нет. Меня изводили эти длинные простыни обсуждения, когда оппоненту нельзя было ничего доказать.--Vestnik-64 08:19, 28 мая 2016 (UTC)
• Причём здесь злой умысел? Просто по-доброму захотелось заткнуть рот несогласному собеседнику, понятное человеческое желание. Просто если кто-то считает правильным написание, например, «молоко», но при этом не может «доказать оппоненту» правильность такого написания, то это у доказывающего не слишком железные аргументы, а не оппонент баран. Задачка же была решена ещё в первой реплике на этой странице. С уважением Кубаноид; 06:56, 5 июня 2016 (UTC)

• С проектом решения полностью согласен. Очень важное положение о субстантивации прилагательных в географических названиях, которая подтверждается авторитетными источниками. Решением АК наконец-то внесена ясность в этом вопросе.--Vestnik-64 02:23, 26 мая 2016 (UTC)

Вы говорите, ясность ? А мне вот так и не удалось понять, чем всё-таки формально отличается Змеиный (остров) от Канонерский остров ? Джекалоп 06:55, 26 мая 2016 (UTC)

Формально они ничем не отличаются. Если придерживаться правила один должен называться Змеиный, а другой — Канонерский.--Vestnik-64 09:23, 26 мая 2016 (UTC)

• Хоть я и считаю вообще принятие этой заявки к рассмотрению дальним выходом АК за пределы своих полномочий, арбитров за труд благодарю. Попытка не пытка. С уважением Кубаноид; 03:40, 27 мая 2016 (UTC)

Логика проекта

Пока она от меня ускользает. Если показано, что существуют проблемы со стилем обсуждения, то логично было бы наложить топик-бан на любое участие в обсуждениях по поводу географических названий. Разве нет? Фил Вечеровский 22:23, 27 мая 2016 (UTC)

• Да, и тогда текущее решение фактически будет являться бессрочной блокировкой. Если стиль негож, то корректируйте стиль, зачем выкорчёвывать дерево с корнем? Переименовывать и править статьи нельзя, но вынос на переименование и есть обсуждение, а обсуждения не запрещены. Чудно́. С уважением Кубаноид; 04:25, 13 июня 2016 (UTC)

Пояснение «ответчика»

Перенесено со страницы Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ.

По пункту 3.1 принятого решения. Фразы «наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными» и «в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного» не подкреплены ссылками на авторитетные источники или цитатами из авторитетных источников. Между тем эти фразы выглядят как толкование или изложение правил русского языка. Это наталкивает на предположение, что Арбитражный комитет самостоятельно взял на себя функцию регулятора русского языка, что не предусмотрено правилами Википедии. — Николай 21:04, 2 июня 2016 (UTC)

• Да, это самое слабое звено. С уважением Кубаноид; 07:00, 5 июня 2016 (UTC)

Лазейка

В решение АК указывается, что 1.1.5. Другой особенностью деятельности участника являются многочисленные оспаривания итогов, противоречащих его мнению — но явного запрета на оспаривание итогов для участника не ввели, чем он и продолжает пользоваться. Permjak (обс) 02:49, 13 июня 2016 (UTC)

• Считайте, что тот итог оспорил я. С уважением Кубаноид; 04:17, 13 июня 2016 (UTC)
  • Интересно, а может и на Вас тоже распространяются условия топик-бана?--Vestnik-64 04:35, 13 июня 2016 (UTC)
    • Не понял: то ли плюнули, то ли чаю налили :-) С уважением Кубаноид; 22:41, 16 июня 2016 (UTC)

Дискуссия арбитров АК-21

Выложена. --Michgrig (talk to me) 21:14, 29 июня 2017 (UTC)