Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Mkhnt-Qgu, uglk'yuudw Mihail Lavrov ug MBH)

Комментарий на проект решения

По поводу предложенного арбитрами ограничения на Лаврова на итоги на ФА. Основание — ошибочное. 1) По блокировке, наложенной на Мастера теней, и топик-бану Джека я уже писал [1]. В шапке ФА написано: «за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан)». За ТБ для Джека высказались три администратора. То есть всё было сделано в рамках правил, тем более что ТБ был заменён на предупреждение самим Лавровым, то есть голоса против были им услышаны и учтены, и в дальнейшем Джек уже не нарушал порядка на ФА. То есть принятая мера свою задачу выполнила. 2) За пять дней до ТБ на Джека Лавров подвёл на ФА огромный итожище. Почему-то нет ничего ни про этот, ни про другие ФА-итоги администратора Лаврова в проекте решения. Они не вписались в заранее заготовленную канву? Рувики не нужны развёрнутые качественные итоги? А ну да, у нас же прорва желающих и могущих их подводить… 3) По блокировке Мастера теней надо учитывать проблемы с этим администратором прежде, чем делать какие-либо выводы по поводу его блокировки. Если арбитры этой работы не провели, то зачем вообще упоминать тот случай, тем более без доарбитражного? Администратор Мастер теней тогда фактически объявил себя вне закона, заявив, что не повязан цепью с другими администраторами. А что за цепь связывает всех админов? Одна единственная — цель создания энциклопедии. И тот админ, что вываливается из этой цепи, противоречит цели. Так что всё правильно тогда Лавров прочитал, никакой ошибки не сделал. 4) И по поводу ТБ на MBH. Топик-бан, наложенный Лавровым, АК оставил практически без изменений, чуть изменив его условия. Упирать в своей критике лишь на то, что в ТБ была предусмотрена возможность его упрощённого расширения (явно нацеленная на то, чтобы не создавать каждый раз очередную «войнушку» на ФА), это не понимать смысла такой «упрощёнки» — купировать проблемное место в действиях участника, не ограничивая его полностью (хотя количество полученных им предупреждений к этому подталкивает). 5) Меры, которые АК хочет назначить Лаврову, это продолжение политики против сильных администраторов, которые ещё находят в себе силы принимать необходимые решения по сложным вопросам. Вандерера лишились, берёмся за следующего? И самое главное, если вдуматься и ещё раз перечитать тему, где Лавров продемонстрировал, что в части соблюдения ЭП он РЕАЛЬНО ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО учить и ограничивать MBH, то прописывать ему за это ограничения — недальновидность, если не сказать покрепче. Morihėi (обс.) 19:12, 5 февраля 2021 (UTC)

Разумеется, учить кого-либо хорошим манерам тут не имеет права примерно никто. В целом, я раздосадован тем, что АК не стал рассматривать вопрос о возможной вневикипедийной аффиляции между участниками Mihail Lavrov и A.Vajrapani, ограничившись травоядным заявлением в пункте 9.3. В недавним кейзе Википедия:Форум администраторов#Просьба защитить меня от участницы A.Vajrapani, участники (вместе с ТС, разумеется) в очередной раз отличились недюжинным единодушием в оценке ситуации (весьма неоднозначно квалифицированной всеми остальными). Моя просьба прокомментировать вероятную аффиляцию в который раз была демонстративно проигнорирована. В сложившейся ситуации я оставляю за собой право подать отдельную заявку, посвященную данной теме. Ghuron (обс.) 20:51, 5 февраля 2021 (UTC)

После этого эпизода моё личное доверие к действиям и высказываниям Лаврова в отношении участницы является околонулевым. — Good Will Hunting (обс.) 00:07, 6 февраля 2021 (UTC)

• «Моя просьба прокомментировать вероятную аффиляцию в который раз была демонстративно проигнорирована.» — это вопрос КИ, который у нас слабо покрыт правилами и даже арбитрами трактуется от заявки к заявке, то так, то сяк. Конкретно про аффиляцию они ничего и не скажут — бо не частные детективы, хотя если бы и были, там наверняка всплыли бы какие-нибудь другие вопросы касательно деталей.
  Хотя в общем случае, если взять условного Васю и условного Петю координирующихся оффвики, то получится история близкая к той, что описана в ВП:ВИРТ про участие с разных учётных записей в одном обсуждении одним человеком (а этот запрет тоже не с потолка взят), и подход, продвигаемый сообществом, — «смотрите, что в статьях» — этого совершенно не учитывает. Luterr (обс.) 08:29, 6 февраля 2021 (UTC)

• АК:894#Решение пункт 4.8: «Арбитражный комитет констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei Tsunemori. В свете этого Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori или поданных самим этим участником» Ghuron (обс.) 09:42, 6 февраля 2021 (UTC)

• Наложение топикбана на оппонента в конфликте - достаточное основание для снятия флага администратора, как было сделано с 91i79, здесь следовало сделать так же. Фактов, изложенных в самом этом решении в разделах, описывающих обстоятельства дела, достаточно, чтобы снять флаг администратора. Ссылаетесь на АК:1027, подписанное самим же Лавровым, который в качестве арбитра продвигал максимально мягкое решение по Вульфсону, и теперь спасаете Лаврова от clear десисопа со ссылкой на самого Лаврова же.

В целом, если рассмотреть вклад Лаврова, по-моему ясно, что данный участник лишь имитирует какую-либо вообще заинтересованность в участии в проекте. Он, с периодическими крупными выпадениями по активности (например, с января по май 2020), подводит старые неконфликтные КУ и ВУС, чтобы не вылететь по неактивности и поддерживать видимость какой-то своей полезности, но в актуальные метапедические обсуждения приходит лишь затем, чтобы поддержать одну и ту же узкую группу участников - как в:

• примерах, приведённых в иске, или
• Project:Форум администраторов/Архив/2019/01#Итог 20 чтобы выгородить Вандерера за бессрочную блокировку Неолекса и Флинта (спасибо Морихэю за ссылку выше. Позже АК признал блокировку некорректной и наложил на Вандерера топикбан на блокировки), или
• Project:Форум администраторов/Архив/2020/08#Блокировка Adavyd чтобы поддержать тему об осуждении действий Фейснапалма, открытую Ваджрапани (!), или
• Project:Форум администраторов#Просьба защитить меня от участницы A.Vajrapani чтобы осудить участника, заявившего о том, что его преследует Ваджрапани (!!), и осудить администратора, подведшего итог о некорректности предупреждения Ваджрапани (!!!).

Чего ещё надо? Участник наложил необоснованный топикбан в конфликте интересов (будучи адресатом критических реплик участника, которого он топикбанил) и вообще занят в метапедических конфликтах рувики исключительно административной поддержкой узкой группы участников, на что разные участники стали обращать внимание ещё годы назад (см. обсуждения кандидатуры Лаврова на его последних ВАРБ). Всё больше участников (в частной переписке) отмечают, что с аккаунта Лаврова в последнее время как будто вообще пишет Ваджрапани (это комментирование действий Лаврова, а не Ваджрапани, если что: я говорю о стиле заявлений Лаврова, а не утверждаю, что из-под него буквально пишет Ваджрапани).

Отсутствие прямого запрета на совершение админдействий в мой адрес Лавровым и Ваджрапани и отказ сделать топикбан на комментирование с Ваджрапани двусторонним, несмотря на отмеченные в решении систематические нарушения ЭП Ваджрапани в мой адрес - это просто ниже всякой критики. Это самое минимально необходимое, что следовало сделать в решении по данному иску. Увы, функцию разрешения конфликта данное решение не выполнит и следующий иск об аффилированности Лаврова с Ваджрапани уже анонсирован выше. На что потрачено полгода, спрашивается? MBH 02:47, 6 февраля 2021 (UTC)

• Ограничения, введённые "кроме пространства Арбитраж" должны, очевидно, разрешать такие реплики и в пространстве обсуждения арбитража. Если я, предположим, в будущем буду участвовать в иске против кого-то из этих участников, я должен иметь возможность комментировать на СО иска по существу иска. Ограничения на комментирование УКР не должны, как мне кажется, распространяться на потенциальную подачу мною заявки на снятие этого топикбана в посредничество (каковая заявка будет содержать указание на неоптимальность и некорректность топикбана, наложенного предыдущими посредниками, констатированную АК:923). MBH 05:06, 6 февраля 2021 (UTC)
• Господа арбитры, обратите внимание на тему ниже. Для снижения количества конфликтов в Википедии необходимо запретить Ваджрапани (и Морихэю) комментировать любые мои действия, в частности, призывать к принятию ко мне каких-либо санкций. Именно отсутствие такого запрета широко генерирует конфликты, без него эта музыка будет вечной. MBH 10:19, 6 февраля 2021 (UTC)
• Соглашусь с коллегами выше. Проект решения действительно очень слабый, особенно по сравнению с другими решениями этого состава. Остаётся лишь надеяться, что что-то изменится в решении относительно его проекта, но шансы на какое-то качественное, а не количественное изменение, наверное, на этом этапе очень малы. Vallastro (обс.) 10:39, 6 февраля 2021 (UTC)
• Решение вполне в духе этого созыва: исключительно мягкое по отношению ко всем сторонам, щедро политое ВП:ПДН, оставляющее всем два-три последних шанса и, будь конфликт более локален, в целом весьма разумное. Однако сейчас мы видим, что одна из сторон конфликта (в том числе участник, не заявленный в иске, но очень активный в обсуждениях) развернула не только войну против оппонентов, но и травлю АК за принимаемые им решения. Травля ведётся сразу на нескольких площадках, включая обсуждение кандидатов в новый АК. В вину ставится, в числе прочего, проект решения (не решение, а проект!), после публикации которого его фигурант, в отношении которого предлагалось применить обоснованные санкции, добровольно (никем не изгоняемый и не принуждаемый) покинул Википедию, перед тем разместив матерные оскорбления в адрес арбитров. Более того, эта же группа систематически апеллирует к якобы имеющему место изгнанию добросовестных администраторов, что не является правдой: абсолютное большинство действующих админов не вызывают почти никаких претензий у сообщества и успешно проходят конфирмации и избираются в АК, будучи весьма активны, поэтому списать такую ситуацию на «неизбежное нажитие врагов» или «отсутствие претензий из-за безделия» невозможно.
  В связи со всем этим решение является неоправданно мягким по отношению к данной стороне и даёт почву для дальнейших провокаций и скандалов, так как ни один участник этой стороны фактически не подвергнут сколь-нибудь ощутимым мерам превенции; имеются лишь устные рекомендации, которые будут через месяц забыты, и тривиально обходимый эрзац-топик-бан, однако даже он вызвал недовольство. Считаю нужным назначить конфирмацию ответчикам иска.
  Что до противоположной стороны, то меры по отношению к истцу совершенно правильные. Смягчение избыточного топик-бана плюс назначение 1-7-дневных РО за типичные для него нарушения этики позволят перевоспитать его (главное — не жёсткость, а неотвратимость), тем самым будет достигнута изложенная в ВП:БЛОК цель блокировки.
  P.S. Замечание по формулировке: 10.2.1 — не существует «технических блокировок», есть технический топик-бан. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:48, 6 февраля 2021 (UTC)
  • «в том числе участник, не заявленный в иске, но очень активный в обсуждениях» — вы обо мне что ль? ну так говорите прямо, тут оно — не в кулуарах — всем все сразу видно будет — кто прав, кто виноват. У меня даже специальная страница есть, можно на ней отметиться.
    А если по существу, то имею право (а если не имею, то, думаю, мне быстро это разъяснят), не в кулуарах, или оффвики где-то, а на относительно предназначенных для этого страницах инвики пришел и сказал, обоснованно и аргументированно (по-моему мнению), почему некоторые из решений я считаю неправильными. Luterr (обс.) 17:48, 6 февраля 2021 (UTC)
    • Нет, речь о Morihėi. К вашим действиям в этом конфликте у меня (вроде бы) претензий нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:38, 6 февраля 2021 (UTC)
      • А написано, как обо мне, у меня наверное мания величия . В любом случае пояснить свою позицию лишний раз не повредит. Luterr (обс.) 19:05, 6 февраля 2021 (UTC)
• Решение, конечно, никакое, и не решает возникшую проблему. Кроме этого, напрягает, что участник, поддерживающий ответчиков и устроивший травню АК на нескольких площадках, в который раз не подвергается никаким мерам. А они (меры) давно тут уже плачут по нему. Но, наверное, тут смысл в том, что то что он пишет, в любом случае играет против него и его стороны. --115.188.66.180 20:48, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Дык, понятно, уже, что, с точки зрения тех, кто стесняется залогиниться, устраивать «травню» посредников УКР на любых площадках, которые даже отдалённо не имеют отношения к посредничеству, это норм. А критиковать (и критиков много, а не только я) по существу решение АК на СО соответствующей заявки (т. е. там, где и положено), критиковать на форуме выборов (т. е. там, где и положено) кандидата за его предшествующие действия в АК — это «плохо». Если нечего ответить по существу, то анонимный необоснованный переход на личности это хоть и безопасно для нарушающего ЭП/НО, но совершенно незначимо для сути дела. «Песок — неважная замена овсу». Morihėi (обс.) 08:18, 7 февраля 2021 (UTC)
    • А, опять «перевод стрелок». Но это обычный для вас modus operandi. Поменьше песка лейте, больше смысла пишите, авось наконец-то общественное мнение относительно вашей компании после ваших пассажей будет улучшаться, а не ухудшаться. Но вы не слушайте меня, а продолжайте заниматься своей деятельностью. --115.188.66.180 18:08, 8 февраля 2021 (UTC)
• А я, наверное, в который раз уже, выражу центристскую позицию. Да, решение не без недостатков. Но эти недостатки, в отличие от решения по разблокировке откровенно деструктивного участника, не являются критичными. Хотя с отдельными оценками можно не соглашаться, предложенные меры являются разумными и способными предотвратить дальнейшие конфликты. Конечно, хорошо, когда решением довольны и заявители, и «ответчики». Но такой идеал в деятельности АК (посредничеств и других инстанций, разрешающих конфликты) встречается редко. Куда чаще встречается ситуация, когда недовольны обе стороны. Это не очень хорошо, особенно когда и с той, и с другой стороны не враги проекта, а просто разумные люди со своими убеждениями, которым не помешало бы пообщаться за кулисами на кофе-брейке. Может быть, я слишком оптимист, но мне кажется, что часа-другого простого человеческого общения хватило бы, чтобы значительно снять напряжённость. Но в такой ситуации лучше пусть решением будут недовольны все, чем если решение будет откровенно списано с материалов одной стороны. aGRa (обс.) 02:54, 7 февраля 2021 (UTC)
  • (ЧМ) Да, опыт немецкого арбкома говорит о том, что голосовая встреча "истца" и "ответчика" приводит по меньшей мере к сильному снижению их требований относительно друг друга. ·Carn 07:33, 7 февраля 2021 (UTC)
• Прокомментирую итог по топик-бану и выводы по дальнейшему применению флага. п.4.1 - "ряд мнений, не согласующихся с этой идеей [ТБ] и не рассмотренных должным образом в итоге (п.п. 2.1.3 — 2.1.5)". Вот оно. Именно в этом и проявилась проблема с отсутствием доарбитражного урегулирования, чему стоило придать больший вес при рассмотрении. В рувики же не носят оспаривать статьи удаленные/оставленные администраторами на КУ сразу в АК? Нет, не носят, полноценные предарбитражные т.н. окончательные итоги подводятся на ВУС и ОСП. Так и здесь. Я подвел итог по ТБ. На те вопросы, что мне были заданы под итогом в конструктивном ключе, я ответил, в том числе арбитру Adamant.pwn. Если бы MBH оспорил ТБ на ОАД или просто задал вопросы и уточнения под итогом, то я бы дал дополнительные пояснения к итогу, уточнил его. Например, ответы на мнения из п.2.1.3 есть в третьем абзаце моего заявления по ТБ. Если бы кто-то задал вопрос по предложению Luterr о подаче запросов в упрощенном виде (п.2.1.4), то я бы тоже на это ответил или учел дополнением к итогу. По пункту 2.1.5 могу добавить, что топик-бан, который является заменой блокировки, которая, в свою очередь, накладывается "для предотвращения нарушений базовых принципов проекта", это ни в коем случае не цензура (тем более в условиях, когда высокая частота нарушений ЭП/НО участником MBH была всеми признана). Что я хочу всем этим сказать? Я прошу АК сопоставить то, что доарбитражного оспаривания ТБ на ОАД не было (потому что, как написал MBH в своем заявлении, он не счел подачу на ОАД "перспективной"), из-за чего я был лишен возможности дать необходимые уточнения и дополнения к первичному итогу по ТБ, если, по мнению АК, они требовались. В таких условиях требования к моим итогам не должны быть неоправданно завышенными, ограничение на подведение итогов на ФА излишне, не оправдано и не согласуется с правилами и практикой (в АК должен выноситься окончательный, а не первый итог по тому или иному вопросу). — Михаил Лавров (обс.) 14:47, 10 февраля 2021 (UTC)
• Также, поскольку топик-бан был признан некорректно наложенным и необоснованно широким, а наложенная за "его нарушение" блокировка была наложена за реплику, в которой он явным образом не нарушался и за действие, каковое в принципе не следовало запрещать - блокировку эту следует скрыть из лога. Чтобы из него не создавалось впечатления, будто в сентябре 2020 года я нарушал какие-либо правила аж до блокировки. MBH 12:53, 11 февраля 2021 (UTC)
• Кроме того, перед подачей арбитражного иска требуется доарбитражное урегулирование. В этой связи следует разрешить мне открытие (на ФА или других уместных страницах) тем о применении мер к участникам, в отношении которых АК наложен топикбан, и участие в этих темах, для прохождения доарбитражного урегулирования. MBH 03:15, 13 февраля 2021 (UTC)
• Если комментирование действий участников необходимо для работы в Википедии (отмена правок, оспаривание итогов), участнику разрешается, без привязки к конкретным действиям, привести факты (например, ссылки на правила или решения Арбитражного комитета, выдержки из АИ), которые продемонстрируют необходимость корректировки обсуждаемых действий - выделенный жирным фрагмент, как мне кажется, обессмысливает весь пункт. Для отмены правок и оспаривания итогов всегда требуется указать, что данная отменяемая правка или данный оспариваемый итог нарушают, либо не учитывают, либо неверно трактуют какое-либо правило. MBH 10:36, 16 февраля 2021 (UTC)

К арбитрам

Прошу арбитров обратить внимание на то, что участник MBH нарушает наложенный на него ТБ, за аналогичные нарушения на СО заявки он неоднократно предупреждался арбитрами и был блокирован сторонним администратором. Не помогло. Вероятно, есть необходимость рассмотреть более серьёзные меры. Alexandrine (обс.) 10:01, 6 февраля 2021 (UTC) UPD: Плюс это: Википедия:Запросы к администраторам#MBH — Alexandrine (обс.) 10:54, 6 февраля 2021 (UTC)

• где? Никакого топикбана я не нарушаю. MBH 10:10, 6 февраля 2021 (UTC)

Взгляд (аналитический) A.Vajrapani на проект по 1147

«Предшествующие события»

поданы ровно в том виде, в котором они поданы заявителем сей заявки и его двух сотоварищей. Малосущественному придается преувеличенное значение, важные моменты затушёваны или поданы со значительными умалчиваниями. Используемые в пунктах софизмы призваны создать впечатление о якобы больших масштабах проблемы, что не подтверждается фактами, ведь, даже и малой проблемы нет. Например, выражение «как минимум дважды совершал административные действия, оценённые рядом участников как неоптимальные» (п.1.1) предполагает, что

 — действий больше, чем два, хотя доказательств этому не представлено,

 — «неоптимальность» подаётся как ошибочность, и как то, что именно этот администратор должен совершать только оптимальные (то есть наилучшие) действия, а за совершение не наилучших (но правомерных) он потеряет флаг,

 — мнение «ряда участников» (которые фактически являлись стороной техноконфликта) подаётся как нечто самоценное и лишённое предвзятости, при этом заведомо известно, что оба примера (пп. 1.1.1-2), произошедшие с разницей всего в несколько дней, имели место в период высокого накала и турбулентности в викисообществе, когда требовались жёсткие меры по прекращению техноконфликта, которые в итоге и воспоследовали в их максимальной жёсткости в виде моратория.

Практически весь раздел «Предшествующие события» основан не на арбитражном анализе аргументов и фактов (например, блокировка Мастера теней должна была быть рассмотрена в контексте всех имевших место событий и с учётом деятельности заблокированного участника, и это всё требовало доарбитражного урегулирования), а на компилировании и пересказе отдельных мнений высказывавшихся в темах участников. Более того, АК пошёл в этом вопросе ещё дальше и использовал анонимные негативные оценки, данные в приватном порядке, и отказался сообщить о них несмотря на поданный запрос, хотя ни о каких личных данных здесь речи не идёт. Можно предположить, что автором анонимной цитаты из приватного чата про Лаврова, которую всюду тиражировал MBH (п.1.3.1), был участник Biathlon, который несмотря на то, что (судя по дискуссии арбитров) приватно готовил заявку вместе с заявителем АК:1027, отказывался отвестись «с упорством, объяснимым лишь предвзятостью». Ставить оценочное мнение такого ненейтрального участника против мнений остальных арбитров, которые (п. 1.3.3.) «в целом не поддержали мнение о предвзятости Михаила, указав, что его линию поведения также можно трактовать как принципиальность» это, как минимум, неудачный подход. Мы все понимаем, что арбитражное решение не может основываться на предвзятых мнениях, однобокой подаче материала, оно должно базироваться на фактах и правилах. От подачи предыстории зависит дальнейший ход решения, ведь, как запряжёшь, так и поедешь.

Раздел «Обсуждение на форуме администраторов»

предполагает строгое освещение хронологии. Что имеем. В п.2.1.1 перечисляются шесть участников, включая пятерых администраторов, поддержавших топик-бан в предложенном мною виде, аргументы этих участников в проекте никак не отражены. Но затем идут сразу несколько пунктов с изложением единичных мнений против топик-бана. Особенно удивил пункт 2.1.5, в котором мнение было передано как «указание», и которое по сути своей неверное (поскольку противоречит ВП:БЛОК, частью которого является ВП:ТБ), о чём уже написал в своём комментарии Михаил Лавров. Мнение из пункта 2.1.5 арбитры не поставили под сомнение, и в дальнейшем ссылались на него как на валидное (в п.4.1), строя на нём выводы.

В подпунктах пункта 2.1 не отражены аргументы на мнения тех, кто хотел применять к MBH ограничительные меры, отличные от предложенных в старте топика. Учитывались ли они и каким образом при оценке итога Лаврова? В проекте этого нет.

В пункте 2.3 снова фигурирует «ряд участников», они «указали» на «заинтересованность» Лаврова. Этот ряд [из трёх] участников состоит из тех, кто поддерживал сторону MBH в техноконфликте, и один из них — созаявитель 1147, с которым он частным образом договорился в чате о взаимной поддержке. АК несколько раз апеллирует к «ряду участников», которые оценивают действия Лаврова на не/предвзятость, но АК не даёт никакой оценки самим этим участникам на предмет их не/предвзятости, предлагая полностью им довериться. При этом почему-то обойдены стороной аргументированные мнения тех участников, которые поддержали итог Михаила Лаврова. Все высказавшиеся на ФА администраторы понимали, что участник MBH дошёл до той критической отметки в своём поведении, когда ограничения накладывать необходимо. И при этом всегда найдется тот, кому принимаемая мера покажется «неоптимальной».

Раздел проекта «Дальнейшие события».

Пункт про блокировку MBH подан усечённо, а не так, как ситуация того заслуживает (раз в заявке рассматриваются действия MBH, повлекшие ТБ), например: участник нарушил столько-то раз (диффы), был предупреждён по итогам на ЗКА и арбитров столько-то (диффы), был заблокирован (дифф). Блокировка описана в целом корректно, но в п.4.2 действиям MBH даётся оправдательная оценка, которая противоречит практике:

Арбитры в п.4.2 пишут о том, что участнику MBH не была оставлена возможность писать упрощённые запросы на ЗКА на тех, кого ему запрещено обсуждать, а сама формулировка ТБ (запрет на прямое и косвенное комментирование) «допуска[ет] широкую трактовку», и всё это привело MBH к блокировке.

Однако тема на ОАД (где обсуждалось моё действие), и в которой MBH нарушил топик-бан, не была запросом на ЗКА. Даже при внедрении предложения Luterr в топик-бан участник не имел бы права писать в теме на ОАД.

Второй момент: вопрос, обсуждавшийся на ОАД, никак не касался участника MBH, он касался только меня, моих действий, обсуждать которые MBH запрещено ТБ, о чем ему неоднократно напоминали арбитры, в том числе на СО заявки.

И третий момент: на ВП:ФА-ТБ среди действующих топик-банов восьмерым участникам (помимо MBH) запрещено прямо или косвенно обсуждать (комментировать и т.д.) тех или иных участников. При этом только у двоих из восьми предусмотрено право «подавать запрос друг на друга на ЗКА», и это право касается только запросов о нарушении ТБ. Так что формулировка наложенного Лавровым топик-бана полностью соответствует текущим правилам и практике и уж точно не выходит за их рамки.

Анализ выводов по топик-бану

Топик-бан есть замена блокировки для точечного купирования проблемы. В ВП:БЛОК вторая по степени серьёзности причина блокировки это:

«действия [участника] наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически … после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу»

— имеем точное описание ситуации, из-за которой была открыта тема на ФА о ТБ для MBH после очередного нарушения участником правила об этичности. То, что участник неоднократно получал на этот счёт разъяснения и предупреждения, признаётся в п.7.5 проекта.

Проблема с ЭП носит систематический характер и в соответствии с п.2 ВП:БЛОК#Основания для блокировки мною был предложен топик-бан на комментирование MBH действий всех участников, что соразмерно характеру и объёму нарушений. Но в своём итоге Михаил Лавров несмотря на систематичность нарушений MBH смягчил ТБ на точечный гибкий запрет на обсуждение конкретных участников.

В п.4.3 арбитры, критикуя наложенный ТБ, делают акцент на том, что нарушения в адрес конкретных участников должны быть систематическими, иначе точечный запрет на обсуждение этих участников не должен накладываться. Но если строго читать букву правила, как это делают арбитры в п.4.4, то в ВП:ТБ ничего про систематичность в адрес конкретных участников нет. В процитированном выше п.2 ВП:БЛОК (и в ВП:ТБ тоже) говорится о необходимости ограничений в случае систематичности нарушений вообще.

В обсуждении на ФА подавляющее большинство администраторов подержало предложенный мною глобальный топик-бан на обсуждение участником MBH всех участников. И то, что сделал Лавров, так это смягчил поддержанный полный бан, приняв во внимание аргументированные мнения тех администраторов, которые были за точечные меры, и оставил возможность расширять ТБ вплоть до полного бана без дополнительных повторных обсуждений, потому что систематичность нарушений, требующих полного бана, уже была показана.

Вывод в п.4.5 по поводу итога мало или не соответствует ходу обсуждения, правилам и практике.

В п.4.7 отмечается, что участник MBH «не понимает реакции, которую могут вызвать его слова». Этот пункт отражает только часть проблемы, в дополнение к сказанному MBH также откровенно заявляет о непонимании как в отдельных случаях высказывать своё мнение, не нарушая ЭП (пример), а главное — он может нарушать ЭП безотносительно реакции адресата, который может просто промолчать/проигнорировать, но нарушение от этого не исчезает.

В п.5.3 арбитры ещё раз поднимают вопрос о «неоправданной жёсткости» топик-бана и ссылаются на п. 4.2 и 4.3. Но разбор этих пунктов показал, что п.4.2 неверен, противоречит практике, а п.4.3 рассматривает топик-бан в отрыве от глобальной систематичности нарушений участника MBH. Получаем: вывод о неоправданной жёсткости ТБ, как минимум, некорректен, а попросту неверен.

Про «многочисленные нарушения ВП:ЭП в адрес участника MBH»

В п.5.3 утверждается, что моё ответное заявление содержит «многочисленные нарушения ВП:ЭП в адрес участника MBH», а примеров нарушений в пункте не приведено. Цитаты, что содержатся в примечании к пункту 10.2.3 (о MBH там две цитаты), ЭП не нарушают. Их с натяжкой можно было посчитать таковыми, будь они целиком взяты из какого-нибудь диалога, дискуссии, имевших место на форумах ВП, но вырванные из контекста ответного заявления они таковыми не являются по определению. К приведенным фразам мною даны развёрнутые обоснования, что очевидно, если вернуть цитаты на место, откуда их изъяли. Это же касается цитат в отношении двух других заявителей. Строить на этих цитатах предположение о наличии двустороннего «личного конфликта» — сомнительный подход, поскольку имеют место систематические нарушения MBH в адрес посредников УКР и мой в том числе (п.4.6), а с моей стороны было только предложение о ТБ (полностью соответствующее правилам) и ответное развёрнуто обоснованное заявление на иск поданный против меня с, мягко говоря, завышенными требованиями.

В п.5.4 арбитры ссылаются на пункты 1.4, 3.3.1 и 3.3.3,

поэтому сначала о них и о 3.2, касающихся вопросов про «давление».

П.1.4. Никакого отношения к заявке ситуация из АК:1006, АК:1007 и АК:1011 не имеет, и в решениях АК по тем заявкам ни о каком «давлении» не заявлено. Внесение в проект решения этого пункта и ссылка на него не представляются корректными.

Пункт 3.3.1 — затрагивает арбитров АК-30. Ситуация подана так, что вопрос об активности арбитров (который является абсолютно типичным и нормальным для ФАРБ, см.архивы) представлял собой некую угрозу и «давление» (п.5.4), а не являлся запросом о характере имевшего место «арбитражного процесса» (при этом речь шла не об этой заявке, а в целом), который со стороны выглядел проблемным и требующим пояснений. В шапке ВП:ФАРБ записано: «Данный форум предназначен для открытого обсуждения арбитрами общих вопросов, связанных с работой Арбитражного комитета, а также для вопросов других участников об этой работе». И именно о работе АК были мои вопросы. Расценивать подобное как «давление» — нововведение, которое противоречит практике АК. Всегда арбитры были заведомо готовы к тому, что их будут критиковать и даже: «закидывать помидорами», как это всегда в арбчатах называлось. Можно было бы пошутить на тему «давления помидорами», но не будем менять тон.

Пункт 3.3.3 — объясняя отказ раскрыть характер и авторство анонимных обвинений/критики, поступившей в АК, арбитры ссылаются на конфиденциальность. Однако в вики конфиденциальность касается личных данных. «Конфиденциально» принимать анонимные обвинения и не давать с ними ознакомиться затронутым сторонам — это не про вики и не про арбитраж. Этому же вопросу посвящён п.3.2, где без приведения оснований утверждается о нарушении Лавровым ПДН в адрес арбитров и обходится стороной то, как восприняли открытую Лавровым тему на ФАРБ участники, в том числе с богатым арбитражным опытом: они не поддержали новаторские действия АК. При этом отказ Лаврова участвовать в закулисном рассмотрении подан в пункте 3.2 в негативном свете, а не как нечто естественное и общепринятое.

Дополнительно добавлю по поводу привлечения к этой заявке старых посторонних кейсов. В архивах ФАРБ много разных вопросов-запросов к АК, к примеру есть такие, где с арбитров АК:17 гневно требовали логов (оказывали давление?), и участник MBH зявлял буквально следующее: «Фундаментальным принципом Википедии является максимально возможная прозрачность всех процедур, принятия всех решений». Этот участник, требуя логов, «давил» на арбитров АК-17? А вот эта реплика, в распорядительном тоне указывающая на то, что решением АК участнику «следует разрешить», это давление или нет?

В п.5.4 арбитры ссылаются на то, что для пересмотра решений АК необходимо подавать апелляцию. Эта часть правила не имеет отношения к текущему рассмотрению заявок, поэтому не ясна логика отсылки к апелляции. Кроме того, из трёх эпизодов, на которые ссылается АК (пп.1.4, 3.3.1 и 3.3.3, разобранные выше) только один касается заявки 1147 — запрос анонимных мнений, переданных в АК. И этот запрос полностью соответствует правилам, а конфиденциальность, с отсылкой на которую АК отказал в запросе, может иметь место только в отношении личных данных участников, чего здесь и близко не было. При этом ситуация задевала одну сторону заявки, которой не дали возможности ответить на скрытые обвинения.

Залогом невозможности «давления» является открытость процесса, возможность участия в нём сторонних участников. Как вынос Лавровым на ВП:ФАРБ темы про «новеллу» вдруг стал называться давлением? В действительности давлением на АК являются воздействия по закрытым каналам. Что может «давить» на арбитров, так это пребывание в одних чатах со стороной заявки и её группой поддержки, особенно в закрытых чатах, где превалирующее настроение, высказывания активистов чата, страх оказаться непринятым/непонятым в чате из-за принятого решения и т.п. — всё это действительно может и оказывает давление на арбитров. Поэтому было принято арбитрам выходить из всех (даже общих) чатов.

Пункты 6.1 - 6.7

В п.6.1 написано: «В соответствии с п. 3.2 решения АК:1076#Решение (часть 3), рассмотрение указанной в п. 1.1.2 блокировки как отдельного действия нецелесообразно». П.3.2 АК:1076 звучит так: «после этих действий инициативной группы (и спустя длительное время, прошедшее после активной фазы конфликта) рассмотрение связанных блокировок и наложение каких-либо персональных санкций является неконструктивным». Тем не менее в п.6.1 разбирается отдельный эпизод из цепи связанных блокировок, вынутый из контекста заявителями наперекор прописанному в решении 1076. Об этом я (и не только) напоминала в ответном заявлении. 

Выводы о блокировке администратора Мастер теней перечислены при полном отсутствии анализа ситуации. От описания события в п.1.1.2 сразу переход к заключению, где действия Лаврова классифицируются без пояснений «очевидно неоптимальными». В пункте 6.1 поставлен вопрос, могут ли арбитры выносить из небытия одну из многих взаимосвязанных скрытых блокировок и в качестве основания под то, что могут, утверждается: она «продолжа[ет] влиять на взаимоотношения в сообществе», хотя никаких предпосылок для такого вывода не представлено, их нет, никто (кроме как в этой заявке) не вспоминает о той блокировке как и обо всех остальных, потому как это неконструктивно.

Анализа обстоятельств блокировки в контексте происходившего техноконфликта в пункте 6.1 нет, есть только отсылка к «оценк[е] из п.4.5».  Но разве утверждение о «несоответствии правилам» топик-бана (о котором см. выше) что-то говорит о блокировке Мастера теней?

В п.6.2 поднят вопрос о том, может ли администратор накладывать блокировку за ЭП, если является адресатом угроз. Отсутствуют объяснения, какое отношение это положение имеет к Лаврову, который нигде не ограничивал MBH в высказываниях в свой адрес, и который не был адресатом нарушения ЭП. Второй момент: игнорируется положение из ВП:БЛОК об исключении: «участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами». В разное время MBH провоцировал конфликты с разными администраторами, с посредниками УКР (на разных этапах там было шесть администраторов), он имеет  большой набор предупреждений и блокировок за ЭП от разных администраторов, а потому явно попадает под исключение.

В п.6.2 говорится о нарушениях ЭП в адрес администратора, а в п.6.3 арбитры пишут про «критические комментарии MBH о Mihail Lavrov на выборах». Критика ≠ нарушение ЭП. На выборах постоянно критикуют кандидатов, от этого администраторы и арбитры не получают запрета на принятие необходимых мер к тем, кто их критиковал.

В п.6.4 речь про конфликт, который «может быть предположен», но конфликта между Лавровым и MBH нет, а предположить можно, что угодно.

В п.6.5 утверждается, что Лавров не мог рассматривать запрос о ТБ, включавший реплику MBH «о том, что Mihail Lavrov является псевдовиртуалом A.Vajrapani». Упускается то, что MBH (по его словам) лишь транслировал мнение какого-то арбитра из частной переписки: «Виртуал Ваджрапани и адвокат Вульфсона», которые он привёл дословно. Здесь было нарушение в адрес двух посредников, о чём был мой запрос на ЗКБЮ («обсуждение выборщиков, а не кандидатов»). В пункте не учитывается, что Лавров не оценивал эту реплику, оценку уже дали бюрократы, наложившие на MBH топик-бан. Кроме того, необходимость обсуждаемого на ФА топик-бана была обусловлена не какой-то отдельной репликой, а общим корпусом накопившихся многочисленных нарушений в адрес разных участников ВП, предупреждений, блокировок. Оставалось лишь констатировать на ФА консенсус за необходимость мер, что и сделал Лавров, смягчив поддержанные в обсуждении более жёсткие меры.

В п.6.5.1 утверждается о «недальновидности» решения Лаврова в части предвидения вала критики в его адрес и подозрений в «аффиляции». Упрёк мог быть релевантным, если бы администратор в запале эмоционально отреагировал на личные выпады участника вместо того, чтобы сделать запрос на ЗКА, и т.п. Но когда администратор подводит консенсусный итог под обсуждением на ФА с целью улучшения атмосферы в ВП и получает поддержку своих коллег и многих участников, то это поступок, обусловленный заботой о благе проекта, а не о себе самом.

Далее в пункте 6.5.1 идёт обвинение в непонимании Лавровым последствий его итога, которые, по мнению арбитров, «послужат топливом» для подозрений, «негативно встречены значительной частью сообщества», «послужат дальнейшей эскалации конфликта». Но итог Лаврова на ФА не даёт возможности для таких выводов. Итог поддержали даже сторонние участники (например, «смелый, назревший и перезревший итог», «категорически против распространения в вики-обсуждениях бездоказательных анонимных слухов и сплетен. Их источниками зачастую становятся междусобойчики в чатах» и т.п.). Все высказавшиеся в теме администраторы в той или иной степени поддержали топик-бан, подавляющее большинство из них были за предложенный мною широкий ТБ. Против итога никто не высказался, пара участников хотели другого итогоподводящего. Никакого вала критики от «значительной части сообщества» на ФА не обнаружено.

В п.6.5.1 говорится также о том, каким администратору Лаврову надо быть безукоризненным, «выслушивая или отвечая критику», а «не сразу отбрасывать замечания оппонента». Однако именно Лавров является образцом такого поведения, свидетельством чему является предложенная им участнику MBH действенная помощь в формировании навыка позитивной коммуникации.

Эскалацией конфликта была эта заявка от трех со-заявителей, которые ранее неоднократно предупреждались АК и/или имеют подтверждённые АК ограничения, но этот факт не получил в проекте решения должного внимания.

Пункты 6.5.2 и 6.5.3 по сути сводятся к тому, что участник MBH вправе быть недовольным подводившим итог администратором. По сути в этих пунктах формулируется оправдание отсутствию доарбитражного урегулирования. Однако всё решалось просто: если участник хотел итог «более тщательный» и от другого администратора, то по правилам следовало оспорить итог на ОАД, а не подавать заявку, сославшись на невалидные причины об отсутствии доарбитражного урегулирования.

В п.6.6 арбитры не привели примеров, которые, по их мнению, могут свидетельствовать о том, что «отношение к A.Vajrapani» со стороны Лаврова выходит за рамки конструктива. Арбитры ссылаются на п.6.5, но неужели точечное купирование очевидных нарушений ЭП посредством топик-бана является неконструктивным по отношению к сообществу шагом, тем более, что мнение большинства говорит об обратном? Арбитры также ссылаются на п.1.1, но как месячный топик-бан Джека на ФА (я там вообще ни при чем) вдруг стал следствием положительного отношения ко мне от Лаврова. Тут явно какая-то ошибка.

В п.6.7 с тревогой сообщается сообществу, что «показания [sic!] бывших арбитров расходятся с занимаемой A.Vajrapani (A)» позицией, хотя непонятно, почему они должны совпадать, ведь, участники не на следственном расследовании с перекрёстным допросом находятся. Кроме того, если арбитры решили (что правильно) не опираться на частные мнения, то разве могут быть причины для беспокойства о том, что эти неучитываемые мнения в чём-то расходятся? Содержательную часть пунктов 6.7 и 6.8 составляют только анонимные неозвученные мнения о работе отдельного арбитра в выборном коллегиальном органе. Ни в правилах, ни в арбитражной практике нет того, чтобы кто-либо из арбитров подвергался подобной проверке с целью применения к нему мер.

В соответствии с проведённым анализом предполагаемые меры в пунктах 7, 8 и 9 требуют пересмотра. В частности:

Отмену итога в п.7.1 представляется верным заменить на коррекцию итога в соответствии с видением ситуации арбитрами и с учётом того, что доарбитражного урегулирования по этому вопросу не было, а итог администратора Mihail Lavrov «имел и ряд положительных качеств» (п.6.9).

Условия топик-бана в п.7.2 представляются запутанными по сравнению с условиями топик-бана по итогу на ФА. Например, п.7.2.2 оставляет очень широкое поле для трактовок.

Также в п.7.2 не предлагается никакого решения имевшейся ранее проблемы, которую решал ТБ от Лаврова, а именно: никто не хочет и не хотел связываться с блокировкой УБПВ (п.7.2.4), что приводило к тому, что нарушения оставались без соответствующей реакции. По ТБ от Лаврова участника хорошо сдерживает вероятность быстрого расширения топик-бана, по новым условиям — ничто.

Рекомендация из п.8.2 о неприменении админмер должна основываться на каких-то фактах — успешно оспоренных решений, админмер. Насколько я знаю, админмеры к MBH я не применяла, мои персональные действия как администратора им не оспаривались. Если участник будет нарушать правила, тем более в посредничествах, которые я курирую, то к нему должны применяться меры без каких-либо ограничений. Нет никаких оснований для введения в решение пункта, который будет препятствовать функционированию посредничеств и применению необходимых админдействий.

Что касается возможности наложения топик-бана на обсуждение MBH, то опять же этому должна предшествовать история примеров нарушений правил с моей стороны в адрес MBH, о чём даже он не заявлял в своих заявках.

Предупреждения из пунктов 8.3 и 9.4 нерелевантны (см. выше анализ п.5.4), а потому мера, как минимум, избыточна.

Ограничение на подведение итогов на ФА для Лаврова в п.9.1 это вред рувики, а не Лаврову, который пишет добротные итоги, и является одним из тех администраторов, кто положительно влияет на коммуникации в ВП. Тем более, что его административное действие вообще впервые рассматривается. Вместо предупреждения за «неоптимальные» итоги (если арбитры считают нужным его вынести) добросовестному участнику выписывается бан (срок которого уже истёк с момента подведения оспариваемого итога по ТБ). Это точно хороший сигнал другим администраторам, особенно вкупе с 1115 и 1141?

Выводы в п.9.3 требуют пересмотра. Я уже писала, что не являлась бенефициаром месячного топик-бана на ФА для Джека или тем более — бессрочной блокировки Мастера теней. Кроме того, АК подтвердил необходимость ТБ для MBH на его реплики в адрес посредников и мой в том числе, поэтому в этой части итог Лаврова не был ошибочным или неверным, а значит приписываемая участнику предвзятость ко мне никак не влияет на верность его итогов, касающихся меня. Это говорит о том, что предвзятость не доказана, и рекомендация в п.9.3 не по адресу.

В п.10.1.1. АК не одобряет заявки и ответные заявления чрезмерной длины со ссылкой на процедуру, по которой «каждая из сторон может кратко высказаться». Однако в процедуре сначала прописано, что «заявитель подаёт краткое описание заявки», о чём неоднократно напоминала ответная сторона и сторонние участники, обращая внимание арбитров на объёмы заявлений в теле и на СО и присоединение к заявке Abiyoyo и Vetrov69 («ушли далеко от предмета иска, при этом совокупный объём их текстов занимает львиную часть страницы», [2], [3], [4], [5], [6]). После многочисленных обращений длинную заявку скрыли в бокс, однако при этом было заявлено, что «Заявка свёрнута для удобства пользования страницей, это не означает что бы собираемся её игнорировать» [7]. В п.3 АК-30 о действиях Vetrov69 в этой заявке о чрезмерности сделал вывод: «нет чётко очерченных ограничений на объём заявок» и «объёмные заявки не редкость и не сформировано консенсуса или практики о том, что они недопустимы».

Из-за того, что должной реакции на запросы ответчиков и сторонних участников не последовало, а заявка была принята в практически полном объёме, ничего не оставалось, как отвечать на весь объём текста и аргументированно отклонять предъявленные претензии, требования. В этом свете делать подсчёты в процентах и выводы о том, что ответное заявление «чрезмерной длины», и прописывать в решении неодобрение — некорректно. Тем более, что в диалоге с Carn этот вопрос прояснялся [8].

В п.10.1.3 — произвольная причина отказа рассматривать требования ответчика (в ВП:РК ничего подобного нет). Все требования были мною заявлены в ответных комментариях в рамках определённого АК срока. Мои требования по принятию мер к MBH тоже были «опубликованы после принятия заявки», тем не менее они были рассмотрены с укором в мою сторону (п.5.3) При этом арбитры учли мнение заявителя о жёсткости ТБ, но не учли тот факт, что на ФА подавляющее большинство (по логике пункта 5.3, «неопытных»?) администраторов поддержало именно этот «жёсткий» ТБ.

— Alexandrine (обс.) 13:51, 8 февраля 2021 (UTC) UPD: — Alexandrine (обс.) 16:00, 11 февраля 2021 (UTC) UPD: — Alexandrine (обс.) 10:50, 12 февраля 2021 (UTC)— Alexandrine (обс.) 12:58, 14 февраля 2021 (UTC) UPD: Alexandrine (обс.) 10:10, 15 февраля 2021 (UTC) UPD: — Alexandrine (обс.) 02:06, 17 февраля 2021 (UTC) — Alexandrine (обс.) 05:36, 23 февраля 2021 (UTC)

---

• (ЧМ) Вы закончили? ·Carn 12:20, 21 февраля 2021 (UTC)

---

Комментарий участника Michgrig

• участник Biathlon, который несмотря на то, что (судя по дискуссии арбитров) приватно готовил заявку вместе с заявителем АК:1027, отказывался отвестись «с упорством, объяснимым лишь предвзятостью»

  Ох, какое ядрёное введение в заблуждение. Ниже цитаты из дискуссии арбитров по указанной заявке, из которых каждый может сделать свое заключение насчет верности оценки @A.Vajrapani:

Biathlon

“ Хм. Заговор — AndyVolykhov 20:25 Заговор был бы, если бы я негласно принимал участие в непосредственной подготовке иска:)

20:27:51

---------------

Biathlon

Ну, с Фил Вечеровский я разговаривал до подачи иска и не в статусе арбитра (и даже не будучи до конца уверенным в том, что пойду в новый состав), в подготовке текста я участия не принимал, а вести разговоры о том, кто теоретически может оказаться в отводах и при каких условиях, не возбраняется :)

17:45:21

---------------

Mihail Lavrov

“ учитывая реакцию Biathlon, я бы подумала. — Zanka 22:42 +1 В дополнение к реакции сомнения вызывает и близость к подателю заявки и ее подготовке. В частности, навевает сомнения то, что сначала Biathlon собирался присоединиться к заявке с вопросами по защитам, в воскресенье передумал, а на следующий день по защитам сделал дополнение Фил Вечеровский.

11:16:13

Biathlon

Независимо от меня, я к тексту заявки не имею ни малейшего отношения.

12:14:42

Biathlon

И с точки зрения концепции тоже — на защиты, вызывающие некоторые вопросы, я обратил внимание существенно раньше, когда о заявке еще не было и речи.

12:16:50 🖉

---------------

Biathlon

“ Обсуждение возможных отводов в приватном чате с заявителем я считаю участием в подготовке заявления, хотя бы и на уровне концепции. В случайность того, что Biathlon отказался присоединяться к заявке с примерами по защите страниц, а на следующий день разбором защит дополнил заявку Фил Вечеровский, кто-то верит? — Mihail Lavrov 20:26 Концепцию заявитель со мной не согласовывал. Поговорили немного на тему, надо ли включать защиты в иск, поскольку это легко можно было бы оформить как оспаривание п. 2.2.8 923, и все. Я высказал частное мнение о том, что хорошо было бы рассмотреть заявку не вчетвером (поскольку решение по УКР-2, подписанное тобой, содержит подтверждение этого пункта), а полным составом. А уж про случайность и говорить нечего — Фил Вечеровский спросил, буду ли я присоединяться (я ему чуть раньше сказал, что думаю над над этим), я ответил, что нет, и он сам подготовил, независимо от меня. Там ведь нет никаких непубличных данных, журнал защиты виден каждому...

20:57:30

Michgrig (talk to me) 17:20, 8 февраля 2021 (UTC)

Ответ Alexandrine на комментарий

Ниже цитаты из дискуссии арбитров по указанной заявке

• И зачем такое избирательное цитирование? Вот упущенные цитаты из лога. Каждый может прочесть дискуссию полностью и оценить:

Mihail Lavrov

“ Вы считаете, что для отвода Sir Shurf и Biathlon по заявленным причинам есть основания? — Zanka 17:28 Я пока не имею ясной картины и потому не высказывался, хотел бы увидеть отказы Sir Shurf и Biathlon в заявке и реакцию сторон на это. Вместо этого вижу рассуждения обо мне вкупе с какой-то инсайдерской информацией от заявителей. Для составления полного мнения все-таки предпочитаю дождаться заявлений.

17:35:30

AndyVolykhov

Инсайдерской? От заявителей? Это о чём вообще?

17:36:04

Mihail Lavrov

Например:

17:38:33

Mihail Lavrov

“ В текст иска это не вошло по некоторым причинам — Biathlon 20:22

17:38:33

Biathlon

Ну, с Фил Вечеровский я разговаривал до подачи иска и не в статусе арбитра (и даже не будучи до конца уверенным в том, что пойду в новый состав), в подготовке текста я участия не принимал, а вести разговоры о том, кто теоретически может оказаться в отводах и при каких условиях, не возбраняется :)

17:45:21

Alexei Kopylov

“ И если остальные арбитры согласятся с мнением Alexei Kopylov, то в отводе буду не один я, это точно. — Biathlon 7:24 Я так понимаю, что если Biathlon возьмет отвод, чтобы присоединиться к заявке, то он как сторона иска заявит отвод еще и Mihail Lavrov?

17:51:05

Biathlon

Да.

18:10:49

Alexei Kopylov

Давайте обсуждать не отвод, а вопрос будем ли мы рассматривать эпизоды, которые не приведены в заявке, которые привел один из неотведенных арбитров? Это важный вопрос. Я слышал мнение Biathlon и AndyVolykhov и хочу услышать мнение остальных арбитров.

18:20:03

Zanka

Я считаю, что в таком случае было бы правильнее Biathlon взять отвод и присоединиться к заявке.

18:22:00

— Alexandrine (обс.) 18:15, 8 февраля 2021 (UTC)

Гладко было на бумаге, но забыли про ВП:ВСЕ

Я всегда преклоняюсь перед АК за столь подробные и обоснованные решения. Особенно в случае разбора дел бессрочников (это же так скучно ). И в данном случае как представлю сколько человеко-часов ушло на написание этого текста — аж мурашки по коже. Но по мере чтения большого текста всё сильнее укреплялась мысль что чего то тут не хватает. И вдруг прорубило. (Коллега MBH, я не знаю совпадает ли ваше чувство юмора с моим, но если нет то просто напишите на меня на ЗКА, просто у меня сегодня странное мироощущение. Я ни в коем случае не хочу вас обидет и на всякий случай заранее приношу вам свои извинения.)

Я вдруг сопоставил два пункта проекта решения: «4.6. В то же время, Арбитражный комитет отмечает, что в отношении ряда участников нарушения со стороны MBH действительно носили систематический характер и нуждались в принятии персональных мер, ограничивающих такие нарушения. В частности в адрес участников A.Vajrapani, Wulfson и Fedor Babkin участником MBH совершались действия, свидетельствующие о продолжительном конфликте с его стороны с данными участниками и, возможно, носящие характер преследования». Ну то есть проблема есть. И пункт: «7.2.1. Участнику MBH запрещается публиковать на страницах Википедии (за исключением пространства имён „Арбитраж“) реплики, содержащие в том или ином виде оценку как самих участников A.Vajrapani, Wulfson и Fedor Babkin, так и их реплик или действий (голосование и сбор статистики разрешены, но её интерпретация запрещена)„.

Проблема в том что A.Vajrapani, Wulfson и Fedor Babkin — (чм) бойцы, чрезвычайно опытные уч способные за себя постоять, клингоны, и при этом АК вдобавок снабжает их ещё силовым полем. А после того я сразу вспомнил Ходячие мертвецы (телесериал), место где Рик Граймс не пускает за ограду группу простых беженцев. Автоматом возник вопрос — почему вы, АК, бросаете нас, простых википедистов, за оградой а воинов-клингонов снабжаете силовым полем?

Если верить вашему же пункту «4.6» уч МБХ, конечно чисто гипотетически, может вступить в конфликт с любым другим участником. Например со мной. Например откатить мои правки с совершенно (чм) оскорбительными описаниями. Причём админ, который должен был бы на недельку блокировать МБХ так как тот находился под топик-баном только погрозил ему пальчиком. А теперь выступает как сторона в этом АК, вот уж воистину — Когда они пришли….

Ну на меня где залезешь там и слезешь, но на моём месте оказалась девушка-пацифистка неспособная себя защитить, которой МБХ устроил (чм) травлю в сотрудничестве с заблокированным на данный момент «прибалтийским патриотом». «Прибалтийский патриот» высказал мнение что за всеми правками девушки надо следить. На что коллега МБХ ответил, и это невероятно, но я цитирую по памяти и потому могу немного перепутать — о результатах слежки докладывайте мне лично. Травля (это моё субъективное мнение) в частности проявилась в том что одна из статей девушки была прихлопнута перенаправлением без даже попытки обсуждения.

В итоге возникает закономерный вопрос — я или эта девушка должны проходить все процедуры на форумах, оспаривание, месяцы волокиты? Как всё это совмещается с ВП:ВСЕ??? Может надо защищать не клингонов под силовым полем которые и сами могут о себе позаботится? А неопытных уч оставшихся один на один с МБХ?

Имхо в данном виде проект решения создаёт разные расы википедистов, имеющие разный уровень защиты. — Flint1972 (обс.) 15:23, 6 февраля 2021 (UTC)

• Я поясню, о какой "девушке-пацифистке" тут идёт речь, занятой системным переписыванием статей об истории соцлагеря в просоветскую сторону и вносящей в них явную антизападную и просоветскую конспирологию со ссылками на неАИ. Ссылки:

• User talk:Vecakina#Предупреждение от 27.07.2020 (внесение противоречащей источникам и ложно атрибутированной как перевод из англовики версии венгерского восстания как "первой цветной революции, организованной ЦРУ", пример правки)
• Project:К удалению/28 июля 2020#Действия ЦРУ в Венгрии _{MBH 01:10, 7 февраля 2021 (UTC)}

• А ничего, что это перевод с англо-Вики, а когда участник Tpyvvikky попросил инициаторов КУ перечислить источники из исходной статьи, которые они признают как АИ, они так ничего и не ответили? — Vecakina (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)

• Project:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2020#Vecakina: флаг откатывающего _{MBH 01:10, 7 февраля 2021 (UTC)}

• И по данной претензии нарушений выявлено не было. Единственный откат. — Vecakina (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)

• Talk:Нападение на таможенный пункт под Мядининкаем (отрицание советской вины, вот на такие источники она ссылается) _{MBH 01:10, 7 февраля 2021 (UTC)}

• В ссылке на источник какая-то пошлая картинка, истории в статье уже нет и даже посмотреть, какие реально источники я приводила, невозможно. Это зачем так сделано? Чтобы невозможно было дискутировать по существу? — Vecakina (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)

• User talk:Vecakina#Катынь (отрицание советской вины за Катынь)
• оправдание депортации балтийских народов _{MBH 01:10, 7 февраля 2021 (UTC)}

• Это Ваша вольная трактовка того факта, что в приказе НКВД № 001223 (октябрь 1939) ни слова о депортации (1941) не было. На этот факт также указывали историки Сеппо Мюллюниеми (Финляндия), Павел Полян (Германия), Роджер Мурхаус (Великобритания)<ref>Мурхаус Р. Дьявольский союз. Пакт Гитлера – Сталина, 1939 – 1941. — Москва: Corpus, 2020. — С. 153-154. — 504 с. — ISBN 978-5-17-114915-4. Депортация не народов, а антисоветских, по мнению власти, элементов (народ оставался на месте, кроме того, 11,7% депортируемых составили, например, евреи, которые балтийским народом не являются) проводилась на основании ведомственной инструкции замнаркома госбезопасности 1941 года, а приказ подписан в октябре 1939 года, когда балтийские народы даже в составе СССР не были.— Vecakina (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)

• Project:К объединению/14 мая 2020#Концепция оккупации балтийских стран → Присоединение Прибалтики к СССР + Project:К восстановлению/9 ноября 2020#Концепция оккупации балтийских стран (создание статьи-форка об оккупации балтийских стран СССР, призванной создать впечатление, будто эта оккупация является не фактом, а некой "концепцией") _{MBH 01:10, 7 февраля 2021 (UTC)}

• Про этот случай я уже спрашивала пояснений и так их не получила.— Vecakina (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)

• Таким образом, целый список якобы нарушений подается как признанный факт, что создаёт превратное впечатление о моём вкладе и не создаёт впечатления, что в отношении меня соблюдается правило ВП:ЭП. А поскольку эти якобы нарушения включаются во всевозможные новые ветки обсуждений, в том числе специально по моей персоне, это наводит на мысль о ВП:Преследование. Ведь в моих статьях откатывают правки одни и те же лица, некоторые из которых не гнушаются даже прямыми оскорблениями. С этим как-то можно бороться? — Vecakina (обс.) 21:16, 9 апреля 2021 (UTC)

Да, вклад этой участницы нужно рассмотреть очень пристально и весьма вероятно - откатить все статьи, в которых она существенно поучаствовала, к версии до её первой правки, как это в своё время было сделано с полностью переписанными учёткой u:Tarrantello и её виртуалами статьями о России и ВОВ. Приведу один сторонний отзыв о характере вклада данной "девушки-пацифистки" и конкретно о том, как "одна из статей девушки была прихлопнута перенаправлением без даже попытки обсуждения":

Я посмотрел в истории правок финальную версию статьи и увидел такое классическое оригинальное исследование, написанное на основе первоисточников, новостных публикаций и личного мнения автора, да еще и резко идеологически окрашенное. Разумеется, ничего подобного в Википедии быть не может, поскольку нарушает сразу несколько правил проекта - ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕТРИБУНА. Не восстановлено. — Сайга (A) (обс.) 14:01, 5 января 2021 (UTC+7)Project:К восстановлению/9 ноября 2020#Концепция оккупации балтийских стран

MBH 01:10, 7 февраля 2021 (UTC)

Отзыв заявки АК:1154 и поправка в примечание 4 проекта решения

Примечание 4 к Проекту решения сформулировано так: "А также участника Vetrov69, но его взаимодействие с A.Vajrapani является предметом заявки АК:1154 и в случае принятия будет рассмотрено в её рамках." Так как заявка была отозвана, возникает вопрос о том, какие меры следует предпринимать по отношению к этим двоим. Секрет Небес (обс.) 09:18, 10 февраля 2021 (UTC)

Комментарий к пункту 5.3 решения от Sir Shurf

В интересах точности должен сказать что в следующей фразе из этого пункта есть терминологическая путаница:

Часть заявленных в заявке АК:1154 требований A.Vajrapani к участнику Vetrov69 были отклонены в связи с чрезмерностью и необоснованностью (п.0.3.4), а послужившие причиной для заявки действия A.Vajrapani были успешно оспорены. 

В моём итоге на ВП:ОАД на который АК ссылается в данном пункте было два положения:

1. Предупреждение участнику Vetrov69 было сделано по делу и таким образом не было дезавуировано.
2. A.Vajrapani не выполнила в отношении Vetrov69 никакого административного действия, соответственно в запросе не было предмета для оспаривания.

Исходя из этого фрагмент "...а послужившие причиной для заявки действия были успешно оспорены" не соответствует моему итогу. С уважением, Sir Shurf (обс.) 07:57, 4 марта 2021 (UTC)

• Благодарю, коллега, за комментарий. В этом решении не только этот пункт, там почти каждый пункт примерно такого же свойства, и оно (решение) изготовлено по аналогии с этим поспешным решением и таким же подписанием [9], [10]. Проект 1147 лежал долго, со всех сторон был проанализирован с указанием на огрехи, упущения и неточности, было время положительно всё это учесть в решении, но всё произошло наоборот — проект от фонаря ужесточили пунктами, неприемлемого для АК «качества». Что этому послужило причиной — неготовность к арбитражной работе, предвзятость к одной стороне заявки или и то, и другое, — предстоит выяснить. Со стороны всё это выглядит как сделанное в пику моим действиям, связанным с анализом проекта и с участием в обсуждении пересмотра решений АК-30 по Wanderer. — Alexandrine (обс.) 13:04, 4 марта 2021 (UTC)
  • (ЧМ) Занимаюсь обработкой лога обсуждения для того чтобы его вычитывать, думаю что вам будет полезно его прочесть, однако не могу отвечать за всех арбитров и обещать выполнения этой работы в какой-то заранее заданный срок. Со своей стороны постараюсь сделать всё по возможности быстро. ·Carn 13:35, 4 марта 2021 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована. ·Carn 09:15, 22 апреля 2021 (UTC)