Обсуждение арбитража:Принцип Блантера и решение 800 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Hjnuenh >lgumyjg n jyoyuny 800)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извещение затронутых участников Википедии

Я никого не включаю насильно в свою заявку. Здесь список тех, кто уже фактически затронут: имя и учётки, 2011 и 2019.

• Ярослав Блантер, Ymblanter, до мая 2011 Yaroslav Blanter; см. извещение и ответ, diff
• Сергей Владимиров, учётка Vlsergey (в) малоактивна, более активна учётка Vlsergey-at-work (в)
• Ярослав Молков, Biathlon, см. 17:22, 17 мая 2011 на странице user talk:Yaroslav Blanter

Каждый имеет право на ответ, как здесь, так и в заявке. Каждый имеет право на молчание.

— Iurius Galileo 17:53, 30 августа 2019 (UTC).

Ответы на вопросы арбитров

перенесено 1 сентября diff арбитром Томасина со страницы заявки; оформил Dzyadyk 12:14, 5 сентября

Вы задали вопросы.

• какой именно конфликт требует разрешения
• в какой части решение АК:800 должно быть уточнено
• на какие вопросы необходимо ответить
• в чём заключается противоречие, которое предлагается устранить
• какие факты демонстрируют необходимость возвращения к рассмотрению заявки

Немедленно отвечаю. Учитывая цейтнот (сейчас три подписи из шести), вначале в двух словах.

Основной вопрос. Тезис Владимирова дезавуирует принцип Блантера. В решении 800 чёрным по белому написано: Владимиров прав, "2.7. ... В остальном Арбитражный комитет не усматривает нарушений в действиях Vlsergey". Решение 1111 должно в явной и недвусмысленной форме дезавуировать либо тезис Владимирова, либо принцип Блантера.

Это фундаментальный вопрос русской Википедии: вопрос доверия к её основаниям. Тезис Владимирова, вкратце: в правилах рувики, если есть консенсус, то 2+2=3. Кто не согласен, тому бессрочная блокировка, затем бан.

В решении 800 мой бессрочный бан обосновывается лишь тем, что я не по тем правилам Википедии доказывал 2+2=4. Теперь я прямо опираюсь на принцип Блантера. Однако прошу либо подтвердить его, либо дезавуировать. Я готов принять любое решение как непреложный факт.

Если АК поддержит принцип Ярослава Блантера, то тезис Владимирова алогичен, деструктивен, и несовместим с фундаментальными принципами Википедии.

• Для обсуждения предложений и вопросов, связанных с работой в Википедии, имеются форумы

Ни один форум не вправе пересматривать или истолковывать решения АК.

Если позволите, отвечу подробнее, также на другие вопросы.

С уважением,

— Юрий Дзя́дык (о•в) 18:06, 31 августа 2019 (UTC).

недоразумение

• Вы пишете: заинтересованным лицом по заявке АК:800 являлся сам заявитель по данной заявке

Я 6 лет не писал заявки, поэтому недоразумение. После вашего разъяснения дополнил "заинтересованные лица"

Заявка ставит самый фундаментальный вопрос: является ли целью русской Википедии распространение знаний, или же она сознательно, согласно заведомо ложным правилам, дозирует ложь вперемежку со знанием? Поэтому эта заявка касается каждого участника и читателя русской Википедии. Заинтересованы все. — Юрий Дзя́дык (о•в) 19:46, 31 августа 2019 (UTC).

актуальность

Вопрос 1: какой именно конфликт требует разрешения

Актуальных конфликтов десятки, некоторые из них многолетние. Не буду отвлекать внимание от простого и ясного фундаментального вопроса "чему равно в рувики 2+2 ?" на частные конфликты, чадящие или токсичные. Однако, если надо, приведу один-два ярких примера.

Просьба об уточнении решения

Прецедент: Просьба об уточнении решения АК:934

@kaganer: Павел, утро не могу назвать добрым. Удивлён безмерно. Не ожидал.

Решение 1111 троллингом называет — стремление уничтожить троллинг

Гасит огонёк надежды, который не покидал меня семь лет мглы после решения 800.

Нетрудно доказать, что утверждение "может быть, 2+2=3" является ложным, чистейшей воды абсурдом. Любому человеку это ясно и без доказательства.

Сомнение в том, что 2+2=4, — очевидно, является троллингом, полностью деструктивно.

Длительное обсуждение заведомо ложных предложений является бессмысленной тратой времени и троллингом здравомыслящих участников дискуссии.

Этого нет в решении 800. Но решение 1111 во стократ хуже.

В решении 1111 троллингом называется моё требование закрыть лазейки для алогизма как деструктивной деятельности, утвердить принцип Блантера.

Это какой-то дьявольски изощрённый ход рассуждений. Который я совершенно не могу понять.

Я теперь не уверен, имею ли право в рувики руководствоваться принципом Блантера, быть уверенным в том, что белое не запрещено назвать белым, чёрное чёрным, что всегда 2+2=4, абсолютная ложь (2+2=3) запрещена ?

Или могу быть за это назван троллем и заблокирован, на основании 1111?

Прошу пояснить, ответить на вопросы.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 05:56, 2 сентября 2019 (UTC).

• Коллега, с тем же успехом Вы могли бы задать АК вопрос о том, что первично - курица или яйцо. АК не решает вселенских вопросов и не занимается поиском истины, АК лишь разруливает фактические текущие конфликты, решить которые без помощи арбитров не удалось. Вот когда в процессе работы над какой-то статьей у Вас возникнет спор с другим участником на тему "чему равно 2+2", и этот спор не удастся разрешить обсуждением на форумах, тогда милости просим в АК, с подробным изложением сути спора и аргументации обеих сторон (и скорее всего, АК отправит искать посредника). А до тех пор - любому человеку ясно и без доказательств, что результат сложения 2 и 2 зависит от применяемой системы счисления, а параллельные прямые запросто пересекаются. Томасина (обс.) 07:11, 2 сентября 2019 (UTC)
  • Ну, вообще-то результат не зависит, зависит его численная запись, а не само значение, просто 101(2) = 5(10). И параллельные не пересекаются ни в какой геометрии, по определению, просто в одних геометриях через точку вне прямой проходит одна параллельная (Евклид), в других много (Лобачевский), в третьих ни одной (Риман). MBH 12:28, 2 сентября 2019 (UTC)
    • MBH, в чём-то Томасина права. Например, рассмотрим кольцо (поле) $\mathbb {Z} _{3}=\mathbb {Z} /3\mathbb {Z}$ целых чисел по модулю 3, там есть только три элемента: $\mathbb {Z} _{3}=\{0,1,2\}$, в этом кольце $2+2=1$. Нетрудно доказать, что не существует кольца, в котором $2+2=3$. — Юрий Дзя́дык (о•в) 09:08, 3 сентября 2019 (UTC).
      • Нет, операции в кольце - это просто другие операции, чем обсуждаемая. Результат сложения 2 и 2 не зависит от системы счисления. Результат сложения 2 и 2 по модулю 3 тоже не зависит от системы счисления. Друг от друга эти результаты отличаются, да, потому, что сложение и сложение по модулю три - это разные операции. MBH 12:36, 3 сентября 2019 (UTC)

• Разумеется. Строго говоря, даже символика другая, $2+2\equiv 1\ ({\mathrm {mod} }\ 3)$. Но никогда, ни при каких условиях невозможно $2+2=3$. — Юрий Дзя́дык (о•в) 13:19, 3 сентября 2019 (UTC).

• Никогда-никогда? — Томасина (обс.) 14:33, 4 сентября 2019 (UTC)

• Томасина, вот спасибо! Прямо в точку! В этом и состояли (частично) мои предложения в АК:800, что надо заменить знак равенства знаком приближённого равенства, и учитывать это! В 2000-е я реализовал на C++ исчисление приближённых чисел, мне даже предлагали отдел возглавить. Но мои предложения в АК:800 даже не рассматривали! — Юрий Дзя́дык (о•в) 23:10, 4 сентября 2019 (UTC).

• Юрий, разрешите мне быть с вами откровенным и нанести удар по вашей картине мира. Вы живёте позавчерашним днём, и вопросы, которые вас волнуют, не интересуют практически никого в нынешней Википедии. Заявка с подобным содержанием — это примерно как иск в обычный суд с требованием разрешить противоречия в указах Древнего Рима. Ситуацию усугбляет то, что вы полагаете, что поднятые вами вопросы крайне важны для всех без исключения участников Википедии. Я — участник Википедии. Мне абсолютно безразлично то, что вы пишете, и мне нет никакого дела ни до ваших требований, ни до решения арбитроав по ним. Потому что ваши вопросы не имеют никакого видимого влияния на то, что происходит в Википедии. Я могу писать статьи и обсуждать интересующие меня вопросы без вашей помощи, и ваша заявка не вызывает у меня (стороннего наблюдателя) ничего, кроме непонимания и раздражения. Мне неинтересны все эти выдуманные вами принципы Блантера, тезисы Владимирова и пр., и суета вокруг них. Они не стоят потраченного времени; ни вашего, ни арбитров, ни кого бы то ни было. — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 2 сентября 2019 (UTC)

Денис, ты не понял, по сути вопрос о границах применения консенсуса. Чем мы пользуемся ежечасно. Это неурегулированный злободневный вопрос. Конфликтов десятки, скрытых сотни. Одни администраторы считают, что их слово закон в последней инстанции, кто против, тот блокируется за ВП:НЕСЛЫШУ. Даже если требуется признать 2+2=3. Принцип Блантера заключается в том, что если группа участников в Википедии консенсусом пытается упразднить правила логики, математики, законы мироздания, то это пустая трата времени и сил, ВП:НИП, и деструктив. Обязательное признание абсурда, запрет подвергать абсурд сомнению во многом родственно созданию тоталитарной секты. — Юрий Дзя́дык (о•в) 08:55, 3 сентября 2019 (UTC).

• (ч.м.) Юрий, пожалуйста перечитайте ВП:ИСТИНА. Википедия в курсе законов мироздания только постольку поскольку они описаны в АИ. Имманентное знание истины, оно для каждого человека своё, или если для примера 2+2=4, оно будет схожим для большинства людей (тех, кто знаком с арабскими цифрами, привык мыслить в десятичном исчислении, знает смысл знаков + и = и т.д.), то для уже чуть более сложного вопроса например: "Сколько лет длилась столетняя война?", не заглядывая в АИ большинство людей дадут фактически неверный ответ. Поэтому, мы пишем исключительно по АИ и обсуждаем при наличии противоречий в АИ как мы поступаем с этими противоречиями. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:30, 3 сентября 2019 (UTC)

Sir Shurf, так речь и идёт о том, когда группа участников создаёт свой консенсус вопреки всему. В запросе речь идёт о правилах, но раз Вы коснулись статей ОП, вот яркий пример, один из многих. Уже 6 лет не предоставлено ни единого АИ на название 1, об этом есть консенсус на СО, итог пятилетнего обсуждения. Есть сотни академических АИ на название 2. Тем не менее, 6 лет консенсус за название 1. Денис может подтвердить. В 2013 именно я предложил принудительное посредничество на основах гармонии и паритета, но меня даже не вспомнили, см. АК:814, один из арбитров Vladimir Solovjev. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:37, 3 сентября 2019 (UTC).

• Юрий, высказывания Блантера и Владимирова не противоречат друг другу. Посмотрите на эту классическую картинку. Блантер говорит о том, что если даже несколько (много) редакторов соберётся и скажет, что на жёлтой проекции изображён квадрат, то подводящий итог участник вне зависимости от количества высказавшихся за это ни при каких условиях не подведёт итог «на жёлтой проекции изображён квадрат». Скорее всего он скажет в итоге, что «на жёлтой проекции изображён круг» или вовсе «проекцией объекта является круг» (если никаких других источников освещения, кроме жёлтого, нет). Владимиров же говорит, что в правилах может быть написано «проекция рассматриваемого объекта — это круг», и там может не быть уточнения, любая ли проекция этого объекта является кругом, и фактически это правило, утверждение может быть неверным. Если в процессе обсуждения правила принимали участие только те редакторы, которые видели жёлтую проекцию, и они, и подводящий итог администратор имели право полагать, что проекция этого объекта — это действительно круг. Это никак не противоречит тому, что писал Блантер. Но это может быть фактически неверным, и после появления участников, которые обратят внимание на синюю проекцию, правило может быть уточнено до «при освещении строго по оси Икс проекция объекта представляет собой квадрат, а при освещении строго по оси Игрек проекция объекта представляет собой окружность». Нет противоречия. Вы шесть лет боролись с ветряными мельницами в своей голове. — Good Will Hunting (обс.) 11:05, 3 сентября 2019 (UTC)

Денис, Вы правы. По сути, я о том же. Я говорю о тех случаях, когда при подведении итога 2+2 единица испаряется в ничто, а попытки возражать называются деструктивными. Вы ведь помните, как я создавал ВП:УКР, и пригласил Вас. Есть сотни академических АИ на Украинская революция (1917—1921), но название 6 лет как другое, вообще без АИ. В письме Wulfson-у я предлагал, чтобы обе точки зрения были рассмотрены строго по правилам Википедии, твоя картинка как раз иллюстрирует то, чего я хотел. Предупреждал, что нельзя давить ни украинскую, ни российскую позицию ("проекцию") силой, эта ментальность добром не кончится, не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы это понимать. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:52, 3 сентября 2019 (UTC).

Если я прав, противоречия нет и решение не нуждается в уточнении, чего же вы хотите? — Good Will Hunting (обс.) 07:13, 4 сентября 2019 (UTC)

• Юрий, не в моих правилах советовать людям какое-либо направление движения, но судя по тому, что Вы пишете и какое значение придаете написанному -- наверное, всем (и Вам в первую очередь) было бы спокойнее и легче, если бы Вы оставили уже Википедию прозябать в холодной мгле, и обратили взор к более светлым и логичным пространствам. Призываю Вас всерьёз обдумать эту возможность. --Kaganer (обс.) 23:40, 2 сентября 2019 (UTC)

Павел, Вы правы, из-за отвлечения сил сюда очень много теряю материально. Мои мотивы. Согласитесь, если консенсус нескольких лиц может установить 2+2=3, то это путь во мгле. Не хочу повторения того, о чём сказал Шевченко, когда самая большая и мощная европейская страна "впала, та й нас задавила". Сейчас очередной критичный момент, как с бабочкой Брэдбери. Когда в 1979-81 (Глушков умер в январе 1982) в ИК разрабатывалась кибернетическая модель перестройки (ссылки позже), тоже говорили, что зря. Жаль, пошли другим путём. Но хотя бы катастрофы и большой крови удалось избежать. О роли Википедии в отражении и формировании ментальности нации я написал здесь (не закончил). Может, стоит перевести и вынести на ЛС? Лучик света может указать путь во тьме, хотя и не в состоянии рассеять мглу. — Юрий Дзя́дык (о•в) 08:42, 3 сентября 2019 (UTC).

Пояснение. Выше арбитр Томасина продолжила дискуссию diff 14:33, 4 сентября, закрытую в 07:35, я ответил. Тем самым дискуссия с ней de facto продолжается. Кроме того, я вправе и даже обязан, тщательно обдумав, ответить на уже заданные вопросы и мнения арбитров и экс-арбитра. Идёт поиск общего языка и взаимопонимания. Благодарю всех за участие, внимание и терпение. Во избежание недоразумений, переношу {{closed}} на добровольно закрытую часть обсуждения, тем более что сейчас весь раздел уже прикрыт hider-ом. — Юрий Дзя́дык (о•в) 11:41, 5 сентября 2019 (UTC).

@Putnik: Сергей, помню вики-встречу 25 мая 2013. Ты арбитр. Я задаю тот же вопрос, что и 6 лет назад. Если консенсус всё может, то рувики, по Черномырдину, будет клоном КПСС. Совместимо ли это с принципами Википедии? Или это будет уже Анти-википедия? Да, ещё. Пять арбитров подписались под решением с предупреждением о моём троллинге и деструктивном поведении. Ты согласен? Спасибо. — Юрий Дзя́дык (о•в) 10:15, 3 сентября 2019 (UTC).

• (ч. м.) Если нужно моё личное мнение в отношении каких-то вопросов, можно задать мне его на моей странице обсуждения, например. И я на них отвечу, но не в качестве арбитра. Моей подписи под решением нет исключительно по причине того, что я выпал на некоторое время из работы АК по личным обстоятельствам, а не потому, что у меня с ним есть несогласия. Арбитры в личном порядке уже и так постарались пояснить свою позицию. Поэтому на этом давайте дальнейшее обсуждение на данной странице приостановим. — putnik 07:34, 4 сентября 2019 (UTC)

Просьбы об уточнении и исправлении решения

Уважаемые арбитры!

Первое

Прошу уточнить, что означает в решении термин "неуместные вопросы"? В нынешней формулировке, без чёткого критерия, любой администратор вправе назвать любой мой вопрос неуместным, и, опираясь на неопределённость в решении АК, применить ко мне санкции, назвав поведение деструктивным. Не превышает ли АК свои полномочия, приравнивая неопределённый круг вопросов, которые кому угодно могут казаться неуместными, к троллингу и деструктивному поведению? Я рано или поздно стану жертвой непонимания или, хуже того, нежелания понять, из-за желания оппонентов навязать свою точку зрения, а не честно достигать консенсуса.

Второе

Выше я показал, что поставленный в заявке вопрос о пределах консенсуса жизненно важен для всей Русской википедии. Приведены примеры конфликтов. Подобные заявки о спорном истолковании правил, которое приводит ко многим конфликтам, всегда рассматриваются АК.

Фраза "Настойчивое отвлечение сообщества на неуместные вопросы может быть расценено как деструктивное поведение и троллинг и пресечено введением ограничений" нарушает по меньшей мере ВП:ПДН и ВП:ЭП.

Предположение о моём возможном троллинге не подтверждено фактами, более того, противоречит принципам и фактам всей моей деятельности в рувики. Прошу исключить эту фразу как нарушение ВП:НО.

Третье

За 2014-2019 годы это моя вторая заявка в АК. Она касается вопроса системных нарушений в русской Википедии вследствие заведомо ложного истолкования правила ВП:КОНС, что приводит ко многим конфликтам. Такие заявки всегда рассматриваются АК. Поэтому прошу исключить фразу "АК предупреждает заявителя Dzyadyk о недопустимости злоупотребления правом на обращение в АК" как противоречащую фактам (я все эти годы имел право подавать заявку по личным вопросам, однако не злоупотреблял этим правом), и нарушающую ВП:ПДН.

Четвёртое

Прошу исключить абзац, содержащий фразу "арбитры полагают, что смысл подачи заявки сводится к пересмотру решения", как основанный на ложной посылке. Арбитры не спросили меня, правильно ли они понимают смысл заявки, и представили смысл заявки в утрированном виде, что нарушает правила Википедии.

Спасибо за внимание.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 22:14, 4 сентября 2019 (UTC).

1. Да, Вам теперь будет трудно. Соблюдайте аккуратность и не пытайтесь глобализировать любую тему (как это Вам было ранее свойственно).
2. Ваши мотивы могут быть самыми искренними, стремление к истине - безусловным и бескорыстным; и это всё ровно никого не интересует. Троллинг - это многозначный термин. Совершенно неважно, чем Вы руководствуетесь в своей публичной риторике, если выглядит и воспринимается это именно как троллинг.
3. Конфликт подразумевает как минимум две стороны. В Вашем случае те "конфликты", с которыми Вы обращаетесь в АК, оказываются актуальны только для Вас. Если Вам непонятна или неприемлема концепция консенсуса, то это, безусловно, Ваша личная трудность - и не следует пытаться перекладывать её на других. Если вы ищете в Википедии какие-то абсолютные авторитеты или истины сверх и помимо консенсуса, то Вы их здесь не найдете.
4. После того, как Вы подали заявку, Ваше мнение остается для нас бесконечно ценным, но во внимание может не приниматься. АК охарактеризовал заявку в той мере, в которой она входит в сферу его компетенции.

На этом данное обсуждение во второй раз объявляется закрытым. Настоятельно прошу Вас, Юрий — ступайте с миром. --Kaganer (обс.) 16:10, 6 сентября 2019 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована: Арбитраж:Принцип Блантера и решение 800/Дискуссия арбитров. — Zanka (обс.) 03:35, 5 февраля 2020 (UTC)