Обсуждение арбитража:Правки участника Asylum ignorantiae в статье о Галиче (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Hjgftn rcgvmuntg Asylum ignorantiae f vmgm,y k Iglncy)

О временах

Если говорить только о выборе времени, то вполне логично использовать прошедшее время для описания событий прошлого. Использование настоящего времени при описании событий прошлого - это признак разговорной речи, а не литературной нормы. Asorev (обс.) 10:15, 16 августа 2023 (UTC)

• Хотелось бы увидеть ссылку на источник утверждения о том, что использование настоящего времени это признак разговорной речи. Со своей стороны могу привести в пример научную статью С. В. Свиридова «Начало "Пражской осени"», которую точно нельзя отнести к разговорной речи, где описание событий, связанных с творчеством Галича дано в настоящем времени: "Александр Галич 23 августа в Дубне пишет (или дописывает) песню как отклик на это потрясающее событие. Он передаёт стихи "Романса" Льву Копелеву..." и так далее. Kroul (обс.) 10:31, 16 августа 2023 (UTC)
  • Это признак плохого газетного стиля. Leopold XXIII 13:32, 16 августа 2023 (UTC)
    • "Это признак плохого газетного стиля^{[источник?]}" Kroul (обс.) 13:44, 16 августа 2023 (UTC)
      • В данном случае от Вас бы хотелось узнать, на основании чего Вы считаете, что использовать настоящее время при описании событий прошлого - это признак хорошего стиля. Пока что Вы привели всего одну статью с таким стилем. Это говорит только о стиле автора этой конкретной научной статьи, но ничего не говорит о принятом стиле научных статей. То есть, для определения приемлемости такого стиля нужен филологический АИ, посвящённый этой теме. Asorev (обс.) 14:10, 16 августа 2023 (UTC)
        • Я не оцениваю этот стиль ни как хороший, ни как плохой. Я считаю, что он допустим поскольку а) не противоречит правилам Википедии, б) используется в литературе, в том числе научной. А вот механическое исправление времени глаголов в написанном тексте значительно ухудшает предложения, рассчитанные на их другую форму. Kroul (обс.) 14:24, 16 августа 2023 (UTC)
      • ВП:СТИЛЬ: «…в научном стиле». Там, конечно, перекос в сторону естественных наук, но много полезного, в частности, про нейтральность языковых средств. Прошедшее время нейтрально, настоящее ненейтрально и вносит ненужную эмоциональную окраску. Leopold XXIII 14:17, 16 августа 2023 (UTC)
        • Не считаю настоящее время не нейтральным и не увидел указаний на это по ссылке. Kroul (обс.) 14:25, 16 августа 2023 (UTC)
          • Поскольку Вы оспариваете итог администратора, то бремя доказывания некорректности итога лежит на Вас. Если Вы этого показать не сможете, то иск, скорее всего, проиграете. АК, как и любая судебная инстанция, доказательства за Вас собирать не будет. Asorev (обс.) 14:30, 16 августа 2023 (UTC)
            • Доказательства некорректности итога посредника приведены в тексте заявки. Kroul (обс.) 14:34, 16 августа 2023 (UTC)
    • Это не признак газетного стиля и не единичный случай в энциклопедических статьях о писателях. Сейчас специально пересмотрел статьи ЛЭ и КЛЭ об Аксакове и Майкове, давно умерших к моменту выхода этих энциклопедий. Во всех статьях чересполосица настоящего и прошедшего времени. --Deinocheirus (обс.) 12:37, 23 августа 2023 (UTC)
      • Что говорит только о плохой работе редакторов в этих энциклопедиях. Использование настоящего времени в описании событий прошлого не применяется в научных изданиях. Если это беллетристика (например, беллетризованное изложение реальной биографии) — применяется. Leopold XXIII 09:39, 25 августа 2023 (UTC)
        • Извините, у меня больше доверия профессиональным литературоведам, чем анонимным википедистам. Deinocheirus (обс.) 19:53, 25 августа 2023 (UTC)
• Третейское посредничество для того и было придумано, чтобы прекратить бесконечные оспаривания со стороны тех, кому не нравится итог. В этом режиме нравится вам итог или нет — вы заранее с ним согласны.
  Твердокаменное упорство в вопросе по сути вкусовом — плохая практика. Но оспаривание итога третейского посредника без новых аргументов — крайне плохая практика, прямое нарушение указанного правила. Pessimist (обс.) 14:18, 16 августа 2023 (UTC)
  • 1) Мы не определяли тип посредничества (третейское или консультативное), 2) Однако даже если считать осуществлённое посредничество третейским, по приведённому вами правилу: "Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов." Как сказано в моей заявке посредник а) не анализировал аргументы сторон и, вероятно, даже не разобрался в сути вопроса, б) после предложений посредника (сложно назвать их итогом) я в обсуждении дополнил аргументацию по вопросу, что также не было учтено и проанализированно, а посредник просто ушёл из обсуждения. Kroul (обс.) 14:30, 16 августа 2023 (UTC)
    • >а) не анализировал аргументы сторон и, вероятно, даже не разобрался в сути вопроса
      Я вижу в итоге его комментарии по каждой вашей конкретной претензии которая была в заявке посреднику. Если вы считаете, что посредник должен отсмотреть каждую из сотен (по вашему же утверждению) правок и решить допустима она или нет — если вы не аргументировали почему они недопустимы — вы ошибаетесь. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. А не пишет статью за вас и вашего оппонента.
      Он проанализировал конкретные примеры, которые вы сами привели как проблемные, а по остальным правкам сделал общий вывод, что они не ухудшили статью, отвергнув вашу общую претензию к ним.
      >я в обсуждении дополнил аргументацию по вопросу
      Новых аргументов посредник не увидел, я их тоже не вижу.
      Предложение «объясните мне почему мой вариант хуже или лучше» — это вам не посредник нужен, а наставник. Посредник подводит итог, а не убеждает вас в вашей неправоте.
      Собственно, АК тоже не будет анализировать сотни правок и скорее всего решит вопрос не в вашу пользу. Это вам и Давид сказал, и я с ним согласен. У нас обоих есть опыт работы в арбитраже и приличный опыт изучения чужих арбитражных решений. Pessimist (обс.) 15:01, 16 августа 2023 (UTC)
      • Доверяю вашему опытному мнению, но всё же подожду решения АК. Kroul (обс.) 15:09, 16 августа 2023 (UTC)

Примечания

Прошу убрать меня из заявки

По просьбе истца я пришел в их дискуссию, разобрал ее, прочитал статью и высказал свое мнение. Истцу оно не понравилось, вследствие чего он подал иск, где назвал меня стороной, даже не уведомив меня об этом. Я прошу исключить меня из заявки, поскольку более не имею никакого отношения к этой истории. Собственно, я так и написал на СО статьи. David 21:27, 22 августа 2023 (UTC) По поводу самой заявки — на мой взгляд, она должна быть отклонена, поскольку участник проигнорировал все возможные аргументы как своего оппонента, так и посредника. —David 21:31, 22 августа 2023 (UTC)

• По правилам подачи заявки уведомление в виде пинга (упоминание участника со ссылкой на него) является достаточным. Это было сделано, поэтому утверждение об отсутствии уведомления не соответствует действительности. Kroul (обс.) 20:50, 23 августа 2023 (UTC)
  • Меня тоже никто не уведомил. Пинги доходят далеко не всегда. По правилам хорошего тона о подаче заявки в АК уведомляют на СО участника. Спишем это на Вашу неосведомлённость. Asylum ignorantiae (обс.) 01:52, 24 августа 2023 (UTC)

Проект отклонения

Опубликован. Rampion 21:38, 15 ноября 2023 (UTC)

• Может быть, добавить рекомендацию статусным проектам как-то более явно обозначить консенсус по этому вопросу в своих правилах либо рекомендациях, чтобы новичку не пришлось по полгода доискиваться истины. Сыр-бор поехал с КХС, а сообщество в целом... если за двадцать лет не посчитало нужным написать такое правило, то вряд ли оно было так необходимо ему. Имхо. Asylum ignorantiae (обс.) 05:25, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Достаточно добавить одну фразу в ВП:СТИЛЬ. Leopold XXIII 07:37, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Что мешало это сделать раньше? АК не пишет правила, а консенсуса по изменению ВП:СТИЛЬ может не сложиться. А статусные проекты быстрее разберутся со своим регламентом. Asylum ignorantiae (обс.) 08:08, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Я начал обсуждение. Asorev (обс.) 08:19, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Как и следовало ожидать, консенсуса там не предвидится. Asylum ignorantiae (обс.) 19:12, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Это тривиальное дополнение. Не должно быть одного стиля в статусных статьях и другого в остальных. Leopold XXIII 09:58, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Разумеется. Я к тому, что локальный консенсус достичь легче, чем общий, хотя второй предпочтительнее. Asylum ignorantiae (обс.) 10:05, 16 ноября 2023 (UTC)
          • (ЧМ) Я не уверен, что подобное ограничение стиля нужно по отношению ко всему ОП. Могу себе представить статью о быстро развивающихся событиях в прошлом, где лучше использовать настоящее время. Если же ОА подаёт статью на статус, он должен быть готов к ограничениям, тут противоречия нет. (Поэтому я, кстати, никогда не подаю ничего ни на какие статусы.) Лес (Lesson) 10:21, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Нет, не лучше. Как я уже писал в оригинальном обсуждении, это беллетристический стиль. Leopold XXIII 10:53, 16 ноября 2023 (UTC)
              • В русском языке только одно прошедшее время. Нет Past perfect, Future in the past, Past continuous и прочих вещей. И я не вижу ничего страшного, если события прошлого описываются глаголами настоящего времени, чтобы не допустить путаницы с событиями, которые произошли ещё раньше, например. Качество понимания статьи важнее соблюдения каких-то формальных правил. Мы и мат используем, и латиницу, и систему гиперссылок, если это облегчает понимание. Лес (Lesson) 13:27, 16 ноября 2023 (UTC)
                • К Вашему сведению, в русском языке в прошедшем (а также и в будущем) времени есть глаголы совершенного и несовершенного вида (например: "делал" и "сделал", "буду делать" и "сделаю"). Поэтому нет никакой нужды использовать беллетристический или разговорный стиль в статьях. Asorev (обс.) 14:00, 16 ноября 2023 (UTC)
                • В русском языке используются иные средства для выражения последовательности событий в прошлом. Настоящее время используется в конструкциях типа «приходит Петька к Василию Ивановичу», но не в рамках энциклопедического стиля. Leopold XXIII 20:35, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Я об этом и пишу. Если в ОП нет единомыслия по этому вопросу, и оно не предвидится (возможно, оно и не нужно), то отвечать должен тот проект, откуда проистекает источник конфликта. Конфликт возник не в ОП, поэтому проект отклонения я предлагаю доработать. Asylum ignorantiae (обс.) 10:58, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Я регулярно принимаю участие в статьях о текущих событиях. Кроме прочего, в статьях, где источник живой и тем более опубликован недавно часто пишут в настоящем времени (историк Х считает, что…) Через несколько лет после смерти историка не совсем корректно писать что он «считает», переписываю на «считал». Это динамическая ситуация. Pessimist (обс.) 12:21, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Ну, в нашем случае имеются в виду события прошлого. Лес (Lesson) 13:18, 16 ноября 2023 (UTC)
                • Так и текущие события становится событиями прошлого каждый день. Pessimist (обс.) 13:29, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Писать в википедии о том, что считает какой-либо случайный историк, некорректно. Можно писать только о научном консенсусе в безличной форме. Leopold XXIII 20:36, 16 ноября 2023 (UTC)
                • Я вам напомню свое предупреждение. Что ваши странные трактовки правил, не имеющие никакого отношения к реальной практике написания статей, находятся на грани рассмотрения вашей псевдометапедической деятельности на предмет возможных ограничений.
                  Правило ВП:НТЗ приводит в качестве примера корректного изложения следующий текст: «Профессор Мёдов прямо обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве». Pessimist (обс.) 20:46, 16 ноября 2023 (UTC)
                  • Пожалуйста, излагайте свои предупреждения без диффамации. Я говорю не о форме изложения, а о значимости мнений. Leopold XXIII 08:17, 17 ноября 2023 (UTC)
                    • > Писать в википедии о том, что считает какой-либо случайный историк, некорректно. Можно писать только о научном консенсусе в безличной форме
                      Я привел прямой текст из правила. С приведением мнения отдельного ученого как корректного примера для текста в статье. Если вы продолжите настаивать, что приведение в статьях мнений отдельных ученых недопустимо, а писать можно только безлично о научном консенсусе — я реализую свое предупреждение. Pessimist (обс.) 08:21, 17 ноября 2023 (UTC)
                      • Тексты многих правил противоречат друг другу. Пожалуйста, прекратите приписывать мне утверждения, которых я не делал. О недопустимости мнений я не говорил, я говорил о некорректности указанной формы представления информации. Leopold XXIII 08:29, 17 ноября 2023 (UTC)
                        • Ни в каком правиле нет ограничения, о котором вы написали в первой реплике. Поэтому противоречие в правилах по этому вопросу вы выдумали. Указанная мной форма предоставления информации вполне корректная, используется повсеместно в абсолютном большинстве статей, включая статусные.
                          Поскольку вы продолжили — мне придется обратить внимание администраторов на вашу деструктивную деятельность. Pessimist (обс.) 08:52, 17 ноября 2023 (UTC)
                • А как Вы себе это представляете? То есть, за чьим авторством должен быть источник, на основании которого Вы предлагаете писать статьи? Asorev (обс.) 08:24, 17 ноября 2023 (UTC)

4. В связи с этим, действия участника Asylum ignorantiæ в статье Галич, Александр Аркадьевич по исправлению времени глаголов и приведению статьи к соответствию требованиям к «хорошим статьям» представляются арбитрам оправданными, направленными на улучшение статьи. Отдельные несовершенства в конкретных формулировках, связанные, в частности, с неоптимальным использованием глаголов несовершенного вида вместо совершенного вида могли быть обсуждены в рабочем порядке по каждой из конкретной формулировок, а в отмене всех изменений участника не было необходимости.

С учётом приведённого на Форуме правил примера — несовершенная форма «распродаёт» заменена на совершённую «распродал» (вещи), хотя полная распродажа не подтверждается источниками — такая формулировка пункта 4 или некорректна, или нуждается в дополнительном обосновании: всё-таки соответствие источникам гораздо важнее стандартизации стиля. NBS (обс.) 15:51, 16 ноября 2023 (UTC)

• Я считаю, что тут как раз всё нормально. 20 июля 2023 г. в 20:16 коллега Kroul открыл топик «Стилевые правки и искажения», где сделал мне несколько замечаний, среди которых было следующее: Участник Asylum_ignorantiæ внёс в статью ряд стилистических правок, которые не только серьёзно ухудшили восприятие текста, но и привели к ошибкам по существу. Например, теперь в статье утверждается «Чтобы выжить, он распродал ценные вещи и книги». Но это не подтверждается источниками. В источнике есть упоминание, что Галич продавал книги и ценные вещи, но не то, что он все их распродал. Окончательно Галич раздал все свои вешщи только к отъезду в эмиграцию. Наутро, как только я увидел это замечание, тут же внёс исправление в тексте в 03:42 21 июля 2023 и написал об этом коллеге в его топике в 04:19 21 июля 2023. Истекшие несколько часов мне потребовались, чтобы крепко выспаться. То есть тут вообще никакой проблемы не было, и менять что-либо в 4 пункте я не вижу смысла. Asylum ignorantiae (обс.) 18:48, 16 ноября 2023 (UTC)

3. Поскольку «хорошие» и «избранные» статьи являются образцом наиболее качественных статей в Википедии, всем участникам следует стремиться к тому, чтобы редактирование статьи приближало её к к получению статуса, а не отдаляло от него. Снятие статьи с номинации не является валидным аргументом для того, чтобы отменять те правки, которые исправляют недостатки статьи, помешавшие ей получить статус «хорошей» или «избранной».

• Данным пунктом АК назначает главных редакторов Википедии в лице избирающих в статусных проектах. Теперь их решения относительного того как и в каком стиле должны быть написаны статьи будут обязательными для всего сообщества, независимо от мнения сообщества. Участник Asylum ignorantiæ выше уже предлагает закрепить требуемое время глаголов в правилах статусных проектов, после чего можно будет повсеместно требовать его использование, ссылаясь на данный пункт решения АК. Очень интересный способ делать требования междусобойчика правилами проекта. Kroul (обс.) 17:48, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Ну отчего же? Если сообщество примет правило, то оно будет иметь приоритет перед конвенциями отдельных проектов.
    Как только сообщество примет поправку в ВП:СТИЛЬ, что в статьях об исторических событиях следует употреблять глаголы в настоящем времени, то и в статусных проектах ему будут следовать, никуда не денутся. Так что вам осталось сущая мелочь: убедить сообщество в своей правоте. После того как вы не смогли убедить в этом третейского посредника и Арбитражный комитет. Удачи пожелать не могу, только посочувствовать. Pessimist (обс.) 18:01, 17 ноября 2023 (UTC)
    • А вот моим оппонентам, которые хотят запретить использование настоящего времени, не надо убеждать сообщество в своей правоте. Достаточно принять такое решение внутри проектов, после чего всем участникам по решению АК нужно будет стремиться к выполнению этого требования. Kroul (обс.) 18:20, 17 ноября 2023 (UTC)
      • А другой Википедии у меня для вас нет. Правила формируются из отдельных практических решений дискуссионных вопросов. В статусных проектах такие практические решения были неоднократно — в пользу глаголов прошедшего времени. Ваш случай разобрал посредник и АК — и не нашли в замене времени на прошлое никаких проблем. Так что теперь бремя доказательства на вашей стороне. Почему собственно ваше индивидуальное мнение должно весить больше, чем консенсус участников трех статусных проектов и АК? Pessimist (обс.) 18:26, 17 ноября 2023 (UTC)
        • Если сообщество устраивает появление главных редакторов, чьё мнение (когда оно не противоречит правилам) станет обязательным к исполнению, то у меня вопросов нет. Kroul (обс.) 18:31, 17 ноября 2023 (UTC)
          • А если не устроит, то будет принято другое правило. Се ля Википедия. Pessimist (обс.) 18:37, 17 ноября 2023 (UTC)
  • > Участник Asylum ignorantiæ выше уже предлагает закрепить требуемое время глаголов в правилах статусных проектов, после чего можно будет повсеместно требовать его использование, ссылаясь на данный пункт решения АК. Очень интересный способ делать требования междусобойчика правилами проекта
    Господи! Это ж надо так всё перетолковать, извратить и поставить с ног на голову? Asylum ignorantiae (обс.) 18:48, 17 ноября 2023 (UTC)
• С пунктом 3 ситуация ещё интереснее: до сих пор никто не отменял решение по АК:724, согласно которому Арбитражный комитет не считает необходимым вмешиваться в деятельность проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи» (вопрос там был очень частный, но АК принял вот такую весьма общую формулировку) — то есть вопрос о правомочности присвоения статуса ИС и ХС оспорен может быть только в самих проектах. Я не сомневаюсь, что нынешние избирающие не собираются игнорировать консенсус сообщества в целом — но положительная обратная связь, как известно, приводит к неустойчивости системы. NBS (обс.) 20:28, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Вопрос о правомочности присвоения статуса ИС и ХС в ходе нынешнего АК:1292 вообще не поднимался ни одной из сторон. Суть требования заявителя: если статья не может получить статус, так оставьте в ней хотя бы настоящее время глаголов. Если АК:724 принял ту заявку на рассмотрение, то АК:1292 её отклоняет.
    Конкретно моя позиция в конфликте такова: Избранной статьёй статья о Галиче в настоящем виде быть не может в силу ряда объективных причин, но Хорошей статьёй вполне может. Первый мой вывод поддержал избирающий проекта КИС, а второй вывод оставил на усмотрение заинтересованных сторон. Но поскольку избирающие КХС одним из основных требований для присвоения статуса выдвинули необходимость исправления глагольного времени в прошедшее, я и решил помочь участнику исправить этот момент (а в ходе обсуждения в КХС он особенно сильно и не противился этому, как мне показалось).
    Помог. Asylum ignorantiae (обс.) 02:59, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Я пишу не о конкретной ситуации, а об общих вопросах, которые присутствуют в проекте. NBS (обс.) 18:43, 19 ноября 2023 (UTC)
• В пунктах 3, 4 и 5 проекта АК фактически решает вопрос по-существу, то есть утверждает, что правки участника Asylum ignorantiæ в статье следует оставить, а моё требование отклонить. В тоже время, в пункте 7 заявка отклоняется по формальному признаку за отсутствием достаточного доарбитражного урегулирования. Здесь есть очевидное противоречие, потому что если заявка отклоняется без рассмотрения, то сформулированный в ней вопрос остается открытым и может быть поднят снова, а если АК выносит решение по-существу в пользу участника Asylum ignorantiæ, то причём здесь недостаточность доарбитражного урегулирования? Kroul (обс.) 11:56, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Вам не следует воспринимать решение АК в примитивных чёрно-белых категориях одномерного мира, где всё просто и ясно, где Аргентина ― Ямайка: 5:0, где одни плохие, а другие хорошие. Я мог бы не писать своё заявление под Вашей заявкой, и тогда бы решение АК было гораздо более простым в отношении Вас, но я же не ставил перед собой цель вынести Вам общественное порицание. В 8 пункте АК фактически встал на Вашу сторону, и сейчас инициирована процедура написания соответствующего правила. Процедура, как видите, непростая, но процесс сдвинулся с мёртвой точки. Лучшая девушка Франции не может дать больше того, что она может дать... Asylum ignorantiae (обс.) 23:02, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Я за простые и понятные решения, какими бы они ни были. Kroul (обс.) 14:08, 19 ноября 2023 (UTC)

Итог на форуме правил

По итогу обсуждения на форуме правил внесены дополнения в руководство ВП:СТИЛЬ - ВП:ПРОШЕДШЕЕ. Asorev (обс.) 20:07, 22 ноября 2023 (UTC)

• Как-то очень торопливо. Лучше бы кто-нибудь из незаинтересованных админов подвёл итог. Asylum ignorantiae (обс.) 21:04, 22 ноября 2023 (UTC)