Обсуждение арбитража:Поведение участника Coolak в дискуссии об именовании вымышленных персонажей (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Hkfy;yuny rcgvmuntg Coolak f ;nvtrvvnn kQ nbyukfgunn fdbdolyuud] hyjvkug'yw)

Комментарии.

Необоснованный (по большей части) компромат. Разбираем в подробностях. В процессе обсуждения сложился более-менее чёткий консенсус сообщества за первую точку зрения (для выраженно «ненормативных» персонажей решено было установить некий единый вариант транслита и придерживаться его). Участник Coolak, поддерживавший вторую точку зрения, оказался в меньшинстве, однако настойчиво продолжал дискуссию. Итак, Coolak оказался как бы в меньшинстве, но его поддержало немало сторонников, которые аргументировали свою точку зрения.

13.06: после недели обсуждения сообщество осознаёт, что итог сложный, и нужно позвать админа для его подведения. Coolak желает видеть в качестве подводящего итоги Дядю Фреда, который, по словам Coolak’а, обещал этот итог подвести. Остальные не возражают, хотя определённое количество поддерживает кандидатуру другого админа, Claymore, предложенного мной. Пока ничего запретного не увидел.

15.06: Дядя Фред не подводит итог, дискуссия продолжается по кругу. Я зову в итогоподводители Claymore. Coolak настаивает на кандидатуре Фреда, поскольку Claymore не кажется ему независимым. Claymore подводит итог, подтверждающий консенсус. Coolak оспаривает итог и настаивает на переподведении итога Фредом, отказываясь от любых других кандидатур.

Итог, вероятно, был нелогичен (мне лично все равно, как произносить, я об этих вымышленных персонажах слыхать ничего не слышал), Coolak имел право и оспорить его.

16.06: Дядя Фред подтверждает итог Claymore. А точнее - частично подтверждает, как я заметил. Это действительно так. Но он не подводит итог!

Далее, участник Ari пропускает важный пункт - Coolak находит новые аргументы из АИ. ([1]) Их многие (весьма необосновано) игнорируют.

17.06: Дискуссия сводится к обсуждению того, насколько мультсериал Winx Club лучше японского аниме, которое, как считает Coolak, виновно в формировании точки зрения его оппонентов. Я убираю обсуждение в архив, полагая, что оно ушло в оффтопик и итога двух администраторов достаточно. Coolak, однако, продолжает дискуссию и приглашает участника AntiKrisT, который приводит несколько новых аргументов в пользу точки зрения Coolak’а. Coolak просто указал на ошибку участника, который сказал, что Winx Club - аниме. Хотя реплику "понаехали онимешники" - поддерживать не буду.

Я бы сказал, что как минимум ВП:ПОКРУГУ Coolak точно не нарушал. Раррар 08:29, 8 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Если найду время, позже посчитаю, сколько раз Coolak не нарушал ВП:ПОКРУГУ. Не советую основывать аргументы на заявлениях участников, что они "нашли АИ", игнорируя дальнейшие обсуждения и комментарии администраторов: "Мне показалось, что Ваши оппоненты не оставили камня на камне именно от авторитетности Ваших источников," и комментарии других администраторов в ВП:599 по поводу этих же источников.

Я также не советую прислушиваться к повторяющимся апелляциям к интуиции Дяди Фреда (высказавшейся в том же диффе) в интерпретации "Дядя Фред подтвердил мою правоту". И я советую обратить внимание на разделы Проект:Компьютерные игры/Дискуссия о транслите персонажей Mortal Kombat#Vice versa и Обсуждение участника:Дядя Фред#Последняя реплика Van Helsing по позиции Coolak. --Van Helsing 09:14, 8 июля 2010 (UTC)

Кроме того, Coolak не игнорировал аргументы своих, извините за выражение, противников. Наоборот, он с уважением относился ко всем контраргументам. Даже несмотря на то, что они были до ужаса смехотворными. --Раррар 09:24, 8 июля 2010 (UTC)

Пожалуйста, веско аргументируйте свои высказывания. Применяемая вами тактика поддержки ответчика на странице обсуждения заявки пока не видится конструктивной в связи с отсутствием подтверждений ваших заявлений. Особенно заявлений, имеющих недостаточно точек пересечения с реальностью. --Van Helsing 09:31, 8 июля 2010 (UTC)

Есть 2 точки зрения - Coolak ведет дискуссию слишком долго, она уже разрослась до омерзения и все такое. Безусловно, это так. Что касается итога того обсуждения - я бы все же советовал согласиться с Дядей Фредом и Клеймором (2 администратора - это серьезно!), так уже будет лучше. Потому что мне сейчас сложно представить ход событий, в результате которого версия Coolak'a выиграет. Уж если администраторы против его версии, вряд ли что-нибудь изменится. Coolak'у бы посоветовал уже смириться с неизбежным. С другой стороны, Ari должен понимать, что и против него в этой теме вполне можно компромат нарыть. Не удивлюсь, если кое-кто это сделает. Раррар 09:42, 8 июля 2010 (UTC)

У меня прежде всего вопрос - что сейчас сделают с Coolak'ом, если его обвинят здесь по всем статьям? Какие санкции будут к нему предъявлены? Раррар 09:42, 8 июля 2010 (UTC)

Он будет казнён на викиэшафоте. --David 09:54, 8 июля 2010 (UTC)

Раррар, вы видите, насколько уже серьезно настроены арбитры. Если нагревать ситуацию, я уверен, что дело может дойти до конфискации вклада. --Van Helsing 10:02, 8 июля 2010 (UTC)

Вклад, у него, извините, превосходный. Конфисковать нужно тот вклад, который не соответствует правилам Википедии, а не из-за ника того, кто этот вклад сделал. Раррар 10:21, 8 июля 2010 (UTC)

Мы его колесуем! Господи, да ничего с ним не будет. Coolak'у просто запретят участвовать в дискуссиях на тему транслитерации имён этих персонажей, вот и всё. -- deerstop. 14:10, 8 июля 2010 (UTC)

и прошу любым способом запретить ему дальнейшее участие в данном обсуждении Ari выдвинул именно это требование и ничего сверх него я вас прошу не добавлять. Да и на запрещение участия в обсуждение нет оснований. А вот участнику Ari, который там самовольно распоряжался, можно и запретить. Раррар 10:24, 8 июля 2010 (UTC)

• Цитата выше "Наоборот, он с уважением относился ко всем контраргументам." — если это так, то я живу в каком-то другом мире, в котором понятия "наглость", "упрямство" и "уважение" поменялись местами. --NeD80 14:28, 8 июля 2010 (UTC)

  NeD80, к слову. Вы в дополнениях говорите об усталости, и все видят, история изматывающая. Однако, часто сквозит, что все было бесполезно, время и силы потрачены впустую. Это не так. Происходящее - часть одной очень большой, если не глобальной проблемы, и, надеюсь, останется в анналах руВики (читай - заявка не будет отклонена). Я бы очень хотел, чтобы АК прокомментировал ситуацию не только в терминах правил, но и в целом выразил стратегические соображения, как жить дальше. --Van Helsing 15:07, 8 июля 2010 (UTC)

  Думаю, на этом этапе вопрос так уже не стои́т. Прошел уже тот момент, когда из данной дискуссии можно было извлечь конструктив, предполагать дальнейшие направления решения этого пласта проблем, обсуждать правила или рекомендации и т.д. В настоящее время на настоящем этапе конфликта вопрос стоит уже по-другому. Этот конфликт вышел из стадии конструктивной дискуссии о правильности транслитерации азиатских собственных имён вымышленных персонажей, и сейчас хочется лишь одного - забыть всё это и жить дальше. А для этого надо одно из двух - или забанить Coolak'а, или всех остальных, кто участвовал в обсуждениях. Потому что авторитетными источниками, правилами и итогами это флудилище не завершить. --NeD80 15:29, 8 июля 2010 (UTC)

  Кстати, имеет смысл в заявке привести реплику Coolak’а из en-wiki (я там изложила ситуацию как абстрактную и спросила совета): «правила на моей стороне, но группа пользователей старается закрыть дискуссию в их пользу» [2]. -- deerstop. 15:44, 8 июля 2010 (UTC)

  • Наверно, надо бы собрать в столбик для арбитров все затронутые странички и внешние ссылки. Вот это http://www.youtube.com/watch?v=wJ0fFgU22ls&feature=fvw - не забыть :) --Van Helsing 16:21, 8 июля 2010 (UTC)

Ну, как я и думал. Встречный иск. --Раррар 06:32, 9 июля 2010 (UTC)

Вы там, вообще-то, в истцах, и уведомлены. --Van Helsing 07:11, 9 июля 2010 (UTC)

Комментарий Claymore

Мне кажется, что мой итог достаточно очевидный и аргументированный, поэтому только поясню пару моментов. При подведении итога я исходил из того, что русскоязычных авторитетных источников, которые бы рассказывали о персонажах, нет (в основной дискуссии они не упоминались и какие-то источники были приведены мне только 16 июня, уже после подведения итога). После появления АИ итог вполне можно было оспорить (я даже явно это оговорил в нём). В обсуждении высказывалась идея, что авторитетными источниками для имён персонажей можно считать только работы лингвистов и филологов. Я не согласен с подобной трактовкой и считаю, что авторитетными источниками по персонажем компьютерной игры была бы официальная локализация или авторитетные журналы по компьютерным играм (предполагается, что статья пишется прежде всего по таким вторичным источникам). — Claymore 08:39, 9 июля 2010 (UTC)

Так это же может решить проблему! Я, собственно, и оспорил Ваш итог. Разве что, я давно забросил ту тему и не вписал туда в АИ свои журналы. Если Вы согласны, то я согласен сразу же свернуть заявку со ВСЕМИ своими требованиями, если вы переподведёте итог по моим АИ. --Coolak 08:46, 9 июля 2010 (UTC)

P.S. о появившихся АИ я Вас уведомлял --Coolak 08:56, 9 июля 2010 (UTC)

P.P.S. да, я настоял на переподведении Фредом (правда, он этого так и не сделал). Моя грубейшая ошибка, признаю. Но я всё ещё за то, что бы Вы переподвели этот итог, раз Вы согласны принять во внимание мои АИ. Я тут же аннулирую заявку в АК, и проблема будет решена. --Coolak 08:59, 9 июля 2010 (UTC)

• В обсуждении указано, что приведенный журнал "Мир фантастики" замечен в серьезных ошибках, как именований, так и по сюжету. Лю Канг Александра PCDuck Рытикова в Игромании vs Лю Кан и Шао Хан Юрия Ильина в Компьютерре. — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в) 09:02, 9 июля 2010 (UTC)

Я полагаю, что это (ошибки сюжета и т. п.)абсолютно не играет роли в данном случае. Журналы (ДВА журнала) подтверждают распространенность англоязычного транслита. --Coolak 09:06, 9 июля 2010 (UTC)

Вот в этом корень проблемы. --Van Helsing 09:10, 9 июля 2010 (UTC)

По поводу статьи в «Компьютерре» — это всего лишь бывший еженедельник о компьютерном быте. Это никак не игровой журнал. Да и можно заметить, что статья написана автором в разговорном стиле. В общем, «Компьютерру» вообще нельзя рассматривать как источник, поскольку это сайт с заголовком «Все новости про компьютеры, железо, <...>» и это никак не игровой журнал. --Coolak 09:13, 9 июля 2010 (UTC) Я же привёл статьи в двух игровых журналах --Coolak 09:14, 9 июля 2010 (UTC)

Я не понял одного - почему китайские имена все так хотят использовать? Где доказательства, что на имена персонажей китайские? Пока нет доказательств, это ОРИСС. (Поправьте меня, если я что-то путаю). Раррар 09:19, 9 июля 2010 (UTC)

• Раррар, вы заявили, что читали дискуссию. Вас Арбитражный комитет читает, если что. --Van Helsing 09:30, 9 июля 2010 (UTC)

Я полагаю, что Раррар, как и я, читал дискуссию, но так и не нашёл доказательств происхождения имён. --Coolak 09:34, 9 июля 2010 (UTC)

Ну конечно - их же нету, этих доказательств. А раз их нет, какая может быть дискуссия? Раррар 10:03, 9 июля 2010 (UTC)

Я, к примеру, из всех читал только Компьютерру.

В целом, я не согласен с Claymore по поводу авторитетности журналов, особенно онлайн-версий, в отношении Mortal Kombat. В 1992 году оставалось 5 лет до выхода первого выпуска Игромании. Все уже отыграли и потеряли картриджи. Вопрос авторитетности в узнаваемости через 5-10 лет после релиза - очень, очень спорный. Даже Компьютерра, которая начала выходить в 1992-м, не была прямо вот настольным журналом геймеров. MK-4 вышел в 1997 г. --Van Helsing 09:26, 9 июля 2010 (UTC)

Журналы эти игровые, поэтому они вполне авторитетны. Тем более, в них статьи написаны уж точно раньше, чем в «Компьютерре», которая вообще не является игровым журналом, и статья в которой (по MK2!!) датирована 2006-м. --Coolak 09:31, 9 июля 2010 (UTC) Да ещё можно сомневаться в грамотности автора, судя по разговорному стилю «статьи». --Coolak 09:33, 9 июля 2010 (UTC) Да это и не статья, а скорее заметка --Coolak 09:37, 9 июля 2010 (UTC)

Да вообще наши аргументы - не аргументы, а итоги - не итоги. Я нашел статью в течение 1 минуты, показав, что и у журналов есть разброд в написаниях. Стороне, настаивающей на журналах, конструктивным было за месяц сделать выборку из журналов (наименование, вариант написания, дата, тираж журнала (лучше на момент статьи) и т.п.). Насчет грамотности - вернемся к вопросам лингвистики и филологии? Мне уже кажется, давно надо было подать иски и экранов 20 "дискуссии" перенести сюда. --Van Helsing 09:40, 9 июля 2010 (UTC)

Вы снова применяете тактику, говоря такими словами, что я отметаю ваши аргументы. А вы мои принимаете? --Coolak 09:45, 9 июля 2010 (UTC)

Ну если я пошел шуршать журналами - это как можно трактовать? Или вы про грамотность автора статьи в Компьютерре? --Van Helsing 10:05, 9 июля 2010 (UTC)

Coolak, вы прочитали про подборку журналов? --Van Helsing 10:06, 9 июля 2010 (UTC)

И? --Coolak 10:08, 9 июля 2010 (UTC)

Coolak, в этом вся проблема. Если поступает предложение, высказывается аргумент, опровергающий ваш, вы, без какого либо резюме, фиксации промежуточного итога или иной реакции, переходите к следующему. Да, вы можете обвинить оппонентов в этом же. Но. Не реагировать на аргументы, что статья об игре в Компьютерре - в разговорном (а не научном?) стиле, или что он уже не выходит, или что это не специальный игровой журнал; и не реагировать на доказательства, что бывают и белые вороны - это не одно и то же. --Van Helsing 10:15, 9 июля 2010 (UTC)

Может быть, я и тупой, но поясните свои слова. Я не понимаю их. --Coolak 10:28, 9 июля 2010 (UTC)

Вот еще 2 белых вороны: анонс HWp и описание лота на I-ipad. Я так понимаю, вам не ясно про ворон. Это, в рамках ситуации, метод опровержения аргументов. "Наблюдение любого сколь угодно большого числа черных ворон не может обосновать или верифицировать утверждение, что существуют только черные вороны; наблюдение же всего одной не-черной вороны доказывает, что обобщение «Все вороны — черные» ложно, и способно фальсифицировать утверждение «Не-черных ворон не существует». На ваше утверждение, что существуют только черные вороны, я показываю белых (ну, пускай серых, зависит от освещения). --Van Helsing 10:34, 9 июля 2010 (UTC)

Хорошо, я всё понял. Просто я не считаю приведённые вами страницы авторитетными источниками по данному делу. Игровые же журналы считаю. Вот и всё, это моя позиция. --Coolak 10:45, 9 июля 2010 (UTC)

В таком случае Вы сейчас признали, что пытаетесь обосновать свою позицию, опираясь на неавторитетные источники. Вы ссылались на «Мир фантастики» и «Компьютерру», которые посвящены отнюдь не играм и считать их «игровыми журналами» можно с тем же успехом, с каким считать «Русский репортёр» научным изданием на том основании, что там есть отдел науки :-) Дядя Фред 13:03, 9 июля 2010 (UTC)

Видимо, вы невнимательно читали мои реплики. «Компьютерру» я как раз считаю не игровым журналом, а всего лишь бывшим еженедельником о компьютерах. Я привёл в своих аргументах «Мир Фантастики» и «Лучшие Компьютерные Игры». Первый журнал — частично игровой, второй — полностью. --Coolak 13:07, 9 июля 2010 (UTC)

Ога, Компьютерру привел я, это журнал, из которого я черпал информацию, в т.ч. об играх. Тезис о том что Компьютерра не игровой, я не беру в расчет, поскольку авторитетность в Hard'n'Soft выше. НДА-аналогия: тезис "АИ - только игровые журналы, а диссертации не в счет". На «ЛКИ» - копия статьи с «Игромании», нельзя рассматривать их как 2 источника (к чему это я? - забыл). Далее. Отметение HWp и айпадовского лота с Лю Канами заставило меня остановить дискуссию. --Van Helsing 13:17, 9 июля 2010 (UTC)

Странно, причем здесь «Игромания»? Я вообще о ней ни разу не говорил как о доказательстве, ибо я не нашёл в ней статей о Mortal Kombat. Нашёл я только их копии в ЛКИ, и ЛКИ я и привёл. Я ни разу не говорил, что «Игроманию» нужно рассматривать, как отдельный источник. Диффы в студию. --Coolak 13:23, 9 июля 2010 (UTC)

В обмен на диффы, что я сказал, что это вы говорили о ней, как о доказательстве. Я (сам) выше противопоставляю статью в Игромании статье в Компьютерре. Давайте забудем о ее копии на ЛКИ, иначе мы всех запутаем. --Van Helsing 13:29, 9 июля 2010 (UTC)

Игромания

Лучшие компьютерные игры --Van Helsing 13:34, 9 июля 2010 (UTC)

Van Helsing, это не два разных источника, это один источник — тексты совпадают абсолютно, даже по форматированию... Резонно предположить, что один из них изготовлен методом copy/paste... Дядя Фред 14:25, 9 июля 2010 (UTC)

Издеваетесь? :)) --Van Helsing 14:26, 9 июля 2010 (UTC)

Хахахахах, Дядя Фред, +500000 --Coolak 14:30, 9 июля 2010 (UTC)

И какой потаенный смысл вы вкладываете в этот пост? Вообще ваше поведение на СО заявки далеко не конструктивно. Официально предупреждаю вас - если вы не хотите отдыхать от википедии все время, что будут разбираться заявки с вашим участием, перестаньте заниматься троллингом. -- Vladimir Solovjev (обс) 06:04, 10 июля 2010 (UTC)

Coolak, да за Компьютерру извиняюсь, соврамши :-) А вот насчёт «Мира фантастики» — извините, подвиньтесь — если журнал, слоган которого — «Фэнтези и фантастика во всех проявлениях», игры на заглавной странице сайта (называющегося, кстати, «МИР ФАНТАСТИКИ И ФЭНТЕЗИ — Журнал о фэнтези и фантастике») упоминаются исключительно в рекламе, есть опросы «Книга месяца» и «Фильм месяца», но нет опроса «Игра месяца», а в рубрике «Игровой клуб» компьютерные игры перечислены наряду с ролевыми, настольными, вымышленными и прочими и к тому же обозваны словечком «видеоигры», за которое, насколько мне известно, геймеры могут и помидорами закидать, — это игровой журнал, то тогда «Русский репортёр» — это таки крутой научный журнал и ему самое место в списке ВАК :-) Или же для Вас «игровой журнал» — это просто журнал, в котором пишут «Лю Канг»... Дядя Фред 14:25, 9 июля 2010 (UTC)

Вы не учли «ЛКИ». «Мир Фантастики» я продолжаю считать авторитетным источником, так как игры — одно из главных направлений этого журнала, и в нём постоянно выходят профессиональные статьи по ним. Это моё личное право — считать его таким. Остальное уже за АК, не за вами. И, опять же, как насчет ЛКИ? :-) --Coolak 14:29, 9 июля 2010 (UTC)

Это моё личное право — считать его таким — с этого места, пожалуйста, поподробнее. Выше Вы заявили, что считаете авторитетным источником по данной теме только игровые журналы, а теперь настаиваете на своём праве произвольно причислять или не причислять к таковым любой журнал. Извините, это уже начинает сильно напоминать позицию «АИ — это только те источники, которые я таковыми считаю». Вам напомнить, что о подобной позиции говорится в правилах и решениях АК или без меня догадаетесь? Дядя Фред 15:10, 9 июля 2010 (UTC)

Издеваетесь? Я же сам сказал: я считаю его игровым журналом. Пусть игры не единственная отрасль этого журнала, но я его таковым считаю. --Coolak 16:18, 9 июля 2010 (UTC)

←

Я не издеваюсь, я напротив очень серьёзно интересуюсь Вашими критериями отнесения источников к авторитетным. Причём критериями, не зависящими от Вашего мнения. То есть такими, соответствие которым можно установить без Вашего участия, не спрашивая Вас, является ли Nature, Physical Rewew, Компьютерра, Мир фантастики или Игромания АИ по данному вопросу. Дядя Фред 21:36, 9 июля 2010 (UTC)

Пожалуйста — интересуйтесь. Позицию я свою высказал, больше мне добавить нечего. --Coolak 21:37, 9 июля 2010 (UTC)

Предупреждение участникам дискуссии

Ко всем участникам дискуссии. Напоминаю вам, что это - СО заявки, а не место для выяснения отношений. Считайте это предупреждением ко всем. В дальнейшем за троллинг начнем блокировать. И отдельно обращаю на это внимание участника Coolak. Вы рубите сук, на котором сидите. Это последнее предупреждение.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:04, 10 июля 2010 (UTC)

Дополнение от An29. Disclaimer

Сразу хочется сказать, что я не собираюсь в очередной раз обсуждать большое количество чёрных букв на белом фоне, особенно с участниками Coolak и Раррар: всё, что надо, я уже высказал в предмете данной заявки (то есть «дискуссии об именовании…»). Моё дополнение - это моё мнение, я так считаю. В сложившейся на этой странице дискуссии участвовать не хочу и не буду. Какие-то моменты в своём дополнении, если потребуется, могу пояснить Арбитрам и/или Заявителям. Дополнением никого не хотел обидеть или оказать давление. --An29 08:19, 10 июля 2010 (UTC)

Кроме всего вышеперечисленного в дополнении прошу обратить внимание, что участник Coolak относится ко мне предвзято и вряд ли может корректно оценить мои действия в данном конфликте. За примером далеко ходить не надо:

1. 9 июля 2010 года в 19:20 участник Elmor дополняет раздел "Требования" просьбой рассмотреть поведение участника Раррар на предмет ВП:ЭП и ВП:ОП. На эту реплику ответа не следует. Значит всех всё устраивало (после этого дополнения последовало две правки от участника Coolak, то есть просьба уже была)
2. 10 июля 2010 года в 12:03 я добавляю раздел «Дополнение от An29», где обвиняю (внимание) участника Раррар в нарушении ВП:ЭП и ВП:ОП, тем самым присоединяясь к просьбе участника Elmor.
3. 10 июля 2010 года в 12:55 участник Coolak вносит правку, где указано: «Клевещет на нас, усматривая ВП:ЭП и тем более ВП:НО в наших репликах».

Выдвигая серьёзные обвинения в грубой форме (на меня давят, товарищи, да-да) в клевете, участник Coolak сам не брезгует этим пользоваться:

• Присваивает обвинение в ВП:ЭП и ВП:НО мне ("Клевещет на нас, усматривая ВП:ЭП и тем более ВП:НО в наших репликах"). Напомню, что до моего дополнения обвинения всех устраивали, в том числе и участника Coolak.
• Где-то обнаружил обвинение себя в ВП:ЭП и ВП:НО в Дополнении («Клевещет на нас, усматривая ВП:ЭП и тем более ВП:НО в наших репликах»), тем самым вернувшись к аргументу «на меня давят».

Тем самым считаю обвинения меня в Заявке №600, а также в приписке к Заявке №599, в Неэтичном Поведении, ОРИССе и клевете на основе вырванных из контекста фраз не более чем выяснением отношений (за мои реплики, расцениваемые, как личные оскорбления) в масштабах Арбитражного Комитета (о запрете высянения отношений все, в частности и Coolak, были предупреждены). Dixi. --An29 10:36, 10 июля 2010 (UTC)

Поскольку вы меня здесь начали обвинять, я думаю, меня нужно здесь написать в ответчики. Раррар 10:28, 11 июля 2010 (UTC)

О псевдо-АИ в виде нелингвистических ресурсов в последний раз

Раз тут уже пошло такое ПОКРУГУ, пущу и я свои аргументы по кругу, в последний раз. Я хочу высказаться касательно журналов и сайтов (далее - ресурсов) по игровой, компьютерной, ИТ и других смежных тематик, которые берутся в качестве АИ по написанию имён и транслитерации. Я, как и другие участники проекта, резко и абсолютно против этой идеи, и ниже поясню на примерах, почему.

Я уже приводил пример с en:Cevat Yerli, президентом компании Crytek. Хотя этот человек - не вымышленный, а вполне реальный персонаж, история с его ФИО очень показательна и созвучна дискуссии данного конфликта. Cevat Yerli — турок по рождению, но в конце 90-х переехал в Германию, (очевидно) сменил гражданство, и основал свою компанию. Большинство русскоязычных игровых сайтов транслитерировали его ФИО не с турецкого, а с немецкого, поэтому получилось "Цеват Йерли". Однако он турок, и если транслитерировать с турецкого, получится "Джеват Ерли". Разительное отличие, не так ли? Но это ещё не вся история. Фишка в том, что разные игровые ресурсы транслитерировали ФИО по-разному, по своему, в результате чего встречается Севат Йерли, Чеват Йерли, Джеват Йерли, Цеват Йерли и столько же вариантов с фамилией "Ерли". Причём везде, для каждого написания, можно найти АИ. Игромания, Страна Игр, GameTech, 3DNews... Как выбрать нужный, как определить авторитетнейшего из авторитетных? А никак - все эти ресурсы не являются АИ в вопросах транслитерации. Они АИ в вопросах игр, ИТ, технологий, но не лингвистики. Поэтому надо не на псевдо-АИ смотреть, а использовать правила транслитерации.

Ещё один пример, более свежий и более подходящий, причём эксклюзивный, я им не крутил. Была такая польская компания — People Can Fly. И был в этой компании её президент и основатель — чистый поляк Adrian Chmielarz (Адриан Хмеляж). Но вот компания People Can Fly была куплена американской компанией Epic Games и стала её филиалом. Естественно, все после этого стали считать Хмеляжа и People Can Fly американской компанией и произносить всё это на английском. И вот что вышло: Разработчики Bulletstorm не делают упор на графику (3DNews) -> Адриан Чмиларц. Вот вам и 3DNews, крупнейший российский АИ в сфере ИТ. Что они сделали? Они тупо транслитерировали фамилию с английского на русский. И действительно, если в упор провести такую транслитерацию, транслитерировать английское (не польское) слово Chmielarz на русский, то получится действительно Чмиларц. А вот никем не известный нишевый MGnews.ru написал правильно: Bulletstorm не участвует в графической гонке. Но если следовать принципу АИ, т.е. брать самый "аистый" АИ, то следует писать, как 3DNews.

Третий пример, аналогично: Википедия:Заявки на транскрипцию и транслитерацию/Английский язык#CliffyB. Тоже польские корни, тоже сотрудник Epic Games. Правда, здесь история немного другая.

Я уверен, что сейчас Coolak выдвинет свой главный "антиаргумент": вышеприведённые примеры - не вымышленные персонажи. Ну и что? — отвечу я. Я не понимаю, почему это утверждение запрещает проводить аналогии между вымышленным и реальным миром. В конце концов, вымышленный мир строится на основании реального, в него переносятся элементы и явления реального мира. Поэтому я в упор не понимаю, почему правила транслитерации азиатских имён неприменимы к именам вымышленных персонажей только потому, что эти персонажи - вымышленные.

Итого, на основании этих примеров я могу выделить два железных аргумента, почему не надо пользоваться нелингвистическими источниками в лингвистических вопросах:

• Игровые и ИТ ресурсы являются авторитетными только в своей области. Лингвистика в эту область не попадает. Эти ресурсы допускают громадное количество ошибок в вопросах транслитерации, причём авторитетность и популярность ресурса не играет никакой роли в правильности написания.
• Если отталкиваться от противоположного и предположить, что игровые и ИТ ресурсы являются авторитетными в вопросах лингвистики, то это создаст проблему выбора одного из множества вариантов написания: какую из множества транслитераций выбрать? Чью транслитерацию привести в статьях, а чьи отбросить? А как сделать выбор, чья более правильная, а чья нет? Установить таблицу рейтинга ресурсов? Но как определить, кто более авторитетен, например, Страна Игр или Компьютерра?

Ещё один нюанс состоит в том, что одно дело - неазиатские имена, а другое - азиатские. В случае с неправильной транслитерацией английского, французского, польского или другого европейского имени среднестатистический пользователь сразу же поймёт/определит/увидит ошибку. Но вот если имена азиатские (японские, корейские, китайские) и пользователь ничего не смыслит в азиатской тематике, то не всё так однозначно. Лично я - полный ноль в азиатской тематике, для меня что Лю Кен, что Лю Канг, что Сюдзинко, что Шуджинко - одна и та же абракадабра. Я не могу определить, что более правильно, а что нет, мне всё это одинаково режет слух, в меня нет предпочтений по подходящести или узнаваемости этих имён. Но это не значит, что их можно транслитерировать кое-как. Есть определённые правила транслитерации, есть участники, знакомые с азиатской тематикой, поэтому если они говорят, что определённое имя пишется так, а не иначе, и приводят в качестве АИ определённую принятую систему транслитерирования, я не вижу поводов не соглашаться.

Поэтому повторю ещё раз: я считаю, что все нелингвистические источники не могут быть АИ в области лингвистики. --NeD80 09:40, 10 июля 2010 (UTC)

Могут, если создали абсолютный перевес в узнаваемости. Стэллоун. Но в данном случае такого не наблюдается. + Подборка вариантов] --Van Helsing 09:45, 10 июля 2010 (UTC)

Вот только как высчитать этот самый "абсолютный" перевес? --NeD80 09:51, 10 июля 2010 (UTC)

Как testcase — en:Clifford Simak→Саймак, Клиффорд Дональд, хотя он самый натуральный чех по фамилии Симак... Но я не думаю, что найдётся много упоминаний о писателе-фантасте Клиффорде Симаке :-) Дядя Фред 13:18, 11 июля 2010 (UTC)

Человека по имени «Клиффорд Дональд» едва ли можно назвать «самым натуральным чехом». :) Писатель родился в США, что уже открывает простор для вариантов и версий. -- deerstop. 13:48, 11 июля 2010 (UTC)

Собственно, как и Cliff Bleszinsky. Фамилия - польская и читается как Блешинский (см. ссылку #CliffyB выше). Родился в Америке и произносит свою фамилию Блезински. АИ наперебой кричат то Блезинский, то Блежинский, то Блезински, то Блежински. Как здесь выделить самый АИстый АИ? --An29 13:55, 11 июля 2010 (UTC)

Ну, я не думаю, что здесь самое место для обсуждения, натуральный чех Саймак или денатурированный :-) Я просто привёл пример того, что иногда "правильность" транслитерации становится намного менее важна, чем распространённость. Но это явно не наш случай... Дядя Фред 14:52, 11 июля 2010 (UTC)

Я не отрицаю того, что в некоторых случаях распространённость "передавливает" правильность. Но мне кажется, что примеры со Сталлоне и Саймаком вписываются в концепцию "исключение подтверждает правило". В нашем же случае не исключение. --NeD80 14:57, 11 июля 2010 (UTC)

Совершенно согласен — распространённость (в случае Сталонне — "правильного" варианта, в случае Саймака — "неправильного") может стать решающим фактором, но для этого перевес должен быть явным и очевидным, как в обоих этих случаях. Мне лично больше нравится вариант "Лю Канг", но что ж теперь поделаешь, если перевеса по распространённости/узнаваемости не имеет ни один вариант, АИ по играм явно расходятся во мнениях, а единственный приведённый АИ по переводу/филологии однозначно в пользу "Лю Кан"... Дядя Фред 15:28, 11 июля 2010 (UTC)

В случае с Саймаком бал правит не столько распространённость, сколько натурализованность чеха в Америке. У нас вон есть Кристи Ямагучи (ЯмагуТи) и Майк Шинода (Синода) — у обоих есть японские предки, но оба уже одна сансэй (третье поколение не-японцев), другой ёнсэй (четвёртое). У Кристи уже даже иероглифического имени нет. Поэтому ничего не поделаешь, транслитерировать приходится с английского — они по факту американцы уже. — Ari^✓ 21:27, 11 июля 2010 (UTC)

«Лю Канг» мне тоже нравится. Вообще, если бы меня спросили, как я хочу поступить с этими именами, я бы решила так: китайский транслит, если нет перевеса другого написания; наиболее распространенный вариант, если перевес этого варианта налицо. Распространённость я бы определяла по Яндексу и журналам совокупно. -- deerstop. 00:25, 12 июля 2010 (UTC)

Выскажусь в последний раз. «Ну и что? — отвечу я. Я не понимаю, почему это утверждение запрещает проводить аналогии между вымышленным и реальным миром». Отвечаю: 1) Потому, что персонажи, в отличие от польского человека, «родились» уже под английскими именами в головах разработчиков. 2) Даже если бы они изначально были, допустим, на японском, но в России игра бы распространялась на английском, то никто не отменял вот это правило, в котором чётко сказано, что нюансы транслитерации с каких-то языков не распространяются на вымышленных персонажей. К сожалению, в последний раз вынужден процитировать правило: «Обратите внимание, что вышеуказанные рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героев сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персоналиями. При именовании таких статей справедливы общие принципы». Действие этого правила в ходе дискуссии так никто и не опроверг, и поэтому повторяющиеся доводы оппонентов мне представляются неконструктивными, до тех пор, пока они не объяснят, почему это правило вдруг перестало действовать. На этом уж точно всё, и повторяться я не стану. --Coolak 10:12, 10 июля 2010 (UTC)

Просьба к АК

Я прошу объединить заявки АК:599 и АК:600, а также их СО. Всем понятно, что это - одна проблема, один конфликт, и по-любому будет рассматриваться одним залпом. Но разделение на две страницы разделяет СО: неудобно вести дискуссию, следить за двумя страницами, приводить аргументы и тут, и там. Все, кроме Coolak, высказались за объединение, поэтому я не понимаю, чего ещё ждать. --NeD80 09:50, 10 июля 2010 (UTC)

Я выступаю решительно против этого, поскольку моя заявка (она моя, и я знаю, о чем говорю) не имеет абсолютно ничего общего с заявкой №599. В заявке №599 рассматривается исключительно моё поведение в ходе дискуссии, а в моей заявке рассматривается вопрос о толковании правил, который не имеет ни малейшего отношения к моему поведению. К моей заявке также прилагается дополнительная часть, касающаяся поведения участников в ходе дискуссии, но я считаю вполне логичным присоединение этой дополнительной части именно к моей заявке, поскольку не вижу и причин этого не делать. Я ни в коей мере не позиционирую свою заявку как ответ на заявку №599, и её написание я начал ещё до подачи 599-й заявки. Также я не понимаю, как высказывания каких-то участников по поводу их мнения о необходимости объединения заявок могут повлиять на это объединение. Относится эта заявка к предыдущей или нет, решать только мне, поскольку это моя заявка, и я её позиционирую как совершенно отдельную. «Все, кроме Coolak, высказались за объединение, поэтому я не понимаю, чего ещё ждать» — если участники высказались о чём-то, это не даёт повода изменять суть моей заявки. Она по сути не имеет ничего общего с предыдущей. Решать вопрос об объединении может лишь АК, а вовсе не участники, которые о чём-то высказались. И к АК: как я уже сказал, объединение совершенно не видится мне обоснованным и конструктивным действием. --Coolak 10:03, 10 июля 2010 (UTC)

• Мне кажется можно объединить только АК:599 и вторую часть АК:600, это взаимные претензии двух групп участников. Но вот первая часть АК:600 никоем образом не входит в заявку АК:599, видимо Ari считает, что этот вопрос решён и не требует большего обсуждения. Предлагается в иске АК:599 обсуждать и разбирать поведение участников, а вот итогом к иску АК:600 должно быть решение, подходят ли правила к данному случаю или нет, то есть требуется решить вопрос о толковании правил. AntiKrisT 12:56, 10 июля 2010 (UTC)

Комментарий deerstop к словам NeD80 на странице заявки

В «Дополнении от NeD80» (пункт 3.2) NeD80 нашу дискуссию с Coolak’ом (тут) оценил как «бессмысленную агрессию» в мой адрес. Ради справедливости хочу заметить, что я это не считаю агрессией. Coolak подчернул, что у него в мыслях не было создания конфликта. Между мной и Coolak’ом имело место надопонимание, не более. -- deerstop. 13:05, 10 июля 2010 (UTC)

Не возражаете?

Раз ко мне обвинения, я тоже заинтересованное лицо. Раррар 13:56, 11 июля 2010 (UTC)

Несколько замечаний

Я хочу изложить ещё несколько своих замечаний и комментариев касательно данного конфликта.

• В ходе рассмотрения всей проблемы может показаться и, скорее всего, многим показалось, что "правильная" транслитерация - это какая-то масштабнейшая и сложнейшая проблема, решить которую не под силу почти что никому, кроме АК. И АК обязательно должен решить её сам для того, чтобы наметить путь решения подобных проблем в дальнейшем. Так, позиция участника Van Helsing по этой проблеме, изложенная здесь - Обсуждение участника:Testus#Просьба разъяснить (хотя бы вкратце) - именно такова. Лично я (со своей колокольни) так не считаю. Мне кажется, здесь нет чего-то такого сверхсложного, сверхконфликтогенного и сверхнеразрешимого, что требуется прецедент от АК. Это не АА-конфликт, не любой другой конфликт на национальной или религиозной почве, поэтому мне кажется, что тут проблема раздута чуть сильнее, чем есть на самом деле. Проблемы транслитерации были всегда, есть и будут - это да. Но их можно решать. Собственно, проект КИ и другие проекты постоянно сталкиваются с такими проблемами и до сих пор их успешно решали. Участниками проектов написаны собственные внутрипроектные руководства, функционирует Википедия:Заявки на транскрипцию и транслитерацию, есть форум, и т.д. Ведь решились проблемы с тем же Cevat Yerli, Adrian Chmielarz и CliffyB. И никого не забанили, и АК не подключался. Будут ещё сотни подобных, и я уверен, что все они решатся. Возможно, моя позиция может показаться, скажем так, некультурной, но я считаю, что данный конфликт с написанием имён вымышленных персонажей Mortal Kombat был бы успешно решен, если бы не Coolak. Т.е. если бы подобную тему на СО проекта открыл кто-то другой, то проблема бы решилась тихо и незаметно для всей рувики, как и сотни подобных проблем ранее. Т.е., другими словами, причиной данного конфликта я вижу не столько какое-то ключевое сложнейшее противоречие в транслитерации, раскалывающее сообщество и постоянно вызывающее конфликты, а просто "неадекватное" поведение Coolak’а.
• Может показаться, что все споры и дискуссии вокруг транслитерация персонажей Mortal Kombat, все таблички с вариантами написания имён и т.д. - всё это крутится на грани ОРИССа. Возможно, это в какой-то мере и так, но я считаю, что не совсем. Ну например, утверждение, что 4587*564=2587068. Действительно, нигде ни в каких АИ никогда не найти, что результатом умножения именно числа 4587 на именно 564 будет в точности 2587068. Но любой здравомыслящий человек, проверив эту простую операция на калькуляторе или вручную, не будет ставить запрос источника на данное утверждение. Так само и с транслитерацией - есть определённые правила, таблицы и схемы транслитерации, и любой участник при должном желании и усилиях может провести собственную транслитерацию и убедится, что она совпадает с заявленной. Конечно, лингвистика - не математика, возможны отклонения и несовпадения, но общая схема работает.
• И последнее. Coolak в дискуссии неоднократно приводил ссылку на Википедия:К переименованию/24 марта 2009#Томми Версетти → Томми Верчетти как на прецедент. Лично я считаю, что данное переименование противоречит текущим правилам и консенсусным договорённостям, и статью Томми Версетти действительно надо переименовать на Томми Верчетти.
• --NeD80 08:11, 14 июля 2010 (UTC)
  • Ned80, вы не поняли, что я писал у Testus :) А он понял, поэтому и не ответил :) Собственно мне не так нужен ответ, как понимание системности того, что происходит, и куда это приведет. Прояснения тут --Van Helsing 11:25, 15 июля 2010 (UTC)

  Так, насколько я понимаю, основная-то проблема не в транслитерации как таковой, а в том, с какого языка ее проводить. --Michgrig (talk to me) 08:20, 14 июля 2010 (UTC)

  В данном случае - да, конечно. Однако Coolak в дискуссии заявлял, что транслитерация не с английского является ОРИССом. --NeD80 08:46, 14 июля 2010 (UTC)

  ОРИССом является транслитерация или не с английского? У меня ощущение, что речь все-таки про второе, а не про первое. --Michgrig (talk to me) 09:15, 14 июля 2010 (UTC)

  Мне кажется, мы недопонимаем друг друга. Coolak отстаивал и отстаивает идею о том, что надо транслитерировать напрямую, с английского на русский язык. Все другие "пути" транслитерации он отметает как ОРИСС. Его оппоненты считают, что транслитерация должна проходить двумя "фазами" - сначала с английского на родной язык вымышленного персонажа, а потом с родного языка персонажа - на русский. Почему так: см. иск 599 и пол-мегабайта флуда интеллектуальных дискуссий. --NeD80 09:33, 14 июля 2010 (UTC)

• Естественно вопрос не как именно транслитерировать (вроде глагол будет таким), а с какого языка проводить транслитерацию. А заявление участника Coolak про то, что «транслитерация не с английского является ОРИССом», означает, что по мнению Coolaka'a (и по моему тоже), мы не имеем совершенно никаких причин записывать имена персонажей не по английско-русскими правилами транскрипции, а по каким-то другим. Вот в чём суть проблемы. AntiKrisT 09:26, 14 июля 2010 (UTC)

Так как то, что "родной язык персонажей - китайский" - пока не получило подтверждения, то действительно, на данный момент, транслитерация не с английского - ОРИСС. Раррар 12:03, 14 июля 2010 (UTC)

А что, у шаолиньского монаха по имени Лю Кан(г) может быть какой-то другой родной язык? Вот это уж точно орисс... Как в бородатом анекдоте — «господин урядник, меня зовут Сруль Рабинович, я живу в Жмеринке и занимаюсь мелким гешефтом. Так кто я по-Вашему — буддист, что ли?» Дядя Фред 11:03, 15 июля 2010 (UTC)

Фраза "а что, у него ещё какой-нибудь язык может быть?" - тоже ОРИСС! Раррар 11:15, 15 июля 2010 (UTC)

• !! Дядя Фред, вас затягивает обратно. Держите [веревку] (стр.72-75) + крючок ("Liu Kang - гражданин КНР. Место рождения - провинция Ханан, Китай."). --Van Helsing 11:17, 15 июля 2010 (UTC)

  А вот это уже ОРИССОМ назвать никак нельзя... Раррар 11:22, 15 июля 2010 (UTC)

Мнение Раррар

Перенесено со страницы Арбитраж:Поведение участника Coolak в дискуссии об именовании вымышленных персонажей.

1. Сложно, очень сложно, рассуждать здесь о справедливых решениях, когда, судя по всему, на стороне участника Coolak только два участника, собственно я и AntiKrisT. Более того, участника Coolak блокируют практически сразу же, не разъяснив причины. При этом меня за мои тщетные попытки что-то сделать в данной ситуации начинают сразу обвинять в ВП:НО и в ВП:ЭП (слово "клевета" я вообще не употреблял, между делом), а обращения участника AntiKrisT [3] и [4], и вовсе остаются без внимания.

2. Конкретное обвинение участнику Coolak — ВП:ПОКРУГУ. И, судя по всему, многие, не перечитав дискуссии, сразу согласились с этим. Но на мой взгляд Coolak выдвигал определенные, все новые и новые, аргументы (о чем Ari умалчивает). Хотя после итогов двух администраторов действительно, дискуссию лично я бы уже прекратил. Но у Ari не было ни основания, ни тем более права закрывать дискуссию, причем неоднократно. В данном случае нужно обращаться к администраторам.

3. Я практически не принял участия в дискуссии, но по прежнему считаю, что весь разговор о китайских именах персонажей — ОРИСС. Раррар 11:45, 14 июля 2010 (UTC)

Обращаю внимание участника Раррар - после того, как заявка принята, вписаться в нее можно только с согласия АК, вы этого согласия не получили. Да и смысла в этом нет, вы уже в заявке АК:600 фигурируете, так что в рамках объединённого иска рассмотрим ваше мнение. Его я перенёс сюда.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:07, 19 июля 2010 (UTC)

Проект решения

Поправьте, пожалуйста, стилистически: "Coolak стал утверждать, что Дядя Фред не подводил итог, а лишь высказал своё личное мнение [32], а также отказался от посредничества [33]." (эхх, о недопустимости некоторых методов убеждения я так и струсил поднять вопрос, а теперь поезд ушел). --Van Helsing 20:55, 15 августа 2010 (UTC)

• Сделал, спасибо--Yaroslav Blanter 05:25, 16 августа 2010 (UTC)
  • Еще ссылки на Раррар не в той раскладке, похоже, переходит не туда. Извините, что мелочами морочу :) --Van Helsing 07:52, 16 августа 2010 (UTC)

Дискуссия арбитров

Не ожидается? Было бы очень интересно ознакомиться. --Letzte*Spieler 21:03, 15 августа 2010 (UTC)

• Будет общая для 599 и 600--Yaroslav Blanter 05:22, 16 августа 2010 (UTC)

Совет АК

.. по поводу [5] и [6] и и [7]. Вот меня Соловьев вытолкал оттуда, и молодец. А вы только что детально рассмотрели проблему, и сами же в нее снова пытаетесь угодить. Остановитесь, пожалуйста, не надо убеждать, пояснять, блокировать - ничего. Или тогда я вернусь туда, ваше время дороже. --Van Helsing 15:21, 16 августа 2010 (UTC)

• Я пару часов назад оставил запрос на ВП:ЗКА и надеюсь, что рано или оздно кто-нибудь на него отреагирует, тем более что сам участник признал в том же обсуждении, что расчитывал своими репликами обидетьВладимира и меня. А так я с ним больше общаться не собираюсь - ну, если только нарушит ограничения, прописанные ему данным решением.--Yaroslav Blanter 15:26, 16 августа 2010 (UTC)
• Пояснение: я не вкладывал в свои слова оскорбительного смысла, просто подозревал, что вы так на них среагируете. Ваше дело. --Coolak 16:15, 16 августа 2010 (UTC)

Нет, я уже ревную просто! 4 арбитра уже туда сходили, in vain. У меня тоже есть СО, что мне сделать, чтобы полсостава АК мне давали советы и успокаивали? --Van Helsing 16:53, 16 августа 2010 (UTC)

Продолжать в том же духе на этой странице. И с чуть большей провокационностью — добавьте обидные эпитеты что ли, мы и к вам придём :) Артём Коржиманов 16:58, 16 августа 2010 (UTC)