Обсуждение арбитража:Отмена ограничений Q Valda (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Kmbyug kijguncyunw Q Valda)

Проект решения

Опубликован. Дядя Фред 16:11, 22 января 2013 (UTC)

Вопрос к АК по пункту 2.2. «необоснованные (то есть показавшиеся недостаточно убедительными администраторам либо посредникам) обвинения участников в нарушении правил за пределами страниц запросов и страниц обсуждения участников». Означает ли это, что АК считает допустимыми обвинения в нарушениях на СО статей? На мой взгляд, это противоречит логике АК:636, где запрет был наложен главным образом, чтобы эти обвинения не происходили во время обсуждения статей. То же самое в моём отношении в АК:627 носит рекомендательный характер.--Liberalismens 18:46, 22 января 2013 (UTC)

По-моему, вполне очевидно, что на СО статей обвинения неуместны совсем, независимо от их обоснованности и автора. Дядя Фред 19:17, 22 января 2013 (UTC)

Мне тоже так кажется. Но если АК это не сформулирует в явном виде, то участник и другие могут прочитать это иначе.--Liberalismens 19:22, 22 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Тут проблема в том, что предыдущее решение оставляло слишком широкий простор для интерпретации, так как «обвинением в нарушениях правил» при минимальных усилиях можно назвать даже «Внесённый в статью текст является ОРИССом.» --Melirius 19:30, 22 января 2013 (UTC)

В дискуссии арбитров АК:636 логика запрета в основном отталкивалась от этого момента: обвинения во время дискуссий. И как раз тут противоречие между формулировками смягчения и утверждением: «не произошло коренных изменений modus operandi Q Valda (в частности, участник продолжает иногда подменять ведение дискуссии обвинениями оппонентов в нарушении правил». АК говорит, что это не изменилось, то же самое говорит 636, отчего запрет и был наложен. Если АК хочет что-либо смягчить, то этот вопрос (обвинения во время обсуждения статей) должен чётко уточниться и зафиксироваться в явном виде. --Liberalismens 19:43, 22 января 2013 (UTC)

(ЧМ) По большому счёту, нарушения даже в приведённых репликах настолько минимальны, что я не вижу поводов как-либо уточнять эту часть решения (напомню, что в обсуждении этих конкретных реплик в АК я отведён — ППП). --Melirius 20:35, 22 января 2013 (UTC)

Непонятно, в чём будет конкретно заключаться снятие ограничений через три месяца. Это получение права на необоснованные обвинения и отсутствие возможности блокировать за это?--Liberalismens 18:58, 22 января 2013 (UTC)

Снятие ограничения через 3 месяца означает оценку по общим правилам для всех участников. --Pessimist 19:02, 22 января 2013 (UTC)

В текущем виде читается как разрешение на необоснованные обвинения. И выше мой вопрос: в текущем виде можно прочитать разрешение на обоснованные обвинения в обсуждениях статей.--Liberalismens 19:10, 22 января 2013 (UTC)

(ЧМ) «Обоснованное обвинение» — оксюморон. Обоснованным бывает указание на несоблюдение определённого правила в дискуссии (ВП:ПОКРУГУ, ВП:ОРИСС, ВП:НДА, etc.). Назвать его «обвинением» — для этого нужно развитое воображение и отсутствие ПДН. --Melirius 20:35, 22 января 2013 (UTC)

Извините, но это именно обвинения. И у меня большая просьба, чтобы этот вопрос рассматривался другмими арбитрами, поскольку лично Вы так часто делаете в ППП. Но я принципиально возражаю, что это нормально и приемлемо. Более того, мне самой именно это было указано в АК:627.--Liberalismens 21:52, 22 января 2013 (UTC)

(ЧМ) События ППП я не обсуждаю. Вероятно, мы говорим об одном и том же, но на разных языках. Приведите пяток примеров недопустимых «обоснованных обвинений в обсуждениях статей» — можно гипотетических, и тогда можно будет сравнить наши взгляды на такой странный предмет. --Melirius 22:34, 22 января 2013 (UTC)

• Кстати, коль скоро ниже запронуты вопросы посредничества. В прерогативу посредников входят ограничения в пределах посредничества. Например, запрет на обвинения вне запросов. Как бы это решение не было истолковано в качестве препятствия в осуществлении этой прерогативы.--Liberalismens 19:59, 22 января 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Не вижу препятствий. В посредничествах устанавливаются правила, дополнительные к правилам в обычном пространстве — это обычная практика. Решение АК данные правила специально не затрагивает и никак их не ограничивает. --Melirius 20:25, 22 января 2013 (UTC)

• Я ещё раз повторю, что меня тут беспокоят не только санкции заявителя, но и рекомендации, которые дал АК мне лично. Хотя в отношении меня нет строгого запрета с рекомендациями блокировок за это, но всё же АК:627 сказал «настоятельно рекомендуется не обвинять других участников в нарушении правил за пределами специально предназначенных для этого страниц». Причём это был тот же самый АК-10, который рассматривал и заявку 636, и руководствовались они той же самой логикой, что не следует обвинять друг друга на СО статей во время дискуссий. Выходит, мне не следует так послупать, а участнику можно. Ну не подавать же мне тоже иск по этому поводу? --Liberalismens 22:00, 22 января 2013 (UTC)
  • (ЧМ) См. запрос выше. --Melirius 22:34, 22 января 2013 (UTC)

Вопросы

• Что делать по поводу обвинений и запросов со стороны участника в адрес самих посредников и администраторов? Будут ли они считаться при возможной окончательной отмене санкций?--Victoria 19:41, 22 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Будут, раз не оговорено иного. altes 20:39, 22 января 2013 (UTC)

• С кем из действующих посредников и администраторов у участника есть конфликт, не позволяющий налагать на него блокировки?--Victoria 19:41, 22 января 2013 (UTC)
  • У нас с вами, Виктория, явный конфликт (вследствие ваших блокировок, которые не считаю корректными, более того, вы их ни разу не прокомментировали ни на моей СО, ни на ОАД, несмотря на прозвучавшие возражения). Ещё — с Neon'ом (по результатам АК:722). В принципе, считаю себя в конфликте ещё только с Samal'ом — он был стороной АК:722, и несколько раз до и после той заявки прибегал как к личным выпадам, так и к некорректным админдействиям в тематике, в которой участвую. --Q Valda 21:37, 22 января 2013 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы АК обратил внимание на эти реплики, где участник квалифицирует, что у посредника с ним конфликт после недовольства наложенными блокировками. И следовательно, будет настаивать, чтобы посредник его не блокировал в других случаях.--Liberalismens 22:16, 22 января 2013 (UTC)
    • Конфликт не в самом факте блокировок, а в отсутствии реакции на аргументированные возражения. Тем самым администратор показывает неконструктивность своего поведения, что является одной из составляющих конфликта. Второй составляющей является отсутствие реакции на многочисленные нарушения в мой адрес. В своё время перестал обращаться к данному посреднику даже в очевидных случаях, т.к. убедился в зря потраченном времени. --Q Valda 23:21, 22 января 2013 (UTC)
• Мне хотелось бы получить ответ членов АК на этот вопрос.--Victoria 14:43, 24 января 2013 (UTC)
• Поскольку участник проявляет активность в ВП:ППП, насколько, по мнению АК, принятие подобного решения уменьшает вероятность отзыва АК:839?--Victoria 19:41, 22 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) (очень частное — по причине отвода) Целью данного заявления не было разрешение конфликта ППП. Данная цель поставлена в заявлении АК:839. Если Вы имели некоторые дополнительные соображения по поводу связи этих заявлений, стоило их изложить ранее, возможно, присоединившись к заявке. --Melirius 20:50, 22 января 2013 (UTC)

  Присоединенние к заявке после опубликования проекта решения (да в общем-то, уже после принятия) противоречит регламенту работы АК.--Victoria 14:43, 24 января 2013 (UTC)

• Каким образом 3 нарушения имеющихся санкций АК являются несистематическими? Сколько будут признаны систематическими?--Victoria 19:47, 22 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Наверное, всё же можно признать систематическими (при том, что в целом участник стал конструктивнее, а обвинения в нарушении правил более редкими). altes 20:39, 22 января 2013 (UTC)

• Зачем предоставлять учатснику возможность выставлять предупреждения на СО участников, если это неоднократно приводило к конфликтам?--Victoria 19:47, 22 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Ему дана возможность выставлять только обоснованные предупреждения; если предупреждение обоснованное, но всё равно вызывает конфликт, то главная проблема, наверное, не в предупредившем?.. altes 20:39, 22 января 2013 (UTC)

  Обращение к администраторам о предупреждениях, если они восприняты необоснованным, затруднительно. На ЗКА пересматривать предупреждения не любят. Разве что когда это в пределах посредничества, то посредники могут согласиться рассмотреть.--Liberalismens 21:27, 22 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) А чем администраторы обычно аргументируют нежелание пересматривать предупреждения? Не считают нужным тратить время на мелочи? Ну так в нашем случае это будет не мелочь, тут вопрос более серьёзный — не просто о корректности предупреждения, но и о том, будет ли Q Valda заблокирован по прогрессивной шкале или нет. altes 21:50, 22 января 2013 (UTC)

  Вот это - предупреждение за транслитерацию ника русскими буквами. Это - угроза написать предупреждение за утверждение ненейтральности участника в НЕАК и ППП тематиках, где он является стороной конфликта. Это - угроза написать предупреждение посреднику за слова "Извините, но у меня складывается впечатление, что вы невнимательно читаете мои ответы". Обращаю внимание, что данные эпизоды произошли буквально перед подачей заявки.--Liberalismens 21:41, 22 января 2013 (UTC)

  «это» — не только предупреждение о недопустимости транлитерации, но и напоминание о соответствующих решениях АК в ваш адрес, которые вы проигнорировали в своих сообщениях. Большая часть нашего последующего диалога на вашей СО состояла, по сути, из игнорирования вами решений АК (о недопустимости неэтичного поведения), в то время как с моей строны были лишь корректные замечания. «Вы невнимательно читаете мои ответы… и т.д.» — явный личный выпад от участника, к которому АК уже не раз обращался с «просьбой» так не делать. Тем более, что к сообщениям в обсуждениях (всем, не только посредника) отношусь весьма внимательно, и о подобных «впечатлениях» мне лично остаётся только сожалеть (поскольку не видно, что можно сделать). А после комментария к блокировке [1] — неэтично, с угрозами, с некорректными заявлениями, после следующей блокировки — [2] — которая наложена также некорректно и по сути означает, что посредник собирается защищать все правки одного от всех правок другого участника, после заявлений (скорее, обвинений) даже на этой странице — вывод о том, что имею дело с нейтральным посредником, увы, сделать не могу при всём своём желании. --Q Valda 23:50, 22 января 2013 (UTC)

Мои вопросы (Q V)

• Прошу прощения за вопрос — [3] — где уважаемый АК здесь видит «подмену ведения дискуссии обвинениями оппонентов в нарушении правил»? Какая вообще может быть дискуссия на СО статьи о нормах Википедии? Любой опытный участник знает, что их хочешь не хочешь, но надо выполнять... --Q Valda 20:56, 22 января 2013 (UTC)
  • Если вникнуть в диалог, речь шла о «маргинальных теориях», регулирование которых в Википедии систематически не нравилось одному из участников. Можно привести ряд обсуждений, где он не признавал ограничения, налагаемые правилами и решениями АК на изложения таких идей/концепций/и т.п. Мной был приведён список норм, а от участника получен некорректный ответ с намёком на «недостаточный уровень аргументации» и ссылкой на его же не менее некорректный ответ [4], призывающий игнорировать мои слова. Поскольку содержательных аргументов такой ответ не содержал, моё сообщение лишь зафиксировало факт (а что ещё можно сделать?) — отсутствие содержания в сообщении участника. И при продолжении хождения по кругу, с непринятием участником норм ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и других, мне пришлось бы обратиться к администраторам. Данный характерный (для участника Markandeya) диалог произошел вскоре после того, как я вернулся в тематику ППП (и увидел, что с момента моего ухода практически ничего в его поведении не изменилось), а участник — из очередной блокировки. --Q Valda 20:56, 22 января 2013 (UTC)
• Вопрос №2 — касается присоединившихся к заявке коллег Markandeya и Liberalismens. Почему их систематическое и явно некорректное, нередко выходящее за рамки ЭП и НО, поведение в обсуждениях не удостоилось даже упоминания в проекте решения? --Q Valda 21:06, 22 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Никто не просил этого сделать, никто не привёл примеров некорректного поведения в заявке. И теперь, после публикации проекта решения, явно нет смысла добавлять такие требования в эту заявку. Если кто-то считает, что поведение этих участников заслуживает не просто упоминания, а каких-то санкций, он может подать отдельную заявку. altes 21:36, 22 января 2013 (UTC)

  Проблема в том, что коллеги присоединились по своей инициативе, и вскоре заявка была принята. Так что у меня уже не было возможности её дополнять, изменять, помещать вопросы и просьбы к АК и т.п. По крайней мере, именно так я воспринял слова арбитра, переместившего мои комментарии к заявлениям со страницы заявки на СО. --Q Valda 22:48, 22 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) В этих комментариях, как я вижу, речь шла об оценке ваших действий, а не Markandeya и Liberalismens. И заявка всё-таки касается наложенных на вас ограничений, рассмотрение деятельности этих участников в ней не очень уместно. altes 23:14, 22 января 2013 (UTC)

  Понятно, спасибо. Конечно же, не имел в виду принятие каких-либо санкций или оценку чьих-либо чужих действий в рамках данной заявки. Однако минимальный комментарий к заявлениям других участников надеялся услышать... --Q Valda 00:03, 23 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Комментарий к заявлению Lightfairy есть. Потому что её присоединение к этой заявке и аргументация выходили за рамки нормального обсуждения ограничений и проблем с этими ограничениями. Остальные участники заявки обсуждали именно эту тему. --Pessimist 09:44, 23 января 2013 (UTC)

• Вопрос №3 [5] — также прошу прощения, но где здесь уважаемый АК видит «подмену ведения дискуссии обвинениями оппонентов в нарушении правил»? В диалоге видно, что это меня участница обвинила в ненейтральности, при этом отказавшись аргументировать свои слова. Со своей же стороны необходимый минимум аргументов представил. --Q Valda 18:33, 23 января 2013 (UTC)
• Вопрос №4. Диффы из п.1.4. свидетельствуют о нарушениях санкций АК:636, однако они относятся к периоду после разъяснения в п. 3.3.2. АК:722 («…данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов на специально предназначенных для этого страницах…»). Хотелось бы комментария уважаемого арбитражного комитета — правильно понимаю, что, по мнению АК, после решения АК:636 в результате разъяснения АК:722 никаких перемен в моих санкциях не произошло? Разъяснение, чётко ограничивающее рамки предписания, во внимание не принято? --Q Valda 23:59, 23 января 2013 (UTC)

Постоянная несистемность / несистемное постоянство?

Крайне удивлен проектом решения. Вот только один эпизод из недавних.

• Участник Q Valda вносит в статью правку [6]
• Другой участник находит этот текст не подходящим и удаляет его [7]
• Q Valda возвращает свой текст обратно [8]
• Спустя какое-то время Q Valda обвиняет второго участника в войне правок (?!) Вернул пока текст. Для Neon : а вот войной правок заниматься нехолошо (отменой отмен)

Тут можно поиграть в Вики-букву и Вики-бюрократию и обсудить, можно ли считать "отменой" отмену правки, внесенной несколько месяцев назад, подискутировать на тему "полной или частичной отмены", хотя в пояснениях к правилам говорится, что "отмена является отменой даже если она сделана спустя несколько месяцев" и "частичная отмена - все равно отмена". Но по духу правил имхо следовало сразу же идти на СО статьи и обсуждать спорный момент. И уж тем более не следовало свои собственные действия (отмену отмены) приписывать другому участнику.

К сожалению, таких случаев у участника Q Valda очень и очень много. Превалирование упора на букву правил в ущерб духу, реплики "на грани", трактовки правил в свою пользу, ведение бесконечных дискуссий и т.п. При этом участник, похоже, не осознает и не признает своих нарушений.

Поэтому еще раз, я очень удивлен проектом решения. Поскольку за два года мало что поменялось, то тут имхо скорее нужно говорить не о "скором снятии санкций", а об их либо сохранении, либо даже ужесточении. Конечно, никак не бессрочная блокировка, ибо у участника явно есть полезный вклад и его работа с источниками, подтверждающими одну из точек зрения порой неоценима. Но вот речь о наставничестве и о запрете вики-сутяжничества (как с его стороны, так и со стороны "группы поддержки") - имхо необходима. Samal 21:26, 22 января 2013 (UTC)

• Любопытно было бы подискутировать о другом, а именно — о систематическом, не изменяющемся во времени, некорректном и зачастую переходящем рамки ЭП и НО поведении коллеги Samal. Чему здешнее выступление является наглядным примером. По крайней мере, очередная серия обвинений в различных нарушениях без развёрнутой аргументации налицо. --Q Valda 22:33, 22 января 2013 (UTC)
  • Последовательность в статье о ТКМ:
    • [9] — мной внесён текст полтора года назад, за это время фрагмент стал консенсусным, поскольку возражений и войны правок не вызвал.
    • [10] — neon через полтора года удаляет без развёрнутой аргументации,
    • [11] — я откатываю к консенсусной версии,
      • в данной ситуации опытный участник, такой как Неон, должен перейти на СО и начать аргументировать перед тем, как повторять свои действия, однако —
    • [12] — возврат своей правки в отсутствие аргументации на СО, что, в соответствии с правилами и с рядом решений АК, классифицируется как начало войны правок со стороны Неона,
    • [13] — пришлось опять откатывать к консенсусной версии, и затем мне самому переходить на СО [14] и высказать своё мнение, а затем ещё и снабжать очевидно корректный текст хоть какими-то источниками (не самыми лучшими), в то время как воюющий Неон так в обсуждении и не появился. --Q Valda 22:33, 22 января 2013 (UTC)

Давайте я прокомментирую этот эпизод. Налицо игра с правилами относительно "консенсуса". речь идёт о целом абзаце обвинений ко всей Традиционной Китайской Медицине в преступлениях связанных с нелегальной торговлей искуственными органами без единой ссылки, причём в преамбуле. Вообще такие вещи - нарушение НЕТРИБУНА и за это надо было применять санкции. Ну, достиг эффекта что после двух итераций обвинения в преступлениях исчезли а остальное приобрело хотя бы какие-то ссылки. Меня совершенно не устраивают комментарии Q Valda - налицо игра с правилами и грубый троллинг, он пытается восстановить непригодный абзац, думая что "ритуальные игры" с обсуждением помогут его протолкнуть неон 20:02, 23 января 2013 (UTC)

(ЧМ) «в преступлениях связанных с нелегальной торговлей искуственными органами» — укажите, пожалуйста, конкретный фрагмент. Если у Вас есть какие-то аргументы, их можно привести в обсуждении посредничества по ТКМ. --Melirius 20:37, 23 января 2013 (UTC)

Я же написал что после второй итерации текст был убран. У меня нет ни времени не желания ни денег на чернила ввязываться в дискуссии такой огромной длины. Это не мой жанр неон 21:57, 23 января 2013 (UTC)

Там речь шла не об «искусственных» органах, а о «естественных» — о том, что традиционная китайская медицина способствует созданию чёрного рынка органов животных, которых запрещено уничтожать. Сейчас там немного переформулировано, однако как только подходящий высокоавторитетный источник будет найден, текст про чёрный рынок вернётся в преамбулу, поскольку он соответствует действительности и является одним из действительно важных моментов критики. --Q Valda 22:44, 23 января 2013 (UTC)

"как только подходящий высокоавторитетный источник будет найден, текст про чёрный рынок вернётся в преамбулу" - эх.. у меня просто нет слов.. о каком улучшении можно говорить, если такое происходит прямо тут, прямо на этой странице.. Т.е. Q Valda устраивает не просто войну правок, но еще устраивает эту битву по поводу тех данных, на которые сейчас нет источников. Хотя был и другой вариант развития событий, написать на СО статьи, или еще где-то, что "да, сейчас источников нет, давайте вернемся к обсуждению фрагмента, когда найду источники" - и не было бы никакого конфликта. Но далее опять же, никакого следования ВП:КОНС, никакого обсуждения, сплошные ультиматумы, он уже заранее знает, что "текст вернётся именно в преамбулу", т.е. идет жесточайший и бескомпромиссный пушинг.. Т.е. повторяются абсолютно те же шаблоны поведения, которые были указаны в более ранних решениях АК:636, АК:722. При том, что сам Q Valda, похоже, считает свое поведение и свою коммуникацию совершенно нормальной и соответствующей букве и духу проекта. У меня все тот же вопрос к уважаемым арбитрам - неужели такой стиль общения участника Q Valda они считают приемлемым и называют это улучшением? Или просто при подготовке этого варианта проекта решения были просто не учтены и недостаточно подробно рассмотрены все материалы? Причем этот шаблон поведения повторяется неоднократно и в отношении как оппонентов, так и в отношении посредников. Как в таких условиях обсуждать статьи? Как в таких условиях работать посредникам? Samal 16:32, 24 января 2013 (UTC)

Вот даже любопытно стало. Источники-то о чёрном рынке есть, Samal не может не знать об этом. Более того, эти источники действительно представляют весьма авторитетную критику. Будем игнорировать нормы Википедии, не помещая текст в статью? Ради чего? Ради кого? Помещение в статью (в преамбулу) высокоавторитетного критического мнения науки — это Samal называет пушингом? Так зачем Википедии такие админы/посредники с таким противостоянием авторитетным источникам? С участниками без подобных полномочий хлопот выше крыши... --Q Valda 07:45, 25 января 2013 (UTC)

А что, собственно, некорректного во фразе "когда появятся АИ, я верну текст" ? Она отражает нормальный механизм наполнения проекта, ненормальным является предложение каких-то иных схем, типа "когда появятся источники, ты должен будешь идти на СО и просить разрешения написать по ним текст у другой стороны конфликта". MaxBioHazard 08:10, 25 января 2013 (UTC)

Иван, мне очень неловко снова об этом. Но ведь Вы и там, как в ППП, являетесь стороной конфликта. То есть не стоило бы это Вам рассматривать. (Вы ведь должны и сами помнить этот эпизод, после которого я предъявила свои претензии к этой версии. И Вы хотели что-то воспринять из моей версии, но я туда с тех пор не приходила).--Liberalismens 20:56, 23 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Извините, Вы шаблон перед моими репликами видите? --Melirius 21:02, 23 января 2013 (UTC)

Иван, когда пишут "частное мнение", то это воспринимается как частное мнение арбитра. То есть непонятно, выступаете ли Вы как арбитр в этом случае или как арбитр в отводе по данному вопросу. Это относится ко всем репликам о ППП. И у меня к Вам очень большая просьба не обсуждать тут реплики участника Маркандеи и его поведение, так как это сейчас находится в прерогатитве посредников, которые попросили оставить оценку участников им.--Liberalismens 01:44, 25 января 2013 (UTC)

(ЧМ) К сожалению, дабы указать, что это ещё более частное моё мнение, шаблона не существует. Я уж и так дополнительные предосторожности кое-где принял. --Melirius 08:40, 25 января 2013 (UTC)

• • • • "за это время фрагмент стал консенсусным", "удаляет без развёрнутой аргументации" - имхо и этот пост, и все другие обсуждения на этой странице - довольно яркий пример дискуссий с участием Q Valda. Это и наезды, и обвинения, и перевод разговора на собеседника, и весьма оригинальные трактовки правил, и полное игнорирование духа правил (если уж твою правку отменили, то, если не идешь сразу на СО, так хоть других не обвиняй)... Вобщем, если АК считает, что это "улучшение ситуации", если он считает, что такое допустимо - тогда хотелось бы видеть более развернутое пояснение, где видно "улучшение ситуации" и почему такое поведение считается приемлемым. Если же АК просто рассмотрел не всю ситуацию вокруг участника Q Valda и его вокруг "группы поддержки", которая имхо сейчас оказывает ему медвежью услугу.. Вобщем, в любом случае, хотелось бы в решении АК видеть либо явное разрешение на такое поведение, если АК считает его приемлемым и допустимым, либо все же хотелось бы видеть более глубокий анализ ситуации и все же более продуманное, более обоснованное и более взвешенное решение. Samal 19:28, 23 января 2013 (UTC)
        • Samal, не затруднит пояснить почему разница между правками в полтора года названа в первой реплики темы «несколькими месяцами»? Теоретически можно сказать, что правку участник Neon отменил через несколько минут — и не важно что этих минут там порядка 700 тысяч. При переворачивании бинокля масштаб тех же явлений видится существенно иначе. Я посмотрел, что за эти полтора года там было с полсотни правок 10 разных участников и несколько войн правок вокруг других вопросов. Я сейчас не обсуждаю правильно там стояла эта информация или нет — речь о ВП:КОНС. Так вот, если в аналогичных условиях в ВП:ЛГБТ кто-то отменит правку полуторагодичной давности, после которой уже 3 или 4 серии серии войн прошло — а правку эту никто не трогал — то я буду считать версию с этой информацией консенсусной. И того кто захочет её отменить — отправлю доказывать свою ТЗ на страницу обсуждения. Могу побиться об заклад, что в ВП:БВК David и Elmor поступают так же. И мне очень интересно как определяешь консенсусную версию ты. При каких условиях внесенная правка должна считаться консенсусной и ее отмена считаться первой правкой в конфликте для использования ВП:КОНС - а не второй. Pessimist 18:49, 24 января 2013 (UTC)
          • "речь о ВП:КОНС" - да, именно об этом. Вот еще один пример. [15]. Тут всего 20 дней и статью правят не так много участников. Так что при использовании бинокля масштаб нарушений действительно выглядит "несколько иначе". Я рад, что мы не обсуждаем другие моменты этого эпизода (про обвинения другого участника - то описание к удалению фрагмента недостаточно четкое а, как выясняется, источников нет до сих пор, то пушинг "непременно в преамбулу, и никаких дискуссий", то еще что-то). Марк, ну правда, неужели тебе действительно не понятно? Или как мне тут один участник очень хорошо сказал: то, что для одного является нарушением и подлежит блокировкам, то для другого "всего лишь жесткий стиль дискуссий".. Samal 20:46, 24 января 2013 (UTC)
          • Давай я еще поделюсь размышлениями. Во-первых, имхо важно, какую правку откатывают. Одно дело, если именно этот абзац правился уже много-много раз, многими участниками, а потом этот абзац в неизменном виде долго-долго стоял, то я с тобой соглашусь - это можно считать консенсусом. Совсем другое дело, когда эта правка внесена одним участником. Причем внесена в "горячую статью", где тем для стычек - более чем достаточно, и не все темы улажены до сих пор. Дополнительный фактор, что много конфликтных статей и участники просто скачут с одной статьи на другую, не доводя до согласованного варианта многие места. Неужели ты готов назвать такое состояние дел консенсусом? Samal 21:02, 24 января 2013 (UTC)
          • И, наверное, еще одно.. Имхо для Википедии очень важно не просто "что делается", но и "как делается". Тут можно много чего написать, но мне кажется, одной фразы, что "текст про чёрный рынок вернётся в преамбулу" - имхо более чем достаточно, чтобы не плодить дифов, а понять, что и как происходит.. Тем более, что в одном из решений АК было прямо указано, что дифы нужны не для того, чтобы их "было много", а важно просто чтобы "было понятно". Про какой ВП:КОНС можно говорить при таком отношении? Samal 21:13, 24 января 2013 (UTC)
          • И, пожалуй, последнее. Смотри, я же предложил другой вариант развития той же самой ситуации: Хотя был и другой вариант развития событий, написать на СО статьи, или еще где-то, что "да, сейчас источников нет, давайте вернемся к обсуждению фрагмента, когда найду источники" - и не было бы никакого конфликта. И если бы такой стиль общения был у участника Q Valda - то не было бы ни более ранних исков, ни этого иска.. Но вместо этого от участника идет жесточайший пушинг с обвинением всех и вся: оппонентов, посредников, всех, кто с ним хоть в чем-то не согласен. И варианты типа "давай обсудим" - почти отсутствуют (а если и есть, то только до тех пор, пока с ним полностью соглашаются, как чуть несогласие - сразу начинается.. то что начинается..). Его не устраивает уже второй состав посредников. Ему указали на нарушения два состава АК. Его блокировки на ОАД так и не оспорены. Но тем не менее участник продолжает считать, что он абсолютно прав, что к нему придираются совершенно не справедливо. Ну правда, надо что-то делать в этой ситуации. И, выбор наставника, который помог бы ему наладить коммуникацию - имхо был бы не самым плохим вариантом. Если вариант с наставником сработает, то это вполне могло бы заменить прогрессивную блокировку. Как минимум на период наставничества. Samal 21:31, 24 января 2013 (UTC)
            • (ЧМ) Я бы попросил многоуважаемого Samal в рамках такой логики, «просто чтобы "было понятно"», прокомментировать текущее состояние страницы ВП:ППП, особенно, «"что делается", но и "как делается"» такое заявление после такого. И не кажется ли многоуважаемому Samal, что наставничество жизненно необходимо некоторому другому участнику? Спасибо. --Melirius 21:33, 24 января 2013 (UTC)

              А давайте Вы возьмёте полный отвод от рассмотрения данной заявки вместо того, чтобы в очередной раз нарушать наложенный на Вас посредниками топик-бан. Или Вы считаете что регулярные нарушения Вами топик-банов с использованием служебных флагов способствуют урегулированию конфликта в ППП? मार्कण्‍डेय 21:43, 24 января 2013 (UTC)

              (ЧМ) Если Вы считаете, что Ваше высказывание хоть в какой-то мере могло поспособствовать разрешению ППП-конфликта, то я вынужден разрушить эту хрустальную мечту. --Melirius 21:47, 24 января 2013 (UTC)

              Моя мечта состоит в том, чтобы Вы прекратили нарушать правила, топик-баны и злоупотребления служебными флагами. К сожалению, Вы её непрерывно разрушаете. Видимо, разрушение этой мечты для Вас является идеалом конструктивности. Это печально, ибо Ваше поведение одновременно разрушает и надежду на доарбитражное урегулирование заявки 839. मार्कण्‍डेय 21:55, 24 января 2013 (UTC)

              (ЧМ) Как сообщество в целом и АК в частности относится к Вашим интерпретациям «злоупотребления служебными флагами», констатировано в решении АК:767. --Melirius 00:08, 25 января 2013 (UTC)

              С Вас уже сняли флаг администратора. Причём не за то, что Вы дважды его применяли по отношению ко мне, находясь со мной в конфликте. А могли бы и за то. Теперь Вы добиваетесь заявки на снятие с Вас флага арбитра? मार्कण्‍डेय 06:27, 25 января 2013 (UTC)

              Иван, м.б. ты правда возьмешь полный отвод от этой заявки? Ведь очевидна же твоя полная не нейтральность в этом вопросе. Что касается "другого участника", то лучше это обсуждать уж точно не тут. И, желательно, с кем-нибудь более нейтральным. Ибо переводы стрелок, смены тем и т.п., чес.слово, уже слегка надоели.. или ты искренне считаешь, что только один участник виноват в этом конфликте? Или ты исходишь из посылки, что "если нарушает один, то другой уж точно не нарушает" (и нужно только выяснить "кто первый начал" и "кто больше нарушает")? Samal 22:24, 24 января 2013 (UTC)

              (ЧМ) Как удачно отточено у Вас, Samal, мастерство уходить от ответов на прямо поставленные вопросы, я завидую. Спасибо за уход. --Melirius 22:30, 24 января 2013 (UTC)

              Уважаемый Melirius, тогда я просто оставлю это тут. Ибо "в каждой шутке есть доля шутки".

              [24.01.2013 23:39:56] Melirius: Q Valda не трожь
              [24.01.2013 23:40:01] Melirius: парву!
              [24.01.2013 23:40:07] Melirius: :D
              

              Пусть это остается на усмотрение других арбитров и Вашей совести. Samal 22:39, 24 января 2013 (UTC)

              (ЧМ) АК:807, п. 2.1. + АК:796 — я начинаю ценить наших предшественников, они всё предусмотрели! Констатирую также в очередной раз уход от ответа — естественно, ведь ответить по существу так, чтобы обелить любимого участника, сразу после просьбы посредников сосредоточится на обсуждении статей, а не участников, приступившего вместо обсуждения посредничества к обсуждению морального облика противоположной стороны, в данном случае невозможно. Если это Вас успокоит, могу сказать, что в обсуждении событий ППП и поведения участника मार्कण्‍डेय никакого участия как арбитр я не принимал и принимать не намерен. Позволю себе также дополнить фигурно процитированный лог

              [24/01/2013 20:39:04] Saint Johann: О, а там дальше по тексту на ОАД одни мешающие работать блокировки.
              [24/01/2013 20:39:42 | Изменены 20:39:59] Saint Johann: Андрей Бабуров, Derslek, Q Valda трижды
              [24/01/2013 20:40:00] Melirius: Q Valda не трожь
              [24/01/2013 20:40:05] Melirius: парву!
              [24/01/2013 20:40:11] Melirius:
              [24/01/2013 20:40:48] Saint Johann: Я в другой форме потрогаю
              [24/01/2013 20:41:39] Melirius: ну да, мне тоже мешают
              [24/01/2013 20:41:54] Melirius: может, и мне поныть
              [24/01/2013 20:42:05] Melirius: заодно и флаг вернут

              --Melirius 00:04, 25 января 2013 (UTC)

              Ох... Ну что, тогда тоже констатирую 1. Арбитр Melirius в частном порядке пытается втянуть других участников в дискуссию, не относящуюся к данной заявке. Хотя другие арбитры уже указывали, что заявка посвящена только одной теме, а не всему комплексу вопросов. Я понимаю, что это ЧМ, но все же выглядит имхо странно - то ли с арбитром общаюсь, то ли с ЧМ... Надеюсь, не надо приводить дифов, чтобы показать где, кем, и как была произведена попытка отклониться от темы данной заявки. Если другие арбитры явно укажут, что эта СО предназначена для обсуждения и других тем тоже, то тогда это будет возможно. 2. Констатирую передергивание, т.к. ухода от ответа не было, а была указана готовность это обсуждать, но в ином месте и с более нейтральным участником (и, желательно, без передергиваний, наездов, обвинений) 3. Констатирую то ли искреннее, то ли нарочитое не понимание участника Melirius, что он явно не нейтрален в отношннии этой заявки (Ибо не нейтральность может быть как "негативная", так и "излишне позитивная". Любая из этих позиций имхо не способствует нейтральному, взвешенному, всестороннему рассмотрению заявки.) 5. От "не фигурного цитирования" что-то поменялось и у Вас появилась нейтральная позиция в отношении этой заявки? 6. Вести дальнейшую дискуссию в таком тоне, таком стиле и в режиме ЧМ мне крайне не хотелось бы. Samal 01:30, 25 января 2013 (UTC)

            • Давай пожалуйста не растекаться мыслью по древу и не обсуждать все случаи на свете и все претензии твои к фигуранту заявки — мы обсуждаем конкретную ситуацию применительно к ВП:КОНС. Итак, если я тебя правильно понял, то когда сделана некая правка в статье, то для выяснения откуда следует начинать «отсчет консенсуса» ты предлагаешь изучать всю историю статьи начиная с самого создания и консенсусными считать лишь те фразы, которые правились много раз разными участниками. А все остальные считать неконсенсусными. Боюсь, что такая трактовка ВП:КОНС приведёт к такому масштабу проблем, по сравнению с которыми обсуждаемая заявка (да и все нынешние заявки, включая 839) — просто ничтожный пшик. Из твоей трактовки следует, что когда например Melirius придёт в статью, написанную участником Markandeya и удалит там пару абзацев, которые сочтёт неуместными, необоснованными и т.п, то отмену этой правки участником Markandeya ты назовёшь ВП:ВОЙ? Даже если тексту полтора года, статья правилась многократно разными участниками но вот эти два конкретных абзаца — не правились никем. Очень любопытно как ты расценишь такую ситуацию. --Pessimist 05:21, 25 января 2013 (UTC)
              • "мы обсуждаем конкретную ситуацию" - да, именно так. Не отдельный вырванный из всей ситуации эпизод, а именно всю ситуацию. И я показал, как этот эпизод можно было сделать без конфликта. И мне очень удивительно, что мы не обсуждаем это. Что касается конкретно "отмена / не отмена". Если исходить из Вики-буквы и Вики-бюрократии, то мы можем спорить до посинения, ибо случай "на грани". И его можно было пройти либо через конфликт, либо без конфликта. Про данный случай. Я уже писал, что вся тематика "не устоялась" и говорить, что тут есть "консенсус" имхо как-то странно. Про Маркандею. Когда он начинает пушить свою ТЗ - я его не поддерживаю и пытаюсь склонить все же к диалогу, а не конфронтации. Ибо у него тоже бывает упертость, причем порой в самых неожиданных местах. Случай Мелириус / Маркандея не очень хороший, ибо там известно, что они периодически "пытаются насолить друг другу" (пусть даже из своих пониманий о "благе") и когда схлестываются, то просто не слышат друг друга (во всяком случае раньше так было, хотя не теряю надежды, что это изменится). Но если бы пришел иной участник, не из "противостоящих кластеров", то да, направил бы Маркандею на СО для согласования. И уж тем более, если бы он начал играть в Вики-формалистику - всячески постарался бы остановить это, и перевести ситуацию в диалог, а не в ультимативное проталкивание своей ТЗ. Samal 09:57, 25 января 2013 (UTC)
                • Нет, погоди. Спорить не надо. Я спросил правильно ли я понял твое толкование ВП:КОНС. Я пока не спорю, я спрашиваю. Кстати на вопрос как 1,5 года превратились в несколько месяцев ответа тоже нет. Вместо этого идёт рассказ о жизни «вообще» с глобальными выводами. Давай пока конкретнее и без обобщений. И кстати третий вопрос: откуда следует идея, что направлять к обсуждению и консенсусу следует каких-то избранных участников, а с участниками из «противостоящих кластеров» можно не церемониться? Pessimist 10:12, 25 января 2013 (UTC)
                • Поскольку ответов на мои уточняющие вопросы нет, я вынужден прокомментировать ситуацию, исходя из того как я её понял. Во-первых, ты крайне некорректно трактуешь ВП:КОНС. В преамбуле правила читай от «При редактировании статей» до «достаточному числу участников». Это означает, что если статью редактировало несколько человек с противоположными взглядами, то их молчаливое согласие подтверждает консенсусность версии, существовавшей год и более. Вне зависимости от того, редактировался ли конкретный абзац один раз при его создании или 50 раз в процессе доработки. Таким образом, твоё описание ситуации её грубо искажает, показывая полуторагодичной давности правку как начало конфликта. Во-вторых, при этом ты пишешь «несколько месяцев» вместо 1,5 года и ссылаешься на примечание к правилу про «несколько месяцев». Я вынужден указать, что ПДН нуждается в подтверждении — от которого ты уклоняешься, не отвечая на вопрос почему ты так исказил срок. Ну и наконец идея о привилегиях отдельным участникам показывает, что правило ВП:ВСЕ ты тоже игнорируешь. История же со статьей Мистический психоз ясно показывает, что отношение к участнику Q Valda с твоей стороны зависит не от его действий. Потому что там ты ВП:КОНС явно трактовал прямо противоположным образом, откатывая и защищая версию его оппонента. Хотя ситуация с т.з. ВП:КОНС просто зеркальная. Учитывая все вышесказанное я расцениваю твои выводы в отношении фигуранта заявки как основанные на предубеждениях и грубо некорректных трактовках правил.--Pessimist 10:39, 28 января 2013 (UTC)
                  • "Во-первых, ты крайне некорректно трактуешь ", "Я вынужден указать".. и т.д. в том же стиле. Извини, Марк.. Ты и уважаемый Melirius уже столько написали на этой странице, что дальнейшее обсуждение я готов вести только с более нейтральными арбитрами. Samal 20:11, 28 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Приведите конкретные ситуации и нарушения в них по Вашему мнению, пожалуйста. Чем больше конкретики — тем лучше. Спасибо. --Melirius 20:37, 23 января 2013 (UTC)

• Зато АК в полной мере (вплоть до угрозы бессрочной блокировки) применил санкции по отношению ко мне, хотя я добровольно присоединилась к заявке лишь только с одной целью – просить АК защитить мою экзопедическую деятельность (включающую десятки простаиваемых статей, которые за меня никто здесь не напишет) от очевидного преследования со стороны участника Q Valda, о чём в решении нет ни единого слова… --Lightfairy 22:01, 22 января 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Это Ваше исключительное право — писать или не писать статьи. --Melirius 22:29, 22 января 2013 (UTC)
• Верно. А задача АК – создать в РВП благоприятные условия для реализации этого права… --Lightfairy 22:42, 22 января 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Так как я занимался анализом характера Ваших пересечений в статьях, то могу отметить, что оно в большинстве своём полностью конструктивное. Просто у Вас есть несколько тем, в которых Вы сугубо ненейтральны и пытаетесь нести в Википедию ИСТИНУ. Постарайтесь это понять и принять — я знаю, что это трудно, но всё же постарайтесь. И не апеллируйте к простаивающим статьям — проект полностью добровольный, поэтому это не имеет смысла. Это Ваше исключительное право — писать или не писать статьи. --Melirius 22:56, 22 января 2013 (UTC)
    • Ну а Вы, как арбитр АК, постарайтесь проявить добрую волю – поспособствуйте, пожалуйста, учреждению того посредничества, о котором я написала чуть ниже… Вот тогда, глядишь, я и с участником Q Valda помирюсь… )) --Lightfairy 23:22, 22 января 2013 (UTC)
      • (ЧМ) См. предложение ниже. Пока попробуйте договориться, хотя бы через посредника. Только заклинаю Вас — не берите Викторию — исключительно из-за недоверия противоположной стороны (см. в разделе выше) у Вас тогда точно ничего не получится. --Melirius 23:26, 22 января 2013 (UTC)
  • Если согласится кто-либо из двух других – я буду рада… --Lightfairy 23:35, 22 января 2013 (UTC)
• Зря вы так, Lightfairy. С моей стороны можете рассчитывать на любую помощь. А мои правки видите потому, что слежу за тематикой. --Q Valda 22:33, 22 января 2013 (UTC)
  • Помощь в чём? В очередном удалении моих правок? )) --Lightfairy 22:43, 22 января 2013 (UTC)
    • Вы же прекрасно знаете, удаляю что-либо очень редко, намного чаще — изменяю или дополняю. --Q Valda 22:52, 22 января 2013 (UTC)
• Удаляете как раз чаще всего… И в этой связи, я была бы чрезвычайно признательна одному из посредников ППП, если бы он взял на себя функции посредника также и в некоторых моих статьях психолого-искусствоведческой тематики, весь материал которых целиком основан на АИ из ВАК-овских музыковедческих журналов… Может в решении этого вопроса как-то поспособствует АК? --Lightfairy 23:03, 22 января 2013 (UTC)
  • «Удаляете как раз чаще всего…» — будьте так добры, приведите несколько характерных примеров, пожалуйста. --Q Valda 23:06, 22 января 2013 (UTC)
    • Они приведены на странице заявки. Но сейчас я хочу сконцентрироваться только на конструктивном моменте – на возможности посредничества, о котором я написала чуть выше… --Lightfairy 23:12, 22 января 2013 (UTC)
      • (ЧМ) «я была бы чрезвычайно признательна одному из посредников ППП, если бы он взял на себя функции посредника также и в некоторых моих статьях психолого-искусствоведческой тематики» — хмм, это какому из трёх? Могу также порекомендовать Abiyoyo, прекрасный посредник, с которым мы не раз «скрещивали копья в рыцарской схватке». --Melirius 23:23, 22 января 2013 (UTC)
  • Я уже ко многим потенциальным кандидатам обращалась по википочте, в том числе и к Abiyoyo. Но, увы, ни у кого нет на это времени… --Lightfairy 23:29, 22 января 2013 (UTC)
    • (ЧМ) Да, к сожалению. Оборотная сторона той самой добровольности. --Melirius 23:43, 22 января 2013 (UTC)
  • Если согласятся Levg и/или Zoe – я буду рада… --Lightfairy 23:47, 22 января 2013 (UTC)
    • Добавлю пару слов. То, что написано в ваш адрес в решении — это не санкции. Это предупреждение в самом прямом смысле этого слова. АК видит проблему в вашем способе общения и мы не хотим чтобы это закончилось блокировками. Мы хотим эти проблемы предупредить, а не разбираться потом с ними в очередной заявке. Если вам удастся сделать это с помощью посредников — замечательно. Любой способ, который вам удобен. Лишь бы вы перешли от борьбы за великие цели (лежащие за рамками первого столпа) к конструктивному обсуждению разногласий с оппонентами. Больше не имелось в виду ничего. Pessimist 09:27, 23 января 2013 (UTC)
  • «Борьбу за великие цели» на РВП я начинаю только тогда, когда ориссным навязыванием иных «великих целей» мне здесь не дают заниматься экзопедической работой... Повторяю: я была бы признательна АК за содействие в организации посредничества по тематике некоторых моих психолого-искусствоведческих статей. Спасибо! --Lightfairy 12:28, 23 января 2013 (UTC)

Комментарий участника Markandeya

Оказывается, для того, чтобы добиться смягчения санкций, наложенных на участника предшествующим АК, ему достаточно систематически эти санкции нарушать, получать блокировки за нарушения этих санкций и, когда систематическое нарушение санкций ставит нарушителя на грань бессрочной блокировки, обратиться к новому АК с просьбой об их смягчении. Насколько я знаю, такой подход АК к нарушителям является беспрецедентным. Впрочем, у меня не вызывает удивления исключение, сделанное в проекте решения для участника Q Valda. Действительно, чему удивляться, если указанный в заявке дифф [16], свидетельствующий о преследовании участницы Lightfairy участником Q Valda, был ответом на обращение к участнику Q Valda участника Melirius. И, поскольку взаимодействие Lightfairy и Q Valda в данной заявке анализировал участник, который аналогичным образом ведёт себя на протяжении многих месяцев по отношению ко мне (в чём он сам признался [17]), то и проект решения по иску АК:840 удивления у меня вызывать не может. Он может вызывать лишь ассоциации с выражением «басманное правосудие»... मार्कण्‍डेय 07:01, 23 января 2013 (UTC)

• Преследование участницы по просьбе Q Valda осуществляю, в основном, я. Инструмент преследования - у меня на ЛС в разделе Тотальная слежка/Арам Энфи. Топикстартера пора бы изолировать уже, пока все не стали таким слогом писать. --Van Helsing 07:08, 23 января 2013 (UTC)
  • А прекратить это (вполне открыто вами признаваемое) преследование, переведя его в цивилизованные рамки посредничества, не хотите? --Lightfairy 08:45, 23 января 2013 (UTC)
    • Вы шутки-то хоть понимаете? В каких музыкальных статьях Van Helsing хоть раз мог с вами пересечься? --Q Valda 00:09, 24 января 2013 (UTC)
      • Это не совсем шутка, я иллюстрирую технологию введения в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников. --Van Helsing 05:39, 25 января 2013 (UTC)
        • Да тут, на СО заявки, таких коллег немало, пытающихся «вводить в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников». Начиная с администраторов и посредников. И «технология» везде практически одинаковая (описана в ВП:НИП, откуда ваш текст :-). Замечу, никто из пользующихся данной технологией доброго слова так и не сказал, один негатив. Проблему вижу в том, что Lightfairy (и другие) из здешних дебатов могут вынести мнение, что подобное поведение нормально. --Q Valda 08:54, 25 января 2013 (UTC)
• Пересекаться самому не обязательно, достаточно отслеживать мои правки и осведомлять о них того, кто затем меня и "пересекёт", что, собственно, сейчас и происходит… Van Helsing безо всяких шуток и с точным прицелом на мою экзопедическую деятельность расставил вот эти «сети», которые я и предлагаю убрать, дабы не превращать РВП в частное угодье «по охоте на ведьм»... --Lightfairy 00:47, 24 января 2013 (UTC)
  • Поймите правильно, Википедия устроена не совсем так, как себе представляете. Здесь является вполне нормальным, что каждый может обратить внимание других на некую проблему, уже существующую или гипотетическую. Так поступают и на форумах, например, ВП:ВУ, и в проектах, например, «неакадемическом». И если вдруг встретите сопротивление нескольких коллег своим правкам, прежде всего задайте вопрос себе — может что-то не так делаю? --Q Valda 08:54, 25 января 2013 (UTC)
• Поймите и вы. Применяемая ко мне с вашей стороны инквизиционная модель поведения «прокуроры - обвиняемая» (или даже «надсмотрщики - осуждённая») является для меня чрезвычайно оскорбительной и полностью лишает меня возможности продолжать заниматься на Википедии плодотворной экзопедической деятельностью, предполагающей написание сотен статей по актуальным проблемам современного искусства… Одна я не в силах противостоять здесь сплочённому кластеру, куда входят десятки участников Проекта НЕАК и сотни им сочувствующих…
• Всё, чего я хочу и прошу, – нейтрального посредничества в своих статьях. Неужели это так много? --Lightfairy 10:30, 25 января 2013 (UTC)
  • (ЧМ) Поймите и Вы — Википедию постоянно пытаются использовать для пропаганды различных идей: как сознательно, так и не очень. Именно для того, чтобы предотвратить придание преувеличенного значения малораспространённым идеям, и разработаны эти все критерии удаления статей, критерии значимости, правила о нейтральности изложения, правила о маргинальных теориях и так далее. И они придуманы не просто так, а тоже выражают консенсусные взгляды участников и разработаны для того, чтобы не разбирать каждый раз каждый вопрос ab ovo. Единственный выход убедить в своей правоте — это обсуждения, а если не получается договориться самостоятельно, то — посредничество. И естественно, в обсуждениях надо тоже придерживаться принятых правил поведения и ведения дискуссии (уровень аргументации etc.). Как указано в проекте решения, Вы иногда совершаете в дискуссиях действия, которые как раз противоречат правилам и сложившейся практике — и это следствие Вашей ненейтральности в определённых вопросах. Поверьте, я Вам искренне симпатизирую и хочу, чтобы Вам было комфортно работать. Как раз посредничество было бы выходом. А пока попробуйте просмотреть приведённые в решении диффы, и постарайтесь понять, что именно в них было неправильно. Если Вы сможете это Ваше понимание артикулировать — это будет здорово. Если хотите, давайте перенесём обсуждение на мою СО — тут это не слишком удобно. --Melirius 12:15, 25 января 2013 (UTC)
• <<Применяемая ко мне с вашей стороны инквизиционная модель поведения «прокуроры - обвиняемая» (или даже «надсмотрщики - осуждённая»)>> — это совсем не соответствует действительности. В мой адрес обвинения следуют с удивительным постоянством (посмотрите хотя бы свои сообщения на этой странице), с моей стороны нет никаких обвинений, более того, у меня немало добрых слов, особенно в отношении статей музыкальной тематики. За то, что не стали «воевать» за энфиаджяновскую «симфо-электронную музыку» — отдельное спасибо. --Q Valda 13:23, 25 января 2013 (UTC)
  • Я тоже, имея на то полное право, отношу себя к научному сообществу, и поэтому «пропагандой» различных малозначимых в научном отношении (а уж тем более – заведомо ложных, этически сомнительных и ценностно бесперспективных) идей не занимаюсь. Но речь в данном случае идёт об идеях (направлениях искусства) в научно-музыковедческом отношении весьма значимых, ценных и перспективных, что подтверждено уже десятками безусловных АИ, абсолютная релевантность которые может быть поставлена под сомнение лишь только по соображениям вот такого вот предвзято-ориссного характера: «не всё значимо даже из того, что в журнале ВАК», «не всё что в журнале ВАК значимо».

Именно поэтому я и прошу АК, руководствуясь в данном вопросе принципом ПДН, оказать содействие в учреждении нейтрального посредничества по тематике некоторых моих психолого-искусствоведческих статей. Спасибо! --Lightfairy 14:37, 25 января 2013 (UTC)

Просьба Liberalismens

Я позволю себя выделить просьбу к АК в качестве отдельной ветки, чтобы за дискуссий не потерялись важные проблемы. Мне кажется, что АК, предлагая этот проект, не совсем улавливает причину решений предшествующих АК по этим вопросам.

• Первое. Как я уже сказала, АК:627 мне рекомендует «не обвинять других участников в нарушении правил за пределами специально предназначенных для этого страниц». Мне логика АК до этого момента была ясна. Никаких предупреждений в 2010 году я не выписывала, да и сейчас это делаю крайне редко. Эта рекомендация касалась именно обсуждения статей. Прошу взглянуть на указанные АК-10 диффы: раз два, три, четыре. АК-10 не говорит, что это нарушения. Но, тем не менее, настоятельно рекомендует так не делать. Затем АК13 в заявке АК:778 проявляет гораздо более жёсткий подход и предъявляет мне в качестве нарушения эту реплику. И ещё два других диффа : раз, два, которые АК:802, правда, пересмотрел. Меня сильно беспокоит, что разные составы АК по-разному оценивают реплики о нарушених правил другими участниками. Потому что нет ясности, как себя вести. Если АК15 хочет разрешить Q Valda обвинять участников во время обсуждения статей, мне непонятно, следует ли мне соблюдать рекомендацию АК10, с которой я до сих пор была согласна. Поэтому прошу АК очень детально разъяснить в решении, что можно, чего нельзя, что допустимо, но нежелательно (коль скоро в отношении меня это носит рекомендательный характер). Так как это важно не для одного участника Q Valda, но и для всех. Прошу АК при этом учесть возможные последствия данного решения или его неверной интерпретации из-за неясных формулировок.
• Второе. У меня большая просьба, чтобы проблему обвинений в обсуждениях статей рассматривали другие арбитры, а не участник Melirius, активно отвечающий на мои реплики выше. Q Valda и Melirius выступают на одной стороне НЕАК и ППП конфликтов. Об этом поздно говорить, но следовало бы Melirius брать полный отвод, а не частичный. Сейчас мои отношения с Melirius почти наладились (они сильно плохими и не были). Тем не менее, я хочу обратить внимание АК на то, что обвинения в нарушениях во время обсуждения статей весьма часто служат к обострению конфликтов. Q Valda участвует именно в конфликтных темах. Эти санкции АК в прошлом накладывал не без причин и не на пустом месте. Наверное их можно как-то смягчать, чтобы, например, реплики об ОРИСС или МАРГ не требовались блокировки. Я согласна с Melirius, что это излишне жёсткая трактовка. Но только причины и логику предшествующих АК нужно всё-таки учитывать. --Liberalismens 08:34, 23 января 2013 (UTC)
• PS Кстати, хочу заметить, АК:778 рекомендует пресекать блокировками в отношении меня «явно необоснованные обвинения оппонентов в нарушениях правил». Эта формулировка соответствует тому, что сказано в данном проекте о Q Valda. Однако, в отношении него почему-то предполагается возможная отмена через три месяца. Меня сильно беспокоит такой неодинаковый подход.--Liberalismens 08:44, 23 января 2013 (UTC)

  В вашем случае это не санкции, а именно рекомендация, потому что в принципе любой участник может быть заблокирован за необоснованные обвинения в соответствии с ВП:ЭП. В отличие от вас, Q Valda предписано блокировать по прогрессивной шкале. То есть отмена наложенных на него санкций означает просто отмены прогрессивной шкалы, а не разрешение на необоснованные обвинения. altes 11:02, 23 января 2013 (UTC)

  Разве «сроком от одного дня» — это не прогрессивная блокировка (на что указывает «от»)? Я считала это санкциями, поскольку это написан под заголовком «персональные санкции».--Liberalismens 12:48, 23 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Я с тем решением слабо знаком и не знаю, что имели в виду арбитры, но всё же отвечу. Не понимаю, почему блокировка сроком от 1 дня может быть только прогрессивной (при прогрессивной блокировке следующий срок обязательно больше предыдущего, а при формулировках в АК:778 он может быть таким же или даже меньшим). Ну OK, пожалуй, рекомендацию можно считать разновидностью санкций при несколько расширительной трактовке термина. altes 21:31, 23 января 2013 (UTC)

• Отдельная просьба обратить внимание на ответ участника мне выше и проанализировать, что он считает корркектным, а что некорректным. Что некорректного мной было сказано ему в обсуждении его предупреждения по поводу транслитерации ника? Согласен ли АК, что реплика посредника «Извините, но у меня складывается впечатление, что вы невнимательно читаете мои ответы» - это "явный личный выпад". Обращаю отдельное внимание, что в этом случае, как и в подобных, будет происходить отсылка на АК:710. И будет ли посреднику легко вести работу в подобных ситуациях. Согласен ли АК, что слова о блокировках после непринятого предупреждения является "угрозой" (именно в контексте нарушения со стороны посредника). И дальше аналогично другая блокировка следовала после не принятого предупреждения (о недопустимости делать отмену отмены), и участник продолжает настаивать на её некорректности. Насколько просто будет не только этому посреднику, но и любому, вести посредничество при подобном отношении, когда АК смягчит санкции, но не учтёт всех нюансов поведения участника.--Liberalismens 09:05, 23 января 2013 (UTC)
• То есть по поводу последнего вопрос следующий. Согласен ли участник, что он нарушал санкции АК, когда об этом уже прямо прописано в проекте? Понимает ли участник, что после после любого предупреждения блокировка за это нарушение обоснованна? Заметил ли АК, что участник не показал признания нарушений, но зато продолжает показывать обвинения в отношении посредника?--Liberalismens 09:28, 23 января 2013 (UTC)
  • 1) Какие конкретно санкции имеются в виду? Насколько известно, после АК:636 я нигде в ненадлежащем месте не размещал «запросы» (как это следует из разъяснения АК:722), 2) понимает ли участница, что здесь не место рассуждать о нарушениях посредника при блокировках? Если я не стал (в очередной раз, как и в АК:722) в рамках АК:839 выступать против администратора-посредника, это отнюдь не значит, что мне нечего было сказать. Наоборот, если в дальнейшем продолжится выдавливание участников из тем посредничества, с участием уже известных лиц и по уже известным схемам, я буду первым, кто напишет в АК с просьбой однозначно принимать меры и снимать флаги. --Q Valda 20:26, 23 января 2013 (UTC)
    • 1) Подразумевается пункт 1.4 о нарушениях санкций АК. Посмотрите диффы. 2) Да, здесь не место обсуждать действия посредника. Но здесь место предложить АК учесть Вашу реакцию на вынесение Вам предупреждений и блокировок.--Liberalismens 20:32, 23 января 2013 (UTC)
      • 1) С п.1.4. проблема, поскольку в редакции решения АК:722 мои санкции не предполагают запрет на обоснованные предупреждения («...данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов на специально предназначенных для этого страницах...») Само же по себе предупреждение не является «запросом» (в терминах разъяснения АК:722). И в результате всё сводится к тому, являются ли мои предупреждения обоснованными или нет. На мой взгляд, являются, впрочем, могу и ошибаться, однако оценку обоснованности уважаемый арбитражный комитет не дал... 2) Вы не допускаете мысли, что посредник тоже человек и может ошибаться? Исключаете ситуации, когда простой участник прав, а не администратор? --Q Valda 23:26, 23 января 2013 (UTC)

• У меня дополнительная просьба к АК, которая была высказана в моих требованиях: рассмотреть упорное отрицание участником нарушения санкций на предмет игры с правилами. Возможно, АК исходит из ПДН и считает, что участник не понимает, что АК:722 не отменяло АК:636. Но мне кажется это очень странным, так как по сути участник не верит сейчас уже и мнению АК. По этой причине он продолжает настаивать, что блокировка посредника за нарушение санкций была необоснована. Также он продолжает упорствовать в отрицании второй блокировки, которая посредовала после игнорирования предупреждения о недопустимости отмены отмен. Для полной ясности я подчеркну, что Виктория очень строго относится к нарушению режима отмен и войнам правок в пределах всех своих посредничеств, что, вероятно, связано с опытом ААК и БВК. Участник Q Valda в этом совсем не исключительный случай.--Liberalismens 11:18, 24 января 2013 (UTC)
  • «участник не понимает, что АК:722 не отменяло АК:636» — однако, участник понимает. Более того, он хорошо понимает, что разъяснение (п. 3.3.2 АК:722) существует и что это разъяснение не во всём совпадает с формулировкой решения АК:636. Сейчас проект решения заменяет первоначальную формулировку АК:636, и если некоторые из администраторов (Виктория, Давид) позволили себе проигнорировать прошлое разъяснение (по крайней мере, после указания на него никто из них свои блокировки не прокомментировал), для меня лично желательно, чтобы такое в будущем не повторилось. Также желательно, чтобы вы сами ознакомились повнимательнее как с решением АК:722, так и с настоящим проектом, а также вспомнили бы о том, что уже зафиксировано в решениях АК, адресованных вам лично — у меня лично складывается впечатление, что количество «необоснованных обвинений в нарушениях правил и другие переходы на личность оппонента» в ваших сообщениях здесь (и не только здесь) просто зашкаливает... --Q Valda 09:34, 25 января 2013 (UTC)

    Ну если Вам мешают не ограничения, наложенные на Вас, а «неправильная» интерпретация этих ограничений тремя (Артема Коржиманова забыли упомянуть) администраторами/посредниками/бывшими арбитрами (двое из которых подписывали решение АК:636), то какой смысл отменять эти ограничения? Тогда надо было указать в требованиях иное, а именно: признать неверной интерпретацию решений АК:636 и АК:722 этими администраторами и отменить блокировки, наложенные на Вас за нарушение санкций по искам АК:636 и АК:722. Вы ведь сейчас пытаетесь доказать арбитражному комитету, что и он неправ в пунктах 1.2 и 1.4 проекта решения по иску АК:840? То есть ошиблись и действующие арбитры, и бывшие, и администраторы, и посредники, и Ваши оппоненты, и клерк, отказавшийся от выполнения Вашей просьбы по изменению описания наложенных на Вас санкций, и только Вы во всём полностью правы? मार्कण्‍डेय 11:09, 25 января 2013 (UTC)

    1) Дело не в том, что один всегда и во всём прав (никто из нас не идеален, увы), а в том, что и другой бывает неправ. И тому есть конкретные примеры... --Q Valda 12:49, 25 января 2013 (UTC)

    2) Повторю, в мои намерения в рамках данной заявки не входят оценки и комментарии чужих действий. --Q Valda 12:49, 25 января 2013 (UTC)

    В общем-то, я тут необходимости отвечать не нахожу. АК выложил проект, где констатировал нарушения санкций. Вы в данный момент не согласились с этим. И да, Артём Коржиманов, который выносил предупреждение о нарушении санкций, упомянут как раз кстати.--Liberalismens 02:07, 26 января 2013 (UTC)

Мнение Vajrapani

При рассмотрении заявки о снятии ограничений с участника Q Valda в решении рассмотрены действия участницы Lightfairy, а еще два участника заявки, один из которых сравнил проект решения с басманным правосудием, оставлены без внимания. Q Valda не просил рассмотреть действия созаявителей, причины чему он объяснил сегодня в своем комментарии. На мой взгляд, подключение Markandeya и Liberalismens к этой заявке говорит о потребности оценить степень их участия в том, почему Q Valda иногда является причиной крупных конфликтов. Такая оценка и рекомендации от АК были бы практически полезны для работы посредничеств. Vajrapáni 10:01, 23 января 2013 (UTC)

Я лично не возражала бы против оценки АК моих действий, если б об этом было сказано в заявке изначально. Тоггда у меня была бы возможность что-то объяснить. Но такие вопросы в заявке не ставились. Поэтому рефренные призывы АК к этому мне кажутся чем-то вроде обвинений непонятно в чём без предоставления диффов. --Liberalismens 13:00, 23 января 2013 (UTC)

• Т.е. в данной диспозиции участница возражает против рассмотрения АК ее действий. Тем не менее, настаивает, как я понял, на сохранении санкций для Q Valda, в части обвинений в нарушении правил. Но вне рассмотрения её действий, которое пролило бы свет на происходящее... Я в восхищении. --Van Helsing 13:16, 23 января 2013 (UTC)
  • Во-первых. Насколько релевантны мои действия предмету заявки и требованиям? АК обычно не рассматривает то, что не релевантно. Кроме того: какие мои действия должен (по логике Vajrapani и Вашей) рассматривать АК, когда не было представлено никаких диффов и ничего конкретного не сказано? Я против не рассмотрения моих действий, а против невозможности ответить (объяснить), если меня в чём-то обвиняют. (Например, участник Q Valda считает, что я поступаю некорректно, когда говорю, что в конфликтной теме он не является нейтральным. Ему казалось, что транслитерацией его ника я умышленно искажаю написание, чтоб оскорбить его. И тому подобное).
  • Во-вторых. Нет, я вовсе не настаиваю на сакциях участнику, если речь идёт именно о прогрессивной блокировке. Это на усмотрение АК. О чём я конкретно прошу АК, это сказано выше в моей ветке--Liberalismens 20:13, 23 января 2013 (UTC)
    • Да, участница Liberalismens, мне ясно, что сложно отказаться от того, что вы понимаете, что как минимум 1 инцидент (Википедия:ОАД#Блокировка Q Valda участницей Victoria) релевантен. Поэтому слова "мне кажутся чем-то вроде обвинений непонятно в чём без предоставления диффов" какие-то совсем неподходящие в данный момент. --Van Helsing 11:28, 24 января 2013 (UTC)
      • Если бы не было принято промежуточное решение в заявке 839, то я бы там как раз это оспаривание предъявила с просьбой оценки там Ваших высказываний. --Liberalismens 01:13, 25 января 2013 (UTC)

Суммирование возражений

К просьбе, высказанной мною выше (о возможности/невозможности/допустимости, но нежелательности) обвинений на СО статей в принципе (безотносительно конкретного учатника), я всё-таки суммирую свои возражения к текущему проекту.

• Участник не согласен, что нарушал санкции АК по поводу обвинений на СО других участников. Хотя предупреждение об этом выносилось дважды, и первое из них вынес Коржиманов (Виктория только второе). Из-за несогласия с нарушениями он отрицает обоснованность наложенной на него блокировки от Виктории и продолжает её обвинять.
• Хотя это изложено на СЗ иска, я всё же повторю, что участнику была дана рекомендация обсудить вопрос, нарушает ли он санкции АК, с арбитрами, которые выносили решение в АК:636 и АК:722. Он обратился к одному из них, но вместо того, чтобы дождаться ответа, подал этот иск со своей личной интерпретацией, которая предполагает отмену запрета выносить предупреждения в АК:722 и утверждение, что санкции он не нарушал.
• Кроме того, о чём я не говорила, но надо сказать. В проекте 1.4. о нарушениях указывает три диффа обвинений на СО, но не указывает упомянутого в 1.2. А с учётом этого констатированных АК нарушений уже не три, а пять.
• Кроме того, АК, по-видимому, не учёл вторую блокировку от Давида. Хотя там есть вопрос, являются ли СО исков установленными для этого страницами, напомню, что участник разместил обвинение в адрес Виктории на СО АК:823 по вопросам, которые явно не релевантны предмету заявки (блокировка от Виктории, посредническое действие по вынесению топик-бана). И там он заявил, что обоснование блокировки содержит «угрозу». По-моему, этот пример тоже иллюстрирует проблему обвинений.
• Поскольку эта заявка писалась до замораживания АК:839, тут не изложены подробны проблемы поведения участника. Хотя Markandeya это изложил в АК:839, полагаю, АК это не рассматривал в связи с вынесением промежуточного решения. Поэтому я обращу отдельное внимание, что Q Valda заявил в своей заявке, что не только не нарушал санкции АК, но и не допустил «ни одного случая безапелляционных обвинений, навешивания ярлыков и прочих нарушений норм об этичном поведении и недопустимости оскорблений». В то время как такие эпизоды показаны диффами. Повторю примеры: в ответ на эту реплику посредника последовало обвинение и угроза. Другая неэтичная реплика после закрытия посредником конфликтной дискуссии.
• Ещё, по-видимому, участник не считает, что это предупреждение за транслитерацию его ника русскими буквами (по причине незнания, что он этого не любит), является «безапелляционным обвинением». Также обращаю внимание на тон этой реплики там же (дифф указывался посредником в числе других в обосновании блокировки).
• Поэтому у меня тот же вопрос, что уже здесь прозвучал: на каком основании АК считает, что нарушения не носили систематический характер?
• Особо подчеркну своё удивление, что АК не замечает связи этой заявки с АК:839 (одни и те же события в числе причин подачи) и не выполнил моё требование о полном отводе участника Melirius, что может ставить вопрос о легитимности решения (особенно, если решение будет вызывать возражения подобные высказанными на этой странице отнюдь не только мной). Q Valda и Melirius являются одной стороной конфликта НЕАК и ППП, а санкции участника связаны именно с конфликтом НЕАК и его участие в проекте преимущественно именно в НЕАК и ППП.--Liberalismens 09:09, 30 января 2013 (UTC)
  • По вопросу об отводе: Melirius отвёден от рассмотрения вопросов, возникших в рамках конфликта ППП. В целом, этого достаточно, остальной состав АК учитывает тот факт, что Melirius может быть заинтересованной стороной в этом иске. Wind 10:26, 30 января 2013 (UTC)
    • Сложно судить, насколько возможная заинтересованность Melirius может влиять на решение АК до тех пор, пока не опубликаваны логи арбитров. На мой взгляд, это обстоятельство, помимо нежелательности участия потенциально ненейтрального арбитра, может создавать сложность в поиске консенсуса между арбитрами. Но я со своей стороны жду нового проекта и затем окончательного решения. Если они не вызовут ни у кого возражений, уже будет не столь важно, что происходило во время дискуссии в чате АК.--Liberalismens 08:44, 31 января 2013 (UTC)
  • По пяти диффам. Три из них относятся к ноябрю 2012, остальные два - март-май 2012. Т.е. систематичность можно усматривать только в трех ноябрьских диффах, после весенних прошло достаточно много времени. Конечно, то, что в ноябре скопилось целых три таких диффа, это не есть хорошо. Wind 10:34, 30 января 2013 (UTC)
    • То есть обвинения в адрес Виктории АК не учитывает и не рассматривает? Это очень неудовлетворительный момент (см. ниже).--Liberalismens 08:44, 31 января 2013 (UTC)
  • По возражениям в целом: Само по себе решние не представляет из себя ничего экстраординарного. Участнику лишь дается возможность снять ограничения в случае, если в течении трех месяцев нарушений не будет. В целом, это должно стимулировать участника на то, чтоб нарушений не было. Ну а после снятия ограничений, если это случится, деструктивная деятельность всё равно будет пресекаться в обычном порядке, если она, конечно, будет. И если её будет много, то ограничения могут быть возвращены, причём и без участия АК. У нас это теперь и на форуме администраторов решить могут. Так что, мне кажется, что возражения несколько преувеличивают возможный вред для проекта. Wind 12:10, 30 января 2013 (UTC)
    • Я повторю, что я же не знаю, как будет сформулирован новый вариант. Но в нынешнем я вижу следующее. Участник свои нарушения не признаёт, а АК это не только не констатирует, но и предлагает санкции смягчить и отменить. Это нонсенс. Санкции никогда не отменяются при наличии нарушений. А тут ещё и упорное их отрицание. Кроме того, я вижу проблему в следующем моменте. Участник стал одной из причин появления АК:722. Напомню сказанное в той заявке: посредник Abiyoy настолько устал от обвинений участника, что подал заявку фактически о самом себе (подтвердить его полномочия или наоборот, см. заявление Abiyoy в АК:722). Решение АК утвердило этого посредника на продолжение посредничества. И вот в этой параллели обвинения участника Виктории за обоснованные блокировки и топик-бан более чем значительный момент в данной заявке. (См. также по этому поводу вопросы Виктории). --Liberalismens 08:44, 31 января 2013 (UTC)

      Т.к. я и от арбитра вижу кое-какие оценки, покругу сообщаю из Обсуждение арбитража:Отмена ограничений Q Valda#Мнение Vajrapani: нет возможности объективно рассмотреть ситуации вне рассмотрения деятельности вот этой участницы, именно на базе которой и развернулись события. Вброшу семечко сомнений - вероятно, деятельность Q Valda не такая уж деструктивная, как уже внедрено в сознание читающих? Возможно, он выбирал последовательность действий так, чтобы не вызывать столько проблем и отъема времени и мозгов? --Van Helsing 08:54, 31 января 2013 (UTC)

      Думаю, что никто не станет оценивать деятельность участника Q Valda, имеющего большой конструктивный вклад в проект, как деструктивную. Санкции за давностью лучше снять и дать возможность участнику спокойно работать. Опыт и знания коллеги Q Valda, а также умение корректно вести дискуссию весьма востребованы в проекте. Vajrapáni 10:20, 31 января 2013 (UTC)

      Я ничего не имею против, чтобы АК рассматривал моё участие. Мне совершенно нечего скрывать. Но тут мы имеет трудность: АК:839 заморожен. Если АК нужно рассматривать этот конфликт, то нужно смотреть действия всех участников в комплексе, и это туда. Но там АК принял промежуточное решение.--Liberalismens 09:08, 31 января 2013 (UTC)

• Участник не согласен, что нарушал санкции АК по поводу обвинений на СО других участников. Хотя предупреждение об этом выносилось дважды, и первое из них вынес Коржиманов (Виктория только второе). Из-за несогласия с нарушениями он отрицает обоснованность наложенной на него блокировки от Виктории и продолжает её обвинять

  «Участник» уже обращал внимание на следующее: до предупреждения Артёма Коржиманова он предполагал, что ЛСО участников являются «специальными страницами» (в терминах АК:636), поскольку на них распространяется действие нормы о способах разрешения конфликтов. Предупреждение Артёма было воспринято как корректное не столько по причине мотивировки (формальное нарушение санкций), сколько вследствие недостаточной обоснованности моего предупреждения участнику Aqui. Фактически Артём, хоть и до АК:722, использовал схему, присутствующую в разъяснении АК:722 — нарушения ЭП и НО пресекаются «в обычном порядке» (недостаточно обоснованное предупреждение можно считать нарушением ЭП или НО), т.е. сначала следует предупреждение и принимается в расчёт дальнейшее развитие событий. После предупреждения Артёма и вплоть до АК:722 никаких предупреждений с моей стороны не было даже в очевидных случаях необходимости предупредить кого-либо перед тем, как подавать запрос на ЗКА или аналогичную страницу.
  Второй вопрос — моё отношение к блокировке Викторией, которое в общем не отличается от отношения к предупреждениям — недостаточно обоснованная блокировка, как и любое недостаточно обоснованное обвинение, является нарушением ЭП или НО. В нашем случае нарушением, усугубленным некорректным выступлением администратора на моей ЛСО. Делаю данное замечание совсем не с целью требовать ответной блокировки Виктории, которая также нарушает свои санкции. Наоборот, считаю, что к блокировкам участников с большим положительным вкладом следует относиться с большой осторожностью (хорошо бы Виктория сама помнила об этом, без напоминаний от АК). --Q Valda 21:21, 30 января 2013 (UTC)
• АК постарался учесть все указанные возражения. Надеюсь, скоро удастся опубликовать новую версию проекта. (ЧМ) Надо сказать, что в ходе работы над этим иском и 839 я познакомился с конфликтами ППП/НЕАК поближе и вынужден сделать неутешительный вывод, что это не те конфликты, где одна сторона ангелы, а другая наоборот. Всё не так просто и всё стороны по своему молодцы. Поэтому всем сторонам следует попытаться снизить накал страстей и попытаться начать понимать друг-друга. Wind 16:11, 31 января 2013 (UTC)
  • Смею заверить, стороны отлично друг друга понимают. Настолько отлично, что сторонний наблюдатель часто с достаточной ясностью не может понять, что происходит . --Van Helsing 16:26, 31 января 2013 (UTC)

Новая версия проекта

Расширенная и дополненная. Прошу критиковать или хвалить. Wind 16:40, 31 января 2013 (UTC)

• «не подкреплённые аргументами, признанными достаточно убедительными администраторами либо посредниками» - я ж говорю, тут все так тонко и эфемерно, часто зацеплено за длиннющие ряды предыдущих дискуссий... Вот в 636-м действия Q Valda тут трактовались как уход от дискуссии и покругу, хотя и ранее в распыленных обсуждениях он обстоятельно и детально все участнику Mcshin объяснил (и в достаточной мере разъяснил там же (и про богословов в философии, и предложил вариант внесения их).. (Да что уж там, вот результаты ван-тестинга участника, ужас-ужас). Так вот, 2 этих "дискуссии" с Mcshin, на мой взгляд, должны любому администратору показать, чем участник занимался. Но ведь непонятно, правда? :) Так вот, находящийся в гуще событий Q Valda сможет ли просчитывать достаточность доказательств для администраторов? Ему уж и флаг тогда надо вместе с ограничениями . Может, отменяющее условие сформулировать как-то типа «не обоснованные надлежащим образом», тут хотя бы апелляция к здравому смыслу будет, а так зыбко, имхо. --Van Helsing 17:28, 31 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Ну, диффы можно приплести какие угодно. Смысл ограничения — если хочешь обвинить кого-то в нарушении правил — трижды подумай перед этим. Так что текущий вариант лучше. Biathlon (User talk) 18:04, 31 января 2013 (UTC)

  Хорошо. Но участник не из тех, которые "приплести", так ведь? В любом случае проверка действия на допустимость расположена в будущем относительно действия (сделал-подождал-узнал), а критерии оценки допустимости не зависят в полной мере от их осуществляющего и ему неизвестны. Обяжите трижды подумать, может, и написать как есть? Вообще, составить нормально обоснованную претензию к участнику из НЕАК - ужас, сутки могут уйти, тут уж как не подумать, весь мозг себе исцарапаешь :) --Van Helsing 18:12, 31 января 2013 (UTC)

  (ЧМ) Так. Просто пункт формулировался таким образом, чтобы минимизировать вероятность злоупотреблений запросами с обвинениями, то есть чтобы имевшаяся ранее проблема не повторялась. Biathlon (User talk) 18:18, 31 января 2013 (UTC)

  Я догадался :) Ага, вон - внизу как раз Q Valda требует от Liberalismens подкрепить свои слова валидной аргументацией. Значит, «не подкреплённые валидной аргументацией», и тут уже не съедешь, хотя Q Valda не из скользких, разумеется. --Van Helsing 18:20, 31 января 2013 (UTC)

• Я полагаю, что в связи с неотводом Мелириуса данное решение имеет крайне сомнительную легитимность. АК не находит очевидным, что когда участник является постоянной стороной конфликтов НЕАК и ППП и явился одной из причин исков в АК, это является основанием для утверждения его ненейтральности и констатацию данного очевидного факта приписывает мне в качестве перехода на личности. Это более чем абсурд.--Liberalismens 17:54, 31 января 2013 (UTC)
• Давайте приведу все реплики друг за другом. Отсюда:

Тем более, что в этом случае дело не в «аспектах работы», а в участниках. Как участник Morihėi, так и участник Q Valda — противоположная сторона конфликта.--Liberalismens 07:00, 18 октября 2012 (UTC)

• Просьба без спроса впредь не вмешивать меня ни в какие конфликты. --Q Valda 22:40, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Я не обязана отвечать, так как могла бы вообще не наблюдать за этой страницей и реагировать на реплики на этой именно странице. Но я отвечу, что считаю это требование неуместным и отклоняю, поскольку данное утверждение выше (о существовании конфликта и его сторон) является простой констатацией факта. .--Liberalismens 23:42, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Тогда будьте добры подкрепить свои «констатации» валидной аргументацией. Либо загляните в ВП:ПДН, ВП:ЭП на досуге. --Q Valda 00:40, 6 ноября 2012 (UTC)
      • Констатация существования сторон конфликта не является нарушением ПДН или ЭП. Когда есть конфликт, есть его стороны. Не хотите быть стороной, не участвуйте в конфликте. Пишите бесконфликтные темы, а не такие, где требуется посредничество и иски в АК. Повторяю: слова об участии в конфликте - это нейтральная констатация факта, она никого не обижает.--Liberalismens 00:56, 6 ноября 2012 (UTC)
        • По-вашему выходит, что нейтральный редактор, пишущий в конфликтных темах, автоматически становится стороной конфликта? --Q Valda 01:00, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Вы не нейтральный редактор. Но спорить на эту тему и доказывать что-либо у меня нет желания.--Liberalismens 01:15, 6 ноября 2012 (UTC)
            • Либо аргументируйте мою ненейтральность, либо в следующий раз получите предупреждение. --Q Valda 01:34, 6 ноября 2012 (UTC) --Q Valda 01:34, 6 ноября 2012 (UTC)

Как видно из приведённой дискуссии, речь шла о наличии конфликта (НЕАК и ППП), где участник является стороной, а потому очевидна его ненейтральность. Эти слова о ненейтральности я не рассмаитриваю как обвинение или оскорбление. Например, я стремлюсь быть нейтральной в ЛГБТ-тематике, но там есть конфликт и участники противоположной стороны вправе считать меня ненейтральной. Даже если я стараюсь там быть нейтральной, я понимаю право участников считать меня ненейтральной при наличии конфликта и я отдаю себе отчёт, что могу не быть нейтральной. То же самое здесь. Есть конфликт и его стороны, участник находится на одной из сторон конфликта. Я сказала, что у меня нет желания доказывать это, потому что это очевидно, и у меня нет сил доказывать очевидное.--Liberalismens 18:14, 31 января 2013 (UTC)

Кстати, в контексте видно, что участник отрицает как раз то, что является стороной конфликта, будучи задействован в нескольких исках АК по конфликтам.--Liberalismens 19:38, 31 января 2013 (UTC)

«АК констатирует, что участник Neon является стороной конфликта НЕАК». Но при этом АК не констатирует, что участник Q Valda является стороной конфликта, а потому не является нейтральным. --Liberalismens 18:26, 31 января 2013 (UTC)

• Интересная апелляция. Есть валидная аргументация ненейтральности Q Valda или нет? Хоть что-то? --Van Helsing 18:33, 31 января 2013 (UTC)
  • Валидная аргументация: АК:636, АК:722 (а теперь ещё и АК:839).--Liberalismens 20:48, 31 января 2013 (UTC)
    • Это не валидная аргументация, а отправка за доказательствами в неопределенное место - хрестоматийный вид невалида. --Van Helsing 21:31, 1 февраля 2013 (UTC)

Заметил ли АК, говоря об уменьшении частоты нарушений, что участник долгое время был неактивен или малоактивен в проекте в принципе?--Liberalismens 18:28, 31 января 2013 (UTC)

• (ЧМ) Думаю, АК также заметил, что при выходе из малоактивного состояния участник попал в самое пекло кульминации конфликта ППП. --Melirius 19:26, 31 января 2013 (UTC)

• Liberalismens, так если бы в ВП:МАРГ бы было написано, что «Приверженцы научных АИ часто используют Википедию как форум для распространения идей из них. Подобные действия запрещены правилами», то тогда да, являлось бы основанием ) Van Helsing 18:08, 31 января 2013 (UTC)
• Могу Вас уверить, Елена, что проект решения принят консенсусом всех арбитров, а не моим волюнтаристским произволом. (ЧМ) Я бы попросил Вас сначала перечитать основания для отвода арбитров, изложенные в правилах. Затем вспомнить, когда именно надо было предъявлять претензии согласно тем же правилам. Затем перестать считать меня чудовищем, которое запросто одной левой манипулирует четырьмя/шестью другими арбитрами, а также перестать считать их безвольными и легко поддающимися влиянию личностями. Ну и, наконец, вспомнить, что я — только 1/7 часть АК, рассматривающего эту заявку, и 1/5 от голосующих. --Melirius 18:31, 31 января 2013 (UTC)
• Я также считаю сомнительной нейтральность арбитра Biathlon в связи с его несимметричными блокировками участника Маркандеи: без учёта действий других участников конфликта, а также в несоответствии с решением АК о блокировках на страницах АК, когда реплика направлена в адрес всего АК.--Liberalismens 18:39, 31 января 2013 (UTC)
• В связи с вышесказанным я считаю возможным оспаривание этого решение (вероятно, вместе с действиями Biathlon) в АК 16.--Liberalismens 18:42, 31 января 2013 (UTC)
  • Проблемы, пожалуйста, Liberalismens, покажите проблемы в решении. То, что Biathlon плохой, Melirius плохой, не влияет на верность резолютивной части (но может служить объяснением обнаруженных проблем). Есть нерассмотренное? Есть неверно трактованное? И таки да, оспаривание в какой части? Необоснованных обвинений Q Valda? Санкций? --Van Helsing 18:47, 31 января 2013 (UTC)
    • Van Helsing, посредники ППП просили не комментировать оппонентов, включая СО исков, кроме заинтересованных сторон исков. --Liberalismens 18:54, 31 января 2013 (UTC)
      • Я пока не читал. Читал про накал, понимание, про уменьшение потока жалоб и заявок читал. У вас нет ответов на мои вопросы, правильно? Я фиксирую это. --Van Helsing 19:01, 31 января 2013 (UTC)
        • "Посредники просят участников воздержаться от ... комментирования действий оппонентов." - это? Ни Mcshin, ни Q Valda, не проект решения мне не оппоненты. --Van Helsing 19:03, 31 января 2013 (UTC)

Мне не хотелось бы развивать тему блокировки участника Маркандеи и отсутствия реакции АК на мои вопросы о наставничестве. Но АК игнорировал действительно важный вопрос о соотношении прерогатив посредников и роли наставника внутри посредничества. Блокировка Biathlon лишила возможности (на сегодняшний день) участника участвовать в ППП. Вместе с этим нарушения другой стороны не пресекались ни блокировками, ни даже предупреждениями. А за реплики в адрес всего АК блокировать должен был неарбитр. Это не было бы существенным, если бы одновременно здесь не происходила попытка оправдать участника, сознательно нарушавшего санкции и отрицающего как эти, так и другие нарушения. Это на самом деле очень негативный прецедент и повод просить следующий АК рассмотреть все эти события вместе с данным решением.--Liberalismens 19:04, 31 января 2013 (UTC)

Тема блокировки участника Маркандея не является темой данного иска, равно как и вопросы наставничества над ним. --Melirius 20:56, 31 января 2013 (UTC)

В чём главная претензия к проекту (кроме абсурдности НО в моём случае в контексте дискуссии, см. выше) в двух словах? Да в том, что АК игнорировал отрицание участником своих нарушений. Но при этом предполагает положительную динамику, позволяющую смягчение или отмену. Думаю, таких прецедентов в АК ещё не было. --Liberalismens 19:29, 31 января 2013 (UTC)

(ЧМ) В чём главная претензия к решению АК:802 в двух словах? Да в том, что АК14 игнорировал отрицание участницей своих нарушений. Но при этом предположил, что проблемы не настолько серьёзны, чтобы не позволить смягчение или отмену наложенных ограничений, что вылилось в АК:839. Думаю, такие прецеденты в АК были и ранее. --Melirius 19:57, 31 января 2013 (UTC)

Извините, я не намерена с Вами вести обсуждения на эту тему и на этой СО вообще, так как Вы ненейтральны.--Liberalismens 20:18, 31 января 2013 (UTC)

АК:807: «2.1. Согласно принципу, принятому АК в решении АК:380 и неоднократно подтверждённому с тех пор, наличие у арбитра какой-либо определённой позиции по вопросу до принятия заявки не является достаточным основанием для отвода.» (ЧМ) Обсуждать или не обсуждать что-либо — Ваше право, равно как моё — отвечать или не отвечать на Ваши реплики. --Melirius 20:39, 31 января 2013 (UTC)

Не позиция, а участие в конфликте на той же стороне и связь этой заявки с АК:839. Мне не пришло в голову, что это требует подробного обоснования. Я полагала, АК это поймёт сам и не ограничится частичным отводом. Но я ошиблась. Мне следовало предвидеть, вспомная, с каким трудом приходилось добиться отвода в других случаях. --Liberalismens 21:09, 31 января 2013 (UTC)

(ЧМ) От рассмотрения вопросов ППП я отведён. Более того, моих формулировок в решении фактически нет. АК, очевидно, не всегда поступает так, как нам хочется, увы… Например, я был бы не прочь пересмотреть отдельные пункты решений 802 и 819, но уж как получилось. --Melirius 21:38, 31 января 2013 (UTC)

Вас следовало отводить полностью. Но я не хочу это муссировать. Когда (если) решение будет оспариваться, там обосную.--Liberalismens 22:02, 31 января 2013 (UTC)

На фоне вышесказанного сущая мелочь, что АК не выполнил моей просьбы по поводу учёта логики предшествующих АК о нежелательности любых обвинений во время дискуссии по содержанию статей, о чём, в частности, говорило и решением АК:627 в отношении меня в качестве рекомендации.--Liberalismens 19:46, 31 января 2013 (UTC)

(ЧМ) С чего Вы взяли, что АК её не учёл? Они безусловно нежелательны, проблема в том, что их полный запрет может трактоваться слишком расширительно. Или Вам кажется, что прописную истину о нежелательности следовало повторить в решении? --Melirius 20:53, 31 января 2013 (UTC)

Вот поэтому я и настаивала на Вашем полном отводе.--Liberalismens 21:18, 31 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Не вижу связи этой реплики с предшествующей моей. --Melirius 21:38, 31 января 2013 (UTC)

Я это говорила ранее. Вы сами обвиняете оппонентов в нарушениях во время дискуссий. Понятно, что Вы проводите эту идею.--Liberalismens 22:02, 31 января 2013 (UTC)

Реплика участника Маркандеи тоже не содержада никакой угрозы хождения по кругу, если смотреть это в контексте. Она лишь указывала на некорректность аргументации оппонента, она указывала, что ответ на реплику уже был высказан в другой реплике. Контекст: "Боюсь, что при подобном уровне аргументации мне в качестве ответа на неё останется только копировать данную реплику". А в диффе сказано: "Выражения наподобие «это категорически неверно» не могут рассматриваться всерьёз. Всерьёз могут рассматриваться только выражения вида «я считаю, что это неверно». Ваша трактовка правил противоречит общепринятой трактовке, а потому её можно смело игнорировать". Маркандея просто призвал оппонента не высказывать категоричных суждений там, где есть разные мнения, а говорить утверждения как своё мнение, а не безапелляционно. --Liberalismens 20:11, 31 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Давайте, раз уж Вы заговорили о Маркандее, вспомним, как конкретно звучит призыв «не высказывать категоричных суждений там, где есть разные мнения» из уст участника, который суммирует дискуссию с ним подобным образом: «Поскольку ни одного аргумента за оставление Нерио представлено не было, видимо, он здесь не нужен. मार्कण्‍डेय 18:17, 30 июня 2012 (UTC)» --Melirius 20:53, 31 января 2013 (UTC)

Неужели это так сложно - не комментировать оппонента, особенно - отсутствующего? Это уже не первая реплика, комментирующая его. И заметьте, что я не собираю диффы и не несу их посредникам, а надеюсь на то, что они назвали "доброй волей".--Liberalismens 21:18, 31 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Неужели это так сложно — не комментировать участника, наставник которого попросил Вас этого не делать? --Melirius 21:38, 31 января 2013 (UTC)

Давид не мой наставник, я ему не подчиняюсь. Я ему сказала, что не обещаю этого во всех случаях, хотя, безусловно учту и учитываю. Например, я не встреваю в диалог участника с наставником на его СО, хотя Фред считает себя вправе там выступать (почему-то вместо посредников). А вот посредникам Вы (и я) подчиняться должны. Кроме того, крайне нехорошо, что оппонент не может Вам ответить. Я предупреждаю, что в следующий раз могу всё же диффы собрать. Не злоупотребляйте моим доброжелательным настроем. В ответе Давиду я явно обозначила, что буду обращаться к посредникам в связи с участником и буду обращаться также в АК при необходимости. --Liberalismens 22:02, 31 января 2013 (UTC)

И вот точно по этой же логике, что реплики участника были спровоцированы, я обосную, что реплики Маркандеи, за которые его блокировал Биатлон, тоже были спровоцированы. Плюс к этому отсутствие реакции на неэтичные реплики других участников конфликта на СЗ и СО 839.--Liberalismens 21:03, 31 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Ваше право пытаться это обосновать. Можете также попытаться обосновать спровоцированность вот этой реплики. --Melirius 21:38, 31 января 2013 (UTC)

2.5. Совершенно необоснован. Если касается обсуждения статей, то действительно упоминание санкций ни к чему. Но на других страницах это упоминание может быть вполне обосновано в контексте. Этот пункт полного запрета упоминать санкции совершенно не соответствует практике.--Liberalismens 20:23, 31 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Прочитайте, пожалуйста, его ещё раз, и обратите внимание на фрагмент, заключённый в скобки. --Melirius 20:43, 31 января 2013 (UTC)

Нет, упомянутого в скобках недостаточно. Множество участников имеют или имели санкции АК, и это постоянно упоминается в том или имном контексте.--Liberalismens 21:03, 31 января 2013 (UTC)

Общее впечатление от беглого прочтения — новая версия проекта значительно лучше. Критиковать — трудно придумать за что, особенно, если исходить из того, что снять все санкции с коллеги Q Valda в настоящее время невозможно, а можно только спустя три месяца безупречной работы в проекте в самых конфликтных темах. Не знаю, насколько это реально, разве что порекомендовать ему писать три месяца, например, о шахматах, если он еще не все про них написал :-) На самом деле, я понимаю, что арбитрам виднее, и, думаю, они учли все за и против, принимая это решение. Vajrapáni 19:09, 31 января 2013 (UTC)

Поверьте моему опыту работы в конфликтной тематике — это реально. С учетом того факта, что участник Markandeya под жёстким наставничеством и что в указанных темах есть работающие принудительные посредничества — всё зависит в основном от самого Q Valda. У него есть шанс проявить себя наилучшим образом. Pessimist 20:05, 31 января 2013 (UTC)

• Не хочу ввязываться в дискуссию, скажу лишь, что при работе над актуальной версией проекта, коллеги не дадут соврать, я просил диффы и/или другие доказательства для любых утверждений. И мне кажется, что с учётом сложности и запутанности конфликта, где, как я уже говорил, нет такого, что одни ангелы, а другие наоборот, и каждая сторона старается показать себя лучше, а другую сторону хуже, чем есть на самом деле, данный проект может и не является идеальным, но представляет из себя определённый компромисс. Я уверен, что участник Q Valda приложит максимум усилий, чтоб избежать нарушений в ближайшие три месяца и если это будет так, то он тем более будет сдерживаться от нарушений, чтоб санкции в соответствии с 2.4 не были наложены вновь. И опять скажу: Коллеги, давайте попробуем жить дружно. Wind 21:34, 31 января 2013 (UTC)
  • Насчёт давайте жить дружно полностью соглашусь. А вот насчёт удовлетворительности проекта никак. По причине вышесказанного. АК игнорирует отрицание участником его нарушений. Приписывает мне в качестве оскорбления слова о ненейтральности участника, который был фигурантом двух исков в АК, участие в конфликте которого стало причиной необходимости НЕАК-посредничества, и действия которого побудили неотстранённого НЕАК-посредника подать заявку 722. --Liberalismens 22:12, 31 января 2013 (UTC)
  • И это притом, что объяснение мной было высказано строкой выше. И там чёрным по белому сказано: "Повторяю: слова об участии в конфликте - это нейтральная констатация факта, она никого не обижает". Я приложила максимум усилий, чтобы участник понял, что это не обвинение и обижать не должно. Тем более, что я сама участвую в ряде конфликтов и, следовательно, то же самое отношу к себе самой, включая иски в АК (АК:627, 778, 802).--Liberalismens 23:07, 31 января 2013 (UTC)

  Уважаемая коллега! Я не собирался вступать в споры, но видимо, прийдется высказаться. Вы уже несколько раз упоминаете "приписывание" вам нарушения ВП:НО. Понимаете, ваша реплика, пусть даже и в контексте дискуссии, совершенно чётко противоречит правилу о недопустимости оскорблений. Просто процитирую большими кусками оттуда:

Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии.

Каждый участник по возможности должен способствовать созданию и поддержанию благоприятного психологического климата в сообществе Википедии. Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.

....

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:

....

Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)

....

Я вижу, вы считаете, что вы правы и "имели право" на данный выпад. Но это не так. Это правило было написано специально для того, чтоб показать, что этого права нет ни у кого. В правиле есть оговорка о развёрнутой аргументации, но даже при её наличии (т.е. при ссылках на решения АК, например) высказывания такого рода всё равно могут быть расценены как неэтичное поведение и/или преследование участника (см. сноску в тексте правила). В преамбуле чётко написано, что выпады недопустимы вне зависимости от прошлых действий участников. Вообще, главное: обсуждайте содержание статей, а не коллег. По существу же решения, хочу отметить ещё раз: Санкции никто не снял. Они модифицированы в связи с выявлеными обстоятельствами (в частности и в связи с необходимостью учесть то, что часть нарушений предыдущих решений АК со стороны участника были спровоцированы действиями других участников) и могут быть сняты лишь при отсутствии нарушений (что должно быть констатировано посредниками, в том числе и Викторией, которой вы, я полагаю, доверяете). В решении чётко написано, что в случае нарушений, санкции могут быть возвращены тем же путём, что и сняты, без вмешательства АК. Я не понимаю, почему вы так активно протестуете против этого проекта, в целом он должен способствовать улучшению обстановки в имеющихся конфликтах. Wind 09:35, 1 февраля 2013 (UTC)

Не успевшийся ответ. Хотя значения сейчас не имеет, но напишу. Как и в других случаях, АК выдернул реплику из контекста. Участники могут обсуждаться в определённых случаях и обсуждаются вполне в рамках правил. Во время обсуждения статей это нельзя, а вот в конкретном контексте можно. В этом случе речь шла не о Q Valda, а о Маркандее и его блокировке. Удивительно, как АК выдёргивает все реплики из контекста. Там было сказано, что действия Маркандеи проявились в связи с участниками, которые находятся на противоположной стороне конфликта, то есть были обусловлены этим конфликтом. И вот когда я упоминула, что Q Valda - противоположная сторона конфликта, он стал это отрицать. Мои слова - не личный выпад, а констатация его ненейтральности в связи с участием в конфликтах. Эти утверждения АК, что я не могла так сказать, я тоже буду оспаривать. Никогда не было таких прецедентов, чтобы слова о ненейтральности явной стороны конфликта считались оскорблением. Я явно объяснила участнику тогда, и АК сейчас, что эти мои слова не несут негативной коннотации, и я их говорила не как оскорбление. Это было уместно в контексте ситуации и в контексте того обсуждения. Я явно объяснила, что то же самое могу сказать и о себе самой. В данном случае ПДН в отношении меня после моих объяснений нарушен.--Liberalismens 21:16, 1 февраля 2013 (UTC)

«Тогда будьте добры подкрепить свои „констатации“ валидной аргументацией. // --Q Valda 00:40, 6 ноября 2012 (UTC)» - 4-й запрос, 4-й раз будет подтверждено? --Van Helsing 21:29, 1 февраля 2013 (UTC)

• (ЧМ) Не то, чтобы мне было нечего сказать, Елена, но ведение дискуссий с Вами — совершенно бесперспективное занятие, так как Вы оперируете не фактами, а своими представлениями о них. На сём здесь поставим точку. Есть желание оспаривать решение — желаю успеха в данном начинании. --Melirius 23:35, 31 января 2013 (UTC)

Спасибо, я давно сообщила, что спорить мне тоже не хочется.--Liberalismens 23:52, 31 января 2013 (UTC)

Примечательно, что АК констатирует уже 4 случая нарушений санкций АК, но не обращает внимание, что все они участником отрицаются, а блокировки за эти нарушения оспариваются. АК игнорирует, что участник нарушал санкции после двух предупрежденй и не хочет сказать прямо, что блокировки были обоснованы. АК также не желает замечать, что участник точно также проигнорировал предупреждение о недопустимости отмены отмены, но блокировку за это тоже оспаривает. АК не замечает, что оспаривание первой блокировки содержит обвинения меня в троллинге (якобы, я умышленно транслитерировала ник) и выдавливании из проекта посредством блокировки (однодневной!). Хотя автором этого является Van Helsing, но Q Valda заявляет там, что я лукавила, когда сообщила, что не знала о его нелюбви к транслитерации. Эти нарушения ПДН и НО в отношении меня АК почему-то не замечает. Зато очевидную констатацию, что он является стороной конфликта, считает нарушением. Как не замечает АК, что все эти оспаривания носят протестный характер, и что участник вместо того, чтобы признать нарушения решил подавать иск в АК об отмене санкций. Зато слова посредника о недопустимости хождения по кругу АК считает неоптимальными. Не замечает АК также и того, что "закончили флуд" обращено не только к Q Valda, но и ко мне. И что неоптимального в этих словах, непонятно. --Liberalismens 23:52, 31 января 2013 (UTC)

• Насчет обвинения в троллинге - можете истребовать дополнительных доказательств. --Van Helsing 06:41, 1 февраля 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, ник Q Valda корректно можно (было бы) транслитировать в Ку Валда, на что участник вряд ли бы обиделся, а транслитерация в "Кувалда", пардон, далека от корректности. Vajrapáni 07:44, 1 февраля 2013 (UTC)
    • Нет, он просто принципиально против транслитерации. --Melirius 08:12, 1 февраля 2013 (UTC)
      • "он просто принципиально против транслитерации" - да, это так, но, я описала ситуацию, когда участник ссылается на то, что не знает об этом. С вашего позволения, я уточню свою реплику? Vajrapáni 12:21, 1 февраля 2013 (UTC)
        • Никаких проблем. --Melirius 12:32, 1 февраля 2013 (UTC)

Кстати, не замечает АК и того, что предупреждение мне за транслитерацию ника участник написал в ответ на жалобу о нарушении. Кстати, опять о нарушении отмены отмены. И что он не пожелал обратиться ни к посреднику с вопросом, является ли это нарушением, ни ко мне с простым объяснением не транслитерировать ник, а вместо этого ультимативно написал предупреждение, что нарушало санкции. И то, что тон реплик постоянно носит характер менторский харакитер ("освежите в памяти", "имейте ввиду" и т.п.).--Liberalismens 00:15, 1 февраля 2013 (UTC)

Кстати, неэтичную реплику "цензурирующие идут лесом" в отношении закрытия ветки посредником тоже не учли. Что "извините, мне кажется, вы невнимательно читаете" получило обвинение в переходе на личности на СО, тоже не учли. Зато "получите предупреждение" отнесено к "закончили флуд". Хотя в контексте это о "вы невнимательно читаете".--Liberalismens 01:28, 1 февраля 2013 (UTC)

Елена, в Вашем запале вы явно не замечаете (хотя это уже вторая версия с тем же подходом), что санкции не сняты. И даже не ослаблены. Они модифицированы. Обоснованные претензии (то есть не нарушающие правил) разрешены, а необоснованные (то есть нарушающие правила) запрещены, причем введена прогрессивная блокировка, которой не было ранее. (ЧМ) Всё остальное не имеет принципиального значения. --Pessimist 06:23, 1 февраля 2013 (UTC)

Формулировку "в Вашем запале вы явно не замечаете", думаю, тут лучше не обсуждать. Но вот как вы не замечаете изменений между предыдущими решениями и опубликованным решением - я удивлен. Поэтому просто приведу один из своих более ранних постов.

То, за что наложены санкции имхо сформулировано достаточно четко

3.2 — На основе проведённого анализа Арбитражный комитет сделал вывод, что в своём большинстве действия участника в обсуждениях корректны, а отстаиваемая позиция аргументирована. Вместе с тем, Арбитражный комитет отмечает, что эпизодически участник подменяет ведение дискуссии обвинениями оппонентов в нарушении правил, менторским тоном, хождением по кругу.

3.3 — Арбитражный комитет запрещает участнику Q Valda (p) размещать любые обвинения в нарушении правил Википедии в адрес оппонентов и рекомендует администраторам пресекать нарушение этого запрета прогрессивной блокировкой начиная с одного дня. Данный запрет не распространяется на специально предназначенные для этого страницы (ВП:ЗКА, ВП:АРК-ЗКА и т. п.) Участник также предупреждается о недопустимости некорректных методов ведения дискуссии, а также о необходимости предположения добрых намерений.

Все остальное участнику никто не запрещал. И все остальное имхо допускается в любом объеме.

Неужели вам не видно, что из итоговой формулировки исчезло несколько весьма важных и весьма существенных пунктов? (про менторский тон, про хождение по кругу, про необходимость корректного ведения дискуссий, про необходимость предположения добрых намерений) Samal 19:45, 1 февраля 2013 (UTC)

Samal, будьте добры предоставить примеры некорректного ведения дискуссии участником Q Valda, предположение им недобрых намерений без веских оснований, примеры менторского тона. --Van Helsing 19:51, 1 февраля 2013 (UTC)

• Хотя, мне кажется, самый главный результат этого рассмотрения, что постепенно приходит понимание, которое имхо наиболее четко выражено вот в этой формулировке

  "в ходе работы над этим иском и 839 я познакомился с конфликтами ППП/НЕАК поближе и вынужден сделать неутешительный вывод, что это не те конфликты, где одна сторона ангелы, а другая наоборот. Всё не так просто и всё стороны по своему молодцы."

  Т.е. из ситуации, когда "во всем виноват один и только один участник, которого надо довести до бессрочки" постепенно приходит понимание, что "все хороши и всем надо делать усилия по исправлению как своего поведения, так и ситуации в целом". Я глубоко убежден, что если это осознают и сами участники конфликта, а не только арбитры, то конфликт будет решен очень быстро. Если же продолжатся дискуссии в стиле "мы хорошие, а они плохие" (т.е. плохие только "они", все плохое только "у них", а "мы" только хорошие и все хорошее только "у нас") - то этот конфликт так и будет длиться до бесконечности. Samal 20:06, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Надеюсь, все таки, что доктрина «никто не няша» не затмит реально происходящего. --Van Helsing 20:37, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Значит, по качествам «плохой», «хороший», «неплохой», «нехороший» сторонам следует выбрать один из шестнадцати верный вариант и конфликт будет быстро решён. Благодаря равенству и взаимопощи что ли? Тогда, по идее, реплика «дело не в том, что один всегда и во всём прав (никто из нас не идеален, увы)… --Q Valda 12:49, 25 января 2013 (UTC)» — показывает полное осознание заявителем основной проблемы. Однако, возможно, не суть важно понимание хорошести-плохости участников, а то внимание, которое нужно уделять содержанию статей, разногласиям относительно содержания? — Wald. 08:15, 2 февраля 2013 (UTC)

    Да вся деятельность Q Valda после 636-го ярко свидетельствует о переосмысливании событий, их трактовок, последствий и пр. Суть в том, что одна сторона то и дело заканчивает партию по нью-васюковски - доска за ход до мата переворачивается и игрок экстренно ретируется; когда партнер высказывает возмущение таким поступком, ему прилетает по формальным основаниям и он отстраняется от матча. И что на самом деле разрушительно - когда за такими инцидентами первый игрок начинает лекцию о пользе и огромном значении шахмат, ее подхватывают и начинают с ним дебаты, вместо того, чтобы требовать расставить фигуры обратно и доиграть до результата. --Van Helsing 09:01, 2 февраля 2013 (UTC)

  • Я думаю, что все сторонние конфликту опытные участники это осознают. А те кто в конфликте - иногда утверждают совсем иное (Ибо, похоже, ситуация связана только и исключительно с данными участниками). И осознание, что тут никто не свят, никак не мешает раздавать в конкретных случаях «по мощам и елей». Вместо того чтобы под вводным тезисом «все чёрненькие, все прыгают» реально делить на тех, кто «под крышей» и тех, кого «мочат».--Pessimist 15:42, 2 февраля 2013 (UTC)

Итог

• Участник Pessimist2006 выше сказал, что все мои возражения не имеют значения. После чего АК решение подписал. Ну что же, в таком случае остаётся резюммировать следующее. АК не интересует мнение других затронутых в данном решении участников: не только моё, но и Виктории с Самалом. Так как АК решил даже и не ждать их реакции на публикацию проекта.
• Проблемы отношений Самала с заявителем я не затрагивала, поскольку мне сложно оценить, там многое было без меня. А вот в отношении Виктории я это оценить могу. Поэтому я констатирую, что это решение является предвзятым в отношении неё в пользу смягчения к заявителю, в то время как её посредничество поставлено под удар. Заявитель конфликтовал с ней о блокировках. АК не желает рассматривать это почему-то до завершения моратория. При этом нарушения со стороны заявителя, за которые он блокировался, признаёт. Хотя сам заявитель это упорно не признаёт.
• Почему я считаю решение некорректным? Потому что когда участник сам нарушения не только совершает, но и не признаёт, не может быть ни смягчений, ни отмен. Но АК это игнорирует в нарушение практики. Практика никогда не поощряет нарушителей, которые отрицают свои нарушения.
• АК заявил, что у заявителя конфликт с Викторией противоречиво. Поскольку в первом предложении об этом сказано как об одностороннем конфликте, а во втором предложении сказано так, что неизвестно, не окажется ли конфликт не односторонним в связи с союзом "и". При этом тот факт, что этот конфликт основан на отрицании обоснованных блокировок заявителем, АК проигнорировал. Поставив тем самым Викторию под удар на будущее.
• И вот в этой связи - в связи с тем, что решение предвзято в плане мягкости к заявителю (где это видано, чтобы АК пытался оправдывать нарушения мнимыми "провокациями", когда участник сам свои нарушения упорно игнорирует?) и необъективности к посреднику, одновременно с неотводом ненейтрального арбитра Мелириуса, который с заявителем находится на одной стороне конфликта, а против посредника (а также меня и Самала) выступает в заявке 839, я и считаю, что данное решение может оспариваться.
• Причём скорее всего, что к каденции АК 16 накопятся новые факты, а срок моратория по иску 839 истечёт, независимо от степени успеха. Поэтому да, я вижу необходимость для подачи нового иска в АК 16 в связи с этим прецедентом. И как сторона заявки я имеют право это сделать. Тем более, что требование об отводе Мелириуса, было моим, но оно не выполнено. --Liberalismens 18:29, 1 февраля 2013 (UTC)

1. «Нет, я вовсе не настаиваю на сакциях участнику, если речь идёт именно о прогрессивной блокировке. Это на усмотрение АК. О чём я конкретно прошу АК, это сказано выше в моей ветке--Liberalismens 20:13, 23 января 2013 (UTC)»
2. «Почему я считаю решение некорректным? Потому что когда участник сам нарушения не только совершает, но и не признаёт, не может быть ни смягчений, ни отмен. // Liberalismens]] 18:29, 1 февраля 2013 (UTC)» - с вашего позволения, которое из утверждений соответствует действительности? И, не знаю, как арбитры, а я не забыл про свои вопросы без ответов. --Van Helsing 18:35, 1 февраля 2013 (UTC)

• • Это не имеет никакого отношения к сказанному выше о предвзятости решения и к тому, что оно ставит под удар посредника, что произошло с участием Мелириуса - заявителя по иску 839, которого АК не отвёл. --Liberalismens 18:39, 1 февраля 2013 (UTC)
    • Хорошо, не имеет. Я и не претендовал. Просто 2 взаимоисключающих параграфа, какому верить? --Van Helsing 20:34, 1 февраля 2013 (UTC)

Подборку вот сделал, чисто для демонстрации метода.

• Хотя сам заявитель это упорно не признаёт. (Liberalismens)
• когда участник сам нарушения не только совершает, но и не признаёт (Liberalismens)
• участник, похоже, не осознает и не признает своих нарушений. (Samal)
• участник не показал признания нарушений (Liberalismens)
• Но в нынешнем я вижу следующее. Участник свои нарушения не признаёт (Liberalismens)
• участник вместо того, чтобы признать нарушения решил подавать иск в АК об отмене санкций. (Liberalismens)
• Однако участник Q Valda вместо признания своих нарушений по иску АК:636 оспорил обе блокировки (Markandeya)
• попытка оправдать участника, сознательно нарушавшего санкции и отрицающего как эти, так и другие нарушения. (Liberalismens)

--Van Helsing 18:44, 1 февраля 2013 (UTC)

Но ведь это все не так. Ведь на самом деле признает, осознает, готов исправлять? Samal 19:36, 1 февраля 2013 (UTC)

Samal, в ряде дискуссий с вас истребованы доказательства вашим заявлениям. Ответы на ваши вопросы (или анализ структуры вопросов) - после предоставления требуемого. Я на тех же правах зарегистрированного участника имею простое сермяжное право убедиться в том, что дискуссия не будет бесплодна. --Van Helsing 19:41, 1 февраля 2013 (UTC)

• Я вот ещё отмечу, что. Дополнения о Самале и Виктории, как и о мне, появились именно во второй версии. В первой не было. Именно поэтому мнение Самала и Виктории следовало дождаться и учесть. Но их проигнорировали. Мои возражения по реплике о ненейтральности участника проигнорировали тоже. И не только это.
• И вот ещё что тоже имеет значение. Участник Маркандея из-за блокировки вообще лишился возможности обсудить проект,хотя он включился в этот иск как сторона. А между тем, эта блокировка наложена именно за реплику о качестве данного проекта. Причём блокировал арбитр, что против правил. В таком случае блокировать арбитры не должны. А он блокироввал прямо в бессрочку. Так что об этом решении и действиях арбитров есть что сказать следующему АК.--Liberalismens 20:25, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Арбитры не обязаны дожидаться и учитывать пожелания затронутых в заявке участников, чтобы подписать решение. Тем не менее, у желающих высказать свое мнение и задать вопросы арбитражному комитету было достаточно времени для этого. Арбитры подписали решение спустя сутки после опубликования новой версии. Vajrapáni 12:45, 2 февраля 2013 (UTC)
• Я бы настоятельно рекомендовал перед очередной адвокатурой участника Markandeya читать указанное решение АК до конца: «…Исключением, согласно ВП:БЛОК, является случай, когда „участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами“ — в этом случае блокировка может быть наложена в том числе и любым из арбитров». На мой взгляд, это напрямую касается участника Markandeya. Тем более, что блокировали его по совокупности нарушений, а не просто за отдельную реплику. В конце концов систематическая «правозащитная» деятельность вместо создания энциклопедии тоже может быть расценена как деструктивная - особенно когда наставник участника уже несколько раз просил прекратить такую деятельность. Pessimist 13:27, 2 февраля 2013 (UTC)
  • Возможно, это вместе с обвинениями в "адвокатуре" стоит предложить АК 16. --Liberalismens 13:26, 13 февраля 2013 (UTC)

Просьба пояснить пункт 1.3.

Касается следующего пункта:

1.3. Изучив в целом деятельность Q Valda в проекте, Арбитражный комитет считает, что нарушения правил со стороны участника в некоторых ситуациях могут стать причиной достаточно крупных конфликтов, связанных, как правило, с оценкой авторитетности источников

при этом дана ссылка на обсуждение Back to the Universe (обс. · история · журналы · фильтры). Немного предыстории. [18] — Lightfairy вносит 6.06.2012 в статью утверждение «Впервые в мире на радиостанции прозвучали образцы симфо-электронной музыки», не подтверждённое АИ. На мой взгляд, такое утверждение и не может быть подтверждено АИ в принципе (на сегодняшнем этапе ситуации с концепцией Энфиаджяна), поскольку в лучшем случае в эфире прозвучали произведения Энфи, которые он сам продвигает как т.н. «симфо-электронные». Сама по себе концепция малораспространённая, в большой степени опирается на понятие симфонизма Асафьева (не получившее общего признания в западном музыковедении) и, по сути, отрицает право на существование современной «акустической музыки» (не электронной). Просьба пояснить, в чём именно уважаемый АК видит нарушения с моей стороны при оценке источников. Из статьи исключена фраза, вообще не подкреплённая источником, а на СО показан ход рассуждения, почему любой редактор может признать данную концепцию малораспространённой (если фраза в статье была бы гипотетически подкреплена аффилированным источником). --Q Valda 01:57, 17 февраля 2013 (UTC)

• • АИ надо запрашивать, а не удалять текст, «основываясь» на каких-то маргинальных мнениях, которые к тому же ещё никакого отношения к удалённому тексту не имеют… Ну да, конечно, статьи о СЭМ в самых авторитетных ВАК-овских журналах для вас не АИ, научные доклады о СЭМ на самых представительных конференциях для вас не АИ, признание и высшие награды на самых престижных музыкальных фестивалях и конкурсах для вас не АИ, хвалебные мнения, отзывы и рецензии ведущих экспертов для вас не АИ, утверждённые вузовские программы преподавания СЭМ для вас не АИ, проведение международного конкурса по СЭМ для вас не АИ… Ну а поскольку не АИ для вас теперь уже и концепция симфонизма крупнейшего музыковеда 20-го века академика Бориса Асафьева, то за СЭМ прогрессивным музыкантам можно только порадоваться… )) Единственное, чего я хочу – справедливого нейтрального посредничества в статьях, связанных с новыми направлениями музыкального искусства, но, похоже, в таком посредничестве заинтересована только я одна. Поэтому извините, отвечать здесь больше никому не буду, есть дела и поважнее… P.S. симфонизм —sinfonismo (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь), sinfonismo. m. Conjunto de las características del género sinfónico o de las sinfonías de un autor. El sinfonismo de Schumann. || 2. Género musical de la sinfonía. Esta obra es una de las cumbres del sinfonismo, Written in 1764, the symphony uses a sonata da chiesa movement layout, although the language of the piece foreshadows the development of classical symphonism--Lightfairy 03:05, 17 февраля 2013 (UTC)
    • Кстати, характерно. Первый фрагмент на испанском (это явно не итальянско-русский словарь) и объясняет симфонизм либо как нечто имеющее характеристики жанра симфонии, либо как совокупность черт симфонических произведений некоторого автора. Второй — из одной из прошлых версий статьи англо-вики en:Symphony No. 22 (Haydn) (сейчас там нет никакого симфонизма вообще). И речь идёт о том, что, несмотря на формальные признаки принадлежности к эпохе барокко (в данной симфонии последовательность частей отвечает форме «церковной сонаты», en:sonata da chiesa), музыкальный язык произведения предвещает классический период. Причём под «классическим симфонизмом» подразумеваются типичные черты симфоний классического периода, прежде всего сонатно-симфонический 4-частный цикл, со специфическими требованиями к оркестру, преимущественной гомофонией и т.п. Не правда ли, есть отличие от асафьевского «симфонизма», который касается в основном не формы, а содержания — драматургии, философии? --Q Valda 05:20, 17 февраля 2013 (UTC)
• «АИ надо запрашивать, а не удалять текст» — удаление текста не противоречит правилам. В тех случаях, когда гипотетически можно предположить, что АИ существуют, тогда можно ставить запрос (как, например, в статьях «Симфоническая музыка», «Органная симфония»). В данном же случае оцениваю существование авторитетного источника как крайне маловероятное событие. --Q Valda 04:09, 17 февраля 2013 (UTC)
• Здесь, поскольку конфликт, во-первых, желательно сразу вносить текст вместе с источником, во-вторых, лучше предварительно запрашивать АИ, подождать некоторое время перед удалением, чтобы не возникало подобных формальных возражений. По существу возражений, пафосность, ссылки на какие-то аффилированные источники вкупе со ссылкой на итальянско-русский словарь, слаборелевантный текст на испанском и статью в другом разделе в качестве АИ не очень убедительны. — Wald. 07:05, 17 февраля 2013 (UTC)
  • Вероятность избежать с конфликта с Lightfairy, честно говоря, оцениваю как не нулевую. Надо отдать ей должное, в отсутствие возможности подтвердить фразу источником, она вполне резонно не стала пытаться возвращать её в статью. Со статьями «Симфоническая музыка», «Органная симфония» ситуация другая. Там как раз проставлен запрос АИ, поскольку российские высокоавторитетные источники существуют, есть и западные, рассматривающие пропагандируемое Асафьевым понятие. --Q Valda 07:41, 17 февраля 2013 (UTC)

(ЧМ) Пункт 1.3 носит обобщающий характер и в некоторой степени отражает обычный ход разногласий в освещении необщепринятых, маргинальных тем в ВП. Это не констатация некоей Вашей «особой» конфликтности и не констатация нарушений именно в оценке источников. --Melirius 10:14, 17 февраля 2013 (UTC)

• • Ох, не хотела я вступать в музыковедческую полемику, но возражения настолько неадекватные, что придётся.
    

Итальянско-русский словарь – это всего лишь свидетельство того, что введённый Асафьевым термин «симфонизм», которого до этого в музыковедении не существовало, стал уже в мировой музыкальной культуре общепринятым. Испанская энциклопедия и англоязычный источник, независимо от их "релевантности", свидетельствуют тоже только об этом, и больше ни о чём. Вот и всё. Что же касается «аффилированности источников», то если с каким-то деятелем (а в данном случае это Арам Энфи) «аффилированы» авторитетнейшие ВАК-овские издания, научные конференции, ведущие эксперты, профессиональные организации, вузы, фестивали, конкурсы и т.д. и т.п., то честь такому деятелю и хвала - хоть с пафосом, хоть без пафоса… )) --Lightfairy 10:46, 17 февраля 2013 (UTC)

• • • Наверное, согласно п. 2.6 решения, без пафоса. Термин «sinfonismo» использовался в итальянском языке задолго до Асафьева, per se словарь ничего подобного, о чём Вы говорите, не подтверждает. В испанской энциклопедии, как показал Q Valda, о других значениях слова. Иные языковые разделы — ненадёжные источники. Независимые источники требуются для решения вопроса о маргинальности тезисов, в отсутствие таковых вопрос пока решается в пользу маргинальности. Дальнейшее обсуждение вопроса можно продолжить на СО статей. — Wald. 12:42, 17 февраля 2013 (UTC)
• Чтобы не воспринимать всерьёз всё здесь происходящее, включая маргинализацию Б. Асафьева, плагиативные обвинения в адрес отечественного музыкознания, уничижение российской симфонической и симфо-электронной школы и т.д., чувства юмора у меня вполне хватает, не беспокойтесь… )) Ну а для того, чтобы уже меня лично здесь больше не обвиняли по уголовной статье ВП:НЕТРИБУНА, свою деятельность в РВП я решила предельно ограничить - до лучших времён, связанных с учреждением в РВП нейтрального и справедливого посредничества по тематике современного музыкального искусства… Пока же - никаких новых статей, никаких существенных правок, никаких отстаиваний своей позиции… Это моя последняя ТРИБУНА, спровоцированная окончательной демотивацией моего дальнейшего активного участия в проекте, поэтому будьте, пожалуйста, снисходительны…)) --Lightfairy 14:25, 17 февраля 2013 (UTC)
  • Маргинализировать «симфонизм» Асафьева не надо. Он никакому консенсусу специалистов не противоречит. Но не надо и забывать, что это спорный термин, принятый в советском и постсоветском музыковедении и не слишком распространённый за его пределами. А вот концепция СЭМ — типичная «вики-маргинальная теория», уже встретившая серьёзную критику специалистов. --Q Valda 16:47, 18 февраля 2013 (UTC)
• Если «специалисты» это именно вы один, то, да, критику с вашей стороны СЭМ встретила, и весьма ожесточённую. )) А вот уже настоящие специалисты вручают за СЭМ-творчество высшие профессиональные награды, публикуют материалы по СЭМ в ВАК-овских журналах, пишут о СЭМ хвалебные рецензии, приветствуют доклады о СЭМ на научных конференциях, учреждают по СЭМ международные конкурсы, преподают СЭМ на профильных кафедрах вузов и т.д. и т.п. И давайте, пожалуйста, на этом закончим - до учреждения надлежащего принудительного посредничества по музыковедческой и смежной тематике. Пока же я готова даже сделать вид, что не замечаю теперешней вашей титанической работы по «приведению в порядок» на РВП всех тех музыковедческих статей, которые хоть как-то могли бы намекать на легитимность СЭМ. )) --Lightfairy 17:57, 18 февраля 2013 (UTC)