Обсуждение арбитража:Об устранении грубых нарушений в решении АК:1147 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&KQ rvmjguyunn ijrQd] ugjroyunw f jyoyunn GT&1147)

Комментарии на заявление Mihail Lavrov

Mihail Lavrov: вы говорили, что логи будут опубликованы после довычитки. Эти логи являлись бы новой информацией по заявке, которая не была доступна АК-30, что значительно облегчило вам формальную сторону обоснования необходимости апелляции, для которой нужны «конкретные нарушения при принятии арбитражных решений или на новые, ранее не исследованные данные». Как я обещал, невычитанные логи по заявке АК:1147 выложены на приватной арбитражной вики, пришлось на две страницы разбивать даже.

ВП:РК, когда говорит о необходимости последовательно двигаться по этапам решения конфликтов, предъявляет эти требования прежде всего к стороне конфликта, а не к самому АК. Если АК считает что какой-то этап доарбитражного урегулирования не будет эффективен, он может принять заявку без него. В части случаев есть явно устоявшаяся схема оспаривания, отклонение от которой было бы крайне странным, но в целом у нас есть куча разных страниц (ВП:ДОАРБ) и нету чёткой схемы движения по ним для всех случаев, поэтому для нетиповых случаев АК приходится оценивать возможности доарбитражного урегулирования самостоятельно. Позиция о том что итог на ВП:ФА надо оспаривать на ВП:ОАД неоднозначна, так как если бы мы располагали все страницы, которые входят в стадии решения конфликтов (так что СО статей и участников находятся «внизу», а АК находится «вверху»), то форум администраторов будет находиться выше страницы для оспаривания административных действий: на форуме администраторов могут ратифицироваться решения АК:ТАК для всего проекта, могут вводиться решения о введении принудительных посредничеств (соответственно и требования к качеству итогов там выше, чем «в среднем по больнице»).

По поводу отсутствия у вас «возможности дать необходимые уточнения и дополнения» — через 83 дня после первоначального заявления вы заявили, что постараетесь изложить дополнительные соображения до конца года, однако ещё через 83 дня констатировали, что своевременно написать полноценное ответное заявление не успели. Всё это время, более пяти с половиной месяцев (при длинне каденции АК в 6 месяцев) у Mihail Lavrov были возможности дать свои пояснения, он ими не воспользовался. Также, ранее, после того как Mihail Lavrov наложил на участника MBH топик-бан, ряд участников потребовал отмены итога (п.2.3 АК:1147) и у Mihail Lavrov была возможность тогда скорректировать своё решение, которой он также не воспользовался.

Что такое «выход АК за пределы своей компетенции» в данном случае — не очень ясно, в ВП:РК написано, что «Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии», однако есть оговорка «не имеет права определять политику и правила Википедии» — вот это явно было бы выходом за пределы компетенции. «АК правил не пишет», хотя отменял отдельные их положения и вводил не особо отличимые от правил временные регламенты. Есть расхожее мнение что «АК статей не пишет», однако мнения на этот вопрос от состава к составу разнятся, есть решения, когда АК оценивал содержание статей. По поводу того что может быть материалом по заявке, а что не может — это, увы, вообще никак не кодифицировано, см. к примеру АК:967 «2.2.2. Арбитражный комитет изучил имеющуюся аудиозапись…». Под этим решением стоит подпись A.Vajrapani.

Иная оценка сторонами по заявке обстоятельств и аргументов — это обычное явление. Ghuron был недоволен тем, что мы недостаточно углубились в вопрос о возможной вневикипедийной аффиляции, MBH был недоволен тем, что не сняли флаг, Фред-Продавец звёзд — что не назначили конфирмации. Но это не повод для апелляции.

АК:1170#Заявление Арбитражного комитета

…Любые утверждения о нарушении правил проекта должны сопровождаться конкретным указанием:

лица, совершившего нарушение,

действия, квалифицируемого как нарушение,

правила, которое нарушено.

Учитывая вышесказанное я рассматриваю фразу «грубо попирает самые основы арбитражного процесса» — как эпидейктический элемент, а не как указание на то, что в решении действительно есть нарушения.·Carn 15:09, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

"у Mihail Lavrov была возможность тогда скорректировать своё решение, которой он также не воспользовался" - очень хорошая иллюстрация того, о чем я говорю в своей заявке. Carn цитирует мои слова о "возможности дать необходимые уточнения и дополнения" и подает их так, как будто они касались возможности ответить в заявке АК. Но сказаны они в моем заявлении о доарбитражном урегулировании, где пояснить и ответить гораздо проще, чем на толщу набросанных обвинений в заявке. Насколько глубоко уходит это напускное или искреннее непонимание участником Carn арбитражного процесса, я судить не возьмусь. Но вред от решений АК-30 стал слишком заметным, чтобы его игнорировать. Есть уже четыре решения АК-30, которые оспариваются экс-арбитрами, по два и более раз работавшими в АК. А если сюда добавить одностороннюю блокировку участницы Люба КБ от АК-30, которую просто негде (!) оспорить?.. А игра с передачей заявки 1154 следующему составу?.. И, ведь, все эти решения почему-то искажены против той стороны, которую некоторые участники называют оппонентами "технокластера". При таком фоне АК-30 не придумал ничего лучше, как изучить деятельность экс-арбитра на предмет "положительной предвзятости", и даже здесь продолжает настаивать на нормальности такой практики. При продолжении подобного мне придется рассматривать действия участника Carn как преследование. — Михаил Лавров (обс.) 17:19, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы ~~явно волнуетесь и~~ отходите от своего обычно спокойного стиля обсуждения проблем, как это недавно было в теме "Просьба защитить меня от участницы A.Vajrapani" в диалоге с участником @Ghuron. По поводу кластеров я недавно приводил новый анализ, из которого чётко видно только то, что любые "кластеры" достаточно незначительны по сравнению с общей массой участников. При том, что вы полностью отрицаете и не показываете никакой рефлексии относительно ваших "устойчиво конструктивных" взаимоотношений с участницей @A.Vajrapani, странно, что вы пытаетесь объяснить неприятное для вас действие какими-то групповыми, видимо, интересами. От себя могу заявить что моей основной задачей в АК я видел сведение воедино точек зрения других арбитров и их информационное обеспечение, а также функции секретаря. Не на всё хватало сил, многое можно было сделать лучше, но я обычно не настаивал на своей точке зрения - к примеру я долгое время пытался установить участнику @Vetrov69 топикбан в 500 слов на страницу заявки и 500 слов на СО, но меня не поддержали и я отказался от этой идеи.
Я не против того, чтобы АК проверил мои действия на предмет наличия преследования, поэтому я вписал себя в стороны заявки, чтобы не получилось как в п.1.8 АК:985, который содержит не просто оценки действий участницы @Виктории, а настоятельные рекомендации ей, хотя она не была стороной данной заявки. ·Carn 18:44, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

Вы заполонили страницу обсуждения пингами посторонних участников и отсылками на не относящиеся к заявке ситуациями, но при этом ничего не сказали по существу вопроса - доарбитражного урегулирования и новшества, которое вы пытались ввести. Это, видимо, означает, что вы, наконец, согласились с тем, что доарбитражное урегулирование - это критически важный фактор, который нельзя упускать при рассмотрении заявок, чтобы не совершить таким образом грубой ошибки. Выходит, что зря волновался, что трех раз не хватило, чтобы донести понимание базового принципа работы АК. — Михаил Лавров (обс.) 19:46, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
Моё начальное сообщение в теме я сначала сохранил не подписанным, в такой ситуации пинги не отправляются. От второго сообщения ушло 4 пинга, причём у одного из упомянутых участников ТБ на обсуждения арбитража, поэтому слово "заполонил" чрезмерно. Спасибо что исправили своё сообщение.

По доарбитражу см. мои слова выше: "Если АК считает что какой-то этап доарбитражного урегулирования не будет эффективен, он может принять заявку без него." Тут мы с вами расходимся, но ваша позиция о том, в чём именно состояло грубое нарушение (в принятии заявки) понятно. ·Carn 21:07, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

О каких именно грубых нарушениях идёт речь? Это не первый случай когда действия администратора рассматривались в АК без предварительного формального оспаривания на ВП:ОАД (см. АК:1093, например, особенно в части обоснования невозможности доарбитражного урегулирования). При этом предполагаемое обсуждение на ВП:ОАД, независимо от его исхода, не могло бы повлиять на изложенные в п.п. 6.2—6.5 АК:1147 выводы, связанные с исходными обстоятельствами, при которых был подведён рассматриваемый в заявке итог. adamant.pwn — contrib/talk 20:17, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Если бы АК не нарушал грубо ВП:РК и, как полагается, отклонил заявку, не прошедшую доарбитражное урегулирование, то 6.2-6.5 и других пунктов не существовало бы. Почему-то эта простая арифметика непонятна тем арбитрам, которым заявляли отводы, но которые отказались отводиться и были максимально активны при разработке ныне оспариваемых решений АК-30. — Alexandrine (обс.) 07:04, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Участнику adamant.pwn вообще не заявлялись отводы по данной заявке, в силу отсутствия каких-то разумных причин для такого отвода.
    А мне не заявлялись отводы по Mihail Lavrov. ·Carn 07:15, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - Написано: «ныне оспариваемых решений АК-30», а не только «АК:1147», где вам отвод был заявлен. Alexandrine (обс.) 08:23, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - Вы говорите об отводах, которые заявлялись участником @Wanderer777 на основании того что мы с @Adamant.pwn принадлежим к "технокластеру". Вы поддерживаете заявление подобных отводов и считаете их обоснованными? ·Carn 08:27, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну потому что арифметика не столь простая. Оспаривание на ОАД вряд ли исключило бы подачу заявки, т. к. вопрос о применении каких-то мер к совершившему некорректное действие администратору на ОАД в принципе не рассматривается. adamant.pwn — contrib/talk 09:11, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - Ни в решении, ни в проекте решения нет даже слов, начинающихся с «доарбитраж». Совсем. Этот вопрос не рассмотрен, правило ВП:РК грубо нарушено. То, что было бы или не было при наличии ДУ по ТБ, не имеет значения, потому что случилось то, что случилось, не будем гадать на кофейной гуще. И важно то. что в части мер к администратору тоже никакого доарбитражного ни на ФА (в целом), ни на ОАД (по конкретным действиям) не было, а ваша оценка ТБ сильно расходится с мнением администраторов, выступавших на ФА. — Alexandrine (обс.) 10:17, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну вот взглянем на то, как выглядело доарбитражное урегулирование в целом ряде заявок:
        Невозможно: оценка админдействий во время данного конфликта может привести к санкциям против вовлечённых в него администраторов, вплоть до лишения флага.АК:1094
        
        Невозможно: оценка админдействий во время данного конфликта может привести к санкциям против вовлечённых в него администраторов, вплоть до лишения флага.АК:1093
        
        Cнятие флагов амдинистратора и посредника, утверждённого АК, без арбитров правилами не предусмотрено.АК:1007
        
        Запрос на снятие полномочий с администратора за преступные действия - без арбитража никак.АК:1003
        
        Не требуется, так как вопросы о санкциях против администраторов (хорошо это или плохо, но это так) решает АК.АК:870
        
        Неужто во всех этих заявках арбитры грубо нарушили ВП:РК, приняв их к рассмотрению? adamant.pwn — contrib/talk 11:06, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Что касается приведённых цитат, то вы как-то выборочно их цитируете, например, по 1007 полная цитата выглядит так: «Cнятие флагов амдинистратора и посредника, утверждённого АК, без арбитров правилами не предусмотрено + см. многочисленные обсуждения и оспаривания действий ... на ОСП, ОАД, ФАРБ и в АК, ссылки на которые приведены выше». То есть оспаривания отдельных действий имели место, ссылки были приведены, и это обычная консенсусная практика: для заявок в АК о админфлагах всегда есть предшествующие соответствующие обсуждения. Давайте ещё раз по пунктам. Требование об отмене ТБ было в заявке 1147 основным, именно на основе итога по ТБ было требование о снятии/ограничении флага, для чего цеплялись другие эпизоды, тоже, кстати, не прошедшие доарбитражного урегулирования. Если бы итога по ТБ в заявке не было, то это была бы совершенно другая заявка, с другим содержанием, и какой бы она была и стали бы её подавать в принципе — неизвестно. Какой был бы итог на ОАД по ТБ — неизвестно. Какой был бы итог на ФА, если бы туда вынесли действия Лаврова в целом, — неизвестно. Обязанность участников, обращающихся в АК, пройти доарбитражное урегулирование, во время которого или заявитель, или ответчик имеют возможность изменить свои действия и тем самым разрешить конфликт. — Alexandrine (обс.) 11:54, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        В АК:1007 отдельные оспаривания были, да (хотя выбранная там формулировка все равно показательна). По остальным заявкам оные в разделе доарбитражного урегулирования приведены не были. adamant.pwn — contrib/talk 12:01, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Открываем АК:870 — в заявке стоит ссылка на обсуждение блокировки на ФА, до принятия заявки было добавлено заявление Deinocheirus в том числе со ссылками на обсуждение действий ответчика на ФА. Давайте вы сначала проведёте анализ приведённых вами ссылок о том, действительно ли ДУ не требуется, и к админам можно выставлять претензию сразу в АК (на самом деле нет), проявите внимание к сказанному другими про 1147, а потом можно будет всё это обсудить. Принять ваши полторы строчки в качестве ответа на мой развёрнутый комментарий, не представляется возможным. Alexandrine (обс.) 12:58, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]

«Есть уже четыре решения АК-30, которые оспариваются экс-арбитрами»

Коллеги, я всё понимаю. Я крайне негативно отношусь к некоторым из решений, которые были приняты АК-30, благодаря которым этот состав уже вошёл в вики-историю под известным эпитетом, отсылающим как к Качановской экранизации «Идиота», так и к современной российской политике, и который они решили принять как комплемент. И оспариваемое решение, наряду с 1115 и 1141 — в их числе. Но тем не менее, у любого состава есть удачные и неудачные решения. Причём очевидно, что оценка удачности или неудачности очень сильно зависит от того, в пользу определённого участника принято решение или нет. Я учил психологию, я знаю, что в общем случае даже абсолютно нормальный человек без патологических акцентуаций непосредственно после того, как его в чём-то ущемили или ограничили, справедливо или нет, будет возмущён. И если в этот момент дать возможность ему оспорить решение — он его оспорит. 100%. Если это невозможно, то через какое-то время (несколько месяцев) он это переварит, и уже будет менее эмоционально оценивать и своё, и чужое поведение. В этот момент 100% превращаются уже в 50/50. Но дальше всё зависит от того, какие именно 50 реализовались. Если вторые и человек принял оценку, то дальше, по всей вероятности, его взаимоотношения с оппонентами нормализуются — в конце концов, мы все здесь ради единой цели, а не ради войн. Если первые и человек всё ещё переживает — то если он будет лишён возможности её оспорить, это практически навсегда испортит его отношения с оппонентами, которых он отныне будет воспринимать как врагов. Это нашим целям не соответствует, и этого нам бы хотелось избежать. Поэтому предоставить право на обжалование надо — но не по горячим следам. Может быть, разрешим обжаловать решения АК в следующий состав по любым аргументам, не выглядящим надуманными, но в период с 3 до 5 месяцев со дня истечения полномочий прошлого состава, не раньше и не позже? Это исключит возможность того, что оспаривание является резкой реакцией на то, что воспринимается как актуальная несправедливость, но, с другой стороны, воспрепятствует радикализации противостояний в сообществе. Думаю, это будет оптимальным с точки зрения главной задачи АК — решать конфликты в сообществе. aGRa (обс.) 20:52, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

Предложение в любом случае обсуждать надо не здесь, а на форуме правил. Но вообще-то, если разрешить апеллировать каждые три месяца неважно с какими аргументами, эта музыка будет вечной. Наши заслуженные кверулянты аплодируют стоя. — Deinocheirus (обс.) 00:10, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Ad hoc арбитры вполне могут отложить принятие заявки на любой разумный срок с учётом высказанных соображений. Чучела а-ля каждые три месяца и неважно с какими аргументами не вижу смысла комментировать. aGRa (обс.) 00:17, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - «Может быть, разрешим обжаловать решения АК в следующий состав по любым аргументам, не выглядящим надуманными, но в период с 3 до 5 месяцев со дня истечения полномочий прошлого состава» — это не я написал. Если вы имели в виду что-то другое, вам, видимо, следует изложить свою позицию яснее, потому что сейчас я читаю её именно так, как указал выше. — Deinocheirus (обс.) 02:37, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - А вы читайте целиком, а не только почему-то выделенное вами. Аргументы не «неважно какие», а «не выглядящие надуманными». Как можно яснее написать «в период с 3 до 5 месяцев со дня истечения полномочий прошлого состава», чтобы это нельзя было понять как «каждые три месяца» — я в принципе не представляю. aGRa (обс.) 08:19, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - «Не выглядящие надуманными» — это ни к чему не обязывающая оговорка. В недавнем апелляционном марафоне в США кому-то из республиканцев аргументы Келли Уорд, Лина Вуда и иже с ними тоже казались «не надуманными». Они последовательно отвергались судами всех инстанций, но это совершенно не мешало создателям «кракена» нести их без изменений в суд следующего уровня, вплоть до Верховного, в надежде, что где-то судьи окажутся симпатизантами Трампа настолько, чтобы подарить ему победу. Применительно к Википедии это будет означать переподачу заявки в каждый новый состав АК в расчёте, что одному из них позиция кверулянта окажется близкой. Если вам так важно уточнение, что подобное безобразие допустимо не раз в три месяца, а раз в полгода, через 3 месяца после конца каждой каденции, пусть будет полгода, только вот существенной эта поправка не является. --Deinocheirus (обс.) 12:30, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Я, конечно, понимаю, что при понимании письменного текста нередко читатель воспринимает совсем не то, что написал автор, но тем не менее — я описываемого вами не предлагаю. Поэтому продолжать это обсуждение бессмысленно, тем более что сравнение с записными сутяжниками, использующими суды как орудие политической борьбы, может быть обидным для участников Википедии, которые приходят в Арбком для разрешения конфликтов, а не для удовлетворения амбиций. aGRa (обс.) 20:57, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
- И да, если это предложение надо обсуждать на форуме правил, то тогда п. 2 заявления Арбкома по АК:1170 тем более надо обсуждать на форуме правил. И что-то терзают меня смутные сомнения, что именно такой набор требований на этом форуме будет поддержан сообществом. aGRa (обс.) 00:20, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Разница в том, что для заявления АК формулировка обсуждения на форуме правил будет «верно ли АК трактует принципы собственной работы?» В случае же вашего предложения формулировка будет «а не похерить ли нам основополагающий пункт о возможности подачи апелляции только в случае выявления очень серьёзных недочётов в процессе принятия решения по заявке?» — Deinocheirus (обс.) 02:37, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - В таком случае следует запретить оспаривание менее чем через такой-то период, а не разрешать оспаривать по надуманным вопросам? 178.71.65.37 04:26, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
На остывание от горячих викиразборок хватает недели, максимум двух. Три, а тем более пять месяцев ― это из серии то ли шах, то ли ишак сдохнет. АК успеет разобрать апелляцию только к концу каденции или вовсе сбросит малоприятную заявку следующему составу, а попытки разобраться в старом конфликте будут квалифицироваться по разряду вики-археологии. Сомневаюсь, что такой рецепт поможет живому человеку плодотворно работать в проекте всё это время. Также он не помогает устранять причины противостояния в сообществе вместо того, чтобы пытаться сгладить их последствия. В любом случае, оспаривание решений АК-30 уже началось, и попытки АК-31 спустить дело на тормозах пока к хорошему результату не привели. —Fedor Babkin ^talk 05:06, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Скорее попытки оспаривать решения АК-30 пока к хорошему результату не привели. ·Carn 05:23, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Не решения АК-30, а ошибки АК-30 и упёртость в их отстаивании. —Fedor Babkin ^talk 05:39, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    - То, что выбранные в АК участники приняли решение, которое вам не нравится — не значит, что они совершили ошибку. Наличие ошибки должно быть ясно показано. Для апелляции это должна быть действительно грубая, очевидная ошибка. Вы такие в решении АК:1147 видите? ·Carn 06:21, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - Конечно, вижу, и жаль, что вы их не видите, а, судя по вашим репликам, даже гордитесь этим решением. С моей точки зрения, ваша первая (не последняя!) ошибка была в том, что вы приняли эту заявку. Вследствие этого началась колоссальная по затратам времени и ресурсов большого количества участников тягомотина с околонулевым результатом, которая тянется и до сих пор и привела к этой новой заявке. Жаль также, что вы не воспользовались моим советом (хотя и прислали за него благодарность). —Fedor Babkin ^talk 06:41, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
      - Ваше сомнительное [1] поведение и ваша повышенная активность на СО заявок, где оспариваются ваши действия, могут расцениваться как давление на АК, на долю которого свалилось сразу несколько оспариваний АК-30, и приходится принимать непростые решения, разбирая «наследство». Alexandrine (обс.) 06:51, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Участник @Mihail Lavrov предостерегал меня, что если я продолжу объяснять свою позицию, то он будет рассматривать мои действия как преследование — чтобы участнику было проще, я согласился с его включением меня в стороны (он это сделал, включив туда весь АК-30). Чего в этом сомнительного? Особенно, если всё так, как вы утверждаете и какие-то мои действия тут оспариваются (я правда не понял какие), то мне, конечно, лучше быть стороной, чтобы АК имел возможность "наказать плохих", как указал @Mihail Lavrov в таблице. То же сделал и @Wanderer777, кстати. И эта заявка, так же как та, имеет признаки скорее поиска справедливости, а не грамотно составленного обоснования необходимости апелляции.
        Сейчас вы предостерегаете меня, что продолжение участия на данной странице может быть расценено как давление на АК, хотя я от АК ничего не хочу и приму любое его решение — что мне интересно, так это выяснить для себя, есть ли какие-то стоящие аргументы за пересмотр решения, в этом смысле, мне хочется думать, я скорее помогаю АК. ·Carn 07:12, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Если участник уже включён в заинтересованные стороны, то зачем ему добавляться ещё раз? Троллинг? Создание иллюзии «численного перевеса»? Или участник даёт сигнал, что из-за апелляций больше не причисляет себя к АК-30? И то, и другое, и третье — сомнительно, мягко говоря.
        
        «если я продолжу объяснять свою позицию» — демонстрация НЕСЛЫШУ это не «объяснение», это преследование (в части требования логов для их изучения в рамках отвергнутой сообществом новеллы) и давление на АК.
        
        «как указал Mihail Lavrov в таблице. То же сделал и Wanderer777, кстати» — это стандартное оформление заявки из шаблона-рыбы, и вам это известно. В результате со стороны выглядит так, что клерк Carn вместо выполнения своей оформительской работы (подправки описаний и прочего) пытается троллить.
        
        «я от АК ничего не хочу и приму любое его решение» — чрезмерно активное участие на СО апелляций говорит об обратном (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Alexandrine (обс.) 08:22, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Отмечу не столько для вас лично, сколько для участника, которого вы (необоснованно) обвиняете, что участие арбитров в обсуждении заявок на их СО per se я считаю весьма полезным действием. — Good Will Hunting (обс.) 09:55, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Даже больше скажу — участие необходимо. Но когда оно не переходит в троллинг и иные неконструктивные формы. Alexandrine (обс.) 10:15, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        
        Добавление в качестве стороны «АК-30» без оповещения всех входящих в него участников точно не равно включению каждого участника АК-30 в качестве стороны в заявку, моё действие же фиксирует некую определённость в этом вопросе. Ответ на все три последних вопроса первого абзаца вашей реплики — нет. Я не против чтобы было оформлено как АК-30 (Carn и др.) или подобным образом, чтобы не возникало подобных вопросов, это вопрос скорее к @Mihail Lavrov.
        По логам — они были запрошены один раз, у АК-30 была возможность их именно затребовать так, чтобы нам их предоставили люди, у которых к ним был доступ, но мы решили не обострять ситуацию, так как это достаточно косвенный момент в заявке. На данной странице я указал, что предоставление логов могло бы помочь формально обосновать необходимость пересмотра заявки в связи с новыми обстоятельствами.
        Да, уже второй заявитель не потрудился изменить стандартное оформление заявки из шаблона-рыбы, значит либо он считает это описание актуальным для заявки, либо был не вполне аккуратен. Мне тут как клерку действовать явно противопоказано, максимум что я мог тут сделать — внести заявку в АК:ВСЕ. ·Carn 12:38, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        
        @Alexandrine, предупреждаю о необходимости соблюдения правил о недопустимости неэтичного поведения и предположения добрых намерений. Следующая реплика в подобном духе закончится блокировкой. — Сайга (обс.) 10:47, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        А не много ли сразу для меня одной внимания с вашей стороны, Сайга, стереть львиную долю моего комментария, где каждое слово обосновано (жёстко, согласна, но все же в рамках этических норм), оказалось мало, вы ещё перешли к предупреждению блокировкой, спасибо. При этом нарушение принятых норм со стороны участника Carn вы либо не замечаете, либо ему всё можно («Вы явно волнуетесь…», «решение, которое вам не нравится» и т. п.). Такое отношение на СО заявки я расцениваю как цензурирование. — Alexandrine (обс.) 11:22, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Со стороны участника Carn я нарушений правил не усматриваю. Что до цензурирования - то нарушения ЭП, безусловно, будут цензурироваться. Излагайте ваши аргументы вежливо и корректно, как и предписано правилами проекта. Отмечу, что все вышесказанное - мое личное мнение как администратора, одновременно являющегося арбитром и в связи с этим несущим определенную ответственность за поддержание порядка на страницах обсуждения заявок на арбитраж. — Сайга (обс.) 11:32, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        То есть, на ваш взгляд, оценивать эмоциональное состояние других участников (типа «что-то вы сегодня перевозбудились и разнервничались, у вас паническая атака?» в ответ на развёрнутый анализ) это нормально и переходом на личности не является? Своё личное мнение, будьте аккуратны, оформляйте, пожалуйста, как «ЧМ». Alexandrine (обс.) 12:08, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега, ну вот вы говорите, что мне «простая арифметика непонятна», поведение у меня сомнительное, я троллю, преследую, создаю иллюзию перевеса, манкирую обязанностями… ничего не забыл?
        Фразу «явно волнуетесь» зачеркнул как излишнюю, спасибо за замечание. ·Carn 12:46, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
        
        Указанной вами фразы на странице обсуждения данной заявки я не наблюдаю. Если я озвучиваю мнение Арбитражного комитета - я всегда прямо это указываю, во всех остальных случаях я по умолчанию высказываю собственное мнение. — Сайга (обс.) 12:49, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]

ВП:ВИРТ: «чекъюзеры ищут виртуалов»

@A.Vajrapani — подскажите пожалуйста, в связи с чем вы первая на странице заявки АК:1172 упомянули чекъюзеров и виртуалов? Ведь таких обвинений не выдвигалось. У вас есть виртуалы? ·Carn 08:29, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]

Проверки ЧЮ упомянуты как пример корректной практики: сначала нарушения, потом поиск причин. По-другому и быть не должно. — Alexandrine (обс.) 08:49, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
- Тем не менее прямо на мой вопрос вы не ответили, но я не настаиваю. Увы, но зачастую установить нарушения до проверки невозможно и проверка производится по утиному тесту, как это было с Sealle и VLu. Мне недавно рассказывали, что я виртуал участника Esp, когда я сообщил больше информации, эта гипотеза была снята, но если бы были примеры наших пересечений в дискуссиях и нельзя было бы отбросить гипотезу о виртуальности — я был бы согласен на проверку — я доверяю чекъюзерам. Бывают, конечно, случаи, когда аргументы за проверку не выдерживают никакой критики, но если их не получается развеять и у значительной части участников складывается в голове какая-то гипотеза о виртуальности — мне лично кажется, что лучше от этой гипотезы избавляться на ранних стадиях. ·Carn 09:15, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]
  - Ответ на ваш вопрос на моей ЛС давно имеется. — Alexandrine (обс.) 09:25, 14 марта 2021 (UTC)[ответить]

Газлайтинг

«Я согласна со сторонней оценкой сложившейся ситуации» — можно узнать, A.Vajrapani, чья оценка имеется ввиду? ·Carn 09:36, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]

Об отклонении заявки

Поданную мною заявку АК:1169 арбитры отклонили, озвучивая в чате тезис «Админ принимает решение. ФА - апелляция. АК - кассация.». Подаётся апелляция АК:1172 с отсылкой к тому, что в 1147 явно пропущена доарбитражная стадия апелляции (а вернее её занял АК вне очереди), но 1172 тоже отклоняется, и участники в итоге лишены возможности подать «кассацию». При этом конфликт, созданный АК-30, никуда не исчез, но его теперь негде разбирать, а опытные участники, подавшие и поддержавшие апелляции-кассации, остались неуслышанными. Morihėi (обс.) 15:42, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров

Опубликована. Кронас (обс.) 16:30, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]