Обсуждение арбитража:Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Tkuslntm by';r rcgvmuntgbn Tku;jgm,yf n Heljqfy)

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Обсуждение до опубликования проекта решения

Проект решения

Опубликован в дискуссии арбитров. --Dmitry Rozhkov 16:08, 8 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо. Согласен с оценкой своих действий. Если бы у меня была возможность вернуться в прошлое, я бы поступил согласно рекомендации. Elmor 16:19, 8 апреля 2011 (UTC)
• Недочёты: "авторстве Рудым гипотезы" вместо "авторство Рудого по отношению к гипотезе"; бюрократы флаг администратора не снимают.--Обывало 16:37, 8 апреля 2011 (UTC)
• 1.3 — Zoe всё-таки участница. 2.2.1 — о сообщении на каком именно форуме идёт речь? Track13 ^о_0 16:50, 8 апреля 2011 (UTC)

  1. Поправлено. 2. На том же, где анонсируются все ЗСА. В решении сказано, что правила такие же, за исключением (возможно) места проведения конфирмации (то есть это может быть как страница ЗСА, так и другая страница — подстраница этой заявки, или личная подстраница участника). Итог подводят бюрократы, порог 2/3±3 %. --Dmitry Rozhkov 16:58, 8 апреля 2011 (UTC)

  Наверно, ВП:ЗСА неудачно тем что участникам, уже имеющим статус администратора, туда ходить нелогично (см. АК:531 с. 1.5.2.). Подстраница иска — тем, что она своим названием акцентирует внимание на неудачных аспектах деятельности администратора и тем самым ставит его в заведомо проигрышное положение. Личная страница — тем, что ею участник, по идее, может распоряжаться как хочет, если не выходит «за флажки». Методом исключения остаются опросы, с подведением итога бюрократами. Тем более что практика проведения таких опросов уже имеется. --Scorpion-811 11:36, 10 апреля 2011 (UTC)

• * 1.2.3.2 — возможно, я не совсем правильно понял то, что хотел донести АК, но сейчас имхо сформулировано так, как будто иметь своё мнение, даже с ТЗ других участников не аргументированное, на уровне веры — нарушение. Это, по-моему, не так. Вот активно нести своё неаргументированное мнение в статьи; обвинять других в нарушениях на основании этого мнения; повторять в новых дискуссиях свои опровергнутые аргументы, выдавая их за неоспоримые и не указывая на контрагументы — это нарушения ВП:ОРИСС, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НО и так далее. Track13 ^о_0 17:01, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Разумеется, что "активно нести своё неаргументированное мнение в статьи; обвинять других в нарушениях на основании этого мнения; повторять в новых дискуссиях свои опровергнутые аргументы, выдавая их за неоспоримые и не указывая на контрагументы — это нарушения ВП:ОРИСС, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НО и так далее" плохо. Полагаю, что АК также согласится с Вашей оценкой. Bogomolov.PL 17:13, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Да куда ж он денется? =) Меня волнует другое. А именно то, что под такие «признаки нарушения правил» в текущей редакции можно подвести всех тех, кто, например, после подведённого итога оставляет комментарий вида «я не согласен с этим». Track13 ^о_0 17:21, 8 апреля 2011 (UTC)
      • Просто ситуация после принятия решения часто сводится к формуле "молчать и исполнять". Самая страшная головная боль для принявших решение - это бесконечное сутяжничество проигравшей стороны, но это опасение (и резонное) не должно быть оправданием игнорированию мнения несогласных, которые (не смотря на свое несогласие) все же исполняют решение. Нормальной должна быть именно такая ситуация, когда нет единственно верного решения. В реальной жизни, и в виртуальной, верное решение то, что с бурчанием и протестами, но исполняется обеими сторонами. Оно должно быть и поражением (частичным) и победой (частичной) обеих сторон. Когда возникает такое решение - оно оптимально. Ибо истины нет, мы ее не ищем, нам надо просто разрешить конфликт, проблему. Bogomolov.PL 19:44, 8 апреля 2011 (UTC)
• Вполне здравое решение.--Сайга 18:44, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Соглашусь с оценкой Сайги общего духа проекта. При этом по букве, присоединяюсь к замечанию Track13. Если пункт 1.2.3 говорит о "признаках нарушения правил", то в подпункте 1.2.3.2 должны быть ссылки на конкретные правила. Кроме того, не все в курсе происходившего и дифы бы тоже не помешали... Sas1975kr 19:28, 8 апреля 2011 (UTC)
• 2.2. Вроде бюрократы не имеют технической возможности снимать флаг. Только присваивать. Снимать должны стюарды в соответствии с запросами уполномоченных на то лиц. --Scorpion-811 19:37, 8 апреля 2011 (UTC)

  Scorpion прав, бюрократы не имеют технической возможности снимать флаг администратора. Кроме этого, у меня вызывает сомнение уместность прогрессивной блокировки, начиная с 1 месяца. Во-первых, обычно после 1 месяца следует бессрочка, во-вторых, 1 месяц за ВП:ЭП — это явно перебор. Думаю, 3 дней или недели хватило бы. — Артём Коржиманов 20:19, 8 апреля 2011 (UTC)

Я так полагаю, имеется в виду, что такой запрос может отправить на Мету любой бюрократ, без консенсуса. Дядя Фред 20:27, 8 апреля 2011 (UTC)

Насчет стартового срока прогрессивной блокировке подумаем. Уж очень грубо себя участник вёл. Три дня явно не то, что нужно. Возможно, две недели поставим. --Dmitry Rozhkov 20:33, 8 апреля 2011 (UTC)

На самом деле, тут проблема чуть глубже, конечно. Она заключается в том, есть ли у арбитров надежда, что участник сможет работать без нарушений ВП:ЭП и ВП:НО. От двух недель до бессрочки два-три шага, от месяца — фактически, один. То есть, с одной стороны, участнику не даётся шанса на ошибку (что выглядит оправданным в свете его «заслуг»), с другой стороны, мне кажется очевидным, что он эту ошибку-таки совершит, так тогда проще сразу его заблокировать или же надо искать принципиально новый способ борьбы с этим (какой-нибудь вариант сверхжёсткого наставничества, например), чтобы участник мог «спускать пар», но его одёргивали бы и терпели бы за его вклад. — Артём Коржиманов 20:51, 8 апреля 2011 (UTC)

Насчет снятия флага бюрократами. Просто такой речевой оборот не вошел пока в обращение. «Снятие флага решением АК» ведь никого не смущает, хотя арбитры технических прав тоже не имеют. А консенсус бюрократов уже три флага снял, кстати, по неактивности. Правильно ли снимать по решению одного бюроката… Тоже подумаем. Может быть напишем «по консенсусу бюрократов», а может быть «по заявке одного бюрократа со ссылкой на данное решение АК». --Dmitry Rozhkov 20:33, 8 апреля 2011 (UTC)

«По решению бюрократа» звучит уже корректнее, чем «бюрократом». — Артём Коржиманов 20:51, 8 апреля 2011 (UTC)

Бюрократы имеют право снимать флаги (точнее, подавать заявку на Мету) с администраторов только по неактивности. Других возможностей правилами не предусмотрено (см. Википедия:Администраторы). Снимать флаг по другим причинам имеет право только АК. Хотя здесь, конечно, можно трактовать это как отложенную меру - решение принял АК, а уж бюрократы ее проводят в действие. Но насколько это оправдано в данном случае? Если администратора блокируют бессрочно, то флаг с него может быть снят и в обычном порядке - через АК.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:56, 8 апреля 2011 (UTC)

Диффы добавим. --Dmitry Rozhkov 20:33, 8 апреля 2011 (UTC)

• В решении ничего не сказано про ВП:СУД, обвинения в котором звучали в требованиях минимум от двух заявителей. Также хотелось бы получить чуть более подробные разъяснения, какие именно фрагменты письма расценены как преследование участника (скажем, недопустимым является рассылка писем, в которых указаны участник википедии и соответствующая статья ВР), но вполне пойму, если АК решит не в вдаваться в подробности. --D.bratchuk 21:35, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Вы о чем? Участник Heljqfy уже блокировался бессрочно за ВП:СУД (правда на несколько секунд, но блокировался), но он вполне очевидно не подозревал о наличии ВП:СУД. Bogomolov.PL 21:46, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Я о Кондратьеве, конечно же. В проекте решения проигнорированы требования рассмотреть его действия на соответствие ВП:СУД и, при необходимости, наложить бессрочную блокировку. --D.bratchuk 22:40, 8 апреля 2011 (UTC)
• Хорошее решение. Только пункт 1.1.4 мне кажется неточным. Heljqfy всегда выступает от своего имени и не пытается спрятаться за многоликость. Более того, судя по проблемам с логинам и ассоциированными действиями, он плохо разбирается в том, что такое учетные записи и IP адреса, и уж тем более, что такое динамические адреса. Это человек совсем другого поколения, непривычный к виртуальным играм.

Эта правка не может иллюстрировать пункт в любом случае, она написана с основной записи. Victoria 09:37, 9 апреля 2011 (UTC)

• К сожалению, это не так. В приведенной тобой правке есть "И тут же переключились, когда аноним вам указал, что не о том вы." (о себе в третьем лице, как об анониме). Также см. ЛС и СО Hoffner. --Dmitry Rozhkov 10:21, 9 апреля 2011 (UTC)

  Соглашусь с Викторией. Считаю пункт о «самоподдержке» поспешным, и если хотите - не совсем справедливым. Путаются две вещи - заметьте, запись Hoffner и К велась совершенно открыто, она была нацелена на разоблачение и представляла из себя игру, быть может несколько рискованную, но все же - игру. Алексей никогда не скрывал, что стоит за этим. Не стоит забывать также, в какой момент и как это делалось. Анонимный вход также легко вычисляется по стилю, кроме того - я уже подала свои соображения по этому поводу. У меня есть копия письма третьего человека, в которой он объясняет Алексею невозможность скрыться таким образом. Компьютерной связи с этим человеком сейчас нет - технические проблемы, но если АК будет жестко настаивать на этом пункте, я могу попробовать связаться с ним по телефону или почтой, чтобы попросить его подтвердить свои слова. Согласитесь - скрываться подобным образом, зная, что любой слабый компьютерщик (даже я, если уж на то пошло), по IP и стилистике (если есть достаточный объем) легчайшим образом выследит автора, ни один разумный человек бы не стал. (См. как это делалось на моей странице в таком же неподписанном поздравлении мне с Новым Годом). Автор был мной вычислен мгновенно — «нелюбитель фонариков» — иносказательное обозначение Алексея, inner joke, если желаете. Удачи! --Zoe 03:01, 14 апреля 2011 (UTC)

• У меня есть вопрос по пункту 1.2.3.2. В нём говорится, что утверждения о ненейтральности статьи были неаргументированы, т.к. в статью была внесена информация об альтернативных теориях. В нём не учтено то, что ненейтральной статью считали из-за самой формы подачи материала, например такой:

Такую работу пытался провести С. В. Парначев, но исследования привели его к неожиданному выводу — вещество дилювия ничем не отличается от вещества аллювия. С. В. Парначев был вынужден ввести новое понятие «дилювиальный (паводковый) аллювий». Это, конечно, невозможное сочетание, так как физические характеристики сред, в которых формируются аллювий и дилювий принципиально различны.

Результаты другого исследователя, вероятно, не (намного) менее заслуженного, здесь просто объявляются "конечно невозможными". В моём понимании ВП:НТЗ статья с таким изложением недопустимо ненейтральна для статуса Избранной (да и для Хорошей тоже). И Кондратьев, и другие участники того обсуждения объясняли ненейтральность статьи в немалой доле именно стилем изложения. MaxBioHazard 15:36, 9 апреля 2011 (UTC)

• Прошу прощения, только что с дороги, и очень устала. С вашего позволения, отпишусь завтра. Удачи! Zoe 03:44, 10 апреля 2011 (UTC)

Арбитрам от Zoe

Дорогие арбитры! Ну, во-первых, спасибо вам за умное и очень взвешенное решение. Честно сказать, я лично была бы покровожадней, отправив обоих фигурантов отдохнуть на пару месяцев ;-), но все же - согласна с тем что вы предлагаете почти полностью. Почти - т.к. в подобного рода делах угодить всем невозможно физически - будет одним мало и другим мало. Ничего с этим не поделаешь. ;-)

Уточнить я хотела лишь несколько небольших, но важных пунктов. Во-первых, давайте будем честны - дело это беспрецедентно на данный момент. Ничего удивительного, любая живая система рано или поздно сталкивается с неожиданным и необычным, именно в том, как это необычное преодолевается и состоит ее жизнеспособность.

Далее, я буду говорить очень откровенно и быть может резко. Сразу прошу за это прощения, но выхода у меня нет. Подобные узлы можно, как мне кажется, только рубить, иной путь ведет лишь к тому, что проблема будет загнана вглубь, и станет со временем лишь расти и ухудшаться.

Итак, по сути, сейчас сделан первый шаг к преодолению понятия википедии как стада безымянных и безответственных авторов. Мы идем к тому, что нет одинаковых людей, и к каждому нужен индивидуальный подход - как к личности с собственным характером и собственной, если хотите, вики-историей.

Я не могу обещать, что Алексей вернется, по крайней мере, в данный момент, но постараюсь сделать для этого все, что в моих силах.

Я хотела бы уточнить, во-первых сроки блокировки. Я согласна с Артемом Коржимановым, и хотела бы просить о трех днях. Очень и очень постараюсь не допустить даже этого, но мы не боги. Нам всем предстоит тяжелейшая работа по возвращению у человека потерянного доверия к википедии, совместной работе по налаживанию сотрудничества. Боюсь, срывы на пути неизбежны, и в этом я отдаю себе отчет вполне трезво. Меня обнадеживают только два обстоятельства - Алексей очень честный человек, и если он неправ, то всегда знает, что неправ. Согласитесь, кто и сколько раз просил прощения у обиженных им в горячности? Это первое. Второе, он, за исключением единственного раза, никогда не нападал первым на своих оппонентов. Он хочет просто работать - и имеет на это полное право. Задача состоит в том, чтобы плотно прикрыть его от недоброжелательства и троллинга, что я собственно и берусь сделать.

Мы все видели, что у Алексея здесь есть враги, которые любыми путями постараются сделать его возвращение невозможным или спровоцировать на очередную грубость, чтобы таким образом вынудить его уйти прочь, на сей раз навсегда. Не раз и не два немедленно после его попыток заглянуть в вики множество подобных любителей развлечься за чужой счет налетали на его личную страницу и пытались продолжить прерванное удовольствие. Результаты подобных вояжей несложно предсказать.

Потому если мне будет позволено, я хотела бы АК своей властью четко и недвусмысленно оговорить со мной условия наставничества. Как было уже сказано, подобного в вики еще не было - но все бывает когда-то в первый раз. Не собираюсь также утверждать, что Алексей будет единственным, кому подобное будет предоставлено. Никто не знает - ситуация может повториться и с другим, и третьим человеом.

Итак, я прошу АК своей властью на время пока Алексей не освоится окончательно и не захочет сам отказаться от наставничества запретить кому бы то ни было писать на его личной странице или на страницах обсуждения статей. Все должно отправляться в мое личное пространство (не прятаться, видеть будет любой!) но - только через меня передаваться ему. Или я сама буду отвечать на вопросы, если это в моих силах. Подобное сразу сократит эксцессы, т.к. с Инет-троллями я, как действующий психолог умею совладать, и прекрасно знаю их сильные и слабые стороны. Прекратится удовольствие от нападок - исчезнут проблемы.

Второе, прошу для себя права на жесткую премодерацию высказываний самого Алексея - но это, как я понимаю, правами наставника предусматривается и так. Лучше мы пару раз поспорим, но уверена - к согласию придем.

Третье, я прошу перевести все его статьи, как уже существующие так и те, которые ему захочется написать в режим посредничества. Свой опыт в этом плане я достаточно доказала в номинации ВВЭР-1000 и в статье о Франко Базалье, которую сейчас веду. Единственно, вынуждена сознаться, что посредничество я веду очень жестко - любая правка - предъяви доказательство в виде АИ, никаких «мне так нравится», «так красивше», или «так желает мой левый ботинок». Доказал — внесли, не доказал - до свидания.

Благодарю еще раз арбитров за внимание и терпение, если ко мне будут вопросы, я постараюсь ответить немедленно. На следующей неделе я могу отсутствовать в течение нескольких дней, но беру лаптоп с собой, и связь прерываться не будет. Удачи! Zoe 02:37, 11 апреля 2011 (UTC)

• нет одинаковых людей, и к каждому нужен индивидуальный подход - согласен. Только этот "индивидуальный подход" не должен заключаться в разрешении систематически нарушать правила, каковое фактически было выдано нашему профессору в течении примерно полугода участия в проекте.
  • Согласна с вами, никоим образом. Как вы помните, этот момент сошел на «нет», после моей небольшой работы. Наставничество способно это решить - если само собой, и с другой стороны будет наблюдается терпение, понимание и желание помочь. С моей к вам даже без вопросов - несмотря на все наше взаимное несогласие.
• Нам всем предстоит тяжелейшая работа по возвращению у человека потерянного доверия к википедии - а по-моему всё наоборот. Это Википедия потеряла доверие к данному участнику, которое очень долго к нему сохраняла и из-за которого ему долгое время было позволено слишком многое. За одно вот это любой другой участник получил бы длительную блокировку, а в целом за такое поведение за пару недель ушёл бы в бессрочную. Его слишком долго "защищали" и результат мы видим.
  • Макс, давайте будем объективны. В споре, ни в каком споре не бывает абсолютно правых и абсолютно виноватых. Чего вы хотите - свести счеты, наказать или все же помочь? Хотелось бы верить во второе. Вот и позвольте мне вам поверить. Вики не рай, Алексей не сахар. Если здесь так хорошо ,почему уходят люди? На мой вопрос на тему кризиса, замеченного фондом вы не ответили. Но я не буду давить. Все, что хотела я сказала. Или мы все помогаем друг другу или вики просто рассыпется. Выбирайте.
• Мы все видели, что у Алексея здесь есть враги, которые любыми путями постараются сделать его возвращение невозможным или спровоцировать на очередную грубость, чтобы таким образом вынудить его уйти прочь, на сей раз навсегда - более впечатляющего ПЗН я ещё не видел. Других мотивов, например соблюдения правил проекта, Zoe не видит.
• Макс, еще раз. Алексей или я или Халлер сказали за все это время хоть слово против тех, кто с нами не согласен? Заходили в их статьи, лезли сюда, чтобы объяснить что о ком думаем? Не было такого. Остальное поймете сами.
• Алексей очень честный человек, и если он неправ, то всегда знает, что неправ. Согласитесь, кто и сколько раз просил прощения у обиженных им в горячности? - а он просил прощения ? У Letzte*Spieler'a, Кондратьева, Kmorozov, Bogomolov.PL, у всех, кого он оскорблял ? Не помню такого. Как и не помню, чтобы он признал свою неправоту хоть в одном случае.
• Первый раз - у Александра Кондратьева, которого задел. Второй - у Дмитрия. Третий - перед уходом - у всех кого обидел. Макс, кончаем спор, мы здесь не на ринге. Вы хотите помогать и думать или мстить и сводить счеты? Я спрашиваю всерьез.
• запретить кому бы то ни было писать на ... страницах обсуждения статей - это, очевидно, невозможно. Я бы не особо удивился, если бы Zoe запретила править сами статьи, но их СО... Они не закрываются даже в гораздо более серьёзных конфликтах. Подобная приватизация статей противоречит и ВП:ВСЕ, и ВП:Собственность на статьи, и здравому смыслу. Из-за одного не умеющего прилично себя вести участника ограничивать всех остальных - это сильно )
  • На этот вопрос я ответила ниже, вы невнимательны, и в этом ваша беда, Макс. В выборочном зрении. Подумайте над моими словами, пусть не сейчас. Я очень вас прошу. Я редко высказываюсь столь жестко, но другого пути достучаться до вас, боюсь не вижу. Если я не права и вы готовы к разговору - скажите мне.
• посредничество я веду очень жестко - любая правка - предъяви доказательство в виде АИ - на это уже был дан ответ. Нейтрализация утверждений в статье (указание на то, что они поданы с ТЗ одной из теорий) приведения каких-либо АИ не требуют. MaxBioHazard 19:10, 14 апреля 2011 (UTC)
  • Макс, требую и требовать буду, я уже сказала - отвечать за свои слова должен каждый. Возьмите КИС и не только - сколько авторов уже натерпелись из-за того, что каждый безответственный и безграмотный правщик требовал невозможного? Хотите примеры, или сами видели? Что-то против моих действий никто не возражает - слышу одни «спасибо». Может хватит пустопорожних споров? Макс, говорите со мной, я разумный человек и способна понять чужую точку зрения. Я хочу знать одно - вы готовы к компромиссу? Готовы говорить со мной спокойно, уважительно, в чем-то поступиться в обмен на то же самое с моей стороны? Другого выхода я не вижу, т.к. сказала что сказала. На КИС с огромным трудом нам удалось переломить кризис. Помогите мне. Если цель у вас та же что и у меня - сделать так, чтобы в вики и специалисту и дилетанту равно комфортно работалось - давайте договариваться. Готовы? Zoe 01:38, 20 апреля 2011 (UTC)

А вот теперь MaxBioHazard в собственные руки

Дорогой Макс! Я не раз и не два предоставляла вам шанс подумать над вашим поведением, просила написать мне и поговорить обо всем, что вас тревожит. Вы этого не сделали, как правило отмалчиваясь в ответ на мое вмешательство, единственный раз прервав эту нехорошую традицию в разговоре о моем эссе. Но и тогда, к сожалению своему, я не смогла до вас достучаться и помочь понять иную, отличную от вашей точку зрения. Теперь я вынуждена буду говорить с максимальной ;-) ясностью и прямотой. Другого пути донести до вас информацию я не вижу. Уж извините, я вас старше и опытней, и жизнь повидала на двух континентах. Лучше получить все тычки безболезненно, в виртуальном пространстве, чем то же самое на вас свалится в реальности. Поверьте мне.

Итак, о стилистике научного исследования. Как автор не одного и не двух произведений, как оригинальных так и переводных, мне придется вам кое-что объяснить. В науке нет ничего, что существовало бы просто так, а-ля божничка, на которую нужно только молиться, не понимая зачем и почему. Стиль также не существует в безвоздушном пространстве - это гарантия чистоты излагаемых фактов. Ведь что важно в науке? Строгое, без всяких ошибок и перекашиваний изложение фактологии, и столь же строгое, не допускающее двузначности изложение теории, на этих фактах построенной. Ясность и недвусмысленность, понимаете?

Я согласна с вами в одном - ученый, при всех своих достижениях и регалиях, тоже человек, и бессознательные (именно бессознательные, иначе это уже не ученый) ошибки, к сожалению, неизбежны. Потому спорить со специалистом и можно и нужно, сколько раз я выуживала ошибки даже в самым уважаемых изданих! Но - и это очень важно. Чтобы говорить о искажении общей картины, ее надо знать. Хочется вам этого или нет.

Поймите, все мы невежествены в том, в другом, в третьем. Все знать нельзя. Возьмите меня. В техническом знании тот же Халлер поставит меня на место одним мизинцем, в биологии Виктория даст сто очков вперед, в компьютерных играх это сделаете вы. :-) НО! Цивилизованный человек тем и отличается от скажем так, обратного варианта, что осознает границы своего знания и понимает, что он может в данный момент и что нет.

Макс, я не собираюсь налагать на вас какие-то запреты, я хочу чтобы вы учились. Понимаете? Хотите править - да пожалуйста и в любом количестве. Но прежде чем это делать, возьмите в руки книги по гляциологии, изучите материал, и доказательно, четко, скажите Алексею и мне - там-то и там-то допущена ошибка, вот вам доказательство в форме АИ. Поверьте, при таком подходе к делу ни он ни тем более я ничего иного кроме «спасибо» вам не скажем. Не верите - загляните страницу Алексея в англовики, незнакомый мне википедист указал на ошибку, после чего получил от автора самую сердечную благодарность. Более того, чтобы вы не считали себя в чем-то дискриминируемым, сообщаю - все это время я также не ловила ворон, а терпеливо читала статьи по гляциологии, которыми меня исправно снабжал Алексей. Великим спецом не стала, но уже разбираюсь что к чему. Потому - составлю вам компанию в этом вопросе. Идет такой подход?

Если речь не идет о четких, доказательных понятиях - что остается? Правильно, вкусовщина. Так желает мой левый ботинок. На КИС мы от этого уже отказались, и вызвало это лишь бурную благодарность. Стоит задуматься, верно?

Макс, вы взрослый человек. Имейте наконец мужество посмотреть правде в глаза. Трагедию википедии составляет именно воинствующее невежество и нежелание отвечать за свои поступки. До чего мы с этим докатились, свидетельствует обращение Сью. Перечитайте его на сон грядущий. Могу дать вам только слово - я не контактировала с ней, и полное совпадение с моими собственными выводами знак лишь того, что я не ошиблась. Сладкие времена произвола уходят навсегда, и вам и мне можно печально вздохнуть о них на прощание. В противном случае нас ждет пепелище. Хотите вы этого?

Далее, совсем уж беспощадно. Вы знаете, Макс, что составляет разницу между вами и мной? Первым делом я помирилась с Элмором, уже в январе мы вдвоем весело смеялись над произошедшим. Второе - когда мне пришлось вести переписку с АК об этом самом «деле» (переписку — так как речь шла о некоторых личных сведениях) я не сказала ни единого плохого слова об Александре Кондратьеве. Более того - я выгораживала его против мною же сгоряча возведенного обвинения. Я писала - в том-то и в том-то он не виноват! Он этого не делал!

Теперь, положа руку на сердце, хоть раз вы сказали Алексею доброе слово? Протянули руку помощи? Поддержали, помогли? Нет, Макс. Если я ошибаюсь - ну что же, поправьте меня, но пока я видела с вашей стороны только непримиримость и редкую злопамятность. Помогает это проекту? Я бы сказала - как раз наоборот. Сила википедии - в пишущих, плодотворных авторах. Не будет их - и на проекте можно ставить крест. Или у нас их тут слишком много, можно выкинуть десяток-другой? Макс, перечитайте обращение фонда - нас все меньше, и каждый человек сейчас на вес золота. Авторов нужно удерживать, возвращать, вы же рубите сук, на котором сидите? Ради самолюбия готовитесь пожертвовать интересами проекта, который вам же сообщество поручило оберегать. Неужели кому-то непонятен смысл вашего очередного выпада, статья лишается статуса, Алексей обижается, и навсегда порывает с вики-средой. Одним по-настоящему сильным автором стало меньше, зато самолюбие полностью удовлетворено. Стыдитесь вы, администратор!

Я конечно, прошу прощения, Макс, я долго терпела и верила вам. Выходит, я это делала зря. Ну что же. Мне придется признаться, что отныне мое к вам уважение и доверие как к администратору и просто человеку равняется нулю. Мы с вами можем восстановить понимание между нами, но это будет непросто. Я трудный человек, хотя в вики стараюсь это скрывать. Ну что поделаешь. Это жизнь. Хотя бы сейчас подумайте над моими словами. Zoe 03:17, 11 апреля 2011 (UTC)

Наверное, вот это и есть высокий профессионализм психолога и конфликтолога - походя написать вам, что "его уважение и доверие как к администратору и просто человеку равняется нулю":( Боюсь, как бы в процессе наставничества, которое обрастает абсурдными требованиями, не пришлось бы искать наставника для наставника. --Jannikol 05:28, 11 апреля 2011 (UTC)

• Jannikol, интересно с вами познакомиться при подобных обстоятельствах. :-) Я не конфликтолог, о чем говорила неоднократно, моя специальность сейчас - психология текста. Это первое. Второе. С Максом я пыталась говорить не раз и не два, просила, объясняла. Ответа не было. Что же - за свои слова отвечаю. И наконец - мне интересно знать, какие из моих просьб вы считаете абсурдными, и почему. Мне несложно их поправить, но хотелось бы четких и ясных объяснений. Насчет моей столь уж невозможности - факты против вас - я вытянула уже две работы на КИС разной степени тяжести, и тяну две другие (КИС и наставничество). Пока нареканий нет. Удачи! --Zoe 17:03, 11 апреля 2011 (UTC)

По поводу "конфликтолога". Я не могу себе позволить просматривать все Ваши реплики. В заблуждение меня ввела некая участница Zoe, которая 25 января 2011 отмечала, что некому участнику полезно прослушать курс конфликтологии. Согласитесь, что давать такие рекомендации можно только обладая профессиональными знаниями в соответствующей области. Абсурдные требования для меня - запрет на возможность писать на страницах обсуждения статей, в написании которых будет участвовать Ваш наставляемый. Это выглядит так. Я умею водить автомобиль и не нарушаю правил движения. Уважаемый в городе N господин X нарушает в своем городе правила движения. Теперь для того, чтобы ездить в городе N, мне нужно сажать к себе в автомобиль наблюдателя Z. --Jannikol 18:42, 11 апреля 2011 (UTC)

Не нужно язвить, мы с вами решаем общую проблему, не так ли? Я писала, сколь мне помнится, что моя бы воля, я назначала бы администраторам курс психологии. Согласитесь, это не одно и то же. И психологией - в особенности социальной психологией я как раз владею узкопрофессионально. Перечитайте мое эссе, пожалуйста. Далее. Там же я писала что сейчас вынуждена выполнять работу конфликтолога. Вы перепутали два пункта, не более. P.S. Не стираю, чтобы вы не подумали, будто я ухожу от ответа. Да, проверила еще раз - вы правы, речь шла об Элморе и говорилось это в форме похвалы. :-) Объяснимся еще раз. Курс конфликтологии я прошла, как любой человек моей профессии, но специализировалась на тексте, и этим сейчас занимаюсь. Пункт второй - предлагайте свой вариант. Если следовать вашим автомобильным сравнениям - рядом с начинающим как раз и сидит инспектор, чтобы не создавать ни ему ни другим автомобилистам проблем на дороге. Так в чем же дело? Моя задача - утишить страсти и сохранить для википедии высококлассного специалиста, создав и для него и для всех остальных хорошие условия для работы. Не нравится мое предложение - давайте ваше, я не Господь Бог, и ошибаться могу как любой другой. Поймите чего я хочу достичь - оградить Алексея от нападок троллей всех родов и видов, которые набегут немедля, как только он вернется - мстить профессору за то, что он профессор. :-) Мне показалось, что подобное сможет помочь мне как наставнику плотно прикрыть его от нападок. У троллей, знаете, одна слабина - они, как правило, нетерпеливы, если жертва недостижима, они начинают скучать и уходят. Этого я хочу добиться. Тем более при несогласии с моими действиями вы в любой момент сможете пожаловаться на меня администратору, с которым я буду работать в паре (жду его назначения от АК). Сама флаг я не беру - именно чтобы уберечься от обвинений. Удачи! --Zoe 19:32, 11 апреля 2011 (UTC)

Zoe! В той части, в которой вы готовы ездить в автомобиле с нарушителем, у меня возражений нет - вешайте на странице обсуждения поднадзорного соответствующее объявление и пропускайте все претензии через себя. А вот в той части, в которой вы хотите непременно ездить с участниками не нарушающими правил(требуете закрыть страницы обсуждения некоторых статей) я не согласен. Мне кажется, что здесь как раз Вы должны ограничить своего поднадзорного - договориться что в обсуждениях статьей выступаете только Вы, а не он. У нас ведь могут появиться не менее маститые и проблемные физики, историки, филологи, математики и пр. и при том методе решения, который Вы предлагаете, может оказаться, что для того, чтобы внести правки в любую статью необходимо в обязательном порядке контактировать с неким регулировщиком-наставником на его странице обсуждения. Аналогия - механизм посредничества в АА-конфликте не привел к разрешению конфликта, а расширяет сферу, захватывая все большее количество тем. --Jannikol 15:36, 12 апреля 2011 (UTC)

Принято, согласна с вами. Скажем так - веду механизм посредничества аналогично с тем, как курирую КИС. Там себя этот механизм оправдал. Тем более, что работать все равно придется в связке с неким администратором, так что троллям особо разгуляться будет сложно. ;-) Насчет АА-конфликта - бросьте мне диффы, пожалуйста, такие вещи следует изучить. Удачи! --Zoe 02:46, 14 апреля 2011 (UTC)

Зоя, я прошу прощения — я не следил достаточно глубоко за этим конфликтом, чтобы говорить что-то наверняка, но у меня есть ощущение, что задача «оградить Алексея от нападок троллей всех родов и видов, которые набегут немедля, как только он вернется - мстить профессору за то, что он профессор» не совсем корректно поставлена, и потому не может быть решена. Меня пока еще не покидает надежда, что Википедия (пока еще) не настолько страшное место, чтобы у нас тут кто-то «мстил профессору за то, что он профессор», и остался при этом не заблокированным бессрочно. По крайней мере, мне не известны такие прецеденты. У нас можно встретиться с определенной степенью некомпетентности, с недостаточным вниманием к чужим проблемам, с формализмом и многими другими интересными вещами — но не с тем, что Вы написали. Ilya Voyager 20:30, 11 апреля 2011 (UTC)

• Здравствуйте, Илья. Сразу прощу прощения - сейчас мне придется уйти от машины и следующий мой ответ будет не ранее завтрашнего дня. Прошу вас изучите конфликт с самого начала - посмотрите на оскорбления и насмешки, которыми осыпали Алексея. Он - предваряя возражение - тоже не молчал, за что и был наказан. Я не оправдываю грубости. Он извинился. Кто извинился перед ним? Я такого не припомню. Удачи! --Zoe 20:47, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Не помню, чтобы Heljqfy приносил извинения за то, что я нахожу на своей СО, а это не безобидные "насмешки". Так что не стоит обобщать. Но - я не в том смысле, что я напрашиваюсь на извинения, требую покаяния и пр. - я считаю это ненужным. И проблема не только в том, что некие тролли замучали. Агрессия по отношению к тем, кто смеет быть несогласным - вот корень всех проблем. Я знаю людей и с регалиями и тем, что называется "именем", но они не огрызаются на каждый чих, не полагают, что коллеги (именно коллеги!) по Википедии лишь партнеры (партнеры!) по дискуссии (не ссоре!), а не враги. Единственный (психологический) смысл Википедии в том, что она учит совместно и конструктивно работать с непримиримыми оппонентами. Я виновен перед Heljqfy в том, что не боролся с агрессией с его стороны: не апеллировал к администраторам, не подавал иски и пр. А причиной тому было элементарное понимание того, что я буду разорван администраторами в клочья, и кто я в сравнении с самим профессором? Ибо возражать Heljqfy в корректной форме было бессмысленно, а в некорректной форме не могу - не так воспитан.
  • И теперь о главной задаче "оградить Heljqfy от троллей и нападок" - я же вижу главную задачу в том, чтобы оградить Heljqfy от последствий его эмоциональных и необдуманных поступков. Если бы Вы стали тем медиатором, который (отбросив эмоциональную составляющую) будет оставлять только то, что и есть аргументы и факты - вот за что Вам все бы были бы благодарны. Ведь все понимают, что прямой контакт Heljqfy с свободной для каждого (в том числе и для его оппонентов, просто прохожих, просто детей и подростков) средой Википедии некомфортен именно из-за избыточно резкой реакции на все происходящее. Я уже говорил, что мне больно представить то, как же должно ранить Heljqfy все, что происходило вокруг него. Поэтому его обнаженные нервы и надо сберечь - это вторая задача для т.н. "наставника", то есть Вас Zoe. И сберечь не от троллей, а также от тех, кто просто не разобрался, по невежеству считает, скажем, делювий и дилювий одним и тем же словом, а потому из самых лучших побуждений "исправляет опечатки".
  • А потому Вы правы - есть признаки авторитетности по ВП:АИ и ВП:ПРОВ - есть с чем работать, тогда легче блюсти ВП:НТЗ, избежать ВП:КИ. Теперь об АИ (понимая в таком качестве как авторов, так и их работы). Думается, что сам перечень авторов, которые обладают формальными признаками авторитетности, их работ, опубликованных в изданиях, которые рекомендованы ВП:АИ и ВП:ПРОВ, уже был бы громадным шагом вперед. Ибо
  • третья часть работы в том, чтобы побудить Heljqfy к самому сложному - неполемическому, отстраненному изложению (не оценке!) аргументации своей и оппонентов. Идеалом, как я уже говорил, является такое изложение, что никому в голову не придет, что оно сделано одним из участников процесса. Только так и следует писать в Википедии. В идеале. Но идеал недостижим, что не значит, что к нему не следует стремиться. Bogomolov.PL 16:33, 12 апреля 2011 (UTC)
    • Не теряйте меня, пошла полоса кратковременных поездок. Отвечу завтра или вернее - в пятницу, очень прошу прощения - устаю с дороги, а в выжатом состоянии писать нельзя, слишком серьезна тема. Удачи! --Zoe 02:42, 14 апреля 2011 (UTC)
• Я правильно понимаю, что Вы прочли публикации по гляциологии пера не только Heljqfy и тех кто разделяет его взгляды, но также и его оппонентов? Следует ли полагать, что Вы не ставили себе задачу определить то, кто прав (или не прав) в данной научной дискуссии? И ставили себе задачу максимально полно и беспристрастно охватить весь спектр мнений, существующих в научных АИ по данной тематике? А затем помочь специалисту мирового уровня (но представителю лишь одной из существующих концепций) помочь соблюсти википедийную грань за которой должна оставаться собственно научная полемика (которой самое место в самих АИ, в том числе и авторства Heljqfy), но в пределах которой должны находить себе место (диктуемые НТЗ) все взгляды из АИ, но в объеме, диктуемом той же НТЗ? Я задаю эти вопросы не потому, что когда либо тщился быть научным оппонентом Heljqfy (что в принципе невозможно), а потому, что (если отсечь личностные моменты, ВП:НО, активность на внешних по отношению к Википедии ресурсах) собственно вокруг НТЗ и привнесения в Википедию элементов научной полемики и сформировалась проблема. Я полагаю, что решение этой проблемы и должно стать важнейшим (и самый конструктивным) продуктом разрешения конфликта между участниками Кондратьев и Heljqfy, которое (разрешение) должно стать прецедентным решением, которое создаст дорожную карту для ученых-википедистов в отношении того, как следует излагать свои и чужие взгляды? Ибо существующие правила, естественно, неконкретны по данному вопросу, ибо конкретику может привнести только сама жизнь, то есть, в частности, та ситуация, в которой мы и разбираемся. Bogomolov.PL 06:51, 11 апреля 2011 (UTC)

  А вы правы, говорю же - здесь берется исключительно важный для будущего прецедент. Давайте думать вместе, само собой, никто не собирается становиться безапелляционной «указкой» ни Алексею, ни кому-либо еще. Пока я беру по минимальному варианту - проверить АИ на соответствие, при сомнениях спросить автора (я так уже делала - для других статей - результаты неплохие. Предлагала также проверку по защищенных диссертациям - найти их можно в любой крупной библиотеке, а первая глава (по крайней мере, для специалистов моего профиля) всегда посвящается именно расстановке существующих теорий сверху вниз. Что касается меня, я читала пока общий профиль, чтобы разобраться в терминологии и направлении исследований. Но при необходимости, я продолжу. Кстати, не откажусь и от вашей помощи в этом вопросе. ;-) Удачи! Zoe 17:03, 11 апреля 2011 (UTC)

• Маленькое замечание. MaxBioHazard - не администратор и никогда им не был. --Michgrig (talk to me) 17:52, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Извините, значит я ошиблась. Могу стереть эту часть, если мне на это укажут. Хотя - погодите, как же он присвоил флаг автопатрулируемого нашему общему другу ;-) Леонидову? Это же прерогатива администраторов. Или я опять чего-то не понимаю? Удачи! --Zoe 19:16, 11 апреля 2011 (UTC)

Никак не присвоил Дядя Фред 22:27, 11 апреля 2011 (UTC)

Напутала!!! Макс этот флаг предлагал, вот я и решила, что присвоил. Еще одно доказательство, что мы не боги и ошибки неизбежны. Работаем, заодно и на конфликты времени не останется, если обе стороны будут заняты делом. Удачи! Zoe 23:24, 11 апреля 2011 (UTC)

Г-ну Bogomolov.PL с благодарностью

Во-первых, мне придется очень и очень попросить прощения, что не сумела ответить вовремя. Меня сильно прохватило в индейской прерии, пришлось отлеживаться, да и на КИС были срочные дела. Когда тебе верят - выхода нет, нужно тянуть. По крайней мере, я так думаю. :-)

Ну наконец-то я слышу разумный голос! И это не шутки, несмотря на все несогласие, мы стали понимать друг друга. Вы знаете, я думаю вот о чем. Вы оба с Алексеем чем-то похожи, жесткие, знающие себе цену люди, много повидавшие в жизни. Даже экспедиции и те есть. :-) Я не хочу загадывать - но мне хотелось бы верить, что быть может, при моем посредничестве (why not?) и определенном, быть может, долгом терпении с обеих сторон, вы сумели бы договориться. Посмотрим!

Извинения Алексей принес перед уходом «всем, кого обидел». Но — вы правы, в этом конкретном случае оставим этом вопрос. В этом споре дров наломали все - моя вина, если хотите, что я хватилась слишком поздно, вмешиваться нужно было много ранее, когда Алексей едва пришел и не был еще доведен до белого каления. Тогда быть может, ситуация не дошла бы до нынешнего состояния. Но что ворошить прошлое.

Вы правы в одном - да, в вики необходимо работать с непримиримыми оппонентами, как, кстати, и в жизни. Мне вам рассказывать, что чем выше поднялся человек, тем большую бочку на него катят? Вы и без меня знаете, что такое жесткий научный спор, что такое защита диссертации в хорошем университете, когда тебя дерут на куски. Выжить без спокойного отношения к таким вещам невозможно, не хватит никакого здоровья. Я видела, как люди сгорали от таких вещей, и поверьте, совершенно не желаю, чтобы это повторилось. Потому, кстати, и вмешалась.

И хватит вам - что значит - спорить с самим профессором? Профессор на то и есть, чтобы с ним спорили, в науке нет другого пути. Есть доброжелательность (а я верю, что у вас она есть, о чем писала неоднократно), есть терпение - дело будет. Будете въедливым оппонентом - для улучшения качества статей - я первая вам скажу спасибо. Без дураков. Первое время, быть может, разговор придется вести через меня - очень прошу, отнеситесь к этому как к чему-то временному, неизбежной жертве ради конечного итога, но вести.

Да, вы правы также, что мне нужно будет стать «медиатором», который позволит обеим сторонам спокойно, без эмоций слышать друг друга, и этой ответственности я с себя ни снимаю. И от трудностей, как известно, не прячусь. Я могу и готова это сделать, именно потому и желаю пропускать через себя, чтобы ни одна сторона не осталась обиженной. Мое убеждение - специалист должен уметь учить, мы для того и существуем, чтобы знания не ушли вместе с нами. Какой толк в находках, если их некому передать? Все нынешние дети, подростки, наивные, незнающие и т.д. - завтрашние ученые. Других у нас нет. Посмотрите на 14-летнего мальчика, составившего каталог из 80 (!) родов хвойных деревьев. Вот это я понимаю - дело. Дело, не сотрясение воздуха. За этим мы все сюда пришли, остальное - от лукавого. Тем более, Алексей - преподаватель, так о чем может вообще идти речь?

Вы правы также, что требуется жесткий подход в АИ и ПРОВ, я готова работать в этом направлении, и как вы знаете, работа уже начата. В сотый раз говорю о КИС, но если это ныне моя ответственность, что поделаешь. Посмотрите, как в курированной статье через мои руки пропускаются источники, как я замучиваю авторов и комментаторов требованием доказательств их утверждений. Посмотрите на страницу Халлера - она пестрит ответами на мои вопросы и доказательствами, поданными по моим бесконечным требованиям. Зато статья - это статья, и все что имеется на тему отражено и проверено, без дураков. Так же пишется первая глава диссертации, обычная штука. Энциклопедия на то и есть, а чтобы человек мог выразить и личную точку зрения есть Викиверситет, есть Нолл, в конце концов, у них просто разные функции!

Все это можно, более того - нужно. Меня тревожит другое - и если хотите, теперь я буду говорить о печальных вещах, и просить уже у вас совета. Инет располагает к безнаказанности, и начинает вылезать та самая накипь, о которой говорено уже неоднократно. Ну посмотрите еще раз. Правило о равенстве у нас действует очень избирательно, возьмите те же номинации. Опыт у меня немалый - 18 Избранных и Хороших, плюс чужие статьи, которые прошли и идут через меня.

И вот приходит некто, из 10 (скажем так) технических замечаний девять - безграмотных. Выяснить чего они стоят (такой-то детали не бывает в природе!) дело двух минут - набери ГУГЛ. Нет, товарищ предпочитает, выражаясь фигурально, развалиться в мягком кресле и начинается - автор направо, автор налево, да пошевеливайся.

Или еще лучше - я голосую против, потому что в Избранной статье о ужас, две опечатки и несколько пропущенных запятых! Спрашиваешь, не легче ли исправить, ответ - времени нет. То есть, расписывать полустраничное «фе» время есть, а помочь его нет? Так чего же хочет подобный правщик - писать энциклопедию или обратить внимание на свою драгоценную личность?

Как специалист, я само собой задумалась, кто и почему станет вести себя подобным образом. Мой ответ вам известен — «рыбы», люди, несостоявшиеся в жизни, ничего не добившиеся, которые таким вот образом пытаются скомпенсироваться за чужой счет. Круг замкнулся.

Алексея травили с самого начала потому что он «посмел» написать статью о себе. И в этом, к сожалению, и есть правда. Он не один — есть и другой на моей памяти пример, такой же статьи и такой же реакции. Думаю, если порыться, можно найти еще. В вики опасно быть ученым, опасно называть свое настоящее имя, опасно выделяться. Мы обязаны быть серой массой безымянных, анонимных авторов, и ней дай Бог проявить свою индивидуальность. Вы понимаете меня? Вот я с чем борюсь.

Вики должна состоять из личностей, индивидуальностей, к каждому человеку - и к нему, и к вам, и к иному нужно понимание и уважение. С моей стороны это не слова, пройдите по моему вкладу, чтобы убедиться. Не знаешь, учись, спрашивай, у того же Алексея, вы же не можете сказать, что он не помогал советами и правками во многих статьях геологического типа! Вас - по истории, как я понимаю, меня - по психологии и линвгистике, и т.д. Не стыдно не знать, стыдно не учиться, вики - огромная школа, огромный полигон для приобретения знаний. Понимаете меня? Специалист должен помогать и поддерживать, дилетант должен хотеть учиться. Иначе, пардон, что один и другой будут здесь делать? Вот сейчас я постепенно начинаю создавать экспертный совет КИС - людей, к которым можно с уверенностью обратиться с вопросами по каждой отрасли - и сделаю, если меня не выгонят вон ради сохранения болота. Давайте называть вещи своими именами.

Для того, чтобы решить наши проблемы нужно поднимать престиж энциклопедии. Вот он ключ ко всему. Будет высокий престиж, будет цитируемость, умному и желающему знаний станет вольготно, лентяй будет прозябать и садиться в лужу, чего ему от всей души и желаю. Идеал не достижим? Но вашими же словами - к нему стоит стремиться. Помогите мне, я верю, что мы делаем одно дело! Удачи! Zoe 02:38, 20 апреля 2011 (UTC)

• • "Вы оба с Алексеем чем-то похожи, жесткие, знающие себе цену люди, много повидавшие в жизни." - не уверен, что Heljqfy будет приятно, что его и меня Вы сочтете одного поля ягодами. Напротив я полагаю, что мы разного поля ягоды. Сферы наших научных штудий не пересекаются, а уж что касается, скажем так, культуры общения, то моя "жесткость" - Вы в чем ее находите? Я, напротив, был исключительно мягок и не совершал "жестких" действий, "жестких" слов не произносил. Но был блокирован, когда меня начал оскорблять Heljqfy, а я отвечал вежливо и выдержанно. Это раздражает "жестких" википедистов. И администратор, который это сделал, сказал, что будет так делать и впредь. Это была моя первая в жизни блокировка после 3-х лет пребывания в Википедии. Это было больше года назад.
    • Трудно вам далась эта блокировка, понимаю. Я уже спрашивала - могу я вам помочь? Ваша жесткость в том, что уже заметил Халлер - уверяя, что желаете помочь, вы на деле препятствуете Алексею в его возвращении. Я не права? Тогда объясните мне. Это последнее, что я буду искать на этой странице.
  • "при моем посредничестве (why not?) и определенном, быть может, долгом терпении с обеих сторон, вы сумели бы договориться" - о чем договориться? Я вот не знаю, о чем я мог бы договориться с Heljqfy? Это у него со мною был конфликт, а не у меня с ним. Я не делал правок в "его" статьях, не вешал на "его" статьи шаблоны, не подавал на Heljqfy иски. Ну и не оскорблял, естественно, Heljqfy. По мериторическим вопросам по геоморфологии и гляциологии я "договариваться" не могу - не компетентен по этим вопросам, о чем всегда открыто заявлял. Если речь идет о том, чтобы "договориться" игнорировать основы Википедии относительно ВП:АВТО, ВП:КИ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ЭП, ВП:НО - тот тут "договариваться" я не намерен. Ибо, не считая правила идеальными, я тем не менее полагаю, что в принципе они верны. И соблюдать их не только "нужно", но и полезно для Википедии и для пишущих в ней.
    • Вы хотите решить конфликт, верно? Я предлагаю посредничество в его решении. О моем видении правил вики вы читали на странице подачи иска - эксцессов я не одобряю, но желаю помочь Алексею вернуться и конструктивно работать. Если вы желаете того же - давайте объединять усилия. Если нет - значит нет.
  • "В этом споре дров наломали все" - все, Вы говорите? Все один миром мазаны? Все хороши? Это я тоже, выходит, оскорблял? Плодил виртуалов? Так что Вам следует воздерживаться от того, чтобы всех участников дискуссии объявлять равными википедисту Heljqfy по степени нарушений всего и вся. Вы же ощущаете, что тяжесть содеянного Вами никак не может быть сопоставима с Heljqfy?
    • О вас речи не шло, я говорила о сторонах конфликта. Давайте говорить спокойно.
  • "Профессор на то и есть, чтобы с ним спорили, в науке нет другого пути" - Вашим в принципе правильным словам противоречит реальная действительность. Первый, кто этому противоречит - это сам Heljqfy. Сколько раз он всем и вся прямым текстом указывал: ты кто такой? Я - профессор, доктор! А ты? Вон из моих статей! И чтобы я тебя не видел нигде, где ступает моя википедийная нога! То есть следует ли полагать, что Википедия остается зоной свободной для редактирования и критики? Если да, то дело будет. А - нет, Википедии, какой она замысливалась Джимбо - каюк.
    • Потому давайте возобновлять диалог - через меня. Поговорим о правилах, подумаем как лучше. Все.
  • "Будете въедливым оппонентом" - пишете Вы. Нет, не буду, ибо не компетентен в этих сферах науки. Вот почему по содержанию статей я не оппонировал Heljqfy никогда. Никогда. Я лишь оппонировал в части соблюдения правил Википедии, которые цинично (иначе не скажешь) попирались Heljqfy. За это был блокирован - ибо соблюдать правила Википедии есть дело небезопасное, администраторы не любят "чистеньких". Их никто не любит. Вот почему и на данной странице мне приходилось находить в свой адрес такие реплики, за которые меня бы блокировали сразу, но авторам реплик все сходило с рук. Только когда уже совсем "обличитель" начинал выходить за все грани, то данную дискуссию просто закрывали с Вашей же формулировкой "все хороши", я спрашивал о том, я то чем "хорош" - в ответ, естественно "ну к Вам претензий нет".
    • Еще раз. Прошлое в прошлом. Я предлагаю дать человеку шанс. Вы желаете того же, или я чего-то не понимаю?
  • Теперь о ярмарке тщеславия под названием ВП:КИС. Самый простой способ избежать того, что Вас так ранит, просто не добиваться звездочки. Лучше пишите статьи, а профессиональные критики всегда найдут себе новый предмет для плясок.
    • Ну что же - скажите это номинаторам. Скажите участникам проекта. Интересно, что они вам ответят?
  • "Так чего же хочет подобный правщик - писать энциклопедию или обратить внимание на свою драгоценную личность?" - возмущаетесь Вы. Но природа Википедии именно такова, что предоставляет возможность высказать "фе" всем и каждому. Не нравится? Смиритесь - таковы основы основ Википедии. Или Вам не в это проект надо. Туда, где все свои, где интеллигентная беседа за чаем за круглым столом под большим оранжевым абажуром.
    • Боюсь, у меня плохие новости - смиряться придется вам. ;-) И не потому, что я плохая. Прежней вики уже нет, и чем далее, тем это будет виднее. Говорю как специалист - теория систем как раз моя область. Не верите - перечитайте обращение фонда. Этот вопрос вы обходите стороной, ибо ответить нечего.
  • "«рыбы», люди, несостоявшиеся в жизни, ничего не добившиеся, которые таким вот образом пытаются скомпенсироваться за чужой счет." - презрение к коллегам-википедистам, которым не удалось достичь Ваших высот, которым (простите за цитату) "не должно сметь свое суждение иметь" - это все из того прошлого, когда те, кому не привелось состояться могли только сказать "Чего-с изволите, барин?". Жить в Википедии, это значить жить среди реальных людей, а они такие, какие есть - несостоявшиеся. Как говорится, у меня для Вас других википедистов нет. Я уже пятый год в этом реальном википедийном мире. Но силой здесь никого не держат. И не стоит так афишировать свое презрение к тем, кто для Вас "википедийный планктон". Ибо ВП:ВСЕ не велит. Как в реальной жизни: глупый (каких большинство) и умный (в меньшинстве) имеет равное право президента выбирать. В итоге выберут того, кто лучше одурачит глупцов. Но это же не повод отказываться от своей страны и ее политической системы, которая базируется на равенстве всех.
    • Простите, вы уже умный человек. Крестовый поход за безграмотность? И при чем здесь барин? Как вы читали мое эссе - через слово? Там четко и ясно сказано - рыбы - нормальный этап роста, его проходили все, и вы и я и любой другой. НО! Нельзя застывать на нем, нужно учиться, тянуться вверх. Если человек не хочет писать статей, но флудит на форумах - ему здесь делать нечего. И никакие "ВСЕ" в этом не помогут.
  • "Алексея травили с самого начала потому что он «посмел» написать статью о себе." - "травили"? Лучший способ избежать "травли" это соблюдать правила Википедии - ВП:АВТО, ВП:КИ, ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПРОВ. И сразу не за что станет "травить". Да, так сладко написать о себе любимом. Но подобное тщеславие не приветствуется в Википедии, для этого есть другие ресурсы. А писать о себе можно, но так, чтобы никто не догадался, что Вы сами о себе писали. И не потому, что Вы скрылись под ником, а потому, что это сухая, энциклопедичная, проверяемая информация, основанная на авторитетных источниках.
  • Лучший способ избежать травли - это не травить. Все просто. В википедии какая она есть приветствуется лишь хождение строем, отчего имеем кризис. Желаете развалить систему окончательно?
  • "В вики опасно быть ученым, опасно называть свое настоящее имя, опасно выделяться. Мы обязаны быть серой массой безымянных, анонимных авторов, и ней дай Бог проявить свою индивидуальность." - в Википедии безопасно быть ученым, безопасно называть свое настоящее имя, безопасно выделяться. Если Вы ведете себя правильно - просто прилично и интеллигентно. Ну, блокируют разок другой. А вот индивидуальность не стоит проявлять в Википедии - ибо наша задача не самовыразиться, а нейтрально и корректно изложить авторитетные источники. Не менее и не более того. А Вы зачем сюда пришли? Поведать о себе миру? Выделиться? Проявить индивидуальность? Тогда это не сюда. Ошиблись дверью.
    • Индивидуальность не проявляют только механические роботы. Или рыбы, к чему возвращаемся. Да, я хочу поведать о себе миру, хочу писать и работать. Давайте остановим науку, литературу, там же все пишут от своего имени и от себя. Позор!!!!! :-)))
  • "Вики должна состоять из личностей, индивидуальностей, к каждому человеку - и к нему, и к вам, и к иному нужно понимание и уважение." - как учит нас цивилизация, к которой, полагаю, мы принадлежим, уважение следует оказывать каждому. Даже тому, кого Вы считаете "серой массой", "рыбой". К тем, кто с вашей точки зрения лишен индивидуальности. Но Вы же говорите, что "Не стыдно не знать"? Так почему такое презрение к тем, кто "не знает", университетов не кончал, докторатов не имел?
    • Еще раз - не стыдно не знать, стыдно не хотеть пополнять свои знания. Лентяй, демагог, который не пишет статьи, но обожает портить чужое - и есть рыба. От них энциклопедии становится лучше?
  • Вам Википедия не нравится, она "болото", в которой копошатся безграмотные серые массы "правщиков". Но почему-то Вы здесь, а не в другом месте. Значит все же есть что-то, что удерживает Вас от ухода? Вот это что-то и есть нечто личное, что у каждого свое. До которого никому дела нет. Ибо я всегда говорил, что мотив, по которому кто-то пришел в Википедию, неважен. Важно только то, что человек в Википедии делает. То есть корректно излагает авторитетные источники с соблюдением ВП:НТЗ. Или Вы полагаете иначе? Bogomolov.PL 18:12, 26 апреля 2011 (UTC)
    • А вот передергивать не нужно. В вики есть авторы, есть бездельники. Нужно поощрить первых и нейтрализовать вторых, всего лишь. Пока этого нет, значит положение нужно менять. И я его изменю, можете мне поверить. Мне жаль хорошей идеи. ;-)
• А вот индивидуальность не стоит проявлять в Википедии - ибо наша задача не самовыразиться, а нейтрально и корректно изложить авторитетные источники. Не менее и не более того. А Вы зачем сюда пришли? Поведать о себе миру? Выделиться? Проявить индивидуальность? Тогда это не сюда. Ошиблись дверью. - вот с этим категорически не согласен. Проявлять индивидуальность нужно всегда, в любом деле, иначе застой. Википедия тем и прекрасна (да, в ней много, не побоюсь этого слова, прекрасного), что в ней можно самовыразиться. Как никто другой, потому что путей для самовыражения в Википедии бесчисленное множество, и можно создавать всё новые. И равенство стартовых условий, единство закона для всех только способствует самовыражению в Википедии. --Dmitry Rozhkov 18:23, 26 апреля 2011 (UTC)
  • Самовыражение? В чем же? В том, как понейтральнее и покорректнее передать мысли, изложенные в АИ? А вот стремление "самовыразиться", то есть выразить себя через Википедию весьма и весьма опасно. В первую очередь для самой Википедии. Правила, знаете ли, не велят нести самую лучшую, самую прекрасную, самую талантливую отсебятину. Только изложения чужих слов и мыслей, только цитаты. И чем нейтральнее - тем лучше. Чем беспристрастнее - тем википедичнее. Аминь. Bogomolov.PL 20:31, 26 апреля 2011 (UTC)
    • А кто говорит про отсебятину? ВП:АИ никто не отменял. Вы, возможно, не обратили внимание на последнее предложение моей прошлой реплики. Насчет выразить себя. Перейду на личности, думаю, участники не обидятся. Как Вы думаете участник Testus, написав десятки статусных статей, выражает себя или нет? Или он просто гребец, которого в любой момент можно заменить на другого? Или Zoe, тоже автор прекрасных статей, а сейчас взялась за почти неподъемную для одного человека метапедическую задачу: нейтрализовать многие крупные конфликты. Не те, что мы привыкли конфликтами называть: А-А, БВК и т. п. (хотя в «психиатрическом» конфликте она тоже активна), она взялась за гораздо более сложную задачу: изменить матрицу проекта, изменить его атмоферу. Это самовыражение или нет? И если это удастся (а я верю, что это возможно), то кому это удастся, и с кем должен будет ассоциироваться, в первую очередь, успех? У него будет автор, или все достижения, как и все статьи — «общие»? --Dmitry Rozhkov 21:24, 26 апреля 2011 (UTC)
      • Благодарю еще раз. :-) Я только что вернулась из однодневной поездки, к сожалению, очень уставшая. Ничего не попишешь - работа. :-) Я очень прошу если это возможно, подождать три-четыре дня, позволив мне также высказать свое мнение. Вопрос крайне серьезезн. Удачи! Zoe 02:08, 27 апреля 2011 (UTC)
        • Самовыражение, как Вы его понимаете, Dmitry Rozhkov, это внутренняя мотивация википедиста, которой никто кроме него самого знать не может и не должен. Повторюсь: "Вот это что-то и есть нечто личное, что у каждого свое. До которого никому дела нет. Ибо я всегда говорил, что мотив, по которому кто-то пришел в Википедию, неважен. Важно только то, что человек в Википедии делает". А вот то, о чем Вы говорите в отношении Zoe - о да, она самовыражается. Но, не будучи знаком с ее вкладом в статьи, я могу судить только о том, чему свидетелем был сам, то есть дискуссии по данному вопросу. Важно, чтобы самовыражение википедиста не проникало в статьи - мнение википедиста в статьях не только не нужно, но и опасно. Википедист обязан наступить на горло собственной песне, а также обязан заткнуть песни других википедистов: только изложение источников, нейтральное, корректное. Такие правила в этой Википедии - не нравится? Смиритесь. Bogomolov.PL 05:22, 27 апреля 2011 (UTC)
          • • О смирении уже сказано выше. Решать будут реальные дела, и на этом поставим точку. Удачи! Zoe 03:15, 3 мая 2011 (UTC)

По вопросу MaxBioHazard

Безотносительно данного конфликта, хотелось бы получить от арбитров четкое подтверждение того, что форма подачи материала, на которую указал MaxBioHazard, соответствует правилу о НТЗ. --Jannikol 05:39, 11 апреля 2011 (UTC)

Я не арбитр, но выскажусь, поскольку ситуация очевидная. Если в работе Парначёва (на которую идёт ссылка после обсуждемой фразы) нет утверждения о том, что словосочетание «дилювиальный аллювий» невозможно (полагаю, его там нет, так как иначе он бы не вводил такое словосочетание), то фраза «Это, конечно, невозможное сочетание, так как…» является оценочным суждением автора статьи и противоречит ВП:НТЗ. Пусть арбитры меня поправят, если не согласны со мной. Kv75 07:38, 11 апреля 2011 (UTC)

PS. Кроме того, на мой взгляд, это утверждение неверно. Когда я в своей работе ввожу какой-то термин, он может быть невозможным только с точки зрения русского языка. В остальных случаях его следует назвать неудачным. Kv75 07:38, 11 апреля 2011 (UTC)

Там не к термину применено слово «невозможный», а к сочетанию аллювия и дилювия. Причём в текущей версии статьи источником к невозможности стоит работа самого Парначёва, что немного странно с точки зрения логики: он обнаруживает сходство веществ, из-за этого вводит новый термин, а потом опровергает всё своё исследование. Track13 ^о_0 08:01, 11 апреля 2011 (UTC)

Возможно я не понимаю тонкостей русского языка, но пока в решении АК я вижу, что считать подобную подачу материала "недопустимо ненейтральной для ИС" - нарушение правил. Поэтому бы и хотелось разъяснения арбитров о том, как такую подачу материала трактовать - как нейтральную, как допустимо ненейтральную и т.д. Ответ на этот вопрос для меня принципиально важен, так как он требуется мне для того, чтобы скорректировать свою работу в статьях на историческую тематику. --Jannikol 08:52, 11 апреля 2011 (UTC)

• Позвольте вмешаюсь. Берем этимологический словарь. Латинское diluvium есть сложение - глагол luere (мыть) - и префикс di- в своем значении удаления. «Вымывать прочь». Alluvium — alluere - тот же глагол плюс префикс приближения ad- . Дилювиальный аллювий = удаляющееся приближение. С точки зрения языка действительно некорректно. Далее, берем Webster. Дилювиальный нанос - грубосложенный, обязанный своим появлением катастрофическому прорыву реки или ледника. Аллювиальные наносы - формируются нормальным речным течением. Надеюсь, теперь мы поймем друг друга? Я просто считаю, что утверждать нечто без предварительной проверки рискованно, легко впасть в ошибку. Не более того. Еще лучше - запросить специалиста, и не одного. Только не говорите, что с этим не согласны. ;-) Удачи! --Zoe 19:58, 11 апреля 2011 (UTC)

Спасибо, кэп Но пока Вы только показали, что термин неудачен с филологической точки зрения, ибо представляет собой оксюморон. Как впрочем и десятки других терминов... Дядя Фред 20:31, 11 апреля 2011 (UTC)

Оксюморон - есть литературная игра, возьмем, к примеру знаменитую «веселую грусть» или «бесконечный тупик». Но такими вещами можно заниматься в художественной литературе, в научной же он создает путаницу, т.к. сбивает читателя с толку - удаляющееся приближение. Вполне себе может быть, что таких терминов множество - но обе моих науки, как лингвистика, так и психология подобное терминотворчество запрещают. Мне навскидку вспоминается, как была отброшена без обсуждения гипотеза происхождения слова «Москва» из немецко-латинского сращения. Несовместимость, ибо таких слов наука не знает. Но о чем мы спорим сейчас? Проще простого тем, кто считает подобный пассаж неверным - просто проверить, принято ли данное конкретное сращение наукой или ей отброшено. В первом случае - правим статью (думаю, автор против не будет!) во втором - забываем об этом споре. Моя позиция совершенно прозрачна - я против правок, мотивируемых «мне так кажется», «мне так хочется». ибо от этого страдает фактология, в особенности в специальных статьях. Докажи, приведи АИ и правь сколько душе угодно. На КИС мы эту ситуацию во многом решили, думаю, полезно будет распространить ее на весь проеет. Именно этого я прошу - доказательств. Не более. Удачи! Zoe 20:41, 11 апреля 2011 (UTC)

Зоя, но в таком случае нужно идти до конца и требовать источников, а не филологических рассуждений на темы геологии, от обеих сторон. Тем более что естественные науки, в отличие от гуманитарных, такие неестественные языковые конструкции вполне себе допускают. Так вот откуда берётся фраза «Это, конечно, невозможное сочетание, так как…» — совершенно непонятно. Дядя Фред 21:32, 11 апреля 2011 (UTC)

В науке бывают термины с куда более очевидными внутренними противоречиями, например, в хроматографии есть термин "время удерживания неудерживаемого компонента". AndyVolykhov ^↔ 22:36, 11 апреля 2011 (UTC)

Именно потому нам всем сейчас стоит выработать критерии, по которым будем ориентироваться в дальнейшем, чтобы уйти от вкусовщины и капризов. Мое предложение - АИ, либо есть либо нет. Точка. Все что я прошу, чтобы противоположная сторона тоже взялась за работу. Работа вообще действует благотворно в любом конфликте. ;-) Удачи! Zoe 23:23, 11 апреля 2011 (UTC)

• Даже без вопросов, вы правы, давайте требовать источников от обеих сторон. Я напишу Алексею, только прошу маленький тайм-аут. Мне нужно выяснить вопрос - вернувшись он встретит оскорбления и враждебность или нет? Если да, править буду сама, по письмам, и действовать далее соответственно. Если нет, править и отвечать на вопросы будет он сам. Второй стороне также следует взять на себя ответственность и идти до конца. Равенство так равенство. Удачи! --Zoe 21:54, 11 апреля 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, в его сторону оскорблений особых не было. Была попытка обсуждать статьи, а не авторов, как того требуют правила Википедии, но он любое изменение в сторону нейтральности он же воспринимал в штыки и он оскорблял коллег по Википедии (именно коллег, а не врагов; мы все здесь с единой задачей — улучшить Википедию в соответствии с правилами и духом Википедии; полигон для боя лучше поискать в другом месте). Чего только стоит его позиция «я великий учёный, а кто вы» (диффы на подобное обращение приведены выше, даже было сказано, что за такие высказывания любой другой бы давно находился в бессрочке, только уважение к его регалиям его долгое время и спасало). Когда один известный бессрочник сделал статью более нейтральной (то, что статья в том виде была более нейтральной признала в какой-то мере и Виктория, которая откатила версию Рудого к версии Леонидова), он даже требовал лишить эту статью статуса избранной (снова же с нарушениями ЭП). Это не всем участникам надо советовать быть сдержаннее (участник Bogomolov.PL в любых дискуссиях ведёт себя максимально сдержанно /это я говорю даже несмотря на то, что у нас с ним разные позиции по одному вопросу и обсуждение этого вопроса идёт уже не первый год; он ни разу не переходил на личности, всегда держался в рамках правил/, этот конфликт видел и читал), а ему. Хотя бы не оскорблять других и соблюдать букву и дух правил. Не забывайте, что задача Арбитражного Комитета не «обелить любыми путями великого профессора», а разрешить конфликт и рассмотрев его объективно, а не субъективно (через призму «а что думает сам профессор о конфликте»). Насколько мне видится ситуация, сам Рудой усугубляет ситуацию. Только объективная оценка позволяет решить конфликт. Подобный субъективизм только усугубляет проблему. SergeyTitov 00:18, 22 апреля 2011 (UTC)

Обновленный проект решения

Выложен в дискуссию арбитров. --Dmitry Rozhkov 16:27, 26 апреля 2011 (UTC)

• Участник Zoe считает, что в связи с конфликтом вокруг Heljqfy в Википедии обнажился кризис. Только вот лекарство от кризиса, которое сам участник Zoe считает вполне адекватным, является создание изолирующей прослойки (в лице медиатора-Zoe) между Heljqfy и остальной Википедией, которая должна предупредить как стресс для участника Heljqfy, так и для остальных википедистов. Так что кризис все же был связан не с пороками самой википедии, а с тем, что те, кому следовало действовать, бездействовали, либо (что еще хуже) блокировали действия тех, кто еще больше года назад пытался остановить развитие конфликта. Вот в отношении таких администраторов никаких выводов не последовало, ибо нельзя высечь самого себя. Узенький администраторский бомонд стоит горой за своих - и правильно делает, иначе распад и катастрофа этого бомонда. Но проблема вокруг Heljqfy - это проблема администраторов, которые и создали все предпосылки к развитию конфликта в безобразные формы и потом долгие месяцы как бы судили-рядили: что бы такое сделать? Вы видите, что АК предложил сделать то, что надо было сделать много, много месяцев назад. Решение абсолютно очевидно, я бы сказал - банально. Ибо (как говорят в армии) если не знаешь как поступить - действую по уставу. Надо было еще год назад соблюдать правила Википедии, а не поощрять их нарушение. В решении АК нет ничего собственно нового - просто "паршивой овцой" объявлен тот администратор, который попытался бороться с возмутительной ситуацией вокруг Heljqfy. Бороться с использованием средств вне Википедии, в которой некоторые администраторы принципиально считали и (вероятно) считают по сей день, что равенство участников - это равенство одних "серых рыб" по отношению к другим "серым рыбам". Планктон равен планктону. А вот профессор вне этого бульона простейших "правщиков", правила для него не писаны. Как они не писаны и для администраторов, которые прямо так и говорили - профессору можно то, чего нельзя другим, а кому это не нравится, от от таких мы будем профессора защищать. АК, естественно, мудро ограничился предметом иска, в котором (иске) не было речи о степени вины администраторов, которые действовали (и бездействовали) так, что и породили этот конфликт. В итоге будет наказан лишь тот, кто пытался бороться с этой ситуацией, а не те, кто ситуацию создали. Bogomolov.PL 05:25, 27 апреля 2011 (UTC)
  • Так говорили не только администраторы, достаточно посмотреть вот это обсуждение; странно было бы обвинять только их. Вот, кстати, недавний пример того, как всё могло бы быть: Обсуждение участника:Palindrom (участник пишет о себе: «я специалист по теории и практике передачи и поиска разумных сигналов во Вселенной: вот здесь собраны мои публикации по данному вопросу...») --D.bratchuk 06:39, 27 апреля 2011 (UTC)
    • То есть не администраторы оказывается должны были решать проблему еще год назад? А кто? И кто как не администраторы решал вопрос только и исключительно в пользу Heljqfy, мотивируя это тем, что раз он профессор, то к нему отношение другое, а стало быть нет ВП:ВСЕ, а есть решение администраторов относительно того, кто подпадает под ВП:ВСЕ ("серая масса"), а кто выше ибо остепенен? Чье попустительство, а также прямая поддержка и привели к тому, что даже администратор был вынужден прибегать к инструментам вне Википедии, а не решил вопрос в администраторском междусобойчике? Не потому ли, что понимал, что с могучими администраторами (а есть и такие) ему не совладать? То безобразие, которое творилось вокруг Heljqfy, к счастью, было вытащено из-под ковра и стало настолько публичным, что циничное игнорирование правил Викикпедии, которое ранее практиковалось в отношении Heljqfy, стало уже невозможным? И АК породил проект решения, который касается ЭПИЗОДА, но не проблемы, которая в том, что ситуация была создана искусственно и осознанно администраторами? Я имею в виду ситуацию отказа применять к Heljqfy общие для всех правила. Ведь АК тоже "забыл" о том, что Heljqfy уже имел бессрочную блокировку еще год назад (за угрозы судебным преследованием) и предложил все начинать с чистого листа. И я считаю, что надо начинать с чистого листа, но нельзя игнорировать того, что уже было, а АК именно это и делает. Bogomolov.PL 06:55, 27 апреля 2011 (UTC)
      • Ну Вы же прекрасно понимаете, что нельзя обязать администратора (тем более абстрактного) делать то, чего он делать не хочет или не считает нужным по другим причинам. И это сейчас, когда вся история видна, понятно что следовало действовать иначе (опять же, вопрос — кому именно? кто конкретно «закрывал глаза», кто отказывался применять «общие для всех правила»?) И я всё же не соглашусь, что преференции, даваемые в прошлом Heljqfy были однозначно связаны со статусом профессора. Скорее с тем, что был виден энтузиазм участника, который отнюдь не исчерпывался продвижением близких ему идей, и в то же время была видна его неискушенность в совместной работе над таким проектом как Википедия, незнакомство с сетевым этикетом, и т. п. Я мог бы назвать еще нескольких участников, которым исходя из таких же соображений длительное время давались поблажки, результат был разным. --Dmitry Rozhkov 07:06, 27 апреля 2011 (UTC)
        • То есть Вы о том, что нельзя ожидать от администратора исполнения его функций? Элементарного соблюдения правил Википедии? Администратор, который давал преференции (так Вы деликатно называете неприменение к Heljqfy действий, диктуемых правилами Википедии, здравым смыслом) именно остепенностью Heljqfy и мотивировал свою принципиальную позицию ("защищал и буду защищать впредь").
        • А вот "поблажки", как Вы их называете, рождают "разный" результат. И не следует полную безнаказанность называть "поблажками". И не следует "поблажками" именовать создание вокруг отдельного участника зоны, свободной от правил Википедии.
        • Кто конкретно отказывался применять общие для всех правила? Вы легко узнаете кто, если посмотрите то, что происходило вокруг Heljqfy еще год назад. Bogomolov.PL 07:33, 27 апреля 2011 (UTC)
          • Если можно пришлите диффы по википочте. --Dmitry Rozhkov 07:57, 29 апреля 2011 (UTC)

Тут, увы, не так. Кондратьев почти явно преследовал участника, уважаемый Bogomolov.PL, он ведь прямо об этом заявил: «Если бы я пропустил такую статью в избранные, то меня коллеги бы укоряли: «что там, в твоей Википедии, Рудой все-таки протолкнул свою идею, а теперь еще тыкает нас тем, что его статья признана в энциклопедии и считается образцовой, избранной, и теперь нам его нельзя критиковать»». А также: «Мне трудно разделить свою жизнь на википедийную и вневикипедийную. А. Н. Рудой разместил в Википедии свои материалы, которые, на мой взгляд, не подходят для энциклопедии как по научным, так и по Википедийным правилам». Более того, Кондратьев, зная, что статьи читают студенты профессора, предложил свою теорию почему тот не прав, попросту сделав из Википедии трибуну для личной дуэли. Именно поэтому, на мой взгляд, пункт 2.2.1 должен быть инициирован.

Следует отметить и данный пункт 1.1.4. На мой взгляд, тут не учтены вандалы провокаторы - Боров и другие, а также Леонидов - аватар Смартоса, флаг которому вручил член АК, вынужден напомнить. Это должно быть смягчающим обстоятельством, также Кондратьев этому не препятствовал.

Безусловно, это не оправдывает неэтичное поведение профессора, но п. 1.1.4 и 1.1.5, на мой взгляд, должны учитывать выше указанное - то, что доктор указывал на свои статьи и теорию с одной стороны, с другой - клич Кондратьева против, который ознаменовался приходом обессроченных участников ( троллей), а также заставил ( моё мнение) профессора действовать неконструктивно.

Прошу АК дать оценку действий Леонидова и других, а также пояснить п.1.2.1, здесь скорее что-то личное... С уважением Martsabus 07:04, 27 апреля 2011 (UTC)

Я тоже "преследовал" Heljqfy. Да только вот правда ли это? Вы проверяли по критериям "преследования" то, что делал Кондратьев, что делал я?

То, до чего вырос конфликт есть продукт долгого игнорирования недопустимых форм деятельности Heljqfy в Википедии, который позволял себе (а администраторы позволяли ему) то, что нельзя позволять вообще никому.

То, что сам Heljqfy избрал, по его словам, Википедию как площадку для публикации авторского учебника для студентов и сам привлекал (по его же словам) внимание своих студентов не только к статьям, но и конфликтам вокруг них - собственная инициатива Heljqfy. Вот почему не стоит представлять ситуацию так, что это происки Кондратьева, его "преследование" Heljqfy. Это не будет правдой, по моему мнению.

Не тролли "заставили" Heljqfy "действовать неконструктивно", а он сам изначально вел себя ровно так же, как и в конфликте с Кондратьевым. А тролли любят погорячее - на то они и тролли. Но вот "перченая" атмосфера является авторской манерой Heljqfy. Что есть, то есть. Об этом и АК говорит: нельзя допускать Heljqfy к непосредственному общению с википедистами ибо он продемонстрировал то, что не желает или не может общаться так, как это определено правилами Википедии. Bogomolov.PL 07:48, 27 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, но разве по Вашему участники Боров и Леонидов ( откатил правда свои правки) не провоцировали профессора? Может это быть смягчающим обстоятельством? Напомню - оба вандалили [1], там на много страниц - участник Кондратьев даже не реагировал, а это вообще-то правки Смартасса... Разве это не надо брать в расчёт? С уважением Martsabus 08:13, 27 апреля 2011 (UTC)

Не изучал правки Борова, но правки Леонидова не просто не были вандальными, они отвечали всем требованиям к патрулированным версиям (вследствие чего ему был присвоен флаг автопатрулируемого) и представляли собой корректную нейтрализацию статьи, что можно судить хотя бы по тому, что за несколько недель их никто не отменял (а за той страницей, в свете иска, следило множество опытных участников). (Это никоим образом не реабилитирует их автора перед Википедией в целом.) MaxBioHazard 08:24, 28 апреля 2011 (UTC)

Вы исходите из того предположения, что происшедшее в рассматриваемом конфликте - лишь досадный эпизод, который был спровоцирован троллями. А по моему мнению, данный конфликт лишь очередной конфликт среди тех, что на протяжении всей деятельности Heljqfy в Википедии провоцировались им самим - его неприятие критики, открытое барски-пренебрежительное отношение к википедистам-непрофессорам, требование считать им написанные статьи его "собственностью", которую может править только он. Ну и ВП:ЭП по полной программе. Bogomolov.PL 08:19, 27 апреля 2011 (UTC)

Такое ощущение, что для Вас обсуждение этого иска — площадка для негативных высказываний в адрес Heljqfy. Если честно непонятно, зачем Вы тратите столько времени на обсуждение, большей частью в довольно агрессивной манере, личности Heljqfy и его недостатков в качестве участника. Не надоело одни и те же обвинения повторять из-раза в раз (которые ещё и десятки раз уже повторялись и другими), как-нибудь эдако ещё выразиться? А как поборнику этики общения Вам не кажется, что во-первых, Ваш последний пост нисколько бы не потерял, если бы закончился на провоцировались им самим? А фраза открытое барски-пренебрежительное отношение к википедистам-непрофессорам мало того что нарушает ВП:НО, так ещё и откровенная неправда. Вы бы успокоились всё же, очень некрасиво себя ведёте, и далеко не впервые при обсуждении этого конфликта. Huller 20:22, 27 апреля 2011 (UTC)

• Открытое барски-пренебрежительное отношение к википедистам-непрофессорам - увы, правда. А относительно ВП:НО нам следует поучиться у Heljqfy? Вы так полагаете? А по тезису "требование считать им написанные статьи его "собственностью", которую может править только он" у Вас претензий нет? Мне приходится напоминать коллегам по дискуссии о том, что не является Heljqfy просто жертвой распоясавшихся троллей, которые провоцировали-провоцировали и добились своего. Вы же не могли не заметить того, на какую реплику я реагировал. Вот почему я был вынужден повторить то, что (по Вашим же словам) "десятки раз повторялось и другими". Вы правы - высказанная мною оценка не является моей личной, но ее десятки раз высказывали другие тоже. Bogomolov.PL 20:42, 27 апреля 2011 (UTC)

• Ну как вот с Вами разговаривать. Увы правда в том, что Вы нарушитель ВП:ЭП и ВП:НО не меньший, чем Heljqfy и занимаетесь преследованием участника (который давно покинул это общество), прикрываясь маской моралиста. Хуже того, Вы наслаждаетесь этим процессом, непрерывно упражняясь в обвинениях и передёргиваниях фактов. Я Вас повторно прошу вести дискуссию без элементов агрессии и не нарушая правил. Лучше на этом закончить наш разговор (чего Вы конечно же(!) не посчитаете нужным сделать), а Вам вести конструктивное обсуждение на этой странице, без нескончаемого потока повторяющихся обвинений и оскорблений. Huller 21:03, 27 апреля 2011 (UTC)

Уверен, что данные Вами мне лично характеристики, что я

• 1) "нарушитель ВП:ЭП и ВП:НО не меньший, чем Heljqfy";
• 2) "занимаюсь преследованием участника (который давно покинул это общество)";
• 3) я "прикрываюсь маской моралиста";
• 4) от меня исходит "непрекращающийся поток обвинений и оскорблений" Вы можете хорошо обосновать, а Ваше обоснование с интересом изучат администраторы. Также и как только что приведенные характеристики в мой адрес. Да, и уточните, если Вас это не затруднит, в чем конкретно проявляется мое преследование участника, который давно покинул проект? Уверен, что Вы легко раскроете мне и окружающим глаза. Разумеется, что передергивать нехорошо, а потому укажите мне на то, где и когда я допустил подобное, а также что на этот счет говорят правила Википедии?

Но Вы же сказали, что опубликовав порцию обвинений в мой адрес, Вы удаляетесь и... Забыть? Простить? Опять? Я готов и простить и понять - эмоции, досада не лучшие советчики. Ну сорвалось у Вас одно, другое, третье, четвертое слово. Это ведь не то ужасное, что сотворено мною - тут и Heljqfy оказывается для Вас мерилом нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, чей уровень я смог (по Вашим словам) достичь, но не смог превзойти. Последнюю Вашу оценку мне трудно комментировать, но все же не могу не заметить, что Heljqfy все же не "эталон" нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, отнюдь. И главное - то, что он делал не было мотивировано ничем кроме разгулявшихся эмоций. Потому-то я всегда говорил, что не требую санкций в его адрес, отлучения от Википедии и пр. Напротив, я сторонник того, чтобы произвести аболицию прежних прегрешений и начать снова, но уже с использованием медиатора, каким вызвался быть участник Zoe - друг Heljqfy. Так правильнее всего было бы, как я считаю. Но начать заново не значит предать забвению, ибо тому кто забудет "оба глаза вон". Просто я не считаю, что надо "ставить на счетчик" блокировок - это вообще не нужно, если заработает википедийный тандем Zoe-Heljqfy. Не могу представить себе ситуации, в которой понадобились бы блокировки. Ибо виртуальный "тяни-толкай" Zoe-Heljqfy для меня и Вкипедии должен быть как бы новым участником, у которого есть прошлое индивидуальных составляющих, но общая история которого начинается только сейчас. А в этой истории еще не было (и, уверен, не должно быть) ничего такого, что бы требовало начала отсчета блокировок. Создание дружественного, позитивного буфера между суровыми реалиями Википедии и ранимой душой и нервами ученого с мировым именем и есть то, что нужно и Heljqfy и Википедии. Но Вы вполне можете счесть мое мнение (которое я много раз уже высказывал - вот еще одно нарушение ВП:ПОКРУГУ, дарю это нарушение Вам в списочек моих прегрешений) агрессией, нарушением правил и передергиванием, а также преследованием... Или я что-то пропустил? Поправьте, Вам со стороны виднее. Bogomolov.PL 21:58, 27 апреля 2011 (UTC)

Не нужно прикидываться, что Вы не понимаете о чём я и засыпать ответными обвинениями. Всё моё обоснование на странице обсуждения иска. Касаемо Вашего поведения, оно очень показательно в этом разговоре. В ответ на указание о недопустимости оскорблений — отвечаете, что это «увы, правда». Вы действительно не научились за 4 года в Википедии тому, что если Вам не нравиться поведение участника, то нельзя обо этом в грубых выражениях рассуждать где только можно, непрерывно напоминая всем какой-на-самом-то-деле-участник-плохой (хоть он и давным-давно новых нарушений не совершал, да и вообще-то есть ЗКА, туда и нужно все претензии отправлять)? Увольте. Что касается преследования, по-моему это уже очень давно ни для кого не секрет, загляните на свою СО, освежите в памяти. Любой желающий также может заглянуть на СО преследуемого Вами участника, на страницы номинаций статей, ЗКА, СО иска...где только Вы не отмечались, да ещё как! Я понимаю, что Вы с некоторого времени выбрали очень удобную позицию, то великодушно «защищая» участника, то клеймя его (но из лучших побуждений!). Разговаривать при этом с Вами нереально, поскольку по существу Вы не говорите. Так что не собираюсь этого делать, мне это читать недосуг. Не восприняли моей просьбы вести конструктивный диалог, дело Ваше, больше терять время на бесполезное занятие не буду. Huller 22:54, 27 апреля 2011 (UTC)

• Я "засыпал ответными обвинениями"? Где? Когда? Хоть одно? Я, напротив, сказал, "Я готов и простить и понять - эмоции, досада не лучшие советчики. Ну сорвалось у Вас одно, другое, третье, четвертое слово".
• "Вы действительно не научились за 4 года в Википедии тому, что если Вам не нравиться поведение участника, то нельзя обо этом в грубых выражениях рассуждать где только можно" - я не буду комментировать "грубые выражения", но лишь отвечу, что дискуссия идет не "где только можно" в смысле "где угодно", а как раз именно там, где только и нужно - это специальное место для таких дискуссий. Ни в каких других местах я дискуссии по данному вопросу не веду. Можете проверить и убедиться.
• Вы предлагаете заглянуть на мою СО? И найти там только самые "мягкие" из оскорблений в мой адрес? Те, что про "пожестче" были удалены администратором. Вы предлагаете заглянуть на "страницы номинации статей"? Но такая страница всего одна, та что Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гигантская рябь течения, но там я голосовал за Heljqfy и оппонировал Кондратьеву, который выступал против номинирования статьи в избранные. Вот что я сказал:

За Побольше бы таких статей в Википедии, некоторые недостатки в статье есть (они есть в любой статье), но они лишь продолжение ее неоспоримых достоинств. Bogomolov.PL 21:36, 20 ноября 2010 (UTC)

.

• Вы утверждаете, что я "с некоторого времени выбрал очень удобную позицию, то великодушно «защищая» участника, то клеймя его" - но Вы видите, что я был на стороне Heljqfy изначально, когда еще даже не возник данный арбитраж. А то, что я всегда различал в деятельности википедиста Heljqfy как нарушения правил, так и огромный энциклопедический вклад, есть ли в том моя вина? Коварный расчет? И почему слово "защищая" Вы берете в кавычки? У Вас есть основания считать, что я неискренен?
• А на СО других статей я не появлялся. Так что Вы что-то перепутали. Если заглянуть на СО обсуждения Heljqfy то Вы найдете там мое приглашение к нему продолжить работу в проекте, мою поддержку предложению снять блокировку[2], а потом еще раз повторить свою позицию:

"Я никогда не высказывал иной точки зрения кроме той, что энциклопедичный вклад в Википедию пользователя Heljqfy важен и необходим. Странно, что у Вас, коллега Huller, иное мнение. Я никогда не был против участия пользователя Heljqfy, а только за его участие. Я никогда не откатывал его правок, не проставлял шаблоны на его статьи, ибо наши расхождения касались различий в трактовке правил Википедии и только. То, что я (и не только я) явился объектом неэтичного поведения со стороны пользователя Heljqfy, никак не отменяет его конструктивного, энциклопедичного вклада, который я всегда не мог не одобрять, что мною подтверждалось как словом, так и делом, ибо я оппонировал Кондратьеву."[3]

.

• Вы предлагаете заглянуть на страницы ЗКА? Но я никогда не подавал иски против Heljqfy. Никогда, хотя, согласитесь, имел к тому основания.
• "Не восприняли моей просьбы вести конструктивный диалог" - то есть Вы предлагали конструктивный диалог, я вроде бы его (диалог) отверг? Напротив, это Вы пришли в дискуссию исключительно с набром обвинений в мой адрес, а вот мои предложения, которые я высказал, но Вы ушли от их обсуждения:

"И главное - то, что он делал не было мотивировано ничем кроме разгулявшихся эмоций. Потому-то я всегда говорил, что не требую санкций в его адрес, отлучения от Википедии и пр. Напротив, я сторонник того, чтобы произвести аболицию прежних прегрешений и начать снова, но уже с использованием медиатора, каким вызвался быть участник Zoe - друг Heljqfy. Так правильнее всего было бы, как я считаю. Но начать заново не значит предать забвению, ибо тому кто забудет "оба глаза вон". Просто я не считаю, что надо "ставить на счетчик" блокировок - это вообще не нужно, если заработает википедийный тандем Zoe-Heljqfy. Не могу представить себе ситуации, в которой понадобились бы блокировки. Ибо виртуальный "тяни-толкай" Zoe-Heljqfy для меня и Вкипедии должен быть как бы новым участником, у которого есть прошлое индивидуальных составляющих, но общая история которого начинается только сейчас. А в этой истории еще не было (и, уверен, не должно быть) ничего такого, что бы требовало начала отсчета блокировок. Создание дружественного, позитивного буфера между суровыми реалиями Википедии и ранимой душой и нервами ученого с мировым именем и есть то, что нужно и Heljqfy и Википедии."

• Почему Вы по сути моих тезисов не захотели высказаться? И вместо этого снова и снова выдвигаете обвинения против меня лично? Вы же не затем пришли в эту дискуссию, чтобы бороться со мной лично, надеюсь? Уверен, что Вам должно быть что сказать по сути моих предложений, жаль только, что Вы этого не захотели сделать. Тогда бы, уверен, смогла бы родиться конструктивная дискуссия без обвинений с Вашей стороны. Bogomolov.PL 07:08, 28 апреля 2011 (UTC)

• Основная мысль участника Bogomolov.PL – это равенство участников перед правилами, и ситуация с Heljqfy всего лишь пример того, о чём он говорит. Помоему, ему приходится много повторятся из-за того, что некоторые участники вместо принятия сказанного как есть, ищут в высказываниях Bogomolov.PL некий тайный негативный смысл, либо пытаются показать обоснованность нарушения правил. Так как в обсуждении участвуют администраторы, думаю будет полезным применение временного ограничения в доступе к википедиии участника Huller за его высказывания выше и во избежание дальнейших нарушений (запрос на ЗКА создавать не хочется).--Germash19 21:47, 27 апреля 2011 (UTC)

• Не считаю, что надо хоть кому-то затыкать рот и изгонять из дискуссии - Huller имеет полное право высказывать и аргументировать свою точку зрения. Даже если она кому-то представляется неверной. Bogomolov.PL 21:58, 27 апреля 2011 (UTC)

• Согласно правилам участник может высказывать своё мнение, если оно не является оскорблением. За оскорбления полагается применять меры административного воздействия, так как не все участники поддаются увещеванию.--Germash19 19:02, 28 апреля 2011 (UTC)

• Вы напрасно так думаете, данный участник и раньше на данной СО весьма резко высказывался в мой адрес, но, коль скоро он не понес санкций, администраторы сочли, что в мой адрес такие высказывания не являются предосудительными. Кроме того, как Вы прекрасно знаете, резкая, слабо мотивированная, скажем так, критика наносит имиджевые потери не тому кого критикуют, а тому, кто прибегает к подобной форме ведения дискуссий. Bogomolov.PL 19:18, 28 апреля 2011 (UTC)

• Коллеги, у меня есть твёрдая убежденность, что решение с текстом «Среди арбитров отсутствует консенсус…» является неудачным, и свидетельствует о том, что следует дополнительно обсудить формулировки — выработать какой-то компромиссный вариант формулировок можно всегда. То, что по вопросу админфлага можно устроить конфирмацию — это, может быть, и разумно (хотя я в настоящий момент считаю, что конфирмации — это тоже плохо), но поднимался вопрос о бессрочной блокировке (в конкретной ситуации), который, очевидно, не может быть «решен сообществом», и, на мой взгляд, всё-таки должен получить хоть какое-то разрешение в рамках заявки. Боюсь, что идея «обсудить правила» в этой ситуации абсолютно бесперспективна с этой точки зрения. Я не настаиваю ни на каком варианте здесь (я правда не знаю, что тут делать, и, прямо скажем, не горю желанием заблокировать бессрочно Сашу Кондратьева, хотя и не могу ничего толком возразить участникам, которые считают, что это необходимо), но считаю, что какие-то соответствующие слова должны прозвучать в решении. Дополнительным аргументом в пользу этого является следующий: ряд администраторов высказывался в пользу бессрочной блокировки, и, если бы кто-то предполагал такое развитие событий, я уверен, АК пришлось бы рассматривать заявку о разблокировке — и тут уж ограничиться словами «не пришли к консенсусу» и оставить всё как есть было бы гораздо сложнее. В конце концов, если АК не готов взять на себя ответственность даже за предупреждение о том, что при повторении подобного возможна бессрочная блокировка, АК может воспользоваться формулировками в стиле АК:511 п. 3.5. («Арбитражный комитет доводит до сведения участника, что продолжение поведения, описанного в пункте 3.2, будет приводить к тому, что всё больше администраторов будут расценивать его как троллинг, либо как деструктивное поведение и пресекать его блокировками» — в данном случае можно предложить формулировку: «Арбитражный комитет предупреждает участника, что подобного рода действия могут быть восприняты как нарушение соответствующих правил и вызвать бессрочную блокировку со стороны кого-либо из администраторов» — сместив таким образом акцент на фактически возможные последствия, оставляя в стороне вопрос о квалификации и при этом не принимая на себя ответственность за возможные административные решения такого рода.) Ilya Voyager 07:18, 27 апреля 2011 (UTC)

  Да, и еще — если АК не может однозначно квалифицировать действия Саши Кондратьева как нарушение духа ВП:СУД/ВП:НО#2-3, можно использовать какие-то более осторожные формулировки — «находятся на грани», «приближаются к» и т.д. В общем, не всегда нужно давать однозначный yes-or-no answer, но всегда есть возможность написать достаточно подробный и аккуратный текст, описывающий, в чем состоит проблема (а вряд ли кто-то может отрицать существование проблемы), который был бы вполне консенсусным среди арбитров, и способствовал бы предотвращению возникновения проблем в будущем. Ilya Voyager 08:12, 28 апреля 2011 (UTC)

• Вообще оригинальная трактовка. Раз это правка смартасса, значит их надо откатывать. Даже если она была конструктивной и была на благо проекту и нейтральной точке зрения (чего мы все и добиваемся в Википедии, не так ли?) «Смартасс провоцировал». Чем? Что приводил статью в соответствии с правилами Википедии? Что делал её более нейтральной? Даже Виктория признала этим действием то, что версия Леонидова лучше. SergeyTitov 02:28, 28 апреля 2011 (UTC)

Да уж. А когда многие участники уверяли, что в Википедии есть консенсус, а потом Смартасс взял и по-своему начал править статью? Вот примечательная правка Гигантская рябь течения, где тут продуктивный вклад... Смартасс ( Леонидов) попросту переписал своими словами текст, сделав из энциклопедического вульгарным. Просто когда я писал Алексею Николаевичу, что есть правила и его статья будет обсуждена, в это же время Леонидов получает флаг автопатрулируего ( от члена АК, несмотря на то, что на странице запроса текло обсуждение статьи (sic!)). Кроме того, вызывают сомнения и намерения участника Смартасс (Леонидов), ибо он известен как редкостный тролль. Скорее всего просто начал провокации, видя, что его действия не нравятся профессору Обсуждение участника:Heljqfy. Ведь и вправду, нельзя менять слова профессора, тут тонкий такой троллинг от Смартасса, никому не понравится, что с ссылкой на одну работу, участник пишет иное. С этим мы встречались Ящер, все бы хорошо, но только у академика Рыбакова в сослагательном наклонении, где он указывает, что версию нужно доказать. Но редактор Википедии изменил в неоязычество Обсуждение Ящер. С трудом исправил. С уважением Martsabus 08:57, 28 апреля 2011 (UTC)

Если говорить о конкретной правке ([4]), то, неужели там все так запущено? По-моему, как раз сложное предложение было заменено на более понятное. --askarmuk 12:06, 1 мая 2011 (UTC)

В Википедии был консенсус по этой статье? Постойте, вы сами себе противоречите. Если бы был консенсус, не было бы обсуждения на СО. А по поводу троллинга со стороны смартасса. В чём троллинг? Он делал статью более нейтральной. В такой версии она не нравилась меньшему количеству людей (в числе которых просто оказался профессор, которого просто задело, что его версию тронули). «Он известен как редкостный тролль». Как видите, даже редкостные тролли могут работать на благо проекту, правилам проекта и нейтральной точке зрения. Единственный его минус в том, что он эти правки вносил без обсуждения, раз статья была такая больная, но на статье не стояло шаблона {{Режим поиска консенсуса}}, поэтому каждую правку обсуждать не обязательно. SergeyTitov 10:12, 8 мая 2011 (UTC)

Короткий отчет о проделанной работе

Внешние причины кризиса

Итак, меня не поняли в первый раз. Ничего, давайте сначала – коротко и по пунктам. Итак причины кризиса – внешняя. Сама структура вики построена по методу «перевернутой пирамиды» - иными словами, теоретически полагается, что каждого ушедшего автора заменяет другой и процесс таким образом тянется бесконечно долго. Более того, любой ушедший оставляет за собой добротно сработанные статьи и энциклопедия постепенно растет и пополняется, так что если в конечном итоге рост и остановится, она будет представлять из себя некое законченное целое.

Подобная схема имеет на самом деле довольно короткое время для существования – классика социологии – около 10 лет. Заметьте, в одно и то же время, совершенно независимо друг от друга этот же вывод сделала я и сделал фонд Викимедиа. Мои оппоненты об этом скромно молчат и молчать будут, ибо сказать им нечего. — Эта реплика добавлена участником Zoe (о • в)

• Не возражают, не от того, что таких возражений нет, а по целому ряду причин. Во-первых, формат общения, которое вы предлагаете, достаточно неудобный. Как в прошлом эссе, так и в этом, большие куски текста без подписей, а в прошлом предлагалось комментировать эссе, которое ещё очень долго писалось. Для того чтобы получалось какое-то обсуждение, высказывания нужно дробить, и подписывать, чтобы высказываться было легко. Во-вторых, имея свободное время, всегда приходится решать заняться метапедизмом или статьями. В-третьих, этим эссе, а точнее обсуждения место не на СО отдельного иска АК, а в других пространствах, которые читают больше участников. Есть ещё ряд других причин, которые мешают вести обсуждение мыслей, если вам интересно, почему так происходит, я могу попробовать найти время на данные объяснения. --Generous 04:10, 3 мая 2011 (UTC)
  • С удовольствием. Да, писалось долго, тут я виновата, конечно. К сожалению, учусь и работаю, и выхода у меня нет ,на вики приходится буквально отнимать время у другого. Этот текст перенесу в основное эссе, постараюсь перекомпоновать для окончательной понятности. Единственное - я бы предпочла вместо обсуждений, которые имеют обыкновение заканчиваться ничем, реально всем вместе подумать, как решить проблему. Удачи! --Zoe 03:25, 4 мая 2011 (UTC)

Причина первая – население любой страны не резиновое, рано или поздно мы приходим к моменту, когда количество новичков начинает падать и ушедших становится некем заменить. Этот момент и знаменует собой начало кризиса, которым мы имеем сомнительное удовольствие любоваться.

Первые его признаки – на входе мы имеем все больше школьников, что совершенно понятно – в начале существования вики им было по пять лет, теперь доросли и заинтересовались.

В результате начинает страдать стилистика, это виднее всего. К сожалению, даже хорошие авторы нарабатывают «руку» годам к 25 – исключения есть, но это действительно гении письма. Боюсь, таковые нам не перепадут. ;-)

Далее, начинает падать качество статей – не потому что кто-то плохой, но человек в этом возрасте еще не успел научиться, начитаться, не привык и не обучен работать с серьезной литературой. В результате в источники начинает проникать... скажем так, Гриневич, у которого в гомеровской Трое скрывались русские князья. (я несколько утрирую, чтобы не обидеть ненароком реального автора, на чью статью я недавно наткнулась).

Забегая вперед - страшного и крамольного ничего нет, просто новичков нужно учить, нужно готовить, нужна определенная преемственность, которой пока нет. Чем и следует заняться.

Вывод о том, что мы уйдем, а статьи останутся также неверен, т.к. при падении количества опытных и образованных участников, за статьями становится некому следить, и более или менее умный тролль всегда исхитрится вставить свою часть на уровне «в школе не проходили», и это с очень высокой вероятностью пройдет незамеченным. Для чистоты эксперимента я посчитала – портили уже Кошона, портили Осаду Орлеана, портили Карла VI. Как портили ЛжеДмитрия можете сами полюбоваться – я специально не трогала. Кроме меня эту порчу никто не правил и не откатывал. Оно и неудивительно – рук только две, и за всеми статьями не уследишь. Потому вывод получается довольно кислый. — Эта реплика добавлена участником Zoe (о • в)

Причины внутренние.

Система, любая система не может даже в принципе быть равновесной – она всегда или улучшается или ухудшается, т.к. существует не в безвоздушном пространстве, но в реальном времени.

Увидеть – улучшается или ухудшается система можно элементарно – задайтесь вопросом, что в ней превалирует – поощрение или наказание? В первом случае система процветает, в другом постепенно хиреет.

Смотрим здесь. Предположим, что вы вольно или невольно навредили вики. Отпатрулировали полуграмотную статью, загрузили изображение под неверной лицензией, очень серьезно с кем-то поспорили... список можно продолжать. Немедленно по вашу душу явятся другие участники, патрулирующие, подводящие итоги, администраторы и наконец тяжелая артиллерия – АК. ;-)

Предположим теперь, что вы просто добросовестно работали, и наполняли основное пространство добротными статьяи. Кто к вам придет? Правильно – никто. ;-) Если очень повезет – участник с теми же интересами (если такой есть). Чтобы получить поощрение, требуется проявлять особую активность – выставлять статьи на номинацию, искать статуса и т.д. Что у нас есть для поощрения добросовестных участников? Виртуальные печенюшки, да еще ордена, которые когда-никогда способятся дать. Я знала участников, которые ждали своего поощрения по году, в то время как наказание прилетает практически немедля. Выводы?

Те самые. По знаку «плюс» и «минус» вики-участников можно разделить на добросовестных авторов и метапедистов с одной стороны, и пардон, бездельников с другой. Первые пишут статьи, и следят за работой механизма. Вторые – флудят на форумах, активны во всякого рода обсуждениях и выборах, в то время как их вклад в основном пространстве стремится к нулю – стабы, вставки в чужие статьи, или просто – ничего. (Этот момент я нагло деру из письма одного администратора мне – как раз на эту тему).

Ввиду того, что в вики такой как она есть, наказание многократно превалирует над поощрением, бездельники получают ощутимое преимущество над авторами. Потому еще раз давайте нарисуем психологический портрет этого самого типа – на нашем языке «рыбы». Очень интересно.

Это человек, который не состоялся в жизни, ничего не добился еще или уже (в первом случае — далеко не все потеряно, можно побороться, во втором… как сказать). Реальность его не привлекает из-за присущей этому типу лени, трусости и страха перед любым препятствием. Остается Инет. Беда рыбы не в том, что она чего-то не знает, но в том что узнавать не желает, учиться не желает, вполне довольна собой и готова разорвать любого, кто вольно или невольно выведет ее из состояния лени и самодовольства.

Ввиду того, что «рыбы» как любые другие личности стремятся к самоутверждению и уверенности в себе (азбука психологии), но проигрывают добросовестным участникам в знаниях, остается один путь – горлопанство ;-) Ясное дело, в энциклопедию банальные любители «телок» и «тусовки в подъездах» не придут, достаточно высокий входной ценз. Отсюда сложилась система полузнаек, которые что-то где-то слышали, нахватали по верхам, но, как было уже сказано, вполне довольны собой и учиться и узнавать новое отнюдь не желают.

Посему, вместо того, чтобы писать свои статьи, они теснятся вокруг пишущих и указывают им как надо. Помните у Джерома «Я не могу спокойно сидеть и смотреть, как кто-нибудь трудится. Мне хочется встать и распоряжаться – расхаживать по комнате, заложив руки в карманы, и указывать, что надо делать. Такая уж у меня деятельная натура.» Вот портрет психологической «рыбы» - любуйтесь на здоровье. ;-)Вопрос - что она дает энциклопедии? Ответ - ничего.

Разница между обеими типами характерно проявляется и в реакции на тех кто «лучше меня» и соответственно «хуже меня». В первом случае как реагирует добросовестный участник. Ах у тебя пять Избранных, а я напишу десять. ;-) Бездельник – ах тебя пять избранных, я их все оболью грязью. Обратный случай. Ты трудный человек, тебе плохо? Я стану тебе другом и помогу решить ситуацию. Есть один администратор, с которым мы довольно тесно общаемся – я видела именно этот подход – доброжелательность и терпение даже в самым тяжелых случаях. Не ставить крест ни на ком. А теперь реакция «рыбы» - ах, ты трудный человек? Я тебя окончательно запинаю. В результате того, что вики в том виде, в котором она есть объективно более благоприятствует бездельникам, их количество начинает расти, и получается картинка, которую у нас здесь именуют «один индеец – семеро вождей». Что еще больше ухудшает ситуацию, т.к. добросовестный автор и так не получающий награды за свою деятельность, постоянно подвергается нападкам, как правило, без всякой на то злости – человек просто самоутверждается, преуменьшая чужие достижения. В конце концов, этот самый автор задается резонным вопросом – а зачем мне все это надо? И уходит.

Выход из кризиса

Но – устраивать заявления типа «берем простыню и идем на кладбище», как вы понимаете, не сложно. Как я уже многократно твердила, лекарства для борьбы с подобными вещами давно известны, не мы первые. Осталось только их применить.

Известно, и проверено не раз, что для выхода нужны два ключа. Первый – доверие, второй – престиж.

Будет доверие, будет добросовестному участнику тепло и приятно в этой среде, остановится текучка. Люди перестанут уходить в таких количествах и будут даже в случае, если жизнь требует временно прекратить вики-деятельность стремиться назад. Будет доверие – наладим преемственность, будем обучать новичков, расширять их кругозор, прививать вкус к знаниям.

Будет престиж – к нам пойдут люди, настоящие силы. И специалисты и дилетанты, первые – чтобы обучать, вторые – чтобы расти. Что же в этом плохого?

Что сделано на этом пути?

Доверие, то, что требует работы изнутри проекта

Первое. Проведен глубокий социологический анализ, я постоянно за машиной и беру срез за срезом. Оказалось, к большому моему удовлетворению, что самые страшные опасения не сбылись ;-) здесь очень мощный здоровый слой. Это радует, значит, можно взяться за дело.

Второе. Кураторство КИС. Дело пошло – кураторов стало не хватать, мне пришлось обратиться к Виктории, т.к. некому было взять на себя новую статью. Раздаются голоса, что хотелось бы видеть его и на КХС – но где взять людей? Будем думать. Сам по себе стал постепенно формироваться экспертный совет, участники прибегают за помощью к специалистам в конкретном деле. Значит, тянем в нужную сторону, это уже серьезно.

Как любой достаточно осторожный исследователь, я подумала и о варианте, если ситуацию все же не удастся удержать, и придется начинать – если не с нуля, то с чего-то приближающегося, и потому пыталась и пытаюсь найти людей, к кому можно было бы обратиться и надеяться на помощь, специалистов и серьезно подготовленных любителей в разных областях знания.

Итак,

Лингвистика – можно даже не спрашивать. ;-)

Биология – да, совершенно точно.

Геология и науки о Земле – да, почти уверена. ;-)

Инженерное дело, техника - да.

История – да. Есть к кому обратиться. ;-)

Религиоведение – очень хочется верить.

Искусство – также.

Мало? Знаю, что мало, но рук только две, учебы и работы никто не отменял. Помогите мне, и дело пойдет быстрее.

Что предстоит сделать?

Престиж

Вот здесь придется действовать в реальном мире. Поражены все большие разделы, выхода нет, нужно выходить на самый верх. И деваться некуда, кроме меня, смотрю, никто не сможет. Нет возможности. В этой ситуации, к счастью, преимущества на моей стороне – происхождение, язык, даже местоположение, ибо нахожусь, можно сказать по соседству. Конечно же, всем этим я воспользуюсь в полной мере. Викифонд ищет предложения по усовершенствованию проекта? Прекрасно, он их получит. Найдется у меня для Джимми Уэйлса пара очень интересных доводов. ;-) Я говорю об этом сейчас, чтобы не действовать за спиной, чего как известно, не люблю.

Мгновенно ничего не будет, пока за мое обучение платят, я привязана к месту, но – год, максимум – полтора и ситуация изменится. Время есть, у этой штуки мощный инерционный ход, мы постараемся сейчас удержать всех кого можно и сделать изнутри все, что можно сделать. Когда я установлю шаблон, что покинула проект – значит, мне пришло время действовать в реальном мире. Не исключаю, что рыбы всех родов и видов постараются избавиться от меня не дожидаясь этого момента, все может быть. Ну что же, риск благородное дело. ;-) В любом случае, это ничего не изменит, начатое я привыкла доводить до конца.

Нужна продуманная система поощрений, именно поощрений. Никого не наказывать, ни с кем не сводить счеты. И вот здесь я прошу помощи и совета. Давайте подумаем вместе, с чем мне отправляться? Кое-что уже наработано, но помощь не повредит. Я реалист, от «рыб» мы окончательно не избавимся, они окружают нас в реальном мире, так что и в Инете от этой категории некуда деваться. Но – их энергию нужно обращать на пользу. Либо прекращай быть рыбой (я только за!) пиши, учись. Хочешь высокой самооценки, любишь соревноваться – флаг тебе в руки, с каждым шагом вверх будешь награждаться. Не хочешь – занимайся мелкой правкой, только не вреди. Не более того. Главное чтобы первую скрипку вели именно деятельные авторы и администраторы. Покажи дело, тогда тебя слушают. Не показал – до свидания.

Посему дальнейшую дискуссию на этой странице я прекращаю, ибо переливать из пустого в порожнее не умею. Решать будет АК, структуру вики строить руководство, и никакой флуд на этой странице ничего не изменит. На чем поставим точку.

Комментарии

Zoe, хороший вы человек, но идеалист ;). Есть проблемы. Необходимость системы поощрений - стоит думать. Флуд на форумах тоже. Авторы ИС уходят из-за споров которые не стоят выеденного яйца. Незаменимые авторы уходят. Да что там говорить - каждый автор по большому счету незаменим. И задумки у вас есть хорошие. Кураторство замечательная вещь. Жалко что работает пока только больше на вашем энтузиазме.

Но вот ваш крестовый поход против рыб. Во первых вы получается автоматически причислили к ним всех кто моложе 25. Во вторых складывается впечатление что все кто не администратор, не пишет ХС, КИС - тот рыба в том или ином виде. Написание статей это еще критерий. Есть множество участников которые понемногу улучшают статьи, при этом не создавая своих собственных. Вы их незаслуженно обидели. При том что возможность участника с описанным вами психопортретом "рыбы" самоутверждаться в виде создания статей с соответствующим качеством вы не учитываете. И конфликты есть между опытными участниками и т.д. и т.п. В общем ИМХО для описания проблем самоорганизующейся системы под названием Википедия у вас через чур упрощенный подход.

В общем есть в вас что-то от Дон Кихота и Жанны д’Арк. Вы безумно симпатичны этим. И возможно такие люди и являются камешками вызывающими лавину. Но иногда ваши высказывания пронизаны таким идеализмом, что остается только улыбаться и пожимать плечами. Без обид ;) , с уважением Sas1975kr 04:04, 3 мая 2011 (UTC)

• • Спасибо вам. :-) Мне хочется вспомнить слова одного известного актера - все новое сначала кажется невозможным, потом удивительным и наконец - само собой разумеющимся. На этой странице множество постов, потому несложно было пропустить мой, где я восхищаюсь 14-летним участником, который с увлечением занимается ботаникой и сделал классификацию хвойных (80 типов!) Вопрос не в возрасте - это было бы слишком просто, и даже не в написании КИС и компании. Многие участники не выставляют статей на номинацию в тот же КИС (первый вариант - моя добрая подруга, Юлия, сколько не прошу - уговорить не получается :-) Вопрос в том, зачем участник пришел в вики - работать, учиться, думать, или ломать и портить, не более того. Самое интересное только начинается, и я верю, что мы будет добиваться этого вместе. Давайте думать, я буду только рада вашему совету. Я не Господь Бог и реально могу чего-то не видеть и в чем-то ошибаться, потому не гоню лошадей. :-) Насчет Дон Кихота и Жанны - если мне удастся оставить след равный им, значит, жизнь удалась. :-)Желаете - давайте спишемся и поговорим на все темы. Удачи! Zoe 23:26, 3 мая 2011 (UTC)
• После сегодняшних постов Zoe я окончательно разочаровался в её "психологических способностях", так часто упоминавшихся ею самой. В ряде фраз из этого поста ("Трудно вам далась эта блокировка, понимаю", "Боюсь, у меня плохие новости - смиряться придется вам. ;-)") я вижу изощрённое издевательство над участником, которого от неё совсем не ожидал. А я в своё время тоже был поражён блокировкой, наложенной на участника за указание на то, что наш профессор грузит файлы под подложными лицензиями (файл тот, кстати, так до сих пор и висит, лицензию ему поменяли на ещё более подложную, и вот это как раз никого не интересует).
• И об "обращении Фонда". Из него некоторые уже сделали, мягко говоря, странные выводы. Например, кто-то понял его как призыв отменить институт патрулирования, а ещё где-то читал интерпретацию его как призыв сменить всех администраторов )) И теперь крайне скептически отношусь ко всем сделанным из него выводам. MaxBioHazard 10:39, 3 мая 2011 (UTC)
  • Макс, сведение к абсурду представляет собой классический вариант бегства от проблемы. Впрочем, другого и не ожидалось. В остальном мне остается процитировать известного автора «[В ответ на любое замечание] они начинают кричать „Революция в опасности!“ и бросаются спасать революцию… от Пушкина.» От слов предлагаю перейти к делу. Если у вас есть хоть немного мужества — предлагаю честный поединок. Я действую как сочту нужным, вы делаете то же. Я не трогаю вас никоим образом и не мешаю вам, вы не трогаете Алексея. Я проигрываю - публично признаю свое поражение. Вы проигрываете - делаете то же. Рискнете? :-) P.S. Не стираю прошлое, чтобы вы не думали, будто я ухожу от ответа. Макс, не отвечайте, и не принимайте вызова. Я вам не по силам. Это серьезно. Я сама отказываюсь, действуйте как сочтете нужным, этот год-полтора у вас еще есть. Удачи! --Zoe 01:51, 4 мая 2011 (UTC)
  • "наш профессор" как насмешливое ругательство уже звучит тут у вас. Какие тут вам "ваши профессора"? Дураков всё меньше среди профессоров, Макс. Смотрю, я, пожалуй, последний. А файл вы выловили под какой-то "ложной лицензией", раздражает он вас? - ну смахните его, вам ли долго думать? Без уважения абсолютно, --Heljqfy 15:37, 3 мая 2011 (UTC)
  • Лёшка, остынь. :-) Я напишу тебе и разберемся спокойно. Удачи! Zoe 23:26, 3 мая 2011 (UTC)
    • • Если Вам это неприятно, я в дальнейшем не буду употреблять это словосочетание. С файлом разберусь. MaxBioHazard 16:55, 3 мая 2011 (UTC)
    • Если бы Ваша реплика такого содержания появилась не на СО иска, Вы были бы немедленно заблокированы. Поскольку она расположена на СО, прошу арбитров принять необходимые меры. Elmor 15:49, 3 мая 2011 (UTC)
• «Дураков всё меньше среди профессоров, Макс. Смотрю, я, пожалуй, последний.» тут, вероятно, имелось ввиду, что по мнению Heljqfy ни один нормальный профессор не станет работать в Википедии, только дурак. Оскорбления я тут не вижу, вполне расхожее мнение, хотя высказать его стоило в менее экспрессивной форме. «Без уважения абсолютно»: уважаемый (искренне!) Heljqfy, никто не заставляет Вас уважать оппонентов, но подобные высказывания недопустимы, так как суть — переход на личность оппонента. То же касается ремарки «вам ли долго думать». Алексей Николаевич, мы с коллегами долго и трудно работали над решением по этой заявке. Будет очень жаль, если оно окажется бесполезным. Считайте это последним предупреждением: или начинаем «новую жизнь» в проекте, или уходим из него: по-хорошему или по-плохому (с моей помощью). В решении сказано "от двух недель". На две недели Вы уже наработали, я их заменяю последним предупреждением. Но следующий раз будет месяц, а это - бессрочная блокировка. Итак, ещё один переход на личность оппонента, и я сам отправлю Вас в бессрочную блокировку. --Dmitry Rozhkov 15:56, 3 мая 2011 (UTC)
  • Умоляю не горячиться, не рубить с плеча. Мы все знаем, что Heljqfy, когда ощущает, что его задели (а его задели), поступает опрометчиво - то есть он искренен. Я не могу его осудить за это, призываю к этому и других. Я очень хорошо понимаю (все мы очень хорошо понимаем) его - а потому повторяю снова свое предложение: пусть тандем Zoe-Heljqfy создаст свой аккаунт, пусть этот аккаунт будет как бы новым участником Википедии. Юридически. И будем считать, что эти двое друзей и есть виртуальный образ реального Heljqfy. Этот аккаунт (он не обязан быть анонимным - пусть сами участники решат что и сколько написать о себе) и будет править статьи и участвовать в дискуссиях. А отягощенный трудной историей аккаунт под названием Heljqfy пусть побудет в запасе, пока ситуация не устаканится. А там - посмотрим. Вернее они (Zoe и Heljqfy) посмотрят сами. У нас нет задачи карать, а есть только задача принести пользу Википедии. Проект решения уже создал основную канву выхода из ситуации, а потому стоит не муссировать/накалять/ставить на администраторский счетчик, а смотреть на то, что лучше - разрубить гордиев узел, а за одно и ударить по сердцу ученому, автору уникального вклада в Википедию, либо сделать так, чтобы вывести этого уникального автора из конфликтного поля? Ответ, думается, очевиден. Надо только постараться немножко позабыть о том, что некоторые из нас администраторы и поступить так, как следует поступать коллегам. Мы же не тащим в милицию(полицию) своего коллегу за каждое сказанное в эмоциональном запале слово? Не стоит быть жандармами, я во всяком случае не хотел бы в подобном участвовать, увольте. Bogomolov.PL 16:54, 3 мая 2011 (UTC)
    • Коллега, я могу попросить Вас больше не комментировать ни этот конфликт, ни действия его участников? --Dmitry Rozhkov 17:03, 3 мая 2011 (UTC)
      • Собственно почему, коллега? Объяснитесь, ведь у Вас должны быть мотивы к тому, чтобы обращаться с подобной просьбой. Не исключено, что я смогу понять и разделить Вашу позицию и поступлю так, как Вы хотите, чтобы я поступил. Bogomolov.PL 17:14, 3 мая 2011 (UTC)
        • Конечно, коллега, я мог бы обосновать эту просьбу, но боюсь, вся прелесть её именно как просьбы, после обоснования улетучится. И нельзя исключить, что она совсем перестанет быть просьбой. Поэтому я предпочитаю оставить свою просьбу в виде просьбы, а Вам уж решать, оказать мне эту небольшую услугу или нет. --Dmitry Rozhkov 17:34, 3 мая 2011 (UTC)
          • То есть Вы намекаете, что будете подвергать санкциям, если я не перестану вступаться за Heljqfy? Раньше меня карали за критику нарушений со стороны Heljqfy (подтвержденных им объективно), теперь за то, что призываю к умеренности и благоразумию, к уходу от поспешных эмоционально мотивированных шагов (хотя я прекрасно понимаю и то, почему Heljqfy сказал то, что сказал, а также то, что сказали Вы в адрес Heljqfy)? Не надо горячиться, ибо то, на что Вы намекаете (санкции) - это последнее средство, которое если можно не применять, то нужно не применять, ведь так? В данном случае я имею в виду санкции в отношении Heljqfy - он человек, с реальными человеческими нервами, которые ему изрядно подпортили события в Википедии. Я не считаю, что есть необходимость карать его за каждый чих. Я считаю, что надо стремиться к позитиву, который состоит в том, чтобы помочь Heljqfy нормально функционировать в Википедии - пусть решение АК еще не принято, но попытайтесь вопросы и пожелания адресовать Zoe, а не непосредственно Heljqfy. Пусть они там между собой пообщаются, думаю, что толк может быть. Я надеюсь, что то, что я говорю, не слишком ранит Вас лично? Но если это невольно случилось - извините меня, если это возможно. Я не хотел Вас ранить, я лишь хотел четче донести свою мысль. На сим - удаляюсь, как Вы этого хотите, ибо спор с администратором чреват для спорящего, особенно если спорящий прав - такое трудно принять. The rest is silence. Bogomolov.PL 18:11, 3 мая 2011 (UTC)
            • Спасибо Вам за понимание! --Dmitry Rozhkov 18:15, 3 мая 2011 (UTC)

Пара слов в поддержку проекта решения АК о конфлике между мной и Кондратьевым, суть которого уже давно все забыли

Да, вопрос был не прост. Отдаю должное взвешенности и долготерпению членов высокого собрания, которые в итоге выработали замечательный проект решения. Этот проект, как и собственно решение, просто невозможно не поддержать. Поскольку непросоединившихся немедленно блокируют. Предельно вежливые рыцари плаща, кинжала и маленьких пряников (это - сильный комплимент с явным оттенком страха - если вдруг кто вздумает обидеться), после принятия трудного решения, буквально сразу же после родов, трижды погрозили властными пальчиками двоим (точнее выразиться - одному: бедному мятущемуся Bogomolov.PL) участникам: молчать! И делать так, как МЫ ВАМ ВЕЛИМ! И правильно. Доколе? Вот и появилась "железная рука" в свободной википедии.ру, ибо какая же воля, если "рука" не имеет в другой руке небольшой тюрьмы для не желающих АКашных свобод. И теперь наступает неуклонно то самое сияющее будущее, когда в, наконец - вольную, РВ валом валят умные, эрудированные, высококвалифицированные и абсолютно послушные специалисты - писатели избранных статей. Браво, уважаемый (искренне!) Дмитрий и иже... Даже -, пожалуй, и бис! Неужто постесняетесь похвалы и сотрёте спич?--Heljqfy 08:50, 4 мая 2011 (UTC)

• Нет, не сотрем. Ругать «замечательный проект решения» можно сколько угодно. Не нужно переходить на личности — это всё, о чём Вас прошу. И не потому что в одной руке «маленькие пряники», а в другой «небольшая тюрьма», а потому что есть ВП:ЭП. И с этим придется смириться. --Dmitry Rozhkov 10:02, 4 мая 2011 (UTC)
  • Попробуйте вслух, громко и не быстро произнести вот это: "В.П.Э.П". Вам это диагноз не напоминает? А можно и попеть это хором, всем составом уважаемого (искренне, зуб даю!!!) АК.

И, наконец. Откуда эти "П"? Чья это "Э"? Лично Ваша? Или всего т.н. сообщества? Но пугает и стращает блокировками отнюдь не "сообщество", а исключительно "железная рука" (что правильно!) А отверженные бывшие члены страдают ведь от капризов "левого ботинка" сатрапов этой "руки", а не от желания "сообщества". А вот статьи хорошие пишет как раз сообщество пишуших статьи. Есть такая маленькая категория людей в ВП. Остальные капризничают и тусуются. Это и называется Вами "Э.П."?--Heljqfy 16:59, 4 мая 2011 (UTC)

• «Вам это диагноз не напоминает?» — знаете, напоминает. И не только мне. Но то что делаете Вы, лишь громогласно об этом заявляя, ничего не меняет. Сколько ни говори «халва» — слаще не станет. Сколько ни кричи «здесь бедлам», он не превратится в античный сад. Вы себе даже не представляете, насколько Ваши заявления неоригинальны. Они даже банальны. --Dmitry Rozhkov 17:07, 4 мая 2011 (UTC)
  • Так в чём же "ВЕЛИКИЙ СМЫСЛ" ваших длительных раздумий и "прожектов решений", если сразу же после публикации этого проекта Вы замахали дубиной и начали звенеть наручниками? Что Вы меняете этим проектом? Создаёте рабочую суету? В любом случае - пугая несогласных, или неподвластных? Да, в многомесячных ваших спорах обсуждениях часто звучало и "халява", и "халва". Возможно. что что тем, кто это проговаривал, было на момент и сладко. Но настоящая сладость - зажать рты. Проявить власть. Это хлеще радости от слов о халве. В жизни и в самом деле у очень многих радости-то немного. И где писатели, хоть "возвращенцы" на ваши новации, а хоть и совсем новенькие? Оригинальность вашего проекта Вами же, и подсуетившимся прямо на глазах большого нового друга Зое, моментально испарилась на глазах даже тех, кто было в это поверил... Вы отписываетесь, похоже, лично для себя, но не во благо общего проекта ВП, Дмитрий. И лично я уже перестал лично Вам верить, хотя Вы были один из не многих в вашем клане сотен начальников под кличками...Жаль.--Heljqfy 17:35, 4 мая 2011 (UTC)
    • Алексей Николаевич, чего Вы хотите? Мне кажется, Вы сами этого не знаете. От меня, от других участников, от Википедии? Вы хотите доказать, что здесь собрались неудачники, чтобы потешить свое мелкое эго? Наверное, встречаются и такие, наверное, тут их даже больше, чем в среднем «по больнице». Но вообще тут разные участники, разные люди, как и везде. И лично я, например, на этих страницах не прописался, я еще и статьи пишу. А через месяц только этим и буду заниматься, по всей видимости. Вы мне не верите? Какая досада, я так старался заслужить Ваше доверие. А Вы кому-нибудь вообще тут верите? А не тут? Давайте продолжим по скайпу. --Dmitry Rozhkov 17:42, 4 мая 2011 (UTC)
    • Лёшка, я тебе друг и им останусь. Слов на ветер не бросаю обычным образом. Давай поговорим и спишемся, я знаю, что тебе трудно. Говорила и говорю - в любой социологической системе победить можно только тогда когда время работает на тебя. Сейчас оно работает на нас и на всех добросовестных участников вики, кто хочет реально работать и знать. Лёшка, все эти споры не стоят твоих нервов и твоего времени, с этого надо начинать. Время все расставит на свои места, поверь мне пожалуйста. Guys, поговорите по скайпу, только дня через три. Обязательно поговорите! Удачи! Zoe 19:59, 4 мая 2011 (UTC)
• Я очень многим верю. Как очень верю и себе. А хотел я помочь. Но - не получилось. Потому я и ушёл. Других причин нет. В ВП мне не место. К сожалению. Видимо я - одиночка. Это означает, что и работать мне удобнее именно так, как я это делал всю жизнь. Что я и продолжаю делать уже независимо ни от кого. Суть-то прежняя - образовывать людей безкорыстно. Этим я на своём сайте и занимаюсь. При этом - подписывая свою фамилию, я одновременно расписываюсь и в своей ответственности за ту информацию, которую несу в свет. Это важно. Помимо непосредственной преподавательской работы, которая меня радует. Ну, а здесь - не получилось. Разумеется, дело во мне, а не в проекте ВП. Я для этого проекта не подхожу. Дело - во мне. Всем привет.--Heljqfy 20:04, 4 мая 2011 (UTC)
  • О, Зоя, как ты вписалась одновременно. Прошу тебя, не зови меня больше так, это же шутка была....Смешно даже глазам. Ну, какой же я "Лёшка". Я им и в школе-то не был.... Мне не трудно. Мне - нормально и интересно жить. Ещё раз - всем привет.--Heljqfy 20:04, 4 мая 2011 (UTC)
    • Не буду, по крайней мере здесь. Это здорово, что мы пишем вдвоем. :-) Пусть будет жить интересно - это есть самое главное. Я все равно буду гнуть свою линию, смейся над моим «индейским» упрямством. ;-) Я все равно буду верить в лучшее и бороться за это. за тебя бороться. Удачи! --Zoe 20:09, 4 мая 2011 (UTC)
    • Впрочем, нет, буду. Уже привычка - трудно изменить. Лучше будет повод посмеяться лишний раз. ;-) Удачи тебе! --Zoe 23:35, 6 мая 2011 (UTC)
      • Zoe, на Google Knol Heljqfy написал текста в десять раз больше, чем он написал бы за то же самое время в Википедии, ибо здесь вечные дискуссии на темы морали и борьба за каждую правку грозят поглотить всё личное время, часто найденное с большим трудом. Имеет смысл бороться только за репутацию Heljqfy в Википедии, а место, где работать над своими статьями, он выберет себе сам. Psychiatrick 22:21, 4 мая 2011 (UTC)
        • Посему википедии остается либо измениться, или развалиться. Все же стоит побороться за первое. От борьбы не отказываюсь, не из таковых, и за репутацию и за будущее. Удачи! --Zoe 23:23, 4 мая 2011 (UTC)
  • Как хорошо услышать, наконец, нормальную доброжелательную речь, спасибо! Что мешает всегда так общаться? Алексей Николаевич, я знаю что Вы считаете меня хамелоном, во многом это так и есть. Но как человек Вы мне глубоко симпатичны, это правда, поверьте ещё один раз. А то что Вы написали выше — готов подписаться под каждым словом. Да, образовывать людей бескорыстно! Только так! Да, отвечать за каждое слово, написанное тобой. И да, в проекте много проблем, некоторые (но только некоторые!) заложены в нем с самого начала. Что со всем этим делать? Во-первых решить те проблемы, которые были привнесены. Которые не обусловлены принципами проекта. А потом видно будет. Как это делать? Криком делу не поможешь. Терпение, упорство, настойчивость, шаг за шагом. Только так. Если нет этого навыка (у кого нет этого навыка? У Вас, геолога?! Никогда не поверю!), или если нет времени и желания размениваться на эту Википедию (вполне понятно и уважаемо!), то да, лучше оставить это другим, тем кто готов этим заниматься годами. ЗЫ: Тоже можете не верить, но с Зоей мы не координируемся. Я вообще ни с кем не координируюсь. Пишу свое, она свое. Хотели бы координироваться, предусмотрели 5-10 минут интервала, а так в конфликт правок даже попадаем...--Dmitry Rozhkov 20:19, 4 мая 2011 (UTC)
• А сколько же людей и как же долго трудилось над чудесной статьй "булыжник". И никаких войн правок, конфликтов, "наших профессоров" и пр. Ах. Завидую таким людям. Статья "булыжник" ещё лучше, чем статья "русло". Предлагаю кроме "избранных" и "хороших" ещё пару номинаций придумать, наподобие "алмазных", "дубовых" и "осиновых" свадьб..Как-то, в этом направлении. С неизменным, практически - вечным уже, почтением, - --Heljqfy 09:29, 9 мая 2011 (UTC)

От Кондратьева

Уважамые арбитры! Спасибо за решение - непростое, взвешенное и продуманное. Спасибо за Вашу работу. С почтением, Александр Кондратьев 11:57, 5 мая 2011 (UTC)