Обсуждение арбитража:Итог по статье Базалья, Франко (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Nmki hk vmgm,y >g[gl,x, Sjgutk)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Заявление

[править код]

В связи с отказом заявителя включить в меня в состав заинтересованных сторон, я, зная по СО ВП:599/600, что такая процедура возможна, прошу АК позволить мне войти соответчиком по иску, причина - мое обширное присутствие на странице номинации, кроме того, я могу дать пояснения по большинству моментов, но для этого нужно быть стороной в иске. --Van Helsing 06:31, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Разрешения заявителя вписаться в стороны заявки не нужно. Вы можете присоединиться, выдвинув обоснованные диффами встречные требования против заявителя. Вы же хотели иск подавать? Вот он.--Victoria 06:37, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Только сейчас заметил: прошу первую ссылку в моей заявке читать как Обсуждение участника:Дядя Фред/Архив/7#Просьба о посредничестве, находящаяся там ссылка Обсуждение участника:Дядя Фред/Архив/7#Карательная психиатрия вставлена ошибочно (она должна была быть использована для иллюстрации других моментов, а дискуссию я веду из предположения, что АК читал отсутствующую). Извините за невнимательность. --Van Helsing 21:24, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Отвод

[править код]

"Прошу об отводе администратора Victoria" - вообще-то отвод может быть только у арбитров, Виктория же не является действующим арбитром. Psychiatrick, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "отводом" Виктории? --Michgrig (talk to me) 07:43, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Просто истец не очень хорошо понимает, как происходит работа АК. Victoria не является действующим арбитром, соответственно никакого участия в рассмотрении принимать не может.-- Vladimir Solovjev обс 08:21, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Удалил этот пункт. Спасибо за объяснение. Psychiatrick 12:11, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Замечания к ответу Victoria

[править код]

Считаю необходимым прояснить ряд моментов в ответе Victoria:

…данная заявка явно вызвана оспоренным итогом по статье Гомосексуальность и христианство .

Данная заявка вызвана отсутствием развёрнутой аргументации в Вашем итоге лишь по статье «Базалья, Франко». Просто Ваш итог по статье «Гомосексуальность и христианство» вызвал аналогичную проблему.

…была масса серьезных замечаний, комментарии составили 197,5К

Вы забыли упомянуть, что комментарии составили 197,5К вместе с моими комментариями о произведённых доработках. Я не оставлял без внимания ни одного комментария и напротив каждого из них ставил отметку о произведённой доработке ✔ Сделано и дифф, подтверждающий мои слова. В этом можно убедиться на странице Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Базалья, Франко.

То, что заявитель пишет "«поправленный» администратором Victoria перевод с английского часто был гораздо хуже первоначального" показывает, что я потратила мое время зря.

Не надо драматизировать ситуацию. Насколько продуктивно Вы потратили своё время — необходимо судить не на основании смысла, который Вы стремитесь вкладывать в мои слова, а лишь на основании результата доработки и номинации статьи.

Пример попытки изменения Psychiatrick смысла текста при переводе на противоположный можно увидеть здесь.

Ваше утверждение о том, что я пытался изменять смысл текста на противоположный, является необоснованным и даёт основание не доверять Вам. Мне остаётся надеяться лишь на то, что Ваше предвзятое отношение ко мне будет отмечено арбитражным комитетом. Со своей стороны я утверждаю, что добавление оборота «к сожалению» не меняет смысл текста на противоположный:

Многие эксперименты удались в обеспеченных северных провинциях, а в более бедных южных провинциях, где было мало общественных служб здравоохранения, эксперимент, к сожалению, не удался. Одной из причин, по словам некоторых психиатров, было то, что группа Базальи оттолкнула многих врачей, заняв жёсткую анти-медицинскую позицию.

Оригинальный текст (англ.)
Many of the experiments worked well in the prosperous north, but in the poorer south, where there are few community health services, the experiment failed dismally. One reason, say some psychiatrists, is that Basaglia’s group alienated many doctors by taking a strong anti-medical stance.
— MacKenzie D. Closing the madhouse doors, Italian-stile (англ.) // New Scientist : magazine. — 1984. — August 30 (vol. 103, no. 1419). — P. 9. — PMID 11658499.

Каким образом я могла отследить создание им новых статей без изменения главной, я не знаю, почему он не написал мне о создании статей, тоже.

Вы могли это отследить, потому что сразу после создания новых статей статья «Базалья, Франко» изменилась. Причём я специально написал в описаниях своих правок: «Поставлены ссылки на статью “Демократичная психиатрия”», «Поставлены ссылки на статью “Итальянская психиатрическая реформа”». В статье «Базалья, Франко» обе эти ссылки появились 23 августа 2010 года.

автор мои правки [1] отменил.

В своём описании отмены я указал её причину: «Необходима полная версия статьи, пока текст не перенесён в другие статьи». Это более чем уважительная причина.

Автор использует в качестве источников итальянские, которые переводит сам. В результате статья полна таких пассажей:

Будучи феноменологом, Базалья практиковал феноменологический метод эпохе, воздержание от вынесения заключения и от оперирования используемыми в позитивистской психиатрии категориями органической и соматической патологии[37]. Он считал, что основным способом ухода от традиционных представлений психиатрии является феноменология, поскольку она позволяет преодолеть бесперспективность и пессимизм, порождаемые крепелиновской клинической концепцией, представляющей собой концепцию дефицитарности и сводящей безумие, психическое заболевание к соматическим проявлениям, когнитивному и эмоциональному обеднению, деградации, дегенерации и исходу, не поддающемуся объяснению, исправлению, излечению и в конечном счете прогнозу, а значит, опасному. Безумие не заключается в дефицитарности, деградации, обеднении и неполноценности.

Лично я, имея отношение к биомедицинским наукам, с трудом могу понять, о чем здесь написано.

Англоязычные источники я также перевожу сам, и выше Вы предъявили мне необоснованный упрёк в попытке изменения смысла текста на противоположный. Теперь Вы предъявляете мне столь же необоснованный упрёк в том, что текст непонятен. Тогда возьмите, пожалуйста, оригинал и докажите, что я перевёл неверно.

Участник не «без колебаний вносил в статью все критические, негативные и компрометирующие оценки по замечаниям», а требовал вынесения раздела Критика в отдельную статью, что нарушало бы ВП:ОМ.

Я предложил это только для того, чтобы сократить размер статьи, когда она перестала открываться в моём браузере, но не наставил на этом, а все критические, негативные и компрометирующие оценки действительно вносил в статью без колебаний и продолжу делать это в дальнейшем, если будет необходимо.

Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье.

На текущий момент данное утверждение с Вашей стороны остаётся необоснованным. Вы должны представить авторитетный источник, где упоминается о судебных разбирательствах с участием Базальи. Только после этого у Вас появится возможность утверждать подобное, а у меня появится возможность внести Ваше утверждение в статью. По-видимому, Ваше утверждение о судебных разбирательствах с участием Базальи основывается на моей непреднамеренной неверной интерпретации следующего источника:

Фуко поддержит перевод на французский язык трудов Томаса Шаша, войдёт в группу институциональной критики, основанную радикальными итальянскими психиатрами, и напишет статью для коллективного сборника «Crimini di pace», чтобы поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием.

— Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с фр. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203.

Когда я прочитал это в книге, у меня возникли ассоциации с привлечением к судебной ответственности, но в сети никаких сведений о привлечении Базальи к судебной ответственности нет. Вероятно, дело так и не дошло до суда. Я не настаиваю на упоминании этого неясного момента в статье. А Вы, по-видимому, всё ещё настаиваете. Но если Вы настаиваете на обязательном внесении утверждения о судебных разбирательствах с участием Базальи, представить авторитетный источник со сведениями о них должны Вы, согласно ВП:ПРОВ. Psychiatrick 20:58, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Psychiatrick, я бы на вашем месте даже не вспоминал про ВП:ПРОВ. Если мне удастся "пролезть" хотя бы в этот иск, и если он не будет отклонен, я первое, что напишу в заявке, будет:

Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной.

Честно говоря, эти слова Victoria меня шокировали. Ведь о столкновении Базальи с итальянским правосудием в статье «Базалья, Франко» было упомянуто максимально близко к источнику и даже теми же словами, которые используются в источнике:

Фуко поддержит перевод на французский язык трудов Томаса Шаша, войдёт в группу институциональной критики, основанную радикальными итальянскими психиатрами, и напишет статью для коллективного сборника «Crimini di pace», чтобы поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием.

— Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с фр. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203.

Отмечу, что в данном источнике нет упоминания о судебных разбирательствах с участием Базальи, а есть лишь менее конкретное упоминание о столкновении Базальи с итальянским правосудием. Дошло ли дело до суда — неизвестно, хотя администратор Victoria почему-то настаивала на упоминании о судебных разбирательствах с участием Базальи. Но дело не этом, а в том, что позже данный фрагмент был удалён из статьи «Базалья, Франко». «Зачем?» — этот вопрос уже не настолько важен, насколько важен вопрос «Кем»? Фрагмент удалила… администратор Victoria. В описании правки Victoria, удалившей этот фрагмент, написано: «не сильно релевантно». Я не понимаю, как администратор Victoria могла лично удалить этот фрагмент и начать высказать претензии по поводу его отсутствия другому участнику, портя его репутацию утверждениями, что он «избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ» и искажает общую картину, а «статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной».

Уважаемые арбитры, я прошу вас принять мою заявку на арбитраж, поскольку в данном случае пострадала моя репутация участника Википедии в связи с недобросовестными методами работы администратора Victoria. Я посвятил Википедии огромное количество времени и сил, делая её качественной и проверяемой энциклопедией, основанной на авторитетных источниках, и не заслужил к себе такого отношения, какое имело место со стороны администратора Victoria. Psychiatrick 00:30, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Как Вам не стыдно так явно передергивать? Фрагмент я удалила, потому что в нем нет никакой необходимости. Но если бы он там и остался, этого косвенного упоминания никак недостаточно, а другие источники, наличие которых Вы отрицаете, указал Van Helsing. Вы таки хотите, чтобы этот иск стал иском против меня? Хорошо, Вы своего добились. Victoria 05:52, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Psychiatrick, вы понимаете, что причина привлечения к суду дважды указана вами с б0льшей детальностью, чем та, которая бы позволяла такие ваши действия? "за несанкционированное освобождение психически больных из психиатрической больницы в Гориции". Насколько я понимаю по другим прецедентам, в источнике нет только оборота "несанкционированное освобождение". --Van Helsing 07:10, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

1. Первый источник, указанный участником Van Helsing: Пока у меня нет точной информации о судебных процессах, начатых против Базальи... Придётся исправить источник так.. // Psychiatrick Стоящая в данной реплике ссылка ведёт на мой блог в Живом Журнале. Наличие у меня блога в Живом Журнале я, конечно, не отрицаю, а отрицаю наличие в нём упоминания о судебных разбирательствах с участием Базальи. Если Van Helsing стал ссылаться на мой блог как на заслуживающий доверия источник, то я позволю себе привести цитату из него:

Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Оригинальный текст (итал.)
In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.
— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 9 мая 2010.

2. Второй источник, указанный участником Van Helsing: Базалью, привлечённого к судебной ответственности за несанкционированное освобождение психически больных из психиатрической больницы в Гориции <oффлайн! АИ> // Psychiatrick Данная ссылка ведёт на сноску, в которой указана книга Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с франц. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203. Наличие этого источника я также не отрицаю, но это не другой, а тот же самый источник, из которого я выше процитировал фрагмент:

Фуко поддержит перевод на французский язык трудов Томаса Шаша, войдёт в группу институциональной критики, основанную радикальными итальянскими психиатрами, и напишет статью для коллективного сборника «Crimini di pace», чтобы поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием.

— Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с фр. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203.

Я отрицаю наличие в этом фрагменте упоминания о судебных разбирательствах с участием Базальи, поскольку думаю, что выражение «поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием» не означает, что столкновение Базальи с итальянским правосудием должно было обязательно закончиться судебными разбирательствами с участием Базальи. На мой взгляд, ни первого источника, указанного участником Van Helsing, ни указанного им второго источника недостаточно для вывода, что были судебные разбирательства с участием Базальи, отсутствие упоминания которых в статье «Базалья, Франко» является предъявляемой к ней претензией, не позволяющей присвоить ей статус избранной статьи. Ранее я, как и Victoria, думал, что необходимо писать о привлечении Базальи к судебной ответственности или о судебных разбирательствах с его участием, но затем исправил свои формулировки. Надеюсь, при рассмотрении моей заявки и италоязычных источников арбитры смогут решить вопросы, были ли судебные разбирательства с участием Базальи и нужно ли упоминать их в статье «Базалья, Франко», чтобы присвоить ей статус избранной статьи. Psychiatrick 12:33, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Псикиатрик, ведя обсуждение в подобном тоне, я могу вам сказать, что Виктория сказала "другие источники", в том числе имея ввиду и этот (извините за дубль с номинации:

"**А вот в этом источнике вы пишете:

Базалья действительно не раз будет привлечён к судебной ответственности в процессе своей деятельности. На заключительном этапе ему неизменно будет выноситься оправдательный приговор, и каждый судебный процесс некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Как так? --Van Helsing 18:55, 22 августа 2010 (UTC)" Хотя я не исключаю, что Виктория могла подумать, что я привожу еще один источник, но я показывал, что без вас невозможно разобраться, в каких местах вашим правкам в ВП можно верить, а в каких нельзя, а также то, что вы корректируете стабильную и внешне подкрепленную АИ информацию в зависимости от коньюктуры. --Van Helsing 12:46, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Несмотря на тот очевидный факт, что корректирование информации на внешних ресурсах не нарушает правил Википедии и не может быть предметом рассмотрения Арбитражным комитетом, я всё же поясню, что корректирую эту информацию не в зависимости от конъюнктуры, как пишет участник Van Helsing, а в зависимости от нередко возникающей необходимости сделать перевод более точным и понятным. При этом я не вижу никаких оснований отдавать предпочтение одному из моих более ранних вариантов перевода, приведённому участником Van Helsing по копии кеша Гугла, в которой отражена моя запись в сообществе Живого журнала «ru_psychiatry». Источником, заслуживающим наибольшего доверия, является только мой личный блог в Живом Журнале, поскольку лишь в нём приведён итальянский текст фильма «I protagonisti della scienza: Franco Basaglia». Я совершенно не настаиваю на присутствии и использовании в Википедии ссылок на мой личный блог, но думаю, что без них никто не сможет проверить и оценить адекватность изложенной мною информации. В соответствующем фрагменте фильма «I protagonisti della scienza: Franco Basaglia» я считаю лучшим тот вариант перевода, который привёл выше и привожу ещё раз:

Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Оригинальный текст (итал.)
In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.
— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 9 мая 2010.

Насколько я могу видеть по появлению встречной заявки, в которой администратор Victoria собирает мои диффы для их последующей оценки на предмет нарушения мною правил Википедии, вопросы и требования изложенные в моей заявке, в настоящий момент не интересуют администратора Victoria. Однако я хотел бы, чтобы началось обсуждение именно по теме моей заявки и статьи «Базалья, Франко». Напомню, что Victoria предъявила мне ряд претензий по статье «Базалья, Франко». Они не позволяют присвоить ей статус избранной статьи и изложены в моей заявке. Одной из этих претензий является утверждение администратора Victoria, что в статье не отражены судебные разбирательства с участием Базальи, о которых администратору Victoria, как она утверждает, «стало известно случайно». Возможно, Victoria не вполне понимает, что указанных участником Van Helsing источников недостаточно, чтобы она могла уверенно утверждать, что были судебные разбирательства с участием Базальи. Поэтому ей необходимо представить дополнительные авторитетные источники, в которых содержатся сведения о судебных разбирательствах с его участием. До сих пор никаких источников с этими сведениями не представлено, и я вынужден задать администратору Victoria следующие вопросы:

  1. Откуда ей случайно стало известно о судебных разбирательствах с участием Базальи, то есть из каких авторитетных источников она почерпнула соответствующие сведения?
  2. Не могла бы она привести цитаты из этих источников на данной странице?

Конечно же, я не спорю, что источники, содержащие сведения о судебных разбирательствах с участием Базальи, могут существовать, и поясняю, что готов внести в статью «Базалья, Франко» утверждение администратора Victoria сразу же, как только на данной странице будут приведены подтверждающие его цитаты из авторитетных источников. Однако пока её утверждение остаётся ничем неподтверждённым, фактически представляя собой голословный домысел. Мы будем писать энциклопедию «Википедия» на основании авторитетных источников или на основании голословных домыслов её администраторов, требуя прогрессивной блокировки для всех, кто посмеет усомниться в этих голословных домыслах? Psychiatrick 07:51, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

    • Psychiatrick, я думаю, и вы и я уже достаточно ясно объяснили АК, откуда есть пошла история с привлечением к суду Базальи (столкновением с правосудием, встречей с Фемидой и т.п.). Не забывайте, пожалуйста, что в статье также были выявленные мною на момент Итога нарушения ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ, и описаны на СО КИСа. Как Виктория могла это игнорировать? --Van Helsing 08:08, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Наблюдая, что на данной странице сейчас обсуждается лишь один-единственный вопрос — вопрос о столкновении Базальи с итальянским правосудием, я невольно склоняюсь к мысли, что этот вопрос является ключевым, и от ответа на него будет зависеть судьба статьи «Базалья, Франко» и моя судьба. Не знаю, насколько смогут помочь арбитрам найти ответ на этот вопрос диффы, приведённые участником Van Helsing и администратором Victoria, но я хотел бы, чтобы наше обсуждение стало наконец конструктивным и завершилось решением вопросов, изложенных в моей заявке. Поэтому я предложил бы высказываться ближе к теме моей заявки. Основное, чего я добиваюсь и никак не могу добиться от администратора Victoria в отношении статьи «Базалья, Франко», — это внятного обоснования претензий администратора Victoria, чтобы закрыть хотя бы вопрос о столкновении Базальи с итальянским правосудием. Какие утверждения и со ссылками на какие авторитетные источники необходимо внести в статью, чтобы закрыть этот вопрос? Psychiatrick 18:58, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Собирается администратор Victoria отвечать на вопросы, поставленные в моей заявке? Или она надеется на то, что участник Van Helsing насобирает достаточное количество компрометирующих меня диффов, чтобы мою заявку можно было вообще не рассматривать по существу? Psychiatrick 19:53, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

+ "Стилевые правки"... --Van Helsing 13:45, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарии участника Van Helsing к преамбуле статьи «Базалья, Франко»

[править код]

Анализируя предложение: «Предложил новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному[13][14]:113». Подтверждается двумя источниками. Один источник (журналиста Гнетию как специалиста по медицинским концепциям) оставляю без комментариев, второй - статья Matt Muijen в World Psychiatry.

«[Basaglia] offered visions of new models of humane and effective care, revolutionary for their times, replacing inadequate and abusive traditional services.».

Пользуясь этой цитатой и определеними, представленными в источниках статьи Психиатрия, можно предположить, что приведенная статья совсем не ставит в заслугу Базальи новые концепции психиатрии (как отрасли клинической медицины, занимающейся диагностикой, лечением психических заболеваний и изоляцией лиц с психическими расстройствами при нарушении общественных норм).

Первый источник — статья журналиста В. Гнетия «Больная душа Италии», прошедшая на ВП:ППП оценку с итогом:

...факты и мнения, изложенные в статье, могут использоваться в статьях...

и содержащая слова:

Закон назван по имени известного итальянского психиатра Франко Басалья, предложившего новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному.

— Гнетий В. Больная душа Италии. Радио Свобода (1 февраля 2010). Дата обращения: 23 сентября 2010.

Второй источник — Matt Muijen в World Psychiatry:

Очевидно, решающую роль сыграло влияние специалистов, главным образом психиатров, которые выступали борцами за перемены, таких как Пинель во Франции в XIX веке и Базалья в Италии в XX веке. Они предложили концепции новых моделей гуманной и эффективной помощи, революционные для их времени, вытесняющие неудовлетворительные и негуманные традиционные службы. Их реальным достижением было умение побудить политиков поддержать эти концепции и убедить коллег внедрить их, тем самым открывая возможность реальных и стойких изменений.

Оригинальный текст (англ.)
Demonstrably, the influence of professionals has been crucial, mostly psychiatrists who acted as champions of change, such as Pinel in France in the 19th century and Basaglia in Italy in the 20th. They offered visions of new models of humane and effective care, revolutionary for their times, replacing inadequate and abusive traditional services. Their real achievement was the ability to inspire politicians to champion these visions and persuade colleagues to implement them, thus enabling real and sustainable change.
— Muijen M. Challenges for psychiatry: delivering the Mental Health Declaration for Europe (англ.) // World Psychiatry?! : journal. — Wiley-Blackwell?!, 2006. — June (vol. 5, no. 2). — P. 113—117. — PMID 16946954. — PMC 1525130.

Сейчас я считаю, что слово «visions» в данном контексте лучше всего перевести как «концепции», но если будут предложены более подходящие варианты перевода, я, конечно, воспользуюсь ими. Пользуясь вторым источником, я мог бы написать: «Предложил концепцию новой модели гуманной и эффективной помощи» и объединить информацию из первого и второго источника в одном предложении: «Предложил новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному, а также концепцию новой модели гуманной и эффективной помощи». Для того чтобы избежать тавтологии, я предпочёл сократить формулировку до «Предложил новую концепцию психиатрии, основанную на гуманном подходе к больному», не удаляя второй источник, в котором фактически говорится о том же самом просто другими словами. Прошу Арбитражный комитет указать, какую формулировку (полную или сокращённую) внести в преамбулу статьи «Базалья, Франко», чтобы снять данный вопрос.

Второй комментарий участника Van Helsing:

В другом выражении преамбулы, если подставить даты вместо источников и период жизни Базальи, то получится: «Многие исследователи относят Базалью к представителям антипсихиатрии[2007][2003][2006][1999]. Однако с таким мнением не соглашался как сам Базалья[1924-1980], так и один из его биографов[1980]».

Участник Van Helsing, по-видимому, считает, что мнение Базальи и его биографа Анцеля Финцена не должно учитываться, а должно быть удалено из статьи «Базалья, Франко», потому что оно датируется более ранним временем и не совпадает с мнением более поздних авторов, относивших Базалью к представителям антипсихиатрии. На мой взгляд, нет никаких оснований игнорировать мнение самого Базальи:

«Лично не принимаю ярлык антипсихиатра», — заявил он [Базалья], выступая в университете Венсенн 5 февраля 1971 г.

— Фуко М. Психиатрическая власть: Курс лекций, прочитанных в Коллеж де Франс в 1973—1974 учебном году / Пер. с фр. А.В. Шестакова. — Санкт-Петербург: Наука, 2007. — С. 426. — 450 с. — ISBN 9785020269200.

и мнение его биографа:

Его биограф Анцель Финцен в некрологе 1980 года, опубликованном в журнале «Психиатрическая практика», высказывает мнение, что нечестно называть Базалью «отцом антипсихиатрии», поскольку он действительно не был антипсихиатром, он просто стремился устранить неравномерное распределение политической власти, которая оставляла пациентов беззащитными перед деспотичным и диктаторским институциональным насилием.

Оригинальный текст (англ.)
His biographer, Anzel Finzen, in a 1980 obituary published in Psychiatrische Praxis, believes that it is unfair to refer to Basaglia as “father of antipsychiatry”, because he was not really antipsychiatric; he merely sought to overthrow the imbalance of political power that left patients defenseless in the face of arbitrary and autocratic institutional force.
— Shorter E. A historical dictionary of psychiatry. — Oxford: Oxford University Press US, 2005. — P. 25. — 338 p. — ISBN 0195176685.

Вопрос к Арбитражному комитету: мнение самого Базальи и его биографа нужно удалить из статьи «Базалья, Франко» или переформулировать? Если переформулировать, то каким образом? Буду благодарен за все варианты формулировок. Psychiatrick 11:34, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Psychiatrick, мне кажется, не нужно дублировать здесь содержание других страниц, арбитры могут перейти по моей ссылке и прочитать все там. "Visions" из вашего источника как "концепции" даже я не смог бы перевести. К слову, легендарный Итог Виктории об информации из юбилейных статьей, как мне кажется, в полной мере применим и к некрологам. Далее. Гнетия - всего лишь журналист, и определять «новые концепции в психиатрии» в Wiki не может (вы выносили на его на КОИ ППП, п.7, я, апеллируя к вашему здравому смыслу, указывал вам на несоответствие авторитетности источника подтверждаемому тезису, представленному, как факт ("Бгы" на КИС помните?). Поскольку в случае высказывания мною замечаний по авторитетности источника (который распадается на 3 источника, как вы видели в Итоге на КОИ) вы планировали удалить из статьи «все утверждения, которые базируются на указанном источнике» [2], я этим и ограничился, и правильно сделал. Насчет просьбы переформулировок ваших формулировок, думаю, вы ее направляете не по адресу: для этого лучше подойдут другие участники или посредник. Об обоснованности предположений в отношении того, кто что считает, в очередной раз воздержусь от комментариев. --Van Helsing 16:31, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Да даже не принимая во внимание источники - где в статье рассказывается о новой концепции психиатрии, которую предложил Базалья? Лоббирование закона - вижу, реформу вижу, «приведение самих психиатрических учреждений в упадок» - вижу. Политическую и общественную деятельность, даже правозащитную - вижу. Критику опять же. Медицинских концепций - не вижу. Psychiatrick, ну налицо же проблемы, подумайте о снятии своих требований по Базалье. --Van Helsing 16:50, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Van Helsing, давайте высказываться ближе к теме. Если Вы не предлагаете свой вариант преамбулы, то наверняка, у Вас есть собственное мнение о том, как нужно перевести слово «visions» и как поступить с высказыванием журналиста Гнетия — сохранить или удалить? Также Вы указали на разницу дат, к которым относятся мнение Базальи и его биографа и мнение более поздних авторов. В чём конкретно здесь заключается проблема и каким образом Вы предлагаете её устранить? Однако будет замечательно, если Вы сразу сформулируете свой вариант преамбулы, чтобы не вдаваться в типичные для Вас длинные рассуждения. Psychiatrick 17:05, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Van Helsing, не стесняйтесь, пожалуйста, пишите здесь всё, что Вы думаете. Надеюсь, арбитрам не составит никакого труда перенести Ваш вариант преамбулы, если Вы его сформулируете на данной странице, на страницу обсуждения статьи «Базалья, Франко» или сразу в саму статью. Было бы что переносить. Пока переносить нечего. Претензии к статье с Вашей стороны и со стороны администратора Victoria до сих пор необоснованы. Psychiatrick 17:21, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Даже если Базалья никогда не публиковал теоретических трудов с изложением концептуальных основ его деятельности, это не отменяет того факта, что он считается основоположником современной концепции сферы психического здоровья:

ОСНОВНОЙ ТЕЗИС
Базалья был основоположником современной концепции сферы психического здоровья и метода, позволяющего понять психическое заболевание и справиться с ним.

Оригинальный текст (англ.)
KEY MESSAGE
Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and the way mental illness could be understood and managed.
— Russo G., Carelli F. Dismantling asylums: The Italian Job (неопр.) // London Journal of Primary Care : magazine. — 2009. — May.

Аналогичная информация содержится в приведённой выше цитате из статьи Muijen M. Challenges for psychiatry: delivering the Mental Health Declaration for Europe (англ.) // World Psychiatry?! : journal. — Wiley-Blackwell?!, 2006. — June (vol. 5, no. 2). — P. 113—117. — PMID 16946954. — PMC 1525130. Psychiatrick 09:38, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Написал длинное объяснение-опровержение, но потом решил пройти этот путь вместе с вами. Итак, делаем допущения: 1) все источники авторитетны в области психиатрии; 2) перевод сделан корректно; 3) все источники говорят об одном и том же; 3) источники выражают консенсусную версию, т.е. факт, атрибутирование не требуется. Получаем на выходе:
«Франко Базалья является основоположником современной концепции психиатрии[1][2][3][4]»
Это по самой дискуссии, а о ее предмете (первое сообщение в разделе) - на момент итога на КИСе в статье были проблемы. Даже если они снимутся позднее, во время подведения итога они не были сняты. Мое личное мнение - я, как читатель и участник в одном флаконе, учитав статью до дыр, пройдя по множеству источников, найдя и прочитав свои, все равно не могу понять, кто же такой был Франко Базалья. Это не свойство избранной статьи энциклопедии. --Van Helsing 11:46, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Участник Van Helsing до сих пор не привёл никаких аргументов, почему он счёл основанные на этой цитате утверждения заведомо неправильными и требовал прекратить их «вброс» в статью «Базалья, Франко». Psychiatrick 14:48, 4 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вопрос к администратору Victoria

[править код]

Думаю, необходимо прокомментировать следующее утверждение администратора Victoria:

Приношу извинения членам АК за дополнительную работу, но комментарии заявителя на СО иска не оставили мне другой возможности. Так, в этой правке он утверждает, что я убрала фрагмент из статьи, чтобы позже обвинить его в умолчании, в то время, как я указала причину удаления до него. Считаю, что это нарушает ВП:НИП, п.5 "введение в заблуждение относительно действий другого участника".

Это своё утверждение администратор Victoria попыталась подтвердить моей правкой, в которой содержатся совершенно другие слова, в чём легко можно убедиться:

Я не понимаю, как администратор Victoria могла лично удалить этот фрагмент и начать высказать претензии по поводу его отсутствия другому участнику, портя его репутацию утверждениями, что он «избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ» и искажает общую картину, а «статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной».

При сопоставлении её и моих слов обнаруживается значительное различие, связанное с отсутствием в моих словах:

  1. утверждений о мотивах и целях действий администратора Victoria;
  2. утверждений о том, каким образом связаны факт удаления администратором Victoria из статьи «Базалья, Франко» фрагмента о столкновении Базальи с правосудием и высказывание Victoria, что «Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной».

Причём я даже не намекал на то, что Victoria убрала фрагмент из статьи, чтобы позже обвинить меня в умолчании. Думаю, Victoria гораздо лучше меня знает ответы на вопросы, почему она удалила данный фрагмент (это первый отдельный вопрос) и почему она утверждает, что я избирательно использую информацию (это второй отдельный вопрос). Я никоим образом не связывал второй вопрос с первым и ответ на второй вопрос не давал, поскольку сам не понимаю, на основании чего Victoria сделала вывод, что я избирательно использую информацию и искажаю общую картину. Ответ на этот вопрос мне хотелось бы получить лично от администратора Victoria. Прошу её ответить. Psychiatrick 15:49, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Поскольку Psychiatrick позволял себе отвечать на мои вопросы к Виктории, я внесу пояснения. Переходя по диффам, можно обнаружить очень много внутренних противоречий в заявлениях. Например, шок от слов Виктории Psyhiatrick объясняет уже исправленным с "судебной ответственности" на "столкновение с правосудием" текстом. При этом заявление о том, что участник делает Википедию "качественной и проверяемой энциклопедией, основанной на авторитетных источниках" не соотносится с инцидентом по замене текста об этом же [3]: логично предположить, что ВП:ПРОВ соответствует только 1 версия из двух, либо ни одной. Также необходимо обратить внимание на обороты "администратор Victoria почему-то[правда не было повода?] настаивала на упоминании о судебных разбирательствах с участием Базальи"; "пострадала моя репутация участника Википедии в связи с недобросовестными методами работы администратора ..." при заявлениях об отсутствии в словах участника "утверждений о мотивах и целях действий администратора Victoria(A)".

Одновременно прошу Арбитражный комитет указать мне последний срок внесения моих комментариев и встречных требований в заявку, так как я, честно говоря, увяз. --Van Helsing 16:11, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Пояснения с диффами, которые могут свидетельствовать об избирательном использовании информации, я при наличии времени до дедлайна могу включить в свою часть заявки, ответ от АК на данный вопрос волнует не только Psychiatrick. --Van Helsing 16:23, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий к требованиям во встречной заявке Victoria

[править код]

Прошу АК отметить, что каждая правка во время войны в Снежневском сопровождалась попыткой переговоров в отдельном разделе на Обсуждение участника:Psychiatrick#Прошу вас, на что Psychiatrick просто описывал свои и мои текущие действия.

Конфликт с выставлением шаблонов в статье НПА также сопровождался обширными обоснованиями на Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация#Значимость авторов критических мнений, кроме того, участник в разделе Критика запрашивает подтверждения авторитетности [4] у источников, которыми ранее сам пользовался как АИ, но для других утверждений - [5]. Участнику на это было указано с диффами на СО статьи.

Что из этого получилось, можно прочитать (но не советую) на СО, начиная со слов, указанных в диффе (участник начал утверждать, что вместе со ссылкой поставил и шаблон неавторитетный источник [6]. На возражения, что это было не 21 апреля, а уже 20 мая, стал утверждать что между диффами [7] и [8] разница не 1 месяц, а небольшой отрезок времени (блок диффов), переубедить не удалось, эти и другие аргументы не были приняты. Был подведен Итог, который был по формальным признакам оспорен Psychiatrick. Вопрос об авторитетности поднимался вновь КОИ ППП, п.4). Прошу АК отметить, что это мое обширное сообщение - только 1 случай из множества. --Van Helsing 19:10, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Войны правок

[править код]

Во встречной заявке упоминается война правок в статье «Независимая психиатрическая ассоциация». В этой войне правок принимали участие я и участник Psikos. По моему же собственному запросу, сделанному на ВП:ППП с целью остановить начавшуюся в статье «Независимая психиатрическая ассоциация» войну правок, администратор Victoria подвела следующий итог: «Война правок начата Psychiatrick». Данный итог оспаривала участник конфликта V for Vendetta, которая упомянула его в своём отводе: «считаю сомнительным итог в таблице ЗКА по поводу действий Psikos: первый откат совершил всё же он, а не Psychiatrick». Переубедить администратора Victoria не удалось. В результате и благодаря её посредничеству статья «Независимая психиатрическая ассоциация» больше не развивается, потому что создал её и набольшее количество текста в неё внёс я, а я не заинтересован в том, чтобы на меня необоснованно указывали как на зачинщика войн правок или налагали блокировки за них. Заинтересованность участника Van Helsing в развитии статьи «Независимая психиатрическая ассоциация» (НПА) ещё ниже моей, судя по его словам: «Грязное белье НПА вам лучше не тащить на свет». Psychiatrick 02:23, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Поясню некоторые моменты по поводу войны правок, упомянутой во встречной заявке и имевшей место в статье «Снежневский, Андрей Владимирович». В ней, как я сейчас понимаю, я поставил шаблоны {{источник?}} в количестве, несколько превысившем необходимое. Возможно, достаточно было поставить лишь один или два шаблона на весь абзац. Шаблоны {{источник?}} были поставлены в преамбуле статьи «Снежневский, Андрей Владимирович», поскольку преамбула была написана на основе статьи, обсуждавшейся в то время на ВП:КОИ в связи с тем, что в ней содержались искажённые сведения. Это отражено в подведённом на ВП:КОИ итоге. Однако в данном случае я полностью признаю, что поставил излишнее количество шаблонов {{источник?}}, за что получил блокировку от администратора wanderer. Обещаю постараться не допускать подобных нарушений в дальнейшем. Psychiatrick 15:23, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • На момент выставления 23 запросов (в преамбуле и разделе Биография) тех сведений из статьи, достоверность которых оспаривал Psychiatrick, в преамбуле и биографии не было (как и референса на нее). Итога о непригодности некоторой части сведений из статьи (но не биографических!) в тот момент тоже не было. Наличие в статье искаженных сведений не является фактом, тем более не является фактом, отраженным в итоге. --Van Helsing 16:08, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]

У меня не вызывает сомнений, что при написании преамбулы статьи «Снежневский, Андрей Владимирович» использовалась опубликованная в 5-м номере «Журнала неврологии и психиатрии» за 2004 год статья «Андрей Владимирович Снежневский. К 100-летию со для рождения», в которой содержится, в частности, следующий фрагмент:

Он принимал участие в обороне Москвы, в боях на Северо-Западном и Втором Прибалтийском фронтах.

— Андрей Владимирович Снежневский. К 100-летию со для рождения // Журнал неврологии и психиатрии. — 2004. — № 5. — С. 4.

Данная информация к моменту выставления мною шаблонов {{источник?}} попала в преамбулу статьи «Снежневский, Андрей Владимирович»:

В годы Великой Отечественной войны принимал участие в обороне Москвы, в боях на Северо-Западном и Втором Прибалтийском фронтах.

— Из версии статьи «Снежневский, Андрей Владимирович» 12:46 24 апреля 2010, то есть на момент выставления мною шаблонов {{источник?}}

Указанной информации не содержалось ни в одном другом источнике из тех, которые были приведены в разделе «Ссылки» статьи «Снежневский, Андрей Владимирович» на момент выставления мною шаблонов {{источник?}}:

Я оспаривал возможность использования в Википедии всей статьи Андрей Владимирович Снежневский. К 100-летию со для рождения // Журнал неврологии и психиатрии. — 2004. — № 5. — С. 4—7., поскольку для того, чтобы понять, что в ней содержатся искажённые сведения, было достаточно одной цитаты из неё, внесённой участником Van Helsing в статью «Снежневский, Андрей Владимирович»:

...нельзя обойти молчанием выдвигавшиеся в определенное время в адрес Андрея Владимировича несправедливые упреки в отношении якобы изобретенного им диагноза «вялотекущая шизофрения» и использовании его в политических целях для расправы с инакомыслящими.

— Андрей Владимирович Снежневский. К 100-летию со для рождения // Журнал неврологии и психиатрии. — 2004. — № 5. — С. 6.

На момент выставления мною шаблонов {{источник?}} эта цитата находилась в статье «Снежневский, Андрей Владимирович». Psychiatrick 20:19, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Извините, вынужден отметить, что в части биографических сведений вы ранее вопрос не поднимали, и вынужден также задать вопрос. Я не соображу, т.е. вы сейчас явным образом подтверждаете, что знали, откуда информация, и ставили запросы, да еще с откатами? Хорошо, пожертвую одним диффом из своей заявки: вы достаточно ясно объяснили причину проставления запросов в этой реплике - [9]. --Van Helsing 20:32, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, и, к слову. Оспариваемая(?) информация о фронтовой деятельности не противоречит еще одному источнику, который был в статье и который Psychiatrick не указал. Снял копию [10] (оригинал плохо открывается, как бы не погас). --Van Helsing 20:39, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Когда оспаривалась возможность использования в Википедии всей статьи Андрей Владимирович Снежневский. К 100-летию со для рождения // Журнал неврологии и психиатрии. — 2004. — № 5. — С. 4—7., вопрос о том, насколько содержащиеся в ней биографические сведения соответствуют действительности, для меня, конечно, был совершенно неважен, потому что статья неверно освещает гораздо более важный вопрос — вопрос об использовании диагноза «вялотекущая шизофрения» в отношении инакомыслящих. Я полагал и полагаю, что даже если биографические сведения и, в частности, информация о фронтовой деятельности А.В. Снежневского полностью соответствуют действительности, их можно было изложить по другим источникам безо всякого ущерба для статьи «Снежневский, Андрей Владимирович». Вопрос, знал ли я откуда информация, когда ставил запросы, является некорректным, потому что в связи с ним возникает другой вопрос: если человек знает, откуда информация, то ставить запросы он не должен, а статьи должны оставаться без ссылок на источники? Psychiatrick 23:16, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Psychiatrick, мы оба по опыту знаем, что можем заниматься этим бесконечно, но на странице, где АК будет рассматривать наше поведение, я рекомендую остановиться. --Van Helsing 06:47, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Мои блокировки

[править код]

Администратор Victoria наложила на меня две блокировки, которые я считаю необоснованными. Первую я получил за правку, в которой аргументировано показал факт удаления участником Van Helsing информации, подтверждённой авторитетным источником (в данном случае участником Van Helsing была удалена информация об основной профессии первого президента «Независимой психиатрической ассоциации» Виктора Ланового: удалено слово «психолог»). В обосновании этой блокировки администратор Victoria написала: «Не нужно никого беспочвенно обвинять в вандализме». Беспочвенно? Как ни странно, участник Van Helsing за свои действия блокировки не получил. Обоснованность моей блокировки оспаривала участник V for Vendetta: «Считаю блокировку Psychiatrick, последовавшую после того, как он указал на внесение данной правки в статью Независимая психиатрическая ассоциация участником Van Helsing и назвал её вандализмом, необоснованной, поскольку эту правку я тоже склонна считать вандальной или деструктивной: в источнике представлена другая информация о профессии Виктора Ланового, которую Van Helsing заменил на неподтверждённую АИ. В связи с этим обращаюсь к Виктории или другим администраторам с просьбой разблокировать Psychiatrick».

Вторую блокировку я получил в ответ на мой сделанный на ВП:ППП запрос по поводу удаления участником Van Helsing моего сообщения со страницы Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество. В обосновании этой блокировки администратор Victoria написала: «называете вандализмом ошибочные действия». Во всех остальных своих итогах в подобных случаях Victoria просто писала «нарушения нет», а к этому случаю отнеслась совершенно особым образом, наложив на меня блокировку. Почему?

Мне представляется уместным просить Арбитражный комитет о снятии двух моих вышеуказанных блокировок. Psychiatrick 04:06, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • http://www.hgeu.com.ua/lanovoy.html - источник к моей "вандальной" правке (копия). Он, как я понимаю, к моменту объявления моей правки "вандальной" был на руках у V for Vendetta. К моменту основания НПА (1989? г.) у Ланового официальных образований было - стоматология и «Физиология высшей нервной деятельности», биологический факультет, Одесский Государственный Университет - 1966-1970 г., в 1973-1976 г.(?) диссертация на к.пс.н.(?) в психиатрической больнице №1 гг.Калинин(??), судьба диссертации не указана. Курсы повышения квалификации по психологии и психиатрии, нейролингвистическому программированию и пр. я не учитывал, хотя заявление о практиковании "различных психотехнологий в медицине, политике, образовании, бизнесе в течении 39 лет" без внимания не осталось. (офф:Кстати, источник определяет период знакомства Ланового с Савенко: 1972-1974 г.). Надеюсь, я к понедельнику смогу закончить прояснительную записку и требования, если АК не установит другой срок. --Van Helsing 08:28, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Поясню, что между понятиями «профессия» и «образование» существует некоторое различие: иногда по какой-либо профессии можно работать без соответствующего образования или в период обучения этой профессии. Поэтому не столь важно, имел ли В.Е. Лановой официальное образование по специальности «психология» в то время, когда работал по профессии «психолог» или принимал участие в создании Независимой психиатрической ассоциации. Гораздо важнее то, что о работе В.Е. Ланового по профессии «психолог» в момент создания Независимой психиатрической ассоциации свидетельствуют два источника. Первый из них — книга Роберта ван Ворена, в которой на странице 115 написано:

Лидером был некий Виктор Лановой, психолог, который в течение многих лет ждал выездной визы в Израиль и тогда же разработал план создания новой психиатрической ассоциации.

Оригинальный текст (англ.)
The leader was a certain Viktor Lanovoi, a psychologist who was waiting for many years for an exit visa to Israel and had now developed the plan to establish a new psychiatric association.
— van Voren R. On Dissidents and Madness: From the Soviet Union of Leonid Brezhnev to the “Soviet Union” of Vladimir Putin. — Amsterdam—New York: Rodopi, 2009. — P. 115. — 296 p. — ISBN 9789042025851.

Второй из этих источников — личная страница В.Е. Ланового на сайте Христианского гуманитарно-экономического университета (ХГЭУ), ссылку на которую привёл участник Van Helsing. Страница В.Е. Ланового на сайте ХГЭУ свидетельствует, что стаж В.Е. Ланового по профессии «психолог» исчисляется с 1968 года по текущий момент:

Психолог психофизиологической лаборатории швейного объединения им. Воровского, Одесса — 1968-1969

[…]
психолог [медицинская, политическая, социальная, организационная и бизнес психология, динамический судьбоанализ]

— http://www.hgeu.com.ua/lanovoy.html

Взглянув на указанную страницу, можно заметить, что В.Е. Лановой бóльшую часть своей жизни посвятил работе по профессии «психолог», которая для него всегда была основной. В тот момент, когда участник Van Helsing удалил из статьи «Независимая психиатрическая ассоциация» слово «психолог», стоявшее перед именем Виктора Ланового, это слово никоим образом не указывало на официальное образование В.Е. Ланового, а указывало лишь на его основную профессию. Поэтому менять в статье «Независимая психиатрическая ассоциация» слово «психолог» на слово «биолог» не было никаких оснований. Конечно, слово «биолог» можно было добавить, но при этом слово «психолог» нельзя было удалять, тем более с таким вызывающим описанием правки, которое сделал участник Van Helsing: «корректировки на правду». Вот почему я считаю свою блокировку в связи с моим указанием на подобные действия участника Van Helsing необоснованной. Те же самые соображения высказывала участник V for Vendetta. Однако эти соображения администратор Victoria не приняла во внимание. Psychiatrick 10:18, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]

    • Входящую информацию с «динамическим судьбоанализом», «неким Лановым, психологом» от весьма неоднозначного Ван Ворена, «психофизиологической лаборатории швейного объединения» на фоне практикования "различных психотехнологий" я не мог счесть доброкачественной, извините уж мой скептицизм. --Van Helsing 10:37, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Да неважно, все равно это не вандализм никакой. --Van Helsing 10:38, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Лицо официально считается специалистом, имеющим специальность «психология», после того, как защищает кандидатскую диссертацию по психологии. Не подлежит сомнению тот факт, что В.Е. Лановой защитил кандидатскую диссертацию, потому что только в этом случае он мог написать докторскую. Докторскую диссертацию Лановой, по крайней мере, написал (даже если ещё не защитил). Начав оспаривать факт наличия у В.Е. Ланового образования в области психологии, участник Van Helsing уже располагал информацией о том, что В.Е. Лановой написал докторскую диссертацию и, следовательно, защитил кандидатскую. Эту информацию нам предоставляет личная страница В.Е. Ланового на сайте ХГЭУ, ссылку на которую привёл участник Van Helsing:

«Динамический судьбоанализ: методология изучения, прогноза и коррекции жизненного пути человека», докторская диссертация. Одесский областной психоневрологический диспансер, Одесская городская больница №6, Московский институт психоанализа, Одесса, Москва – 1978-1988, 1996-1997

«Формальные характеристики рисунка. Клинико-психологическое исследование дифференциальной диагностики шизофрении, органических и симптоматических психозов», диссертация на соискание кандидата психологических наук. Психиатрические больницы №1 гг.Калинин, Краснодар - 1973-1976

— http://www.hgeu.com.ua/lanovoy.html

Однако из всей информации с личной страницы Ланового на сайте ХГЭУ участник Van Helsing счёл доброкачественной только информацию о наличии у Ланового специальности биолога и стоматолога. Информацию о диссертациях Ланового участник Van Helsing доброкачественной не счёл... Psychiatrick 14:50, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]

          • Я еще у Козлова откатывал "доктора психологических наук" [11] на основании http://nkozlov.ru/life/. Непонятно где защищенную диссертацию Ланового по теме, на которую не отзываются поисковики, я под свою ответственность принять во внимание не могу. --Van Helsing 15:10, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]
            • Теперь проследим действия администратора Victoria, которая, видимо, решает защитить участника Van Helsing, удалившего информацию об основной профессии Виктора Ланового. Администратор Victoria удаляет перед именем Виктора Ланового слово «биолог», но слово «психолог» … не возвращает. Таким образом, информация, подтверждённая авторитетным источником, оказывается удалённой. В том числе по вине администратора Victoria. Администратор Victoria защищала участника Van Helsing неоднократно, и он не получал блокировки, даже когда нарушал правила, о чём свидетельствует последний итог администратора Victoria:

По совокупности было и нарушение ВП:ЭП и ВП:НЕСЛЫШУ. Van Helsing использует излишне сильную лексику, вроде "обман на обмане". Блокировать поздно, но в следующий раз сделаю это без предупреждения.

Psychiatrick 20:59, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • По поводу вандальности "удаления" мною нашего диалога после просьбы посредника прекратить бесполезную дискуссию: перенос обсуждений в другое место с указанием source и destination шаблонами {{Перенесено на}} ну никак под вандализм не подведешь. Вот дифф пояснения David (A, Ar) по аналогичному вопросу: «Я не удалял и не изменял, я перенес, как вы сами сказали.». Т.е. это и последующие обвинения Psychiatrick меня в "удалении и изменении" его сообщений я считаю некорректными. Характер ваших последующих интерпретаций произошедшего я отражу в своей части заявки. --Van Helsing 09:21, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • В действительности я не задавал вопрос о том, как квалифицировать действия участника Van Helsing, связанные с удалением моего сообщения со страницы Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество. Этот вопрос меня интересует гораздо меньше, чем вопрос о том, почему я получил блокировку в ответ на мой запрос на ВП:ППП по поводу вышеуказанных действий участника Van Helsing. Для меня не составляет никакого труда согласиться с тем, что они были не вандализмом, а переносом моего сообщения. Но согласиться с обоснованностью блокировки, наложенной на меня администратором Victoria в ответ на мой запрос, я не могу. Никто из других участников конфликта ни разу не был заблокирован в ответ на свой собственный запрос. В своих итогах по всем другим запросам на ВП:ППП в подобных случаях администратор Victoria всегда писала «Нарушения нет». Я не понимаю, почему она совершенно неожиданно проявила такую странную избирательность именно в отношении меня, наложив на меня блокировку с пояснением: «называете вандализмом ошибочные действия». Эту неожиданную блокировку я также считаю необоснованной. Psychiatrick 11:26, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А куда теперь девать вашу, Psychiatrick, апелляцию к поддержке вас V for Vendettoй, ваш вопрос "Беспочвенно?" выше по тексту? Кстати, таблица действительно может послужить оправданием, лично меня коробит необходимость указания нарушенного правила в столбце, я сразу против таблицы был. Но в данном случае, думаю, ситуация очевидна мутная, ситуация с Лановым мутная, но причина блокировки очевидна. полностью запутался в двух блокировках, прошу не принимать во внимание --Van Helsing 11:45, 18 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Насчет этого, Psychiatrick, вы не поверите :) У меня примерно такие же "претензии" к Виктории в вашем отношении :) Думаю, что лояльность к вам/нам администраторов очевидна - например, Wanderer вас блокирует на 1 час, а Дядя Фред оценивает это же нарушение в 3 дня*, ошибочно блокируя вас вдогонку; нам вводят режим посредничества, хотя Wanderer уже в тот момент видит возможность заблокировать всех троих надолго. (Сразу disclaimer: я прошу ввести Дядю Фреда абсолютно не в связи с тем, что он «спалился» с жесткими санкциями, а на основании других его качеств, проявленных в других дискуссиях). --Van Helsing 09:43, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Удаление информации из статей участником Van Helsing

[править код]

Использование психиатрии в целях подавления свободомыслия в Советском Союзе возглавляют: директор Института психиатрии Академии медицинских наук СССР профессор Андрей Снежневский, директор Института им. Сербского доктор Георгий Морозов, заместитель директора Института психиатрии профессор Рубен Наджаров и начальник специального диагностического отделения Института им. Сербского профессор Даниил Лунц […] По сути дела, Снежневский ввел новое толкование болезни, в результате чего стало возможным трактовать идеологическое инакомыслие как симптом тяжелого психического расстройства.

— Блох С., Реддауэй П. Диагноз: инакомыслие. Как советские психиатры лечат от политического инакомыслия. — Лондон: Overseas Publications Interchange, 1981. — С. 219, 220. — 418 с. — ISBN 0903868334.

В статье «Снежневский, Андрей Владимирович» участник Van Helsing удалил цитату из диссертации кандидата философских наук Елены Косиловой. Во-первых, кандидатская диссертация Елены Косиловой «Культурологический анализ истории психиатрии» является достаточно качественным и авторитетным источником по истории психиатрии, так как в данной диссертации проанализирован и систематизирован огромный исторический материал. Во-вторых, фрагмент, внесённый из неё в статью «Снежневский, Андрей Владимирович» и удалённый участником Van Helsing, непосредственно касался А.В. Снежневского. Для того чтобы продемонстрировать это, целесообразно также привести этот фрагмент полностью:

Титанической фигурой в России был Снежневский. Он не совершал великих открытий. Его монументальность сродни брежневской: она состоит в том, что он просто был. Машина при нем работала сама собой. Он автор справочника, написанного вполне в духе Крепелина. А это были 70-е годы! Такая же история с его научной деятельностью. Считается (он постановил считать), что он автор подразделения шизофрении на прогредиентную (в т. ч. вялотекущую), шубообразную и рекуррентную. Эта теория, судя по всему, является попыткой подвести солидный научный базис под понятие вялотекущей шизофрении, которое больше нигде в мире не использовалось. О вялотекущей шизофрении следовало бы поговорить особо. В сущности, это продленная несколько дальше линия Ганнушкина, который провозглашал, что у здоровых людей бывают психопатии: Снежневский провозгласил, что у здоровых людей бывает даже психоз (который в этом случае называется вялотекущий). Относительно того, что он был автор этой теории, в последнее время возникли сомнения (источник: личные беседы с психиатрами).

— Косилова Е.В. Культурологический анализ истории психиатрии

В-третьих, участник Van Helsing удалил его, предварительно не вынося на ВП:КОИ и не излагая своих аргументов по поводу необходимости его удаления на странице обсуждения статьи «Снежневский, Андрей Владимирович». В-четвёртых, в описании правки, которой участник Van Helsing удалил данный фрагмент, участник Van Helsing написал: «Все, игры кончились. АИ невысокого уровня по философии, нерелевантно разделу, POV». Необоснованное удаление информации из статей участником Van Helsing и его неуважительное отношение к чужому труду в Википедии как к играм вело к нарастанию напряжённости и конфликтности ситуации. Для предотвращения возможного в дальнейшем вреда проекту со стороны участника Van Helsing считаю целесообразным применение в его отношении топик-бана, то есть запрета на редактирование всех статей по теме психологии и психиатрии. Отмечу, что всегда, когда вставал вопрос об избытке цитат в той или иной статье, они просто переформулировались, и, таким образом, содержащаяся в них информация сохранялась в Википедии, принося пользу проекту. При удалении цитат никакой пользы проекту не было. Psychiatrick 15:13, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Psychiatrick, я не заявлял, что я - красавчик, и мог где-то здорово напортачить. Но вот эти удаления на деструктив, мне кажется, не тянут...
Какая-то предыстория наверно была у удаления Косиловой, ну не вандализмом же я занимался, правильно? Сначала она была в Критике. Потом отправилась в Ответы на критику (??). Диффом ранее удаления был снят запрос авторитетности к.ф.н. в концепциях психиатрии [12]. Сама суть удаленного фрагмента далека от «ответа на критику», на СО я до/после давал более-менее разъясняющий АИ, кто какую концепцию придумал, источник был проигнорирован (правда, с нарастанием активности Alex1709 я почти перестал отслеживать изменения, но, по-крайней мере, до этого). Вы посетовали на СО, что я удалил «титаническую фигуру», предложив участникам вернуть фрагмент, но желающих доказывать релевантность и авторитетность вроде бы нет до сих пор.
Блоха с Рэддауэем вы вставили 1:1 и в Снежневского и в ВТШ, плюс он был в Карательной психиатрии. Мне показалось, уже лишнего, и так вся статья ВТШ об «использовании для подавления», даже симптомов и течения нет. Мне также показалось, что комментарий к правке вас в тот момент убедил. К тому же вы, надеюсь, понимаете, что вся эта тема наскрозь политизирована? Я, к сожалению, сейчас потерял АИ, где рассказывалось, что происходило в Гонолулу. Атмосфера была такой (кругом антисоветская пропаганда, листовки, давление на делегацию СССР), что Снежневский потом ездил с коллегами в Европу рассказывать, что на самом деле там произошло. --Van Helsing 18:34, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Psychiatrick, надеюсь вы мне простите Косилову за это дополнение в «Ответы на критику» Снежневского? Думаю, я теперь нанес приличную пользу проекту, сопоставимую с уроном удаления Косиловой. --Van Helsing 20:33, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Да, ВТШ я обещаю со временем доработать, постараюсь разобраться в классификациях, соберу симптоматику с Тиганова, Обухова, собственно Снежневского, постараюсь проанализировать свежие диссертации по вялотекущей шизофрении (1991-2004), опишу основные виды протекания, и т.п. Psychiatrick, снимите, пожалуйста, требование топик-бана. --Van Helsing 20:53, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Факты недобросовестного использования моих диффов участником Van Helsing

[править код]

Участник Van Helsing в своей заявке представил ряд событий в искажённом свете. Думаю, нет смысла рассматривать всё написанное участником Van Helsing, поскольку достаточно нескольких примеров, чтобы продемонстрировать факты недобросовестного использования моих диффов участником Van Helsing. В частности, участник Van Helsing пишет:

Для примера правка Psychiatrick 30.10.2009 [13] за правку AntoMi – обвинение «Вы воруете», при том, что участник указал источник (неавторитетный, но здесь не это важно).

При этом участник Van Helsing совершенно оставляет без внимания основной вопрос о том, откуда участник AntonMih, нарушив ВП:КОПИВИО, скопировал в Википедию следующий фрагмент:

Карательная психиатрия (син. «репрессивная психиатрия») — термин, обозначающий неправомерное использование властью медицинских учреждений для изоляции «инакомыслящих». Происходить это может на самых разных уровнях: начиная от прямого приказа главы государства, заканчивая личным произволом врачей в психиатрических лечебницах.

— ЖЖ _darkus_, [14]

Таким образом, моё утверждение, что участник AntonMih ворует и копирует чужие материалы в Википедию, нарушая ВП:КОПИВИО, подтверждается. Затем участник AntonMih, обидевшийся на меня за то, что я откатил его правку с нарушением ВП:КОПИВИО, начинает пренебрегать правилами ВП:ЭП: «Откат -- за что? а угроза - за что? Почему откатчик отменил применение ко мне презумпции Вики о добрых намерениях? Не вижу иного объяснения: откатчик имеет психологию того Психиатра-Карателя, что он изобличает. Получается забавно статью "Карательная психиатрия" контролируют ригидные лица с карательным уклоном. Как-то не вижу смысла с этим КГБ-Вики (=Комитетчики ГлавБезопасности Вики) сражаться» и ВП:НО «Столь сдвинутого, кто-нибудь ответственный и умелый не может остановить?» А на странице обсуждения статьи «Карательная психиатрия» участник AntonMih, ничуть не смущаясь, внёс свои правки в чужие реплики, в частности, в мои реплики и реплики участника V for Vendetta. Мне до сих пор непонятно то странное обстоятельство, почему участник AntonMih не получил блокировки за все эти свои действия. Далее. Участник Van Helsing в своей заявке пишет:

Часто в дискуссиях об авторитетности производится использование недоброкачественных аргументов, связанных с дифференциацией во времени. Например, авторитетность издания в 2004 г. якобы подтверждается попаданием издания в список ВАК в 2010 году [15]. Приведение этого аргумента вынуждает меня признать свою неправоту, однако чуть позже я понимаю, что введен в заблуждение (след. 2 диффа).

Указав на то, что «Независимый психиатрический журнал» в 2010 году включён в составленный ВАК перечень ведущих рецензируемых научных журналов, я даже не предполагал, что впоследствии участник Van Helsing станет утверждать, что этим он был введён в заблуждение и мои аргументы являются недоброкачественными. По-видимому, участник Van Helsing думает, что авторитетными необходимо считать только те статьи, которые были опубликованы в «Независимом психиатрическом журнале» после его попадания в список ВАК в 2010 году, а все статьи, опубликованные в «Независимом психиатрическом журнале» до этого момента, должны считаться неавторитетными, несмотря на то, что их авторы — кандидаты и доктора медицинских наук. Более подробно: 5 мая 2010 года (именно к этой дате относятся соответствующие правки) Van Helsing получил от меня информацию о том, что «Независимый психиатрический журнал» включили в составленный ВАК перечень ведущих рецензируемых научных журналов, и согласился с ней. Однако позже, 20 июня 2010 года, участник Van Helsing снова стал оспаривать авторитетность «Независимого психиатрического журнала», статьи из которого использовались в качестве источника в статье «Карательная психиатрия». Слова участника Van Helsing «Статьи Ю.С. Савенко - неавторитетный источник, интерпретация источников с Ф.В. Кондратьевым меня просто умиляет. Раздел не основан на авторитетных источниках, это заявление не соответствует действительности» предваряло его требование стереть весь написанный с использованием «Независимого психиатрического журнала» раздел в статье «Карательная психиатрия»: «Ничего я не буду перерабатывать, весь раздел ОРИССный, стереть целиком и все». В настоящее время на ВП:ППП по «Независимому психиатрическому журналу» подведён следующий итог:

Безусловно, Независимый Психиатрический Журнал является авторитетным источником в вопросах психиатрии и смежных вопросах (социальная и правовая защита психически больных в РФ, etc). Более того, нередко материалы, публикуемые в НПЖ (ранее "Вестнике НПА"), заслуживают бОльшего доверия, чем материалы на сходные темы, публикуемые в изданиях, отражающих точку зрения "официальной" (точнее будет сказать, официозной) российской психиатрии.

Сейчас, когда данный вопрос уже окончательно закрыт, со стороны участника Van Helsing почему-то продолжается настойчивое муссирование темы о его введении в заблуждение моими недоброкачественными аргументами по поводу авторитетности «Независимого психиатрического журнала» и т.п.

Утверждение участника Van Helsing:

Alex1709: [16] – вроде бы не нарушение, но будет еще несколько похожих претензий в похожем тоне [17].

Несколько диффов вперед: [18] - ? я внес предложения «подсушить» текст, обратил внимание Alex1709, что часть критики в Снежневском увязывается со статьей мнением Psychiatrick. Получил вот это, причем в основном, мне кажется, это действие, направленное на отпугивание Alex1709, которого я как мог пытался заинтересовать темой.

27 июня 2010 обострение с Alex1709 –[19] [20] - ответ Alex1709

[21] - Псикиатрик продолжает, [22] - суммарно.

Меня удивляет, насколько избирательно участник Van Helsing выбрал для своей заявки мои диффы. В частности, участник Van Helsing привёл только те мои диффы, которые могли бы подтвердить его мнение об отпугивании мною участника Alex1709, и оставил без внимания мои диффы, которые свидетельствуют, что я сам пытался заинтересовать участника Alex1709 темой использования психиатрии в политических целях. 29 июня 2010 года я спрашивал участника Alex1709:

Alex1709, будете продолжать работать над этой темой? Если да, то Вам вышлют на домашний адрес несколько бумажных книг по этой теме. Дополнительно я по е-mail вышлю Вам электронную копию слушаний в Палате представителей США по проблемам злоупотребления психиатрией в СССР. После этого объём этой статьи можно будет увеличить раз в пять.

Задав данный вопрос участнику Alex1709, я предложил ему книги по теме, чтобы он смог продолжить работу над статьей «Использование психиатрии в политических целях». Участник Alex1709 сам отказался продолжить работу над этой статьей и совершенно не заинтересовался моим предложением выслать ему книги. Но моё предложение с 29 июня 2010 года и до сих пор находится на странице обсуждения статьи «Использование психиатрии в политических целях». Участник Van Helsing не мог его не видеть. Конечно, сейчас приведённый мною дифф не подтверждает мнение участника Van Helsing об отпугивании мною участника Alex1709, поэтому участник Van Helsing этот дифф не приводит, а приводит только те диффы, которые могут скомпрометировать меня и мои действия в отношении участника Alex1709. Это просто очередной факт недобросовестного использования моих диффов участником Van Helsing. Кстати, участник V for Vendetta на то же самое моё предложение о возможной высылке ей книг по теме ответила согласием и получила эти книги, что она может лично подтвердить.

По поводу следующего утверждения Van Helsing:

Большую часть выпадов в отношении оппонентов очень сложно рассмотреть по существу, к примеру, ЗКА ППП: [23]: «Каким образом участник Van Helsing расставлял по всей статье «Карательная психиатрия» шаблоны {{Нет в источнике}} — каждый, кому интересно, сколько ненужных шаблонов можно поставить всего в одной фразе, сам посмотрит по [правке] участника Van Helsing и прочитает его рассуждения по поводу этой правки здесь» Чтобы понять, что выпад необоснован, нужно ознакомиться с темой Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/07#Некорректная интерпретация первичного источника авторитетным источником. Там - однозначный консенсус, что в источнике информации нет (это и так видно), а новостной источник неавторитетен при искажении первичных источников (коммюнике и решения ЕСПЧ). Ссылка на эту тему висит на ВП:ППП в теме, на которую он ссылается, и Psychiatrick не мог ее не видеть. Кроме того, «расставлял по всей статье» в основном Psikos, буквально каждый шаблон обосновывая на СО.

Во-первых, участник Psikos расставлял шаблоны по всей статье «Карательная психиатрия» в ответ на просьбу участника Van Helsing, находящуюся на странице Обсуждение участника:Psikos#Карательная психиатрия. Во-вторых, шаблоны в указанном предложении участник Van Helsing поставил в 10:54 2 июля 2010 года, то есть до вынесения вопроса на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/07#Некорректная интерпретация первичного источника авторитетным источником (туда вопрос был вынесен в 22:02 2 июля 2010 года). В 11.00 2 июля 2010 года участник Van Helsing ставит к этому фрагменту ещё один шаблон {{Нет значимости|2|07|2010}} с комментарием «помимо некорректности, релевантность теме статьи/раздела отсутствует». Посредник Victoria отвечает: «внесения информации во вторую статью считаю допустимой» (благодаря чему выясняется, что шаблон {{Нет значимости|2|07|2010}} был поставлен необоснованно) и добавляет: «РИА Новости является АИ, собственная интерперетация первичных источников». Своё мнение посредник Victoria не поменяла и итога по этому вопросу не подвела. Если Van Helsing несогласен с посредником Victoria, то он должен доказать сначала ей, что собственные интерпретации первичных источников агентством РИА Новости недопустимы. В заключение могу добавить, что ставить шаблоны в указанном предложении, на мой взгляд, всё равно не было необходимости, потому что участник Van Helsing вполне мог бы попросить подвести итог по данному вопросу на ВП:ППП, а затем лично уточнить информацию в статье в соответствии с этим подведённым итогом.

Следующее неверное утверждение участника Van Helsing:

Нельзя не заметить, что практически все источники, разделяющие точку зрения Psychiatrick – авторитетны, не разделяющие или опровергающие – не имеют авторитетности и маргинальны.

К примеру, настойчиво оспариваются доктора наук и кандидаты наук, работающие в госучреждениях (по ВП:АИ наибольший рейтинг доверия), журналы списка ВАК (диффы уже упомянуты в войнах правок, КОИ журнала Корсакова).

[24] - предъявление претензий к «анонимной» статье в журнале Корсакова

Прочитав это высказывание участника Van Helsing, Арбитражный комитет мог бы необоснованно поверить в то, что я действительно настойчиво оспариваю докторов наук и кандидатов наук, работающих в госучреждениях, если бы у меня не было возможности прокомментировать это неверное утверждение. Единственная статья, возможность использования которой в Википедии я оспаривал, — это статья Андрей Владимирович Снежневский. К 100-летию со для рождения // Журнал неврологии и психиатрии. — 2004. — № 5. — С. 4—7. Мои аргументы приведены выше и на ВП:КОИ 27 апреля 2010 года. Пользуясь номером журнала «Журнала неврологии и психиатрии», в котором была опубликована данная статья, нет никакой возможности проверить, написана ли она кандидатом или доктором наук, будучи вообще опубликованной без указания имени автора, причём по своему опыту я знаю, насколько часто такие статьи заказываются журналистам. Разумеется, даже написанная журналистом и опубликованная без указания его имени статья в научном журнале всегда считается редакционной. Статьи авторов со степенями кандидатов и докторов наук я никогда не оспаривал. Не потому ли нет ни одного диффа, подтверждающего это голословное утверждение участника Van Helsing? Читаем дальше утверждения участника Van Helsing:

[25] - «я уже привык к тому, что на страницах обсуждения большинства написанных именно мной статей давно появляются Ваши ни на чём не основанные громкие заявления, связанные с Вашими наивными и неудачными попытками везде искать лишь обманы и подлоги.» - громкость, наверно, бывает, но «ни на чем не основанные» - ?

Дифф, который привёл участник Van Helsing, ведёт на обсуждение, в котором он предъявлял мне претензии, утверждая: «Фактически, вы ссылаетесь в никуда» даже после того, как я привёл использованный в статье «Базалья, Франко» абстракт из журнала. Подробнее эта тема обсуждалась на странице Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество#Лиса и Виноград, где посредник Victoria подвела итог:

Абстракт обычно хорошо отражает содержание статьи, и никогда на 100% ей не противоречит, хотя если статья недоступна, лучше дать ссылку туда, где виден хотя бы абстракт. Хотя я не специалист по праву, на первый взгляд журнал выглядит вполне авторитетно.

Однако этот итог оказался для участника Van Helsing настолько непонятным, что он продолжил оспаривать, как он писал, «вводящую в заблуждение форму ссылки», требуя убрать шаблон cite journal и написать: «Аннотация статьи»:

Я оспариваю только вводящую в заблуждение форму ссылки {cite journal} и |pages=381—392. У Psychiatrick статьи нет. У нас с вами тоже. Есть только аннотация. Давайте без наведения морока честно это признаем. В виде переоформления ссылки конкретно на аннотацию без всяких cite journal: <ref>Аннотация статьи Fornari U., Ferracuti S. (September 1995). «Special judicial psychiatric hospitals in Italy and the shortcomings of the mental health law». Journal of Forensic Psychiatry & Psychology</ref>

Подробности я опускаю, потому что целиком это обсуждение можно прочитать здесь: Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество#Лиса и Виноград. Psychiatrick 13:19, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Правки участника Van Helsing с негативным подтекстом

[править код]

Приведу правки участника Van Helsing, которые можно оценить на соответствие пункту 5 ВП:НИП:

Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций

:

Неприемлемые методы аргументации со стороны участника Van Helsing:

Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии участником Van Helsing:

Приписывание собственных утверждений другим участникам:

Комментарий Van Helsing к фактам недобросовестного использования диффов

[править код]

Psychiatrick, я на данный момент не нашел ни одного утверждения с приемлемым уровнем достоверности или релевантности в дополнении к вашей заявке. Некоторые утверждения просто содержат логические ошибки, некоторые совсем не имеют точек пересечения с реальностью (к примеру, про «единственную статью» - вы забыли 2 статьи в ВТШ и шаблоны на Кондратьеве с Волковым, диффы в заявке). Вы молодец, что делитесь источниками с другими участниками, но история с высыланием на домашний адрес может рассматриваться и так и эдак. Я бы, к примеру, наоборот насторожился и испытал дискомфорт. В целом хочу отметить, что мы здесь не за медалями, описание полезного вклада друг друга не входит в обязанности сторон, но и не означает, что стороны его не замечают. --Van Helsing 19:51, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Забыл, что, собственно, хотел сказать: я и сам могу подтвердить, что за мной несчетное количество резких высказываний; несоблюдений ПДН - вообще тридцать килотонн в тротиловом эквиваленте, даже первый шаг навстречу я делаю не в тех формулировках, в каких следовало бы. Я признаю' это бездоказательно, и без диффов. --Van Helsing 20:47, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]
По состоянию на дату подписи картина с «фактами» не изменилась. --Van Helsing 14:16, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на то, что Волков — не психиатр, с его цитат в статье «Независимая психиатрическая ассоциация» шаблон {{неавторитетный источник}} я снял 27 мая 2010 года. Однако одна из цитат Волкова, добавленная в статью участником Van Helsing, была признана ориссом 26 мая 2010 года по итогу посредника Victoria («Вывод о том, что первая цитата из Волкова отностится к НПА — conjecture или орисс, цитату удаляю») и удалена ею. При этом мне пришлось довольно долго разъяснять посреднику Victoria, что участник Van Helsing вносил в статьи свои ориссы, в чём совершенно не желал признаваться. C упорной борьбой участника Van Helsing за сохранение своих ориссов можно ознакомиться на странице Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество#Про «крайних радикалов». На работы Кондратьева и статьи «Журнала неврологии и психиатрии», удалённые мною из статьи «Вялотекущая шизофрения», шаблон {{неавторитетный источник}} я никогда не ставил. Psychiatrick 19:10, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • О, вот эта добавка - первое попадание. Вот сайт http://evolkov.net/, там телефон, скайп, мейл. Свяжитесь и спросите, про НПА говорил Волков, или нет. По цитате и комплексу фактов предельно ясно, про кого говорит Волков (неизвестно никаких других психиатров, защищавших Аум Синрике). Но на абсолютно формальных критериях - это ориссный POV-push, после пояснений посредника я оставил эту точку зрения (трещина идет по «неизвестно», к сожалению, не зафиксировал на ППП). О, кстати, нашел в истории вам аргумент ad hominem. --Van Helsing 19:51, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Уже и меня накрыло. Нет, Psychiatrick, это та же история, что и с остальными фактами.
      • 1) При чем тут история с ориссом, когда вы к Волкову то один шаблон приставляли, то другой, явно пытаясь удалить? Ориссного шаблона вы же не ставили, правильно? Вендетта заявляла, что Волков не про НПА («статья психолога Волкова кстати, вообще не является характеристикой деятельности именно НПА»). Но по тому, в каком виде и на каком фоне это происходило, я реагировал на это, как на часть остального.
      • 2) То, что вы называете «долго разъясняли посреднику» «что Van Helsing вносил в статьи свои ориссы», на самом деле является вашим требованием ко мне представить доказательства, что «Волков имеет в виду, что именно её врачи-психиатры писали хвалебные экспертные отзывы о <Аум Синрике>» Видя, что Волков ссылается ремаркой [4] на статью Батаева В.Г. (с которым Савенко участвовал в экспертизе Аум), видя, что это очевидно (АИ, 4-й абзац снизу), я прихожу в ярость, допускаю нехорошее и выхватываю блокировку. Вот, такая версия ближе, мне кажется, к действительности. --Van Helsing 20:21, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • А, вот вы еще чуть выше говорили:

"В крайне ненейтральной цитате Волкова, которую внёс Van Helsing в статью «Независимая психиатрическая ассоциация», сама эта ассоциация не упоминается. Она вскользь и весьма нейтрально упоминается только в примечаниях к статье Волкова, из которой взята данная цитата.<так упоминается или нет?> По данному вопросу неон(A) итога не подводил, и это можно увидеть по его итогу.<-это вообще не при чем>" - это я как мог принять как аргумент? --Van Helsing 20:35, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]

В «НПЖ» в №№ 2 и 3 за 1995 г. опубликовано большое количество дискуссионных материалов по проблеме «тоталитарных сект», включая подборку актов экспертиз. «Прокультовые» материалы там преобладают, но дают хорошую возможность для сравнения аргументов. С другой стороны, этим же журналом опубликована прекрасная «антикультовая» экспертиза экспертов Независимой психиатрической ассоциации, обследовавших Ступинскую школу-интернат В. Д. Столбуна: Гушанский Э. Л., Вроно Е. М. Для «упорядочения поведения» // Независимый психиатрический журнал. 1994. № 3. С. 26—28<ref name="Волков">{{cite journal |author=Волков Е.Н. |title=Преступный вызов практической психологии: феномен деструктивных культов и контроля сознания (введение в проблему) |journal=Журнал практического психолога |volume= |issue=№ 2 |pages= |year=1996 |month= |url=http://magazine.mospsy.ru/nomer2/nasil02.shtml}}</ref>.

Таким образом, данная цитата была удалена администратором Victoria необоснованно — лишь на основании высказанного участником Van Helsing предположения, что «вероятна ошибка у Волкова или опечатка в журнале». Вопрос о необоснованном удалении информации из статей уже неоднократно поднимался. Я считаю, что лицо, необоснованно удаляющее информацию из статей лишь на основании чужих ничем не подтверждённых предположений, не должно обладать статусом администратора, и прошу снять этот статус с администратора Victoria. Psychiatrick 09:38, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то я всегда думал, что публикации кандидатов философских наук, защищавших диссертации по марксизму-ленинизму и подобным темам, не могут считаться авторитетным источником в области психиатрии. Однако ситуация коренным образом изменилась, когда администратор Victoria, сославшись на предыдущие итоги администраторов neon и Wanderer777, подвела в 17:07, 23 мая 2010 итог:

    Согласна с neon, википедийным специалистом по сектам и культам, а также с Wanderer777 о том, что Е.Н. Волков является АИ, хотя и ненейтральным. Таким образом, его сайт и размещенные на нем документы также могут использоваться, в зависимости от контекста, в качестве АИ.

После этого я в 20:33, 27 мая 2010 снял с цитат кандидата философских наук Е.Н. Волкова шаблон {{неавторитетный источник}}. Но цитата, с которой я снял шаблон, всё равно была удалена администратором Victoria, хотя если эта цитата не соответствовала разделу, её можно было просто перенести в другой раздел, поскольку речь в ней шла непосредственно о Независимой психиатрической ассоциации и её журнале. Кроме того, я, честно говоря, не понимаю, зачем администратору Victoria потребовалось подводить отдельный итог по Волкову, если все цитаты из его публикации позже были удалены из статьи «Независимая психиатрическая ассоциация»? Psychiatrick 14:08, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

    • Прошу АК отметить эту важную деталь: участником Psychiatrick в дискуссии вводятся, включая эту, все новые и новые заявления о действиях участников, очень часто сомнительного качества аргументации, и другая сторона просто не понимает, то ли опровергать все это, то ли оставить как есть, в надежде, что другие участники сами разберутся. Большинство попыток обратить внимание участника на логические несоответствия при использовании собственных домыслов, часто неправильных в основании, игнорируются. --Van Helsing 14:19, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Говоря о действиях участников, я всегда привожу диффы, по которым каждый может проверить, что я говорю правду. Прошу АК предотвратить развёртывание конфликта участником Van Helsing путём зафлуживания данной страницы его голословными утверждениями о моих домыслах и логических несоответствиях в моей аргументации. Psychiatrick 14:39, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Скрытые версии данной страницы

[править код]
  • Сегодня администратор Track13 скрыл четыре промежуточные версии данной страницы. Считаю, что практика скрывать промежуточные версии страницы при рассмотрении заявок на арбитраж лишает подавшее заявку лицо доступа к полной и объективной информации, а также возможности приводить доводы в своё оправдание. Поэтому я хотел бы попросить, чтобы скрытые версии страницы раскрыли как можно раньше. Psychiatrick 13:03, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Публикация личных сведений, пусть и в формате предположения или ссылок на такие предположения, неуместна, тем более что в данном конкретном случае никакого влияния на суть заявки эти сведения не оказывают, никакого оправдания от вас не требуется. Скрытие (вначале административными инструментами, затем и с помощью оверсайтов) было согласовано с доступными арбитрами, и отменено не будет Track13 о_0 13:28, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ясно. Psychiatrick 13:36, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Дополнение от OckhamTheFox

[править код]

Прошу также рассмотреть и оценить действия Виктории на предмет игры с правилами, на мой взгляд, имевшей место при подведении этого итога. Тогда статья была удалена этим администратором вопреки принятым общим критериям значимости, основываясь на оригинальной аргументации неозвученной в обсуждении. ВП:НИП здесь понимается не как упорное утверждение или стремление, а как непосредственная реализация (поэтому бесполезно искать конкретный пункт) на деле деструктивного принципа - удаления статьи на основании эссе Википедия:Имманентная значимость. Судя по реакции на обращение Виктория не видит в этом никакого нарушения и осознаёт свои действия. Полагаю, что администратор должен быть остранён от подведения итогов. OckhamTheFox 05:20, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба к АК

[править код]

В связи с тем, что заявку и требования я планировал сформировать в толковом виде к понедельнику, прошу участников Арбитражного комитета уточнить, смогу ли я внести свою часть в заявку до, скажем, 00:00 20 сентября 2010, или мне нужно экстренно вставлять сырую версию до того, как закончится голосование. Пожалуйста, поясните, я не знаю этих процедурных моментов. --Van Helsing 12:00, 17 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Доп. просьба к АК

[править код]

Уважаемые члены Арбитражного комитета, прошу принять во внимание, что я не хочу «сплошняком» комментировать дополнения к заявке Psychiatrick исключительно в целях экономии места. По запросу любого из арбитров или посредника я могу предоставить пояснение по какому-то определенному или по каждому изложенному Psychiatrick «факту», здесь или в любом указанном месте (вновь с целью избежать нарастания объема материалов). --Van Helsing 12:08, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Третья просьба к АК

[править код]

Прошу Арбитражный комитет разрешить участнику V for Vendetta присоединиться к заинтересованным сторонам моей заявки или подать очередную встречную заявку. V for Vendetta принимала конструктивное участие в конфликте в проекте «Психология и психиатрия», хорошо знакома с ситуацией и могла бы разъяснить многие спорные вопросы. Участника V for Vendetta имеет смысл пригласить, чтобы представить на данной странице все точки зрения и аргументы в отношении данной ситуации. Psychiatrick 14:01, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Вопрос к АК

[править код]

В связи с появлением заявки участника Van Helsing я сейчас оказался в крайне невыгодном положении, потому что тема моей заявки «Итог по статье Базалья, Франко» и завершившиеся голосование арбитров о её принятии не позволяют мне подать встречную заявку именно в отношении участника Van Helsing. Я мог бы собрать и прокомментировать диффы участника Van Helsing, но для этого мне необходимо подать отдельную заявку. При написании своей заявки АК:631 я рассчитывал на то, что будут обсуждаться конкретные вопросы, изложенные в моей заявке, а не история всех моих правок в Википедии, не имеющая никакого отношения к теме моей заявки АК:631. Каким образом можно решить данный вопрос? Psychiatrick 17:52, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

О недобросовестности, фактах, пользе проекту, преследовании и т.п.

[править код]

До того, как написать, я долго мучился этическими соображениями, но, поскольку меня завтра и, возможно, послезавтра не будет, все таки решил поделиться с АК, посредником и с самим Psychiatrick'ом.

Вчера я дополнил раздел «Ответы на критику» Снежневского, как указывал выше. Самому стало интересно, что за германские психиатры, которые не преуспели в диагностике ВТШ. Пошел на раздел Карательная психиатрия#Германия. Оказывается, «корень зла» - Блейлер, с которого все началось. Иду к нему.
Читаю, подрываюсь прямо на преамбуле. Гуглю, смотрю en- и deWiki. Сегодня убираю [26]. Смотрю историю, откуда это мог взять аноним. Рационально предположить, что из раздела Научный вклад. Проверяю источник, 36-ю страницу. Мда, источник «обработан» весьма «творчески».
Смотрю в истории, кто этот «научный вклад» Блейлеру внёс. Psychiatrick. Возвращаюсь в Германию Карательной психиатрии - там тоже Блейлер учинил стерилизацию правкой Psychiatrick 5 марта.
Думаю, шутки в сторону, если будет топик-бан, надо собрать хоть чего и выставить на СО. В поисках попадаю на "достаточно качественный и авторитетный источник по истории психиатрии" - ЖЖ Елены Косиловой. И тут уже я не знаю, как дальше воспринимать.
2-я запись - «покусились на Ойгена Блейлера», «Воевать в Википедии я не буду», ссылка к нам. Перехожу на указанную страницу через кэш:
1-я запись: «Ух ты, до русской википедии очернение Блейлера уже добралось по полной программе, и судя по всему занимается этим печально известный psychiatrick. Читайте только английскую вики, господа!» К.фил.н. Е.Косилова. произвел изменение ссылки 12.03.2011 г. Van Helsing
Ссылка на ЖЖ - на хомячке у Косиловой.
В конце эссе, к слову - ссылка на диссер с удаленным мной фрагментом с комментарием "Хотя ныне я кое-что считаю там неверным, например, я далеко не точно написала там про советскую психиатрию, но кое-что читать можно." Вот такие пироги.. --Van Helsing 15:00, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Прошу заслушать мои показания в качестве свидетеля со стороны истца

[править код]

Не ориентируюсь в процедуре рассмотрения исков в АК, поэтому по возможности прошу подсказывать мне, как правильно поступить. Я неоднократно фигурирую в изложении встречной заявки Van Helsing, в которой участник искажает действительность, у меня есть доказательства заведомо деструктивных действий участника Van Helsing по упомянутым там эпизодам (повторного внесения им в статьи Википедии заведомо ложной информации после того, как участнику подробно указали на её фиктивность и участник ознакомился с АИ, однозначно этот факт подтверждающий), участник умалчивает об этих фактах. Прошу выслушать мои свидетельские показания. Прошу сообщить, сколько у меня есть времени на то, чтобы свои показания сформулировать и предоставить АК для рассмотрения? -- Иван С. 21:42, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Не забудьте, пожалуйста, сделать расклад по таймлайну: мои заведомо деструктивные действия -> указание на фиктивность -> представления мною вам скана решения суда -> исправление информации в Дворкине и МХГ -> исправление этой же «заведомо ложной» информации (которую я не вносил) Psychiatrick'ом в Карательной психиатрии. --Van Helsing 05:28, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]
К тому же, по мнению Psychiatrick, эта информация была просто неточной [27], по моему мнению - точной (в суде был представлен платежный документ со счетов хаббард-колледжа на счет Московской хельсинкской группы), по вашему - фиктивной. Решение суда не опровергает это утверждение, а источник на него по-прежнему есть. Стоит найти платежку - и можно будет вернуть утверждение. --Van Helsing 05:45, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Переврал: не хаббард-колледжа, а L. Ron Hubbard Library и не платежное поручение. Со ссылкой на Франс-Пресс от 16.06.2000 г. на сайте Дворкина материал о том, что исполнительный директор МХФПЧ Аарон Родс признал, что МХГ получила средства от сайентологии на издание брошюры о религиозной свободе, и порекомендовал быть осмотрительнее в выборах источников финансирования. Вот еще возражения адвоката Дворкина с подборкой материалов о взаимодействии МХГ и Церкви сайентологии. Так что крупица правды вполне может быть. --Van Helsing 12:12, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Все таки лучше таймлайн (по тому, как у меня показывает, могут быть +/- часы, минуты правильно):
  1. 07:56, 16 марта 2010 - моя вставка копии из Дворкина в МХГ.
  2. 08:57, 16 марта 2010 - МХГ, начало первой edit war, параллельно на СО МХГ.
  3. 10:00, 16 марта 2010 - я нашел скан решения суда, положил на СО МХГ.
  4. 10:11, 16 марта 2010 - Дворкин, начало второй edit war, я вставляю скан суда к словам о решении, само решение еще не прочитал, видимо.
  5. 10:33, 16 марта 2010 Иван Симочкин у Дворкина вставляет текст по решению суда, но выкидывая 1 источник, комменты как обычно). Следующие за этим диффом лучше не смотрите ^..^
  6. 10:37 Иван Симочкин правит МХГ (немного на свой вкус), я уже не вмешиваюсь
  7. 11:33, 16 марта 2010 последняя правка Ивана С. перед запросом на ЗКА
  8. 11:45, 16 марта 2010 ЗКА, запрос Ивана Симочкина, «Продавливание заведомо ложных утверждений».
  9. 12:18, 16 марта 2010 ЗКА, запрос Psychiatrick «Вандализм по инициативе пользователя Van Helsing»
  10. 12:26, 16 марта 2010 Neon выбросил сумку с яблоками раздора на помойку, оставил только факты
  11. 12:44, 16 марта 2010 заявление Psychiatrick на ЗКА, логику выводов которого мне не удалось постичь ни тогда, ни до сих пор.
  12. 18:31, 16 марта 2010 Psychiatrick «уточнил» «заведомо ложные утверждения» в Карательной психиатрии

--Van Helsing 10:32, 25 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • В своём перечислении правок, относящихся к этой войне, участник Van Helsing не привёл три свои наиболее показательные правки, которых достаточно, чтобы увидеть продавливание им заведомо ложных сведений:
  1. 10:45, 16 марта 2010 «удаление информации, подтвержденной АИ – вандализм»,
  2. 10:47, 16 марта 2010 «внесение подтвержденной АИ информации из предыдущей правки»,
  3. 10:50, 16 марта 2010 «цитата в ссылке во избежание новых обвинений в ориссах».

Кстати, в статью «Карательная психиатрия» я просто скопировал эту информацию из статьи «Дворкин, Александр Леонидович», куда её долго продавливали, и источника с решением суда, к сожалению, у меня тогда не было. Как только у меня появился этот источник, я сразу же исправил текст в статье «Карательная психиатрия». Psychiatrick 20:02, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Psychiatrick, вы не могли бы пояснить смысл выражения «я просто скопировал эту информацию из статьи „Дворкин, Александр Леонидович“, куда её долго продавливали»? Т.е. вы наблюдали за длительным "продавливанием", и потом скопировали? --Van Helsing 10:31, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • «Басманный районный суд города Москвы счёл утверждение Дворкина о том, что Хельсинкская группа “состоит на жаловании у сайентологии” соответствующим действительности» — эту информацию из статьи «Дворкин, Александр Леонидович» в статью «Карательная психиатрия» я скопировал в 7:09, 13 марта 2010. В тот момент у меня не было скана решения Басманного суда, и я не знал, что эта информация является ложной и кем-то продавленной. Кем она продавливалась в статье «Дворкин, Александр Леонидович» после появления скана решения Басманного суда — разберётся Арбитражный комитет. Psychiatrick 11:14, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Чтобы у АК не возникло подозрений, как в ВП:599, я напишу прямо. Я понимаю, что вы используете нейтральный оборот «появление скана решения», вновь обходя факт, что я его показал. Я понимаю, зачем вы вставили оборот «куда её долго продавливали», игнорируя, даже то, что она там была 13 марта, когда вы ее скопировали. Я понимаю, почему вы вменяете мне в криминал то, что в отношении вас таковым не является. Я понимаю, почему вы с Иваном Симочкиным настойчиво повторяете «ложной», несмотря на то, что такой вывод вы можете сделать только имея на руках протокол заседания в Басманном суде, в котором точно указано, что суд ничего такого не счёл, поскольку информация из источника никем не опровергнута. Я просто хочу сэкономить время АК. --Van Helsing 11:27, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Заявление Lukas Novokuznetsk

[править код]
Перенесено со страницы Арбитраж:Итог по статье Базалья, Франко.

(чё вы бочку на на Psychiatrickа катите. я не обиделся. --Иван 21:23, 26 сентября 2010 (UTC)) (комментарий к Заявке Van Helsing) --Van Helsing 21:31, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Чтож, значит, зря я этот дифф привел, мои извинения Lukas Novokuznetsk. К сожалению, пришлось множество доп.участников затронуть. --Van Helsing 21:36, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Van Helsing, зачеркните этот дифф и имя участника Lucas Novokuznetsk в своей заявке. Вы насобирали диффов без учёта ситуации и контекста обсуждения. Psychiatrick 11:34, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Вы потом снова будете говорить, что я ваши сообщения правлю. В теле заявки - c разрешения АК, она уже принята. К тому же, я тоже на вас не всегда обижаюсь, это не является веским оправданием, я только учитываю пожелание Lukas не вмешивать его. --Van Helsing 11:40, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Правила Вики запрещают оскорбления, но под оскорблениями понимают формальные оскорбления, без учёта негативных эмоций, которые вызваны или не вызваны. В итоге админ действительно способен распознать оскорбление, если оно нанесено лично ему. Но в этой единственной ситуации, в которой он знает, что оскорбление действительно есть, от административного реагирования админ предпочитает самоустраниться.--Иван 07:07, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Вопрос к V for Vendetta и Psychiatrick по ВТШ

[править код]

Прошу вас сказать, существует ли некое количество источников, достаточное для того, чтобы вы после ознакомления с ними согласились, что Шизотипическое расстройство и Вялотекущая шизофрения используются как синонимы. Если существует, назовите его, пожалуйста. --Van Helsing 16:06, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

    • Вопрос в данном случае должен быть поставлен иначе: если будет представлено некоторое достаточно большое количество источников, это может быть основанием для того, чтобы написать в статье: «термины «шизотипическое расстройство» и «вялотекущая шизофрения» многими авторами используются как синонимы», однако должно присутствовать упоминание и о том, что это не совсем так согласно МКБ, а также упоминание о мнениях других авторов, которые отождествляют ВШ с совершенно другими расстройствами. Вот немного информации для размышления: Lavretsky H. The Russian Concept of Schizophrenia: A Review of the Literature (англ.) // Schizophrenia Bulletin : journal. — 1998. — Vol. 24, no. No.4., см. отождествление sluggish schizophrenia (в российской классификации) = schizotypal personality disorder / borderline personality disorder (в DSM-IV) на стр. 543; а также, напр., таблица «Вялотекущая шизофрения у подростков в сопоставлении с различными классификациями», приведенная А. Е. Личко [28]. V for Vendetta 14:18, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Ок, т.е. по внесению информации о том, что многими авторами используется как синонимы, можно считать, что консенсус? Могу (пока) 3 АИ дать на СО. Я только пока против дополнения о мнениях, что ВШ отождествляется с совершенно другими расстройствами, поскольку не видел/заметил источников (а то боюсь, не получилось бы, как в в первом предложении абзаце здесь. За таблички мерси, если разберусь, может, что-то прояснится. --Van Helsing 14:31, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • «Ок, т.е. по внесению информации о том, что многими авторами используется как синонимы, можно считать, что консенсус? Могу (пока) 3 АИ дать на СО» — АИ, пожалуйста, приведите, однако трёх АИ недостаточно для вывода о «многих авторах». «Поскольку не видел/заметил источников» — посмотрите те, что я привела. Если будет нужно, поищу и другие. V for Vendetta 14:41, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • 5 АИ + 2 "не очень", формулировка «Малопрогредиентная (вялотекущая) шизофрения используется как синоним ШР многими авторами[1-7]» и по рукам? --Van Helsing 14:56, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
            • Может быть, и достаточно, но лучше всё же для начала эти источники посмотреть. Между прочим, поскольку речь идёт о различных взглядах, думаю, что все АИ должны быть неанонимными. V for Vendetta 16:41, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
              • Ну вот, только что вроде наладилось, и снова-здорово. Ок, как знаете. --Van Helsing 16:50, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                • Я не могу судить об авторитетности этих источников, пока их не увижу. V for Vendetta 17:03, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо за объяснение и веру в мою конструктивность. Вношу, смотрите. Если будете отменять согласно режиму посредничества, настоятельно прошу сделать обоснование, по качеству несопоставимое с тем, что сопровождало удаление фрагмента, упомянутое в вашей заявке. --Van Helsing 18:01, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                    • Формально у меня претензий к авторитетности приведенных Вами источников нет. Однако я бы советовала Вам со скепсисом относиться к исследованиям столь низкого уровня доказательности, как это. Что касается данной таблицы, то присутствие в ней, к примеру, строки «F98.0 Неорганический энурез»/«F98.1 Неорганический энкопрез» вызывает сомнения, говорит ли присутствие терминов в одной и той же строке непременно о полной синонимичности понятий... V for Vendetta 18:32, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                    • Пересказанный Вами фрагмент статьи В.И.Бородина, А.А.Алдушина: «Согласно адаптированному для использования в Российской Федерации варианту МКБ-10 [2] под шизотипическим расстройством прежде всего понимают различные клинические варианты вялотекущей шизофрении и в основном псевдоневротическую (неврозоподобную) шизофрению (F21.3) и псевдопсихопатическую (психопатоподобную) шизофрению (F21.4)». Однако шизотипическое расстройство согласно адаптированному варианту МКБ включает в себя подрубрики от F21.1 до F21.9. Цитата: «В данную рубрику {т. е. шизотипическое расстройство} включаются формы, которые в отечественной версии МКБ-9 квалифицировались как малопрогредиентная или вялотекущая шизофрения». У Смулевича: «Состояния, соответствующие различным вариантам вялотекущей шизофрении (неврозоподобная, психопатоподобная, «бедная симптомами»), в МКБ-10 выделены за пределы рубрики «Шизофрения» (F20), объединяющей психотические формы заболевания, и рассматриваются в рубрике «Шизотипическое расстройство» (F21)». Обе цитаты, из МКБ и из Смулевича, приведенному Вами фрагменту противоречат. В связи с этим предполагаю, что В.И.Бородин и А.А.Алдушин попросту ошиблись и имели в виду: «под вялотекущей шизофренией прежде всего понимают различные клинические варианты шизотипического расстройства». Предлагаю пересказ данного фрагмента убрать или заменить на то, что у Смулевича. V for Vendetta 09:18, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
                    • Да, еще: есть источники, говорящие, что дифференциация клиники вялотекущей шизофрении валидна и для шизотипического расстройства. Это АИ к синонимам, или нет? --Van Helsing 18:12, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Сколько бы ни было отдельных источников, в которых понятия шизотипического расстройства и вялотекущей шизофрении используются или не используются как синонимы, при возникновении любых спорных вопросов, касающихся классификации вялотекущей шизофрении, необходимо обращаться лишь к основной и действующей на всей территории России классификации — русскоязычной версии МКБ-10, в которой вялотекущая шизофрения (малопрогредиентная шизофрения) включается в рублику F21 (шизотипическое расстройство), но указывается, что «для достоверного диагноза малопрогредиентной шизофрении необходимо наличие дополнительных признаков в виде снижения инициативы, активности, психической продуктивности, эмоциональной нивелировки, парадоксальности суждений». Таким образом, согласно русскоязычной версии МКБ-10, понятие вялотекущей шизофрении не тождественно и не синонимично понятию шизотипического расстройства, так как для выставления диагноза «вялотекущая шизофрения» необходимо наличие дополнительных признаков, которые не входят в перечень симптомов шизотипического расстройства, обозначенных пунктами от а) до и) в рубрике F21 (шизотипическое расстройство) русскоязычной версии МКБ-10. Psychiatrick 17:16, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Я слышал это объяснение несколько раз в разных вариациях, спасибо. Т.е., если я правильно понял, любое количество источников, использующих термины как синонимы, это утверждение не подтверждают? --Van Helsing 17:29, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • «Диагноз психического расстройства ставится в соответствии с общепризнанными международными стандартами» (п. (1) ст. 10 Закона РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании»). В настоящее время общепризнанным международным стандартом, в соответствии с которым выставляется диагноз «вялотекущая шизофрения» и другие психиатрические диагнозы, является русскоязычная версия МКБ-10, действующая на всей территории России. Любые иные классификации могут рассматриваться как несоответствующие Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». Psychiatrick 08:22, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Psychiatrick, когда стоял вопрос о том, что ЕСПЧ не может признавать незаконными решения судов РФ, я привел в подтверждение этого сам ЕСПЧ, привел источник, инициировавший рассмотрение вопроса, вторичный АИ, и посоветовался с участниками на ВУ в верности интерпретации. Однако, гипотетически, если будет 3 надлежащего уровня авторитетности источника, опровергающие это, я соглашусь с тем, что все таки ЕСПЧ может признавать незаконными и отменять решения судебных органов отдельных государств. Gufido в ходе дискуссии аналогично ссылался на Конституцию, позволяя участникам сделать «соответствующий» вывод. Так вот. Вопрос: вы понимаете, что у меня объективно нет возможности вести конструктивную дискуссию, если эта аналитика будет основным аргументом с вашей стороны? Даже без учета того, что, похоже, произошедшие ранее аналогичные ситуации не приняты вами во внимание? --Van Helsing 08:48, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Van Helsing, Вы спрашивали: «Прошу вас сказать, существует ли некое количество источников, достаточное для того, чтобы вы после ознакомления с ними согласились, что Шизотипическое расстройство и Вялотекущая шизофрения используются как синонимы». Выше я ответил на этот Ваш вопрос, высказав своё личное мнение, которое не считаю истиной в последней инстанции. Вы можете задать тот же самый вопрос Арбитражному комитету, который может дать на него более официальный и окончательный ответ. Если Арбитражный комитет вынесет решение, что в России психиатрические диагнозы могут выставляться по другим классификациям, отличающимся от русскоязычной версии МКБ-10, оспорить это решение я, вероятнее всего, не смогу. Поэтому у Вас есть возможность доказать правильность собственной точки зрения, задав свой вопрос Арбитражному комитету. Psychiatrick 11:00, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Хорошо. Тогда попробую продолжить. Допустим, мне вечером диагностировали вялотекущую шизофрению, утром приняли МКБ-10. Согласно вашему мнению, утром мне запишут в карточку болезни «Шизотипическое расстройство», чтобы не нарушать закон, правильно? Второе. Claymore со ссылкой на Тиганова сказал (недословно), что ВТШ входит в ШР, поэтому это не одно и то же. V for Vendetta в заявке упоминает, что «говорится об этих терминах скорее как о видовом и родовом понятии», т.е. примерно аналогичный аргумент. Я бы принял эти аргументы, но в них есть несколько допущений:
  1. к вопросу тождественности (синонимичности) применимы положения о множествах, причем с математической точностью
  2. является доказательством того, что . Хотя может быть
  3. нужно игнорировать АИ, в которых говорится о синонимичности шизотипического расстройства и вялотекущей (малопрогредиентой) шизофрении. --Van Helsing 11:22, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • V for Vendetta, прочитала ваши требования, и вот что мне интересно. Допустим, АК меня из ППП уберет, а дальше что? Вам так хочется остаться один на один с Van Helsing и спорить с ним до бесконечности? Поздравляю, эта страница уже давно длинее Базальи, и конца ей не видно.Victoria 13:31, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Конечно, у меня нет полной уверенности, что другой посредник (если таковой появится) сумеет предотвратить зацикливание дискуссий, зафлуживание страниц обсуждения и т. п. Но ведь Вам-то справиться с этой ситуацией уже не удалось, к сожалению... V for Vendetta 18:44, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Пока рассматривается иск, я точно ничего делать не буду, так что за зафлуживание и зацикливание благодарите Psychiatrick. Victoria 08:05, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • V for Vendetta, вы сделали явно неконсенсусный снос и удаление ("сокращение") информации [30], против которой выступали выше по тексту, внятного обоснования этой правке, я считаю, у вас также не появилось. Извините, верну все на место. Мне что, просить введения принудительного посредничества? --Van Helsing 07:17, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Нет, вообще-то, не отменю. Я отправил V for Vendetta с этим вопросом к посреднику, что было проигнорировано. Пусть решает Виктория. В качестве комментария: оценки содержания АИ анонимными участниками на соответствие/несоответствия законодательству, классификациям и пр., да еще в одиночку, в ходе ППП сплошь и рядом. Ориссно считаю, что вопрос с Алдушиным связан с общей позицией участника относительно ГНЦ Сербского [31]. Далее, по тексту. Мы работаем на любого русскоязычного читателя. Мы должны объяснить ему, что такое ВТШ. Для этого должны разобраться с этим сами. И еще. Я пока не могу привести АИ на свое утверждение (есть АИ, что практика в таких направлениях обгоняет исследования), просто на основании интуиции и здравого смысла мне видится, что часть информации дается в ясных, а часть - в мутных формулировках. При этом просматривается корреляция содержания с выбранным типом формулировки. Я считаю, что, ориентируясь на читателя, разногласия в АИ нужно отразить в преамбуле в ясных формулировках, соблюдая ВП:ВЕС. --Van Helsing 07:55, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Сокращения во фразе я сделала минимальные, в первую очередь для того, чтобы не выглядело как «Под F21 в МКБ понимают главным образом F21.3 и F21.4». На основании одного источника делать вывод о том, что понимается под тем или иным расстройством в МКБ, когда аналогичные формулировки отсутствуют в самом МКБ, странновато, особенно если этот вывод вставляется в преамбулу. К моей общей позиции относительно ГНЦ Сербского эта ситуация никакого отношения не имеет, да и в приведенном Вами диффе не содержится отрицания авторитетности источников, написанных сотрудниками ГНЦ Сербского. К Victoria действительно вряд ли стоило обращаться, пока рассматривается иск: последняя её правка на СО ВП:ППП сделана 14 сентября, я это помнила и учитывала. И ещё: преамбула не может растягиваться до бесконечности. Ваши рассуждения относительно «ясных» и «мутных» формулировок для меня неясны; если можно, поясните, пожалуйста, чётче, что под этим подразумевалось и что, по Вашему мнению, должно быть отражено в преамбуле. V for Vendetta 09:10, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • «Под F21 в МКБ понимают главным образом F21.3 и F21.4» - спалились :) Вернется посредник, остальные вопросы буду конкретно для вас «пояснять», хотя очевидно, что вы сами все понимаете. Здесь только то, что, как я считаю, не должно выпасть из поля зрения арбитров. --Van Helsing 09:13, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
          • Van Helsing, просто ради любопытства: как давно Вы читали МКБ или хотя бы просматривали обсуждаемую рубрику? Не надо строить конспирологических теорий, просто обратитесь к источникам, искренне советую. V for Vendetta 10:35, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
            • Вот сколько раз вы мне линк даете, вот столько раз я туда и хожу. Скоро перестану, наверно. При наличии АИ, ваши толкования классификаций мне приходится оставлять без особого внимания: я уже указывал, что ВТШ - диагноз по МКБ-9, и заруливание половины статьи в МКБ-10 для меня, к примеру, весьма странно. --Van Helsing 10:48, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
              • Во-первых, именно МКБ-10 рекомендована для использования в РФ. Во-вторых, в обсуждаемом фрагменте из Бородина и Алдушина речь идёт именно об МКБ-10, а не МКБ-9. Вы это не забыли? V for Vendetta 11:05, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
                • Я не ловлюсь, заход не с той руки :) ВТШ - диагноз, существовавший в МКБ-9, пункт такой-то, включает в себя то-то. Симптомы, течение, диагностика. Соотношение с МКБ-10. История возникновения. Исследования. Общая практика постановки диагноза. Использование как повода для госпитализации кого-то там, отключения от социума тех-то. Лирика. Примечания. Литература. Ссылки. --Van Helsing 11:09, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
                  • Вы ловко ушли от обсуждения вопроса, каким образом понимать утверждение В. И. Бородина и А. А. Алдушина, что в соответствии с адаптированным вариантом МКБ-10 под шизотипическим расстройством (т. е. под F21) якобы следует понимать в основном F21.3 и F21.4. Ну да ладно. Статья, безусловно, нуждается в доработке, по этому поводу спорить не стану, и в первую очередь нуждается в ней раздел «Клинические проявления». Только я всё же считаю, что Вам следует учесть мнение Гилёва, высказанное здесь и здесь, поскольку это мнение врача с большим практическим опытом, ориентирующегося на стандарты доказательной медицины. V for Vendetta 14:16, 4 октября 2010 (UTC)[ответить]
                    • а) я ловко ушел не от обсуждения вопроса, а от кое-чего другого. Все на виду, ничего не спрячешь, и я этим недобросовестно, коварно и вероломно пользуюсь. Кроме того, вы ведь признаете НПА авторитетным источником? Вот здесь последний абзац прочитайте, пожалуйста. б) я вроде как принял во внимание мнение Gilev [32], но это не значит, что я его возможные правки одобрю, если они будут противоречить АИ. Его мнение ведь опубликовано пока только в Википедии. --Van Helsing 14:27, 4 октября 2010 (UTC)[ответить]
                      • Я так расстроился, что мне намекнули, что я неслышал Gilev, что даже нашел, что об этом думает Psychiatrick: [33]. --Van Helsing 19:58, 4 октября 2010 (UTC)[ответить]
                      • «Кроме того, вы ведь признаете НПА авторитетным источником? Вот здесь последний абзац прочитайте, пожалуйста» — абзац не представляет собой чего-то особенного: систематика МКБ-10 носит условный характер, это давно известно и неоднократно критиковалось. У МКБ-10 имеются определённые недостатки, у МКБ-9 и DSM также — вопрос ведь не в этом, а в том, что если Вы пересказываете в преамбуле какие-либо суждения об МКБ, желательно проверить, соответствуют ли они тому, что в ней в действительности написано. Что касается позиции Ротштейна по поводу ВШ, то следует учесть, что Ротштейн работал на кафедре, которой заведовали Снежневский и Морозов [34], т. о. он представитель московской школы, и отсюда соответствующие взгляды. Московскую школу в связи с гипердиагностикой шизофрении критиковали не только представители международного психиатрического сообщества, но и представители ленинградской школы, киевской и пр. Кстати, у Савенко тоже иные взгляды по данному поводу, чем у Ротштейна. «...Но это не значит, что я его возможные правки одобрю, если они будут противоречить АИ» — а кто предлагает не опираться на АИ? Я о другом: о том, каким точкам зрения из существующих в АИ уделить больше внимания в статье. Гилёв может не знать или плохо знать, что происходит в Италии, наличия у него клинического опыта это не отменяет. V for Vendetta 12:34, 5 октября 2010 (UTC)[ответить]
                        • Я уже экранов десять иллюстрирую, каким образом определяются авторитетность, значимость мнений и пр. моменты. Устал. Вот если бы хоть один арбитр появился и сказал: "Слушай, Van Helsing, достал уже, иди отсюда, сами разберемся"... Кстати, от выражения «В международной .. МКБ-10 такой диагноз отсутствует, но вялотекущая шизофрения упоминается в рубрике F21» надо тоже избавляться. В международной МКБ-9 вялотекущая была или нет - непонятно. Следует указать прямо, как в источнике: что в F21 «включаются формы, которые в отечественной версии МКБ-9 квалифицировались как малопрогредиентная или вялотекущая шизофрения». Просто и без спецэффектов. --Van Helsing 12:49, 5 октября 2010 (UTC)[ответить]
                          • «В международной МКБ-9 вялотекущая была или нет - непонятно» — в международной МКБ-9 этот диагноз ОТСУТСТВУЕТ. «Кстати, от выражения «В международной .. МКБ-10 такой диагноз отсутствует, но вялотекущая шизофрения упоминается в рубрике F21» надо тоже избавляться» — то есть Вы предлагаете исключить информацию об исходных, англоязычных версиях МКБ и оставить лишь информацию о русскоязычных, адаптированных её версиях. Остаётся только добавить иронически: «Браво!». V for Vendetta 14:08, 5 октября 2010 (UTC)[ответить]

По НЕТРИБУНЕ

[править код]

В заявке V for Vendetta упоминает мою правку с фашизмом и пр. Думаю, здесь вопрос немного более хитрый, чем остальные, и необходимо пояснить: диффы назад и вперед дадут представление:

  1. По нетрибуне - иногда приходится руководствоваться и ВП:ИВП.
  2. По п.1.1.5 НИП - а с какой целью я «ввожу в заблуждение»? В моем представлении, вы заявили о о том, что пропаганду лучше лишний раз не упоминать. Доводы к этому аргументу я никак не могу признать хорошо выстроенными (к тому же, вы почему-то еще и дезинформацию упомянули).
  3. Авторитетный источник, который пришлось действительно «продавливать» в раздел Критика, говорит о том, что «Likewise the propaganda put out by supporters of Psichiatria Democratica bears only a tenuous relationship to the facts of how psychiatric patients fare in Italy today.»[35].
  4. 86% аварий совершается по вине трезвых водителей.
  5. Вопрос ведь решился после этого, правда? Хотя, по решению тоже есть вопрос, но он существующими правилами пока не регулируется.
  6. Какие из моих стилистических замечаний (из которых еще и половины не высказано), были менее обоснованы и плодотворны, чем у Ивана Симочкина? --Van Helsing 13:58, 4 октября 2010 (UTC)[ответить]

7. О смысле очередного вкрапления «по поводу характера дискуссии, навязанного участником Van Helsing»: [36] --Van Helsing 14:54, 4 октября 2010 (UTC)[ответить]

Запрос к арбитрам. Поведение V for Vendetta

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый АК! В связи с взятой Викторией временной (надеюсь) паузой в решении вопросов по ВП:ППП, прошу вас уделить внимание Обсуждение:Использование психиатрии в политических целях#Рассуждения о п.1. КОИ ВП:ППП и вновь о Савенко, поскольку, как мне кажется, V for Vendetta использует тактику, заставившую меня, в числе прочего, включиться в этот иск: [37]. По основной сути: предыдущая попытка выдать мнение Беккера за Итог находится здесь выше, сделана Psychiatrick. --Van Helsing 10:01, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

До ответа Victoria на её СО [38] Вам не стоило бы рассуждать таким образом. Пока отмечу лишь, что говорить о якобы злонамеренной «попытке выдать мнение Беккера за Итог» странно, т. к. вывод относительно итога — вывод, неизбежно приходящий в голову не только мне или Psychiatrick, но и другим участникам — см., напр., высказывание Ler. Если мнение Беккера, внесенное Victoria в таблицу КОИ, не является итогом, ей стоит сделать по этому поводу специальные пояснения, которые устранили бы и недоразумения, и конфликты. V for Vendetta 10:22, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Принятие мнения Романа Беккера как Итога - вопрос религиозный. Мнение высказано очень грамотно и понятным языком. Но за ним стоит только авторитет Романа Беккера. Вы верите в Беккера, я могу не верить. Но это не так важно, здесь вопрос о применяемых в дискуссии методах. --Van Helsing 11:41, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, что в свете высказанных здесь аргументов вопросом веры, а не доказательств является многократно продублированное Вами на разных СО утверждение о якобы неавторитетности материалов НПА. Равно как и в свете присутствия мнения Беккера в колонке «Итог». V for Vendetta 19:02, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • «Суд отметил, что при таких обстоятельствах не имеет оснований признать обоснованными ни методы проверки, ни выводы Независимой психиатрической ассоциации» - Хорошевский суд против мнения Романа Беккера. --Van Helsing 19:10, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Фраза оборвана: «...ни методы проверки, ни выводы Независимой психиатрической ассоциации о влиянии нетрадиционной религиозной организации на психику человека». Считаю неоправданным Ваше стремление ставить религиозную тематику во главу угла: религиозные вопросы к основным направлениям деятельности НПА не имеют отношения. Общей оценки деятельности НПА Хорошевский суд не давал. Да и в любом случае — Хорошевский суд против мнения ВПА и Российского общества психиатров? V for Vendetta 14:04, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Ответ Victoria: «У нас есть не "мнение Беккера", а официальный итог по данному КОИ. Посредника из него не получилось, но это не значит, что можно заниматься хождением по кругу» [39]. V for Vendetta 14:07, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]
Решение по заявке скоро будет. Проект уже готов, мы его сейчас вычитываем.-- Vladimir Solovjev обс 11:27, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

Может хватит? Идите на страницу посредничества и там выясняйте.-- Vladimir Solovjev обс 15:53, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Дополнительный вопрос

[править код]

Уважаемые члены арбитражного комитета. Можно вас попросить еще один вопрос посмотреть? Psychitrick наполняет разные статьи идентичными фрагментами (хотя, по логике, информация, как правило, не может быть релевантна сразу всем статьям одной темы, но разных направлений)?

  • Сегодня смотрю:
  • (разн. история) . . ! Психиатрия?; 09:01 . . (+671) . . Psychiatrick (обсуждение вклад) (Добавлены источники)
  • (разн. история) . . Социология психиатрии?; 08:59 . . (+671) . . Psychiatrick (обсуждение вклад) (Добавлены источники)
  • (разн. история) . . Антипсихиатрия?; 08:56 . . (+671) . . Psychiatrick (обсуждение вклад) (Добавлены источники)
  • ([40], [41], [42]).

Вчера так же привел к общему знаменателю фрагменты с информацией, а) которой во втором источнике - нет б) авторитетность первого (некая Белая книга) очччень сомнительна, в) выглядит маргинально на фоне других данных и вообще здравого смысла: г) формулировка «По данным, опубликованным Международным обществом прав человека в „Белой книге России“ и используемым в специальной литературе..» затягивает в АИ эту "Белую книгу", создавая впечатление, что «специальная литература» - вторичный АИ к ней:

Вообще, статьи цикла содержат огромное количество повторяющихся фрагментов, информация в которых подана весьма специфично (история со «столкновением Базальи с итальянским правосудием»), и что с этим делать (или не делать), я своим умом не дойду. --Van Helsing 21:51, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Уважаемые арбитры. Объясните, пожалуйста, участнику Van Helsing, что одна и та же информация может быть релевантна более чем одной статье, и порекомендуйте ему прекратить напрасно тратить время Арбитражного комитета во всех случаях, когда он не может аргументированно доказать нерелевантность определённого фрагмента той или иной статье на странице её обсуждения. Далее. Участник Van Helsing вводит Арбитражный комитет в заблуждение утверждениями, что информации во втором источнике нет. Это неправда, поскольку Н.Ю. Василенко в своей книге в § 1.3.6. А.В. Снежневский. Предпосылки формирования современных социально-медицинских воззрений в постсоветском пространстве и, в частности, на странице 34 говорит об объявлении «сумасшедшими» инакомыслящих. Привожу цитату:

В 1972—1973 гг. по специальному соглашению Советского правительства с Президентом США Р. Никсоном во время его визита в СССР в наши психиатрические больницы были допущены американские эксперты. По предложению этих экспертов из больниц были выписаны все «инакомыслящие». Это были единицы. В 1988—1989 гг. с психиатрического учета было снято около двух миллионов человек, тоже по требованию западных психиатров, как одно из условий принятия советских психиатров во Всемирную психиатрическую ассоциацию.

— Василенко Н.Ю. Основы социальной медицины. — Владивосток: Издательство Дальневосточного университета, 2004. — С. 34. — 129 с.

Относительно утверждения Van Helsing, что «авторитетность первого (некая Белая книга) очччень сомнительна», прошу объяснить участнику Van Helsing, что для оценки авторитетности источников существует таблица «Оценка источников», и до тех пор, пока в этой таблице не подведён итог по поводу авторитетности Белой книги России, подобные голословные утверждения участника Van Helsing не могут приниматься во внимание. Я уже несколько раз пытался донести до участника Van Helsing, что при появлении у него сомнений по поводу авторитетности какого-либо источника, ему необходимо пользоваться таблицей «Оценка источников», а не многократно дублировать свои сомнения по множеству страниц Википедии. Однако участник Van Helsing редко пользуется указанной таблицей и предпочитает вести долгие повторяющиеся дискуссии, которые гораздо менее конструктивны, чем использование этой таблицы.

Наконец последнее утверждение участника Van Helsing: «формулировка «По данным, опубликованным Международным обществом прав человека в „Белой книге России“ и используемым в специальной литературе..» затягивает в АИ эту "Белую книгу", создавая впечатление, что «специальная литература» - вторичный АИ к ней». Во-первых, нет итога, что Белая книги России — не АИ. Во-вторых, сделанный отсюда участником Van Helsing вывод, что «специальная литература» - вторичный АИ к Белой книге России, основан не на веских аргументах, а только на сложившемся у него странном впечатлении. У меня подобного впечатления не возникает. Кроме того, вопрос, какой источник является первичным, а какой — вторичным, не имеет в данном случае принципиального значения, на мой взгляд. Psychiatrick 03:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • В источнике - 2 млн. снято с учета, в статьях - 2 млн. стали жертвами/признаны больными ВТШ и их стали постепенно выписывать из психиатрических больниц и снимать с учета. Участник Van Helsing, видимо, или не понимает или не хочет понять, как из одного можно получить другое. --Van Helsing 07:47, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Постарался учесть Ваши замечания и внёс стилевые правки в статьи: [43], [44], [45]. Однако, на мой взгляд, смысл представленной в статьях информации практически не изменился. Psychiatrick 08:58, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Мерси. Смысл изменился: теперь не надо искать 2 млн. койко-мест для 2 млн. больных. --Van Helsing 11:22, 4 ноября 2010 (UTC) Upd: перечитал внимательно, действительно, смысл не изменился. Первый раз бегло посмотрел, не ожидал, что утверждение останется. --Van Helsing 14:27, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Нарушения ВП:ВЕС в статье

[править код]
  • Требование: Признать отсутствие нарушения в статье правила ВП:ВЕС.

Нарушения есть уже в самой преамбуле. Например, утверждение «Франко Базалья был самым влиятельным итальянским психиатром XX века» ссылается всего на одну статью в журнале. Это явное нарушение ВП:ВЕС. Так, аналогичное утверждение в статье Этногенез армян ссылается на десяток источников, Британнику, мнение противников этой точки зрения, признающих что они дискутируют с общепризнанной точкой зрения. В статье Азербайджанизация Низами аналогичное утверждение ссылается на десятки энциклопедий и исследователей, которые в том числе прямо заявляют об общепризнанности взглядов. А тут глобальное утверждение ссылается всего на одну статью. Явное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Категорическое утверждение что Базалья «основоположник современной концепции сферы психического здоровья» ссылается всего на одну работу. Зато 4 работы скромно приводятся как «Многие исследователи относят Базалью к представителям антипсихиатрии». Явное нарушение ВП:ВЕС, наоборот, надо категорически написать «Базалья — представитель антипсихиатрии», а вот одну работу подать как «некоторые исследователи считают иначе». Усугубляет то, что это приведено в преамбуле.

Резюмируя, вся преамбула представляет собой сплошное нарушение НТЗ и эклектичный набор эпитетов, надерганный из разных источников (одно «харизматичный лидер итальянской психиатрии» чего стоит!). Такую статью надо в ускоренном порядке лишать любого статуса. Divot 15:53, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Это, вполне возможно, так и есть, но Арбитражный комитет не занимается вопросами содержания статей. Мы ответим лишь на вопрос, был ли подведён итог номинации с нарушениями или без, а вопрос о том, нарушено ли в статье ВП:ВЕС не к нам.--Yaroslav Blanter 16:31, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Базалья действительно был самым влиятельным итальянским психиатром XX века. А Т.Б.Дмитриева была самым влиятельным российским психиатром конца XX века. Это такая форма изложения: на самом деле не так уж важна их основная профессия: Дмитриева была министром здравоохранения РФ, а Базалья имел сильное влияние на парламент, обусловленное рядом причинVan Helsing 16:57, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • А по поводу преамбулы было обсуждение здесь: выше, закончилось ничем. --Van Helsing 16:57, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • Я исключительно имел в виду требование в иске, признать отсутствие нарушения ВП:ВЕС. С моей точки зрения преамбула грубо противоречит ВП:ВЕС. А вообще говоря, и здравому смыслу, читать эти нагромождения нагугленных эпитетов невозможно. Divot 17:05, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Все непонравившееся участнику Divot утверждения основаны на авторитетных источниках и не опровергаются ни одним из других источников:

Базалья был харизматичным, проводившим преобразования лидером итальянской психиатрии, дисциплины, которая в течение многих лет была плохо развитой и привязанной к мрачной атмосфере психиатрических больниц; его вклад был весьма важен, чтобы придать психиатрии прозрачность и сместить психиатрическую практику в сферу медицинской помощи.

Оригинальный текст (англ.)
Basaglia was a charismatic, innovative leader in Italian psychiatry, a discipline that was for many years poorly developed and confined to the gloomy atmosphere of mental hospitals; his contribution was essential to give visibility to psychiatry and move psychiatric practice into the realm of health care.
— De Girolamo et al. Franco Basaglia, 1924–1980 (англ.) // American Journal of Psychiatry : journal. — 2008. — August (vol. 165, no. 8). — P. 968. — doi:10.1176/appi.ajp.2008.07111761. — PMID 18676602.

Франко Базалья был самым влиятельным итальянским психиатром XX века.

Оригинальный текст (англ.)
Franco Basaglia was the most influential Italian psychiatrist of the 20th century.
— Fusar-Poli P., Bruno D., Machado-de-Sousa J.P., Crippa J. Franco Basaglia (1924—1980): Three decades (1979—2009) as a bridge between the Italian and Brazilian mental health reform (англ.) // The International Journal of Social Psychiatry[англ.] : journal. — 2009. — October. — doi:10.1177/0020764009344145. — PMID 19833677.

ОСНОВНОЙ ТЕЗИС
Базалья был основоположником современной концепции сферы психического здоровья и метода, позволяющего понять психическое заболевание и справиться с ним.

Оригинальный текст (англ.)
KEY MESSAGE
Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and the way mental illness could be understood and managed.
— Russo G., Carelli F. Dismantling asylums: The Italian Job (неопр.) // London Journal of Primary Care : magazine. — 2009. — May.

Все представленные выше источники являются авторитетными источниками: «Американский журнал психиатрии» (American Journal of Psychiatry), «Международный журнал социальной психиатрии» (The International Journal of Social Psychiatry) и «Лондонский журнал первой помощи» (London Journal of Primary Care) — это ведущие рецензируемые научные журналы за рубежом. Впрочем, участник Divot может либо попытаться найти альтернативные источники, опровергающие заимствованные из вышеприведённых источников утверждения, либо выставить вышеприведённые источники на оценку, воспользовавшись таблицей «Оценка источников». Пока я не вижу в аргументации участника Divot веских аргументов, чтобы менять преамбулу. В преамбуле правило ВП:ВЕС не нарушено, поскольку авторитетность использованных в ней источников не оспорена и не представлено ни одного альтернативного источника, опровергающего содержащиеся в преамбуле утверждения. Psychiatrick 05:56, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Divot пишет совсем не об этом. Но я не хочу в очередной раз вступать в споры, а только отмечу очередную неточность перевода" "manage" в данном контексте не "справиться", а "управлять", "вести". Снова такое ощущение, что Вы видите в тексте не то, что там написано, а то, что Вы хотели бы там увидеть. Victoria 06:26, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • «innovative leader in Italian psychiatry» как «проводившим преобразования лидером итальянской психиатрии» тоже не переводится, особенно вкупе с «занял антимедицинскую позицию» из другого источника, но в очередной раз вступать в споры у меня сил нет. --Van Helsing 07:26, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Victoria, мне кажется предвзятым Ваше мнение, что слово «manage» правильно переводить не «справиться», а «управлять» или «вести». Посмотрите, пожалуйста, ещё раз цитату:

ОСНОВНОЙ ТЕЗИС
Базалья был основоположником современной концепции сферы психического здоровья и метода, позволяющего понять психическое заболевание и справиться с ним.

Оригинальный текст (англ.)
KEY MESSAGE
Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and the way mental illness could be understood and managed.
— Russo G., Carelli F. Dismantling asylums: The Italian Job (неопр.) // London Journal of Primary Care : magazine. — 2009. — May.

Если пользоваться Вашим переводом, то получатся два варианта: «вести психическое заболевание» и «управлять психическим заболеванием». Гугл однозначно свидетельствует о том, то ни вариант «вести психическое заболевание» (ноль ссылок в Гугле), ни вариант «управлять психическим заболеванием» (всего три ссылки в Гугле на непрофессиональные источники) не употребляется. Я неоднократно отмечал, что (оскорбление скрыто) (прочитать) К сожалению, это дополнительный аргумент в пользу моей рекомендации Арбитражному комитету лишить Вас статуса администратора, поскольку, на мой взгляд, Вы можете необоснованно забраковать при номинации даже хорошо написанную по отлично переведённым иноязычным источникам статью или заблокировать её не согласившего с Вами автора, например, за нарушение правила «Не доводите до абсурда» только из-за того, что (оскорбление скрыто) (прочитать). Psychiatrick 07:32, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • психол. лечить. Psychiatrick, АК10 в полном составе зачеркнулся на новых выборах. Если под вашими вот такими действиями Виктория откажется работать с нами, я встану на вашу сторону, и буду наполнять статьи аналогичными методами. К примеру, напишу, что британский философ Бертран Рассел проводил параллели между психиатрами эпохи просвещения и инквизиторами. И буду бесконечно спорить за это, многократно вводя цитаты с обширными их пояснениями. --Van Helsing 07:49, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллега Psychiatrick, Вы не о том говорите. Может Базалья вообще гений всех времен и народов, но говорим мы не об этом, а о статье в Википедии. Так вот, я как читатель Википедии сомневаюсь в утверждении "был самым влиятельным итальянским психиатром XX века", если ссылка всего на одну работу. Для подобного обобщения необходима масса работ, мнение обобщающих источников, а лучше всего еще и признание оппонентов. Посмотрите в моем первом посте приведены корректные примеры ссылок на подобные утверждения. Вопрос не в том был ли Базалья на самом деле самым влиятельным, может и был, а в том как это показывается в статье о нем. То же самое и в остальных приведенных случаях. Что касается преамбулы в нынешнем состоянии, то она совершенно нечитаема. Преамбула должна определять ключевое понятие статьи, а не представлять из себя всё нагугленное об этом понятии. Представьте что станет со статьей Наполеон если туда внести всё, что о нем где-то говорили. Divot 10:39, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Divot, в чём же проблема? У Вас есть полный доступ к редактированию данной статьи и хорошая возможность отредактировать её преамбулу. Пожалуйста, отредактируйте преамбулу в соответствии с Вашими соображениями. Я лишь хотел бы напомнить Вам, что за удаление утверждений, подтверждённых авторитетными источниками, и ко мне, и к Вам могут быть применены административные санкции, включая блокировки, поэтому до тех пор, пока Арбитражный комитет не вынесет решение, каким образом необходимо сформулировать преамбулу, её вряд ли кто-то возьмётся редактировать. Psychiatrick 11:11, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Арбитражный комитет не вынесет такого решения.--Yaroslav Blanter 11:13, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вопросы к Арбитражному комитету

[править код]

У меня возникли в связи с репликой Yaroslav Blanter «Арбитражный комитет не вынесет такого решения» два вопроса:

  1. Правильно ли я понимаю, что в соответствии с действующими правилами Википедии статус любой её статьи зависит лишь от личного мнения одного-единственного администратора, отразившего его в подведённом итоге по результатам номинации статьи, и совершенно не зависит от того, что личное мнение подводившего итог администратора никак не аргументировано и ничем не обосновано?
  2. Правильно ли я понимаю, что содержащееся в итоге номинации любой статьи Википедии необоснованное и неаргументированное утверждение о нарушении в статье правила ВП:ВЕС не может быть оспорено даже через Арбитражный комитет, и статья, в итоге номинации которой содержится подобное утверждение, навсегда лишена возможности изменить свой статус в Википедии?
  3. Отдельно отмечу, что если Арбитражный комитет всё же сочтёт необходимым дать рекомендации по формулировкам в преамбуле и, например, заменить в ней выражение «итальянский психиатр» на «итальянский антипсихиатр», принимая во внимание значительное количество источников, в которых Франко Базалья назван антипсихиатром, то тем самым Арбитражный комитет придаст антипсихиатрии статус науки, поскольку Франко Базалья считается крупным учёным, и в статье присутствуют подтверждающие этот факт ссылки на фильмы. Кроме того, Франко Базалье посвящёны сотни научных статей и монографий. Однако стóит ли придавать антипсихиатрии статус науки? Psychiatrick 14:30, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Psychiatrick, полсотни экранов обсуждения здесь и на номинации каким образом позволяют вам писать «личное мнение подводившего итог администратора никак не аргументировано и ничем не обосновано»?
  • Уважаемый Арбитражный комитет, слезно прошу хоть одной строчкой отразить в решении, как участникам реагировать на перманентно вводимые обороты «содержащееся в итоге номинации любой статьи Википедии необоснованное и неаргументированное утверждение о нарушении в статье правила», хотя бы варианты - игнорировать, пытаться привлечь участника к ответу, что-то еще.. Пожалуйста! --Van Helsing 14:51, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Рекомендую перечитать то, что написала при номинации статьи «Базалья, Франко» администратор Victoria в подведённом ею итоге:

В настоящее время статья занимает почти 230К и автор, вместо выноса нерелевантных фрагментов в отдельные статьи, продолжает статью дополнять. При явной избыточности и повторяемости содержания (суть реформы и взгляды Базальи, например, изложены неоднократно) в статье есть значимые умолчания. Перевод с итальянского порой далек от совершенства, и, в отличие от перевода с английского, я поправить его не могу. В целом в статье есть явное нарушение ВП:ВЕС, она напоминает панегирик, а не сухую биографическую статью. Пока эти недостатки не будут исправлены, продление номинации и повторная номинация нецелесообразны. Более того, если статья останется в подобном состоянии, она быть вынесена на лишение статуса хорошей, поскольку сосотояние статьи значительно изменилось после присвоения статуса. Отправлена на доработку.

Никаких аргументов по поводу нарушения в статье правила ВП:ВЕС подведённый администратором Victoria итог не содержит. На странице номинации статьи «Базалья, Франко» в избранные статьи также невозможно найти никаких соответствующих аргументов, за исключением громких необоснованных заявлений участника Van Helsing о нарушении в статье правила ВП:ВЕС. Участник Divot, создавший здесь тему Нарушения ВП:ВЕС в статье, не ответил на главный вопрос: нужно ли удалять утверждения, основанные на авторитетных источниках? Я ещё раз напоминаю, что все положительные оценки в статье, из-за которых она «напоминает панегирик» (по выражению администратора Victoria), базируются на авторитетных источниках, поэтому не могут быть удалены. Приведите, пожалуйста, более веские аргументы. Psychiatrick 16:09, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Напоминаю участникам заявки

[править код]

Все нарушения правил, которые вы допускаете на странице обсуждения заявки, работают против вас. Участника Psychiatrick я уже предупредил, что следующее нарушение правил приведет его к блокировке, а оскорбительную реплику скрыл.-- Vladimir Solovjev обс 08:49, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • На самом деле, проблемны не скрытые фрагменты (такие выпады не требуют опровержения и, думаю, необидны), а со слов "Вы можете необоснованно...". Простите, я понимаю, что сам нарушаю, но не мог не отреагировать ни там, ни тут. --Van Helsing 08:58, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Неконструктивные действия администратора Victoria

[править код]

Уважаемые арбитры. Ещё раз хотел бы поднять самый важный вопрос — вопрос о качестве статей и необоснованном удалении из них информации. К сожалению, администратор Victoria позволяет себе без обсуждения удалять из статей значимые сведения.

В 9:11, 23 августа 2010 ею удалён фрагмент о столкновении Базальи с итальянским правосудием. Позже ею же претензии по поводу отсутствия этого фрагмента в статье были отражены в итоге по результатам номинации статьи словами «в статье есть значимые умолчания» и высказаны мне: «Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной». Всё это свидетельствует, на мой взгляд, о несомненной значимости данного фрагмента. Кроме того, он был основан на авторитетных источниках.

В 9:25, 23 августа 2010 администратором Victoria были удалены из статьи ещё более важные сведение — о целях и принципах итальянской психиатрической реформы. Её совершенно не смутило, что в ею удалённом фрагменте упоминаются Франко Базалья, его работа и взгляд на реформу:

Как выразился основоположник реформ Франко Базалья, «Гуманизация жизни в психиатрической больнице рассматривалась не как цель сама по себе, а как лишь первый шаг: конечной целью была ликвидация самой психиатрической больницы. Данный проект был направлен на не то, чтобы просто „улучшить функционирование“ психиатрической больницы, а на то, чтобы заложить основу для её ликвидации»[1]:101. В этом Базалья по существу отвергает реформистский подход движения за терапевтические общины, предложенный Максвеллом Джонсом, с которым он работал в Великобритании[1]:100. Когда терапевтическая община сломала безучастное отношение между медицинским персоналом и «больными», больничный барьер сохранился и, как утверждал Базалья, стал менее жёстким, что хорошо подтверждал тот факт, что пациенты, по-видимому, играют более активную роль[1]:100. Базалья продолжил свою политику упразднения, когда в функциях психиатрии как социального института, представляющих собой нечто среднее между терапией (лечением) и надзором (контролем), увидел центральную проблему психиатрии[1]:101. Он увидел диалектическую взаимосвязь между двумя своими решениями — о ликвидации этого института и возвращении индивида в общество — и, несмотря на то, что в действительности данный процесс был постепенным, теоретические взгляды и стиль речи Базальи временами становились столь же суровыми, сколь негуманным был институт, который он намеревался упразднить[1]:101. В этой связи на обеде, устроенном для специалистов и политиков вскоре по его прибытии в Триест, он заявил, как говорили, что

моя цель — приведение самих психиатрических учреждений в упадок, именно наряду с присутствием «безумных» на улицах Триеста[1]:101.

На странице обсуждения статьи «Базалья, Франко» я написал: «Victoria, чем обосновано удаление Вами значимой информации со столь «радикальным сокращением», как Вы его назвали в описании своей правки? В статье «Базалья, Франко» много информации, которая продублирована в статье «Закон Базальи» и которую было желательно удалить прежде всего, когда встал вопрос о слишком большом размере статьи. Я просил удалить лишь ту информацию, которая продублирована в статье «Закон Базальи». Но Вы начали удалять нигде больше не продублированную и самую важную информацию — о целях и принципах итальянской психиатрической реформы. Не нужно долго думать, чтобы понять, что качество статьи значительно снизилось, если взглянуть, какая информация без обсуждения была удалена».

Почему администратор, который призван следить за сохранением информации в статьях Википедии, позволяет себе удалять из статей подобную релевантную и основанную на авторитетных источниках информацию? Я понимаю, что у этих неадекватных действий Victoria может быть много причин: невнимательность, эмоциональное раздражение, (оскорбление скрыто) (прочитать) и т.п. Но администратор Victoria, к сожалению, продолжила оправдывать указанные действия и настаивать на своей правоте: «…статью нужно сокращать, перенося лишнюю информацию в профильные статьи. Удаленный фрагмент — о реформе, а не о биографии Базальи. Если вы не согласны с необходимости радикального сокращения статьи, я ее отправлю на доработку, в нынешнем виде ее избирать нельзя».

Удалённые ею сведения могли быть утрачены безвозвратно, если бы согласился с их удалением и не создал в 16:54, 23 августа 2010 статью «Итальянская психиатрическая реформа». Другие примеры необоснованного удаления из статей информации администратором Victoria приведены выше. В частности, я уже отмечал, что участник Van Helsing удалил из статьи «Независимая психиатрическая ассоциация» подтверждённую авторитетным источником информацию об основной профессии «психолог» первого президента Независимой психиатрической ассоциации Виктора Ланового. Администратор Victoria наложила на меня блокировку cо странным обоснованием «Не нужно никого беспочвенно обвинять в вандализме» за то, что я указал на факт необоснованного удаления информации участником Van Helsing, и не восстановила удалённую им информацию, несмотря на то, что она подтверждается двумя источниками ([46], [47]), один из которых привёл сам участник Van Helsing. Полагаю, в данном случае ответственность за удаление указанной информации из статьи «Независимая психиатрическая ассоциация» должна делиться между двумя участниками — Van Helsing и Victoria. К ответственности Victoria добавляется вопрос о необоснованности наложенной ею на меня блокировки.

Слова администратора Victoria «отмечу очередную неточность перевода" "manage" в данном контексте не "справиться", а "управлять", "вести". Снова такое ощущение, что Вы видите в тексте не то, что там написано, а то, что Вы хотели бы там увидеть» свидетельствуют о том, что она готова вносить в статьи никогда не употреблявшиеся выражения «вести психическое заболевание» (ни одной ссылки в Гугле) и «управлять психическим заболеванием» (всего лишь три ссылки в Гугле, причём на непрофессиональные источники) и видит недостатки даже в максимально корректном переводе:

ОСНОВНОЙ ТЕЗИС
Базалья был основоположником современной концепции сферы психического здоровья и метода, позволяющего понять психическое заболевание и справиться с ним.

Оригинальный текст (англ.)
KEY MESSAGE
Basaglia was the pioneer of the modern concept of mental health and the way mental illness could be understood and managed.
— Russo G., Carelli F. Dismantling asylums: The Italian Job (неопр.) // London Journal of Primary Care : magazine. — 2009. — May.

Причём она высказывает мне необоснованные претензии, что я не вижу, что написано в тексте, и не считает, видимо, меня человеком, который способен увидеть и правильно понять, что написано в тексте. Подобные необоснованные претензии она высказывала мне неоднократно. В частности, приведу слова администратора Victoria: «Пример попытки изменения Psychiatrick смысла текста при переводе на противоположный можно увидеть здесь». Уважаемые арбитры, ответьте, пожалуйста, на вопрос: изменён ли смысл на противоположный в моём переводе следующего фрагмента, который имеет в виду администратор Victoria:

Многие эксперименты удались в обеспеченных северных провинциях, а в более бедных южных провинциях, где было мало общественных служб здравоохранения, эксперимент, к сожалению, не удался. Одной из причин, по словам некоторых психиатров, было то, что группа Базальи оттолкнула многих врачей, заняв жёсткую анти-медицинскую позицию.

Оригинальный текст (англ.)
Many of the experiments worked well in the prosperous north, but in the poorer south, where there are few community health services, the experiment failed dismally. One reason, say some psychiatrists, is that Basaglia’s group alienated many doctors by taking a strong anti-medical stance.
— MacKenzie D. Closing the madhouse doors, Italian-stile (англ.) // New Scientist : magazine. — 1984. — August 30 (vol. 103, no. 1419). — P. 9. — PMID 11658499.

Нужен ли в Википедии администратор, который был готов необоснованно уничтожить результаты чужого труда и который отправляет статьи на доработку, ссылаясь безо всяких аргументов на то, что в статье нарушено правило ВП:ВЕС? Нужно ли такому человеку сохранять статус администратора? Я уже боюсь возражать против любых неконструктивных действий администратора Victoria, поскольку она склонна необоснованно накладывать блокировки на своих оппонентов. Вопрос о моих блокировках обсуждался выше, но пока безрезультатно. Последняя моя надежда — только на Арбитражный комитет. Psychiatrick 02:26, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Видимо, потому, что между этими событиями, 22 августа, Виктория просит пару фраз о суде с участием Базальи. Не деепричастный оборот, при котором «случайно стало известно», а пару фраз об суде/судах с участием Базальи, в том числе о процессе в Гориции за несанкционированное «освобождение» больных. --Van Helsing 09:13, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

В 7:14, 22 августа 2010 администратор Victoria задала мне вопрос «Можно две фразы о судебном процессе, начатом против Базальи? Кто именно начал, и чем закончилось». Следующая же правка, которую сделал я в 18:39, 22 августа 2010, содержит мой ответ:

✔ Сделано Привожу точную цитату:

Фуко поддержит перевод на французский язык трудов Томаса Шаша, войдёт в группу институциональной критики, основанную радикальными итальянскими психиатрами, и напишет статью для коллективного сборника «Crimini di pace», чтобы поддержать Базалья, столкнувшегося с итальянским правосудием.

— Эрибон Д. Мишель Фуко / Пер. с фр. Е.Э. Бабаевой. — Москва: Молодая гвардия, 2008. — С. 159. — 382 с. — ISBN 9785235031203.
Когда я прочитал это в книге, у меня почему-то возникли ассоциации с привлечением к судебной ответственности, но здесь, по-видимому, я непреднамеренно допустил серьёзную ошибку, поскольку в сети никаких сведений о привлечении Базальи к судебной ответственности нет. Вероятно, дело так и не дошло до суда. Я исправил этот фрагмент так: «с целью поддержать Базалью, который столкнулся с итальянским правосудием».

Этот ответ должен был устранить все возникшие у администратора Victoria последующие вопросы о столкновении Базальи с итальянским правосудием до появления авторитетных источников с новой или более подробной информацией. До сих пор подобных источников не представлено. Но в итоге номинации статьи оказалась необоснованная формулировка «в статье есть значимые умолчания», которая была пояснена в дальнейшем: «Под значимыми умолчаниями я имею в виду судебные разбирательства с участием Базальи, которые имели прямое отношение к его психиатрической деятельности, о которых стало известно случайно, и которые никак не отражены в статье. Psychiatrick избирательно использует информацию, что недопустимо с НТЗ, и безусловно, статья с подобным искажением общей картины не может стать избранной». Эта необоснованная формулировка воспрепятствовала присвоению статье «Базалья, Франко» статуса избранной статьи и была предъявлена как претензия мне, что я избирательно использую информацию и искажаю общую картину. Я готов допустить, что администратору Victoria известна общая картина судебных разбирательств с участием Базальи из каких-то других авторитетных источников. В данном вопросе от администратора Victoria требуется минимум — представить эти источники здесь, чтобы я отразил их в статье и наконец исправил искажённую общую картину. Но ни источников, ни внятного обоснования претензий добиться от администратора Victoria я до сих пор не могу. Psychiatrick 10:04, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Кружим, конечно, но надо все-таки задать вам вопрос прямо и закрыть вопрос вне зависимости от содержания вашего ответа: откуда взят текст «привлекли к судебной ответственности за несанкционированное освобождение психически больных из психиатрической больницы в Гориции», который вы в 5 местах зачистили? --Van Helsing 10:14, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Да, в статье про «освобождение из больницы в Гориции», видимо, содержится в фразах «В пределах больницы начались реальные действия по устранению барьеров между персоналом и пациентами: символом данной инициативы была отмена форменной одежды медицинского персонала и прекращение использования ключей. В результате возникла больница с открытыми дверями, куда можно было свободно войти снаружи»? Почему нельзя написать прямо? --Van Helsing 10:36, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Фраза «привлекли к судебной ответственности за несанкционированное освобождение психически больных из психиатрической больницы в Гориции» была основана на моём первоначальном переводе и понимании фрагмента фильма:

Перенос внимания с болезни на больного приводит к конкретным шагам, начинающим, как Базалья скажет много лет спустя, ряд связанных друг с другом преобразований учреждения и общества. Также благодаря этому открывается новая область исследования и эксперимента, в которой понять больного и найти подход к нему исследователь, врач может в той мере, в какой исключает, отклоняет возможность рассматривать его как объект, то есть заключать его в диагностические рамки и, конкретнее, в психиатрическую больницу. «Учреждение, подлежащее ликвидации» — вторая книга коллектива из Гориции, опубликованная в 1968 году, широко известная в Италии, наряду с её многочисленными переводами и переизданиями, — продолжает повествование об этом эксперименте и теоретическом анализе. Ликвидировать это учреждение означает открыть пути к освобождению не только для больного, но и для врача как человека и как «специалиста-практика», по сатровскому выражению, нравившемуся Базалье. Ликвидировать это учреждение означает, помимо того, отказаться от полномочия осуществлять надзор и, таким образом, пойти на риск, чреватый для психиатра конфликтом с правосудием. Базалья действительно не разбудет привлечён к судебной ответственности в процессе своей деятельности. На заключительном этапе ему неизменно будет выноситься оправдательный приговор, и каждый судебный процесс некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Оригинальный текст (итал.)
Spostare il fuoco dalla malattia al malato produce gesti concreti che aprono, come Basaglia dirà molti anni dopo, una serie di reazioni a catena nell’istituzione e nel corpo sociale. Si apre così anche un nuovo terreno di ricerca e di sperimentazione dove il ricercatore, il medico, può incontrare e capire il malato nella misura in cui nega, rifiuta il potere di oggettivarlo, cioè di rinchiuderlo nella dimensione della diagnosi e concretamente dentro a un manicomio. «L’istituzione negata», il secondo libro del gruppo di Gorizia pubblicato nel 1968, notissimo in Italia, con numerose traduzioni e riedizioni, continua il racconto dell’esperienza e la riflessione teorica. Negare l’istituzione significa aprire percorsi di liberazione non solo per il malato ma anche per il medico come persona e come «tecnico del sapere pratico», secondo la definizione sartriana, che Basaglia amava. Negare l’istituzione significa anche rifiutare il mandato alla custodia e rischiare quindi il conflitto con la legge che alla psichiatra lo assedia. In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.
— кэш Гугла, 2009-11-20. Примечание: впоследствии перевод исправлен

Поскольку никаких других авторитетных источников, которые могли бы пролить свет на данные события, я не уверен на 100%, но предполагаю, что этот перевод был неверным, поэтому впоследствии я исправил его так:

Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Оригинальный текст (итал.)
In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.
— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 6 ноября 2010.

Psychiatrick 10:54, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Это столько обсуждений и обвинений при наличии фильма о Базалье, в котором говорится о нескольких судебных процессах с его участием!! --Van Helsing 11:09, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Van Helsing, к сожалению, вопрос о содержании перевода безрезультатно поднимается Вами уже третий раз, поэтому я вынужден монотонно повторять свои аргументы. Первый раз этот вопрос был поднят Вами в соответствующем разделе на странице номинации статьи «Базалья, Франко», где Вы привели мой первоначальный перевод, спросив меня:

А вот в этом источнике вы пишете:

Базалья действительно не раз будет привлечён к судебной ответственности в процессе своей деятельности. На заключительном этапе ему неизменно будет выноситься оправдательный приговор, и каждый судебный процесс некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Как так?

Там же я Вам ответил:

Придётся исправить источник так:

Базалья действительно не раз будет подвергаться обвинениям в процессе своей деятельности. На заключительном этапе его неизменно будут оправдывать, и ход развития событий некоторым образом будет способствовать осознанию необходимости усовершенствовать закон о психиатрической помощи, появившийся в 1904 году.

Оригинальный текст (итал.)
In effetti Basaglia sarà imputato molte volte nel corso del suo lavoro. Alla fine sarà sempre assolto e ciascun processo contribuirà in qualche modo a far crescere la consapevolezza che è necessario riformare una legge psichiatrica, nata nel 1904.
— I protagonisti della scienza: Franco Basaglia (documentario) (итал.). — Деятели науки: Франко Базалья (д/ф). Дата обращения: 9 мая 2010.
Итальянское слово «processo» имеет как значение «судебное дело, процесс, тяжба», так и значение «ход развития». По крайней мере, пока у меня нет точной информации о судебных процессах, начатых против Базальи, я вынужден пользоваться наиболее обтекаемыми выражениями.

Отмечаю, что в то время никто из участвовавших в обсуждении номинировавшейся статьи «Базалья, Франко» не возразил ни против этих аргументов, ни против того, чтобы текст был исправлен в соответствии с ними. Если бы в тот момент последовали возражения, я, конечно же, попросил бы, чтобы по данному вопросу подвели отдельный итог на странице Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество. Но никаких возражений тогда не было. Второй раз этот вопрос также был поднят Вами, но уже на данной странице. Я Вам снова ответил и привёл дополнительные аргументы. Теперь Вы пишете: «Это столько обсуждений и обвинений при наличии фильма о Базалье, в котором говорится о нескольких судебных процессах с его участием!!». Неужели Вы не понимали, откуда ранее сами брали цитаты моего перевода два раза([48], [49])? Psychiatrick 11:40, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Конкретное место из текста на итальянском вы, вроде бы, в первый раз указали. Я перевёл по складам. Моё изумление - результат этого. --Van Helsing 12:34, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Мнение

[править код]
  • Глубоко разочарован как самим решением уважаемого Арбитражного комитета, так и его обоснованием. Поскольку данное решение совершенно невозможно использовать, чтобы оспорить итог, подведённый по результатам по номинации какой-либо статьи, не вижу смысла больше номинировать и дорабатывать для этого ни одну из написанных мною статей. Psychiatrick 15:40, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Тех. корректировки

[править код]

В статус на Арбитраж:Заявки внесли, что в адрес V for Vendetta тоже вынесено предупреждение, откорректируйте, пожалуйста. Еще был бы признателен, если бы в самом решении была уточнена формулировка «Арбитражный комитет не выявил серьёзных нарушений участником Van Helsing правила ВП:ДЕСТ». Мне кажется, участник может быть либо добросовестный, либо нет. Или это при публикации дискуссии арбитров прояснится? --Van Helsing 19:31, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

V for Vendetta с Арбитраж:Заявки убрал, ей предупреждения не выносилось.-- Vladimir Solovjev обс 05:44, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Заявление

[править код]

В связи с тем, что изложенная в решении квалификация моих целей в проекте, как и прогнозировалось, не позволит мне дальнейшее участие в обсуждениях интересующих меня тем [50], прошу заблокировать мою учетную запись бессрочно. --Van Helsing 11:51, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Примечания

[править код]
  1. ↑ 1 2 3 4 5 6 Tudor K. Mental Health Promotion: Paradigms and Practice. — London: Routledge, 1996. — P. 99—101. — 308 p. — ISBN 0415101069.

Просьба к арбитрам

[править код]

Поскольку Psychiatrick продолжает приписывать мне злые намерения и явно ходит по кругу [51] после вчерашнего предупреждения, безосновательно оспаривая решение АК по иску, прошу заблокировать его за ВП:ЭП и ВП:ПОКРУГУ на три дня. --Victoria 10:41, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Этот вопрос я прошу уважаемый Арбитражный комитет рассмотреть по существу, поскольку от его решения будет зависеть не только качество статей, написанных мною и другими участниками, но и темп развития проекта «Википедия». Блокировками такие важные вопросы не решаются. Статьи по психиатрии отличаются спецификой и сложностью и требуют особого внимания и тщательности при их редактировании. Подводимые итоги в отношении таких статей также должны быть хорошо продуманными и аргументированными. Арбитражный комитет вполне может позаботиться об этом, дав администратору Victoria ряд рекомендаций относительно необходимости аргументировать свои итоги, более внимательно подходить к редактированию статей по теме психиатрии и не допускать неконструктивных действий, имевших место с её стороны и отмеченных мною выше. Psychiatrick 12:22, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые арбитры, кто еще следит за страницей. Подскажите, пожалуйста, куда обращаться с такими репликами [52]? На ВП:ППП нельзя, в реплике затрагивается и посредник, на ЗКА нельзя - там «редирект» ВП:ППП, оставить без внимания я много чего могу, но всему есть предел. При этом я не считаю блокировки одим из возможных решений, возможно, имеет смысл обязать участника приводить веские и разумные доказательства своим обвинениям в адрес участников, а при их отсутствии - удалять реплики, содержащие таковые. --Van Helsing 13:09, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Итог_по_статье_Базалья,_Франко&oldid=101140613