Обсуждение арбитража:Бессрочная блокировка участников Neolexx и Flint1972 администратором Wanderer777 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&>yvvjkcugx Qlktnjkftg rcgvmuntkf Neolexx n Flint1972 g;bnunvmjgmkjkb Wanderer777)

Проект решения

А мне решение нравится. Жаль только — опять долго, почти 4 месяца. Ну с Wanderer777 мягковато обошлись, ну чтож, в своём праве и выглядит разумно (может быть даже стоило ограничить только блокировками вокруг любых выборов и их обсуждений, исков АК и их обсуждений, раз вопрос связан с выборами и АК, но как решили — так решили). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:19, 15 мая 2019 (UTC)

И ни одной рекомендации по реформе правил выборов. Пора бы и там итог подвести, пусть хоть это будет прописано в решении. --Владислав Мартыненко 07:38, 15 мая 2019 (UTC)

• Так АК правил не пишет и за сообщество не решает. Рекомендация ИМХО там одна — пока сообщество не договорилось явно заново — действуйте по консенсусу который закреплён в текущих правилах, иное (например, игнорирование правил) есть подрыв функционирования ВП. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:48, 15 мая 2019 (UTC)

Хороший проект, всё выглядит логично, но на пункте 7 я споткнулся: Несмотря на то, что ... оповещения избирателей не нарушали никаких правил, — нежелание обеих сторон конфликта следовать правилам ... участника Neolexx Арбитражный комитет предупреждает о том, что дальнейшие нарушения .... Может быть тут стоило более конкретно написать, какие именно действия были неправильными, и самое главное, как было бы правильно? Землеройкин (обс.) 09:15, 15 мая 2019 (UTC)

• Я так понял обеим сторонам вменяется нарушение правила о поиске консенсуса — они (стороны) его не искали, не шли на компромисс (обе). Именно об этом говорится в контексте «нежелание обеих сторон конфликта следовать правилам». Как правильно было бы поискать консенсус в решении тоже сказано. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:19, 15 мая 2019 (UTC)
  • Да действительно в п.4 что-то такое есть. Но это выглядит немного странно. Если АК считает, что рассылка не является нарушением, и «в отсутствие явно выраженного нового консенсуса действует консенсус, зафиксированный в правилах», почему Neolexx должен был организовывать опросы и подавать иски в АК? По идее, это должны были бы делать противники рассылки, чтобы доказать, что консенсус поменялся. Требование ещё раз искать консенсус, чтобы подтвердить действующее правило — довольно неожиданное. Поэтому тут ИМХО было бы уместно подробное разъяснение, как конкретно должен был действовать участник и почему. Вот, например, ниже по вопросу блокировки всё расписано. Землеройкин (обс.) 14:12, 15 мая 2019 (UTC)
    • Как отметил ниже коллега Андрей Романенко:

1. Правило выбора админов это (рассылку) не запрещает.
2. Если не запрещено, то можно иметь два взгляда — что таки нужна рассылка, потому что с выборами админов беда, или что не нужна рассылка, потому что с выборами админов и так всё ок, хотя формально рассылка и не запрещена.

То есть есть два противоположных мнения, значит, надо искать консенсус. Раз Neolexx и др. точно знал, что есть противоположное мнение, то ему стоило поискать со второй стороной консенсус, выявить консенсус сообщества и т. д. Отсутствия бОльших шагов в этой области (КМК это продемонстрировали обе стороны) и «инкриминируется» обеим сторонам. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:19, 15 мая 2019 (UTC)

• Да, но у нас речь о выборах арбитров, а там прямо написано «разрешается». Землеройкин (обс.) 14:38, 15 мая 2019 (UTC)
  • Хм, заставили перечитать решение. Да, но в п. 4 арбитры явно указывают, что было некое небольшое обсуждение на форуме от 2013 года, где был общий вывод, что нежелательна такая агитация. Но противники агитации ничего не сделали, чтобы донести свою мысль до широкой обчественности (что они считают, что и на выборах арбитров не стоит). А по итогам обсуждения 2016 года Neolexx ничего не сделал, чтобы сделать то же самое (что таки ничего не поломалось, и таки до сих пор можно). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:10, 15 мая 2019 (UTC)

На мой взгляд, фраза «кроме осуществляемых в связи с конкретными нарушениями других участников в пространстве статей» тяжела для понимания. Разве блокировки могут быть за неконкретные нарушения? И о каких «других» участниках речь? — Vort (обс.) 15:08, 15 мая 2019 (UTC)

• Ну то есть явные нарушения ВОЙ/ПТО, ОРИСС, СОВР в статьях и т. п. А если кто-то даже матом в обсуждении кроет — ни-ни (хотя это я перегнул, за это явно ему ничего не будет, но если кто-то там шалит, или на форумах в обсуждениях не то говорит — нельзя). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:16, 15 мая 2019 (UTC)
• Слова "других участников" можно убрать, если они кажутся лишними. Ключевое тут - "нарушения в пространстве статей". У арбитров нет оснований полагать, что обсуждаемый администратор будет неадекватно оценивать происходящее в статьях. А вот некоторые его оценки метапедических действий других участников заставляют, во избежание дальнейших эксцессов, наложить такое ограничение. Андрей Романенко (обс.) 17:06, 15 мая 2019 (UTC)
  • В таком случае что заставляет думать, что эти оценки (точнее, оргвыводы из них — оценивает пусть как хочет) ВНЕЗАПНО изменятся за год,если уж они не изменились за семь лет? Фил Вечеровский (обс.) 20:32, 15 мая 2019 (UTC)
    • А об этом будут думать через год арбитры или администраторы на Форуме, когда и если Wanderer777 обратится за снятием данного ограничения. Возможно, они тоже посчитают, что год - не срок, и снимать это ограничение (которое, вообще-то, созидательной работе в Википедии совершенно не мешает) не станут. Андрей Романенко (обс.) 05:52, 16 мая 2019 (UTC)

Я не нашёл в проекте обещанного при закрытии заявки 1071. Но и не настаиваю. --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 15 мая 2019 (UTC)

• В целом нормальный проект, мне нравится.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:12, 15 мая 2019 (UTC)
• Проект замечателен в том смысле, что подтверждает — админы у нас неснимаемы. От слова вообще. То есть можно из года в год блокировать по собственному произволу, нарушая правила, вызывая масштабные скандалы в сообществе — наш дорогой АК просто снимет совершенно левый флаг, не обратит внимания, а потом просто пожурит и наложит «ограничения», фактически состоящие тупо в запрете нарушать правила. Интересно, что нужно сделать, чтобы лишиться наконец флага? Перебанить всех арбитров за ДЕСТ, чтобы не подписали неугодное решение? Так ведь и тогда не снимут — некому же будет :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:34, 15 мая 2019 (UTC)
• Проект решения исполнен красиво, звучит как музыка и не лишён логики. Но удивляет ограничение для активного администратора длиною в целый год за неоднозначную блокировку, когда администратор принял защитные меры и передал решение вопроса коллегам-администраторам? И как быть, если администратору-посреднику потребуется накладывать блокировку в рамках посредничества за неэтичность и иные нарушения, не связанные с правкой статей? А нарушения в пространстве обсуждения статей? И вопрос по другой стороне заявки. Если участник не желает следовать правилам поиска консенсуса, что приводит к огромным непроизводительным затратам времени и сил множества участников (формулировка из п.7 проекта), то как следует квалифицировать действия такого участника (если НИП и ДЕСТ арбитры считают неподходящими), и какими средствами сообществу можно ограничиваться от неконсенсусных действий такого участника? Alexandrine (обс.) 18:49, 16 мая 2019 (UTC)

Элементарно: поправками в правила. Потому что если текущий консенсус склоняется к одному, а писаное правило говорит другое, то такая ситуация обязательно приведёт однажды к кризису с огромными непроизводительными затратами.

Что касается ограничений на блокировки. За период после обсуждаемого в заявке конфликта Wanderer777 наложил 7 блокировок. Из них 5 — за нарушения в пространстве статей (в том числе в качестве администратора-посредника). Если бы данное решение АК уже вступило в силу, то коллега Wanderer777 не смог бы наложить две оставшиеся блокировки, обе бессрочные: одна — вот в этой действительно подозрительной, но сугубо второстепенной ситуации, другая — посвящённая суперпроблемному участнику и стопроцентно соответствующая правилам, но уже вызвавшая несколько экранов дискуссии (тут и тут) и сомнения многих коллег в том, что это действие было оптимальным. Так что есть основания полагать, что и помимо обсуждаемого в заявке эксцесса банхаммер этому конкретному администратору следует немножечко подвязать. Андрей Романенко (обс.) 19:22, 16 мая 2019 (UTC)

Андрей Романенко, вы ведь понимаете, что практически любая блокировка активного участника у нас вызывает "сомнения"? Вы понимаете, что только что вы дали сигнал: "не блокируйте УБПВ", даже если блокировка "стопроцентно соответствующая правилам", даже если это "суперпроблемный", даже если "На данный момент наставничество потерпело полное фиаско", это вам припомнят. --wanderer (обс.) 05:01, 17 мая 2019 (UTC)

Нет, я не давал такого сигнала (что, впрочем, неважно, поскольку это в любом случае не сигнал, а только мнение в дискуссии: сигналы — в решении). Речь не об этих самых УБПВ, а о том, чтобы вместе искать оптимальное для сообщества решение. В данном случае, как минимум, по отношению к другому администратору, уже долгое время по мере сил разгребающему эту проблему, поступлено было некорректно, возражения с его стороны были стопроцентно же предсказуемы, то, что на его сторону встанет значимая часть сообщества, — тоже. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 17 мая 2019 (UTC)

Его предложение "давайте оставим всё как есть" — уж точно некорректное. Зато теперь, в результате широкого обсуждения на ФА, мы имеем возможность действительно решить проблему. --wanderer (обс.)

Это верно. Но данный способ вызвать широкое обсуждение — посредством накладывания заведомо неконсенсусной бессрочной блокировки, — слишком полюбился вам и сопряжён со слишком большими издержками для сообщества, и Арбитражный комитет запрещает вам его использовать. Андрей Романенко (обс.) 11:20, 17 мая 2019 (UTC)

И таки да, для поддержания хоть какого-либо порядка в рамках ВП:УКР мне необходимо накладывать блокировки за нарушения, не связанные с правкой статей. То, что за последнее время я таких блокировок не делал говорит лишь о том, что я вообще малоактивен в посредничестве - из-за преследования и демотивации со стороны отдельных личностей, исков и пр. --wanderer (обс.) 05:00, 17 мая 2019 (UTC)

Что ж поделать — значит, вы недостаточно задумывались о необходимости для вас этого инструмента, раз с такой готовностью использовали его не по назначению. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 17 мая 2019 (UTC)

К использованию инструментом в рамках ВП:УКР ко мне обоснованные претензии есть? --wanderer (обс.) 06:59, 17 мая 2019 (UTC)

Нет. Но это само по себе ничего не значит. Wanderer777, если вы хотите сказать, что именно в рамках посредничества вам критически необходимо накладывать блокировки за что-то другое помимо нарушений в статьях, — аргументируйте это какими-то минимальными ссылками (статистикой ранее наложенных вами в рамках посредничества блокировок за нарушения не в статьях, количеством незакрытых запросов в рамках посредничества, требующих такой меры, — не знаю, что еще тут может быть) и опишите границы требуемых полномочий (блокировки за нарушения на СО статей украинской тематики?), и мы рассмотрим возможность дополнительной оговорки в запрете на блокировки. Андрей Романенко (обс.) 11:29, 17 мая 2019 (UTC)

Собственно, в принудительном посредничестве можно найти всё, что угодно. Трибуна - Обсуждение участника:Zemant#Блокировка 2 января 2014 (ВП:НЕТРИБУНА) (и ниже на той же странице), ЭП, НО - например, Обсуждение участника:Glavkoverh/Архив/1#Блокировка 4 февраля 2011, троллинг - Обсуждение участника:SupremeTroll, и даже такое - Обсуждение участника:Rebell95#Бессрочная блокировка. ВП:СУД. --wanderer (обс.) 12:18, 17 мая 2019 (UTC)

В том, что найти в этом посредничестве можно совершенно что угодно, я не сомневаюсь, особенно если поднять всю его историю вплоть до 2011 года, когда этого посредничества ещё не было как такового. Но это недостаточное обоснование для необходимости лично вам совершать данное конкретное административное действие. Андрей Романенко (обс.) 13:11, 17 мая 2019 (UTC)

2011 - это тоже посредничество, пусть и другое, принцип тот же самый, участники, внезапно - те же самые. Собственно доказывать, что я не верблюд у меня уже желания нет. Но учитывайте что я - последний посредник ВП:УКР, который там сохранил хоть какую-то активность. Так что если хотите - можете сами присоединится в качестве посредника и поддерживайте порядок. Утверждение вас в этом качестве по ускоренной процедуре я гарантирую. --wanderer (обс.) 15:02, 17 мая 2019 (UTC)

• Не похожи вы на человека, которого такие мелочи выбьют из колеи и помешают дальнейшей работе. А в тех редких случаях, когда ситуация не потерпит промедления с наложением блокировки, либо почему-то кроме вас её никто не сможет наложить, сообщество наверняка пойдёт вам навстречу, следуя ВП:ИВП, ВП:НДА и здравому смыслу. Tucvbif???
  * 15:19, 18 мая 2019 (UTC)

• На удивление хорошее и хорошо мотивированное решение. Я давно перестал систематически интересоваться решениями АК в связи с крайне низким средним их качеством и был приятно удивлен на этот раз. --Lev (обс.) 09:14, 29 мая 2019 (UTC)

Комментарий Кадоша

В целом получилось неплохо, но есть нюансы:

1. в 6-м пункте «однако до тех пор, пока принятые правила предусматривают работу именно этого инструмента, целенаправленные действия по подрыву его функционирования вместо действий по формированию более эффективной и более привлекательной для сообщества альтернативы должны рассматриваться как игра с правилами и пресекаться блокировками вплоть до бессрочной.» — эта фраза написано довольно расплывчато — не совсем понятно, какие именно действия (или высказывания) должны рассматриваться как игра с правилами и пресекаться блокировками. В общем, тут надобно поподробнее расписать этот момент;
2. в 7-м пункте «Несмотря на то, что, согласно данному анализу, сами по себе произведённые оповещения избирателей не нарушали никаких правил, — нежелание обеих сторон конфликта следовать правилам поиска консенсуса привело к огромным непроизводительным затратам времени и сил множества участников» — честно говоря, я так и не понял, в каком месте стороны конфликта проявили нежелание искать консенсус. Если одни участники выступают за рыссылки, а другие против, и никто не готов уступать и идти на компромисс, то очевидно, что ни к какому консенсусу люди не прийдут, хоть какими кругами их води. Поэтому непонятно, за что именно арбитры шпыняют участников с противоположными взглядами и особенно несчастного Neolexx’а.
3. в 8-м пункте очень мутно сформулированы ограничения на блокировки, накладываемые администратором Wanderer777: «Арбитражный комитет налагает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме осуществляемых в связи с конкретными нарушениями других участников в пространстве статей. Арбитражный комитет подчёркивает, что речь не идёт о блокировке участников с большим стажем, поскольку никаких преимуществ в отношении дисциплинарных мер стаж участника не даёт. Ограничение может быть снято не ранее чем через год по консенсусу на Форуме администраторов или через Арбитражный комитет.» — я, откровенно говоря, совершенно не понял, что тут имели в виду арбитры. Это во-первых. А, во-вторых, по сути, у текущего АК полномочия довольно скоро истекают, и поэтому непонятно, кто и какие кары должен будет налагать на Wanderer777, если он вдруг нарушит этот мутный запрет — в тексте проекта решения я этого не нашёл. Кадош (обс.) 19:37, 15 мая 2019 (UTC)

• Ну вот по третьему пункту почти согласен. Зачем весь этот канцелярит, если можно написать «Арбитражный комитет запрещает участнику наложение блокировок за нарушения, совершённые вне основного пространства. Ограничение может быть снято не ранее чем через год по консенсусу на Форуме администраторов или через Арбитражный комитет». Зачем эти красоты про «осуществляемых других участников»? Ну и да, верен вопрос о последствиях нарушения ограничений. С одной стороны у нас есть уже опыт снятия флага бюрократами за нарушение ограничений, с другой — ограничения предельно ясны — дифф в уведомлении не ведёт в ОП? Запрос и флаг долой. С третьей — предотвращение дальнейших нарушений в кои-то веки должно быть хотя бы относительно быстрым и неотвратимым, а не через полгода прений. Фил Вечеровский (обс.) 20:10, 15 мая 2019 (UTC)

1. Мы не знаем, какие именно «целенаправленные действия по подрыву» функционирования АК могут быть предприняты отдельными участниками. Но если таковые будут предприняты, то для борьбы с ними можно будет ссылаться на этот пункт решения в дополнение к ВП:НИП.

2. Если вы внимательно прочитаете весь проект, то поймёте, что поиск консенсуса и поиск компромисса — это не одно и то же. Ещё раз: те, кто считал, что вопреки написанному в правиле персонализованных оповещений не нужно, — должны были зафиксировать изменение консенсуса внесением поправки в правило. А те, кто считал, что разрешённые правилами оповещения можно производить вопреки несогласию большинства участников тех обсуждений, где этот вопрос поднимался, — должны были подвергнуть это несогласие ревизии через организацию опроса и/или заявку в АК.

3. Что непонятно? Можно накладывать блокировки за нарушения, совершённые другими участниками при правке статей. Нельзя — за действия других участников в других местах. Срок полномочий принявших решение арбитров на действие принятого ими решения не влияет. Ну, а стилевые нюансы, да, можно подкорректировать. Андрей Романенко (обс.) 20:22, 15 мая 2019 (UTC)

1. Просто у меня при прочтении этого пункта появилось подозрение, что АК решил приструнить тех, кто агитирует и высказывается за то, чтобы на всех выборах в АК всегда голосовать «против всех» для того, чтобы в принципе не допустить избрания новых арбитров, что, в свою очередь, со временем приведёт к прекращению работы АК. Но Ваш комментарий показал, что вы что-то другое имели в виду. Я так и не понял, что именно.

3. Честно говоря, после Ваших исправлений ясности не стало больше — «(Арбитражный комитет подчёркивает, что в решении не идёт речь о блокировке участников с большим стажем, поскольку никаких преимуществ в отношении дисциплинарных мер стаж участника не даёт.)» — что такое «большой стаж»? Сколько лет/правок? Или опять, как всегда, «на глазок»? И вообще причём тут стаж я тоже не понял. Кадош (обс.) 20:42, 15 мая 2019 (UTC)

«Блокировка участников с большим стажем» (или «с большим положительным вкладом») — это широко распространённое выражение (встречается даже в ВП:БЛОК#Процедура блокировки). В вопросах к данной заявке это выражение тоже фигурировало, и вы можете его там найти. Андрей Романенко (обс.) 21:05, 15 мая 2019 (UTC)

"Ещё раз: те, кто считал, что вопреки написанному в правиле персонализованных оповещений не нужно, — должны были зафиксировать изменение консенсуса внесением поправки в правило. А те, кто считал, что разрешённые правилами оповещения можно производить вопреки несогласию большинства участников тех обсуждений, где этот вопрос поднимался, — должны были подвергнуть это несогласие ревизии через организацию опроса и/или заявку в АК." Ну и какой смысл устраивать опросы, если итак заранее понятно, что опросы закончатся итогами о том, что нет консенсуса ни за легализацию рассылок, ни за запрет рассылок приглашений желающим их получения? А вот насчёт заявки в АК поподробнее, пожалуйста — как Вы себе представляете такую заявку в АК? Что примерно в ней должно быть написано? Кадош (обс.) 21:16, 16 мая 2019 (UTC)

Мне кажется, вам нужно ещё раз внимательно перечитать проект решения, потому что вы неверно ставите вопрос. Обсуждение 2013 года на форуме как раз создало у его участников вполне добросовестное представление о том, что консенсус против оповещений есть. Если бы после этого был проведён опрос, который показал бы, что такого консенсуса нет, то это как раз и означало бы, что оповещения разрешены, потому что правило их разрешает. А вот после этого (не вместо, потому что организация опроса — это способ доарбитражного урегулирования) могла бы быть заявка в АК со стороны противников оповещений — с просьбой дать трактовку правил (например, не противоречит ли такая система оповещений какому-нибудь другому правилу, или в каком виде и каким способом могут проводиться такие оповещения, чтобы соблюсти все правила). Либо опрос мог бы показать, что консенсус против оповещений всё-таки есть, — и тогда на основании этого опроса должны были быть внесены изменения в правила, а внесение этих изменений, может быть, можно было бы обжаловать в АК. В общем, возможны варианты, на самом-то деле, но не сделано обеими сторонами не было ничего. Андрей Романенко (обс.) 21:40, 16 мая 2019 (UTC)

• @Андрей Романенко: По Вашему п. 3 — понятно всё, кроме того, зачем нужна столь сложная формулировка в решении и отчего нельзя изложить его так, как написали Вы или я. В частности, разъяснение об УБПВ явно лишнее, ведь мотивировка никак не основана на том, что Неолекс, Флинт или Баг — УБПВ, а вот если бы они были новичками, тогда другой вопрос. Ну и да, мне кажется, что вопрос о механизме исполнения решения в случае нарушения ограничений требует как минимум разъяснений. Фил Вечеровский (обс.) 12:38, 18 мая 2019 (UTC)

• Разъяснение про участников с большим положительным вкладом возникает в связи с тем, что в требованиях по заявке содержится требование запретить администратору именно блокировку участников с большим положительным вкладом, однако арбитры отказываются это делать, запрещая ему вместо этого нечто другое. Разъяснение про дисциплинарные меры в случае нарушения запрета мы писать не собирались, полагая, что участник достаточно трезво смотрит на вещи, чтобы не нарушать прямо и персонально наложенные на него ограничения. Мы обсудим этот вопрос дополнительно. Андрей Романенко (обс.) 13:00, 18 мая 2019 (UTC)
  • @Андрей Романенко: Про разъяснение — принято, если вопрос действительно содержится в заявке, то на него имеет смысл ответить, да. Насчёт же мер позвольте не согласится. Все три эпизода (про один из которых вы правда, забыли, но в данной парадигме это несущественно) построены одинаково — участник накладывает явно и демонстративно неконсенсусную блокировку — блокировка вызывает скандал в нашем благородном семействе и снимается. Так вот утверждение «участник достаточно трезво смотрит на вещи» было бы безусловно верным, если бы блокировка Бага была единственным эпизодом в его вики-биографии, но тогда бы мы тут не беседовали. Но эпизод не один, их минимум три, поэтому необходимы какие-то ещё объяснения. Мне приходят на ум два — он делает это just for lulz или же просто импульсивно, под влиянием эмоций. Первый вариант АК (как и я) надо полагать, не рассматривал, иначе флаг был бы, как я думаю, снят, только троллинга с использованием флага нам не хватало для полного счастья. А второй не очень вяжется с предположением о том, что участник всегда достаточно трезво смотрит на вещи, но нежелательное поведение под влиянием эмоций нуждается в отрицательном подкреплении, каковым и должна послужить прямая и непосредственная угроза снятия флага при его повторении. Фил Вечеровский (обс.) 13:52, 18 мая 2019 (UTC)

Да, похоже, упущен ещё один важный момент: что будет, если коллега Wanderer777 нарушит ТБ, наложенный на него пунктом 8? В текущей редакции — ничего. То есть очередное многоэкранное обсуждение и возможно иск в АК. Может быть, стоит записать в явном виде, что при нарушении ограничений делается то-то и то-то. Варианты могут быть любые, от немедленного снятия флага через обращение к бюрократам до отмены блокировки любым администратором и продления ТБ, но, мне кажется, лучше, чтобы конкретная процедура уже была записана в решении, иначе в случае чего снова получим «отвлечение ресурсов сообщества». Землеройкин (обс.) 12:50, 17 мая 2019 (UTC)

Комментарий Neolexx

Пара-тройка комментариев есть, третий день собираюсь написать - но днём совершенно времени нет, а к вечеру- сил. Так что "застолюблю" подтопик на завтра-послезавтра, когда голова свежей будет и интернет нормальный. Просто пока это напишу, чтобы не было впечатления, что фигуранту иска всё равно или что он тут только в режиме "над схваткой" чужие реплики читает. --Neolexx (обс.) 20:48, 20 мая 2019 (UTC)

Строго говоря, арбитры не обязаны дожидаться, пока все заинтересованные стороны заявки выскажутся. Стандартная неделя на раздумья и размышления уже истекла. Поэтому, коллега Neolexx, если есть желание высказать по этому поводу что-либо, что могло бы повлиять на внесение тех или иных поправок в проект решения, то заняться этим следует прямо сейчас. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 22 мая 2019 (UTC)

Да, я был и остаюсь в курсе, что окончательное решение не требует мнений сторон иска. Просто хотел написать пару комментариев по поднятым ниже вопросам. Но вот "не срослось" в срок из-за IRL. Попробую кратко тогда ниже сейчас, пока часик есть. --Neolexx (обс.) 06:08, 23 мая 2019 (UTC)

Комментарии

• Данный иск показал традиционную "юридическую расхлябанность" сообщества, где многие ключевые понятия витают где-то в области общего (о)сознания без ясных письменных фиксаций.
  Ранее я уже указал, что никто письменно не изложил, что такое канвассинг - хотя меры (включая административные и решения АК) по нему принимаются уже лет 8.
  На данной странице ряд участников узнали тот факт, что у нас и письменного определения конфликта интересов (КИ) вне пределов содержания статей не было.
  Далее логично выяснилось, что и консенсус во многих аспектах вещь неясная. Не уходя в универсальные глубины, скажу строго о правилах выборов АрбКома (АК). Консенсус здесь заключается и будет заключаться в следовании ровно тому, что там написано. И меняться он будет ровно одним образом: внесением/удалением/изменением текста в текущем правиле. Которое (изменение) не будет откачено/отменено как неконсенсусное. Например, решили что голосованию лучше длиться не две недели а одну - обсудили, зафиксировали итог, внесли изменение. А не через угрозы блокировок после первой недели голосование закрывать.
  Аналогично и с предвыборной агитацией. Не нравится написанное - выносим предложение на форум или опрос. Совсем удалить, уточнить (скажем, не более 100 извещений в сумме от одного участника с ясно указанным алгоритмом рандомизации), любые иные формулировки. Будет положительный итог - меняем правило. Нет итога - всё остаётся как написано в текущем правиле выборов. А заменять такой итог ударами банхаммера (если есть) именно при выборах в АрбКом крайне не рекомендуется. --Neolexx (обс.) 06:32, 23 мая 2019 (UTC)
• В продолжение комментария выше. Я ценю глубину проработки вопроса АрбКомом, который поднял архивы вплоть до 2012 года. Да, я никогда не скрывал, что следование ясно прописанному правилу и извещение всех потенциальных избирателей кажется мне естественным и полезным для проекта действием. Как важный шаг включения участников в жизнь сообщества и формирования обширного сообщества с некими общими целями. Здесь равно важны как и предложения проголосовать, так и предложения выдвинуться (однако во втором случае следует строго следить за НДА, конечно). Участник IKhitron скажи что не включён ныне в жизнь сообщества. А началось некогда с моего предложения выдвинуться проголосовать (в рамках случайной выборки 50 потенциальных выборщиков, см. его комментарии).
  Поэтому и возвращаясь к 2012 году. Этого иска и самой проблемы не было бы, если бы прямо тогда и сходу сделали бы админдействие на реплики в духе "кто так сделает, будет назамедлительно заблокирован" и подобные. Однако этого не сделали - и оставили часть участников под впечатлением, что есть писаные правила выборов в АрбКом - и неписаные, отменяющие первые силой личного или знакомого банхаммера. Иллюзия эта, надеюсь, ныне развеяна, но лишних лет 7 она прожила. --Neolexx (обс.) 07:14, 23 мая 2019 (UTC)
• Почему я прямо тогда, в 2012, или позднее в 2016 по правилу не стал действовать? Потому что особенно в 2012 цена моей вики-жизни была сплюнуть да растереть. Обессрочили бы очередного надоеду просто так, по ИВП, чтоб в ухо не зудел - и никто б особо не почесался. А у меня были более приоритетные интересы в плане работы в проекте, да и АрбКом вполне себе и так избирался.
  Даже и в этом году не уверен, что несмотря на все форс-мажоры с выборами решился бы следовать правилу, если бы не Flint1972. Не потому что засомневался в правилах, а потому что одному помирать страшно. Даже если это не реальная а виртуальная жизнь в онлайновом проекте. И она 10 лет спустя свою ценность приобретает. А Flint1972 сказал, что тоже со мной точно пойдёт и до конца - а в компании оно уже как-то в разы легче... --Neolexx (обс.) 07:28, 23 мая 2019 (UTC)

Просьбы

Есть пара, сейчас обдумаю. --Neolexx (обс.) 07:37, 23 мая 2019 (UTC)

• Существенный ущерб в плане включения участников в жизнь сообщества - такой ущерб блокировкой был нанесён. Как пояснил ранее: "Через психологический фактор: потому что первая волна пришедших на страницу могла прийти ко вполне логичному заключению, что тут какая-то криминальная инициатива двух уже обессроченных вандалов. И лучше от всего этого подальше держаться..." Потом блокировки сняли, а тут предварительно оправдали - однако пик первых суток посещений после пингов пришёлся на страницу, якобы созданную по инициативе уже обессроченных то ли вандалов, то ли просто хулиганов.
  Поэтому и если окончательное решение будет в основных положениях следовать предварительному, считаю логичным, справедливым и полезным для проекта разрешение известить о таком решении всех получивших тогда пинги о выборах. Через пинги в отдельной теме на этой странице. --Neolexx (обс.) 08:04, 23 мая 2019 (UTC)
• Участник Wanderer777 является посредником ВП:УКР. Логика этого посредничества требует порой применения админдействий не только в пространстве статей, но и в иных местах: на страницах посредничества, ЛСО, иное. Поэтому запрет блокировок вне статей следовало бы оговорить и расширить админполномочия в плане ВП:УКР. Чтобы работа посредничества не ограничивалась. --Neolexx (обс.) 08:04, 23 мая 2019 (UTC)

Вопросы

Только один. Каков будет статус известного моратория (топик-бана) после принятия решения по иску? Не то что я жду не дождусь возможности об этом поговорить, скорее сильно наоборот :-) Однако для участников проекта в целом было бы полезно иметь ясность и по этому вопросу. Это всё, я закончил. --Neolexx (обс.) 08:09, 23 мая 2019 (UTC)

Текущие рассылки

Почему ничего не написано о текущих рассылках? Я не понимаю — это допустимо или нет. Прошу ответить прямо, не уходить от ответа. -- Abiyoyo (обс.) 07:54, 15 мая 2019 (UTC)

• Подождём ответа арбитров, но как я понял их логику, раз это не запрещено текущими правилами — то и нарушения правил в таком виде рассылок нет. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:02, 15 мая 2019 (UTC)
• Пункт 5. В отсутствие явно выраженного нового консенсуса действует консенсус, зафиксированный в правилах и допускающий информационные и агитационные меры, не направленные на создание преимуществ определённому кандидату или кандидатам. Что непонятно? Андрей Романенко (обс.) 08:32, 15 мая 2019 (UTC)
  • 1) В каких правилах допускается агитировать за выбора администратора? Действительно, есть разрешение призывать к выборам в арбитры, но не в админы. 2)Вопрос о том, насколько текущие рассылки создают или не создают преимущества некоторым группам — отдельный. Я считаю, что рассылка не нейтральная, а сдвинутая и в среднем создает преимущества определенной позиции, но это отдельный разговор.--Abiyoyo (обс.) 08:46, 15 мая 2019 (UTC)
    • А в каких правилах запрещается агитировать за выборы администратора? ВП:ПВА этого не запрещают, а следовательно, допускают. Если есть возражения — предлагайте туда поправки. Андрей Романенко (обс.) 08:59, 15 мая 2019 (UTC)
      • Традиционно это не было принято, консенсуса за допустимость таких рассылок нет. Предлагать поправки бессмысленно — не будет консенсуса ни туда, ни сюда. Почему в ситуации отсутствия КОНС отдан приоритет совершающим действие, а не бездействию — не ясно. Если причины такого приоритета не формальные («правила не запрещают»), но содержательные (скажем, «такие рассылки полезны»), то это можно понять (даже не соглашаясь с этим), но об этом надо говорить прямо, как о содержательной позицию, иначе возникает ощущение недосказанности. Abiyoyo (обс.) 09:03, 15 мая 2019 (UTC)
        • (ч.м.) А чему вообще отдают приоритет правила Википедии при отсутствии конкретного правила и явно выраженного консенсуса? Я знаю, когда они отдают приоритет бездействию: в ситуации ВП:НЕПОЛОМАНО. Если считать, что с выборами (арбитров или админов, не так важно) именно такая ситуация, то неконсенсусная движуха вокруг этого дела может привести к поломке, и есть смысл её ограничить. А если считать, что с выборами дело плохо и надо что-то чинить, то есть ровно два пути починки: либо предпринимать действия, которые не противоречат правилам, но ранее не предпринимались, либо менять правила. Андрей Романенко (обс.) 09:36, 15 мая 2019 (UTC)
          • То есть приоритет отдается действию в ситуации, когда есть проблемы. Правда, тут тонкость в том, что объективно имеются разнонаправленные действия по решению проблемы, но ок, такой ответ я могу понять. В конце концов, действующие сами справятся друг с другом. Надеюсь, подобная же логика будет использоваться и в других решениях — в своей общей постановке она, на мой взгляд, верна. Abiyoyo (обс.) 10:06, 15 мая 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • В любом и всяком случае последний всплек по теме "АрбКом должен уйти"" оставил основную массу активных участников без полноценного Рождества и Нового года. А схема выборов весна-осень вынужденно изменена на лето-зима. На такие события консенсуса сообщества точно не было - и более этого без зафиксированного консенсуса не повторится. Что (см. оговорку в предв. итоге) никак не запрещает сообществу отказаться от АрбКома как института и заменить на что угодно иное консенсусное - или кардинально изменить систему выборов в АрбКом. Но строго не в период очередных выборов, а в полугодия перед ними и/или после.
            • (оскорбление скрыто) (прочитать)
            • Мнение по сути проекта решения вскоре позже, после более продолжительного и стабильного "выныривания" из IRL. --Neolexx (обс.) 12:20, 15 мая 2019 (UTC)
              конфликт редактирования P.S. @Flint1972: тоже можете отвлечься от прикладного животноводства - да и народ что-то переживает - и высказаться, что понятно, что нет в проекте решения. --Neolexx (обс.) 12:47, 15 мая 2019 (UTC)
              • Вы зачем зовете меня сюда? Чтобы писать несоответствующее действительности об «одном участнике»? Ничего, АК, видать, разрешил нам разбираться и действовать самостоятельно. Вот и будем. Хватит меня поминать всуе. Теперь всем всё можно. Это тоже результат. Годится. Abiyoyo (обс.) 12:26, 15 мая 2019 (UTC)

• Господа, здесь не обсуждается персональное дело участника, не являющегося заинтересованной стороной данной заявки. Дальнейшие реплики в эту сторону буду удалять, а авторов — блокировать. Андрей Романенко (обс.) 13:58, 15 мая 2019 (UTC)

Вопрос по расхождению взглядов и конфликту интересов

Если можно, дайте пояснение по вот этой фразе: однако само по себе зафиксированное ранее расхождение взглядов не может быть квалифицировано как конфликт интересов.
Мне она кажется очень скользкой, а как отличить, как идентифицировать КИ? Нет, теоретически я согласен, что конфликт интересов это подмножество расхождения взглядов, но как вы в данном случае решили, что в данном случае расхождение взглядов ещё не привело к КИ? Просто чтобы понимать логику такого разделения на будущее.
Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:20, 15 мая 2019 (UTC)

(ч.м.) Ну смотрите: это, безусловно, тема для отдельного разбирательства (а у нас даже гораздо более очевидное по мысли ВП:КИ не принято). Но общая идея состоит в том, что взгляды и интересы - это вообще-то не одно и то же. Сравните с п. 10: вот если заставить арбитров этого состава решать, легитимно ли их выбрали, то тут у арбитров именно интересы могут вступить в конфликт - они заинтересованы, с одной стороны, в том, чтобы вынести справедливое и аргументированное решение, а с другой стороны - в том, чтобы сохранить свое место в АК (п.что если б не были в этом заинтересованы, то и не избирались бы). А вдруг справедливое решение будет состоять в том, чтобы признать выборы нелегитимными? Тогда два разных интереса одних и тех же арбитров вступят в конфликт - и неизвестно, какой победит. Аналогично устроен запрет на блокировку в условиях конфликта интересов: есть участник, с которым у меня многолетней давности счёты, я его терпеть не могу и считаю, что без него в Википедии было бы гораздо лучше, - и вот он совершает (может быть) некоторое конкретное нарушение, и я думаю - блокировать или нет? У меня есть два интереса: принять справедливое решение по данному вопросу - и избавиться от неприятного, мешающего мне человека, - и этот второй интерес конфликтует с первым. Но у Wanderer777 не было никакого второго интереса в этой ситуации: те, кого он заблокировал, ничем ему не мешали (ну, насколько мы знаем) за пределами именно этой ситуации вокруг оповещений. Интерес у него был ровно один: любой ценой воспрепятствовать некоторым действиям, которые он считал ошибочными, вредными и противоречащими правилам. Эту его оценку АК не разделяет, а использованные методы - категорически не одобряет, но никакой закадровой мотивации в его действиях не усматривает. Андрей Романенко (обс.) 16:59, 15 мая 2019 (UTC)

• Благодарю за пояснения. Тонкий момент, но идея понятна. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 05:13, 16 мая 2019 (UTC)
• Вот только на практике любой админ может заявить, что это его взгляды, а не интересы. Например сказать, что мол ему не нравиться не сам участник, а его вклад, а вклад это уже вопрос взглядов. --Vyacheslav84 (обс.) 06:23, 16 мая 2019 (UTC)

• И vice versa - любой неадминистратор может заявить, что его действиям в проекте препятствуют админмерами не из-за целей проекта, а из-за личной неприязни конкретного администратора или его/её материальной заинтересованности. Вариантов тут немного. Либо кто первый "КИ!" сказал, тот и выиграл. Либо изложить аргументы на ВП:ОАД. Исторически сообщество склонялось к последнему, хотя и первое несколько раз случалось. --Neolexx (обс.) 08:37, 16 мая 2019 (UTC)

АК решил отменить ВП:КИ?

Как это однако интересно: получается любой админ, который активно участвовал в любом конфликте как заинтересованная сторона, может легко покончить со своими оппонентами блокировкой за якобы деструктивное поведение и будет признан заведомо нейтральным админом? Потому что любой спор в руВП можно легко назвать конфликтов взглядов, а не интересов (а учитывая что проект добровольный, то ни у кого здесь официально интересов нет). Тогда и на КУ любой админ вынесший статью на удаление может сам ее и удалить, потому что он высказал свои взгляды, а они нейтральности не нарушают. Тогда и любые отводы арбитров тоже незаконны, потому что все арбитры априори нейтральны к любым участникам, потому что высказывали только взгляды. --Vyacheslav84 (обс.) 06:11, 16 мая 2019 (UTC)

Даже Арбитражный комитет в Википедии не всесилен. Мы не можем отменить ВП:КИ, поскольку ВП:КИ никогда не было принято. Андрей Романенко (обс.) 06:34, 16 мая 2019 (UTC)

Но при этом этот де-юре проект правила часть сообщества уже считает легитимным правилом. Пора бы наделить АК парламентскими полномочиями и ликвидировать форум правил, так как викисутяжничества на форуме гораздо больше. Владислав Мартыненко 06:50, 16 мая 2019 (UTC)

• И вот тут надо следовать этому решению АК — таки поискать консенсус всего сообщества, а не некорректно навязывать сообществу мнение части. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:39, 16 мая 2019 (UTC)

  Я считаю, что форум правил как дискуссионная страница уже изжил себя. Вот если бы правила писались вики-парламентом, созданным при соучастии АК, порядка было бы больше. --Владислав Мартыненко 11:08, 16 мая 2019 (UTC)

  • Да, но тогда надо провести правило о вики-парламенте, которое д.б. консенсусно :) А это нужно действовать по той схеме, которая есть. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:05, 16 мая 2019 (UTC)

А кто говорит о ВП:КИ? Тут речь о конфликте интересов в общепонимаемом значении (которое есть не только в ВП), а не о конкретной странице ВП. Админ действовал в условиях КИ (являясь давней стороной спора), но не ВП:КИ. От АК и не требуется ссылаться на непринятое правило. Зачем? Нет, этот пункт сформулирован в высшей степени неудачно, он даёт карт-бланш на блокировку своих оппонентов в любых конфликтах.—Iluvatar ^обс 09:21, 16 мая 2019 (UTC)

На ваш первый вопрос — А кто говорит о ВП:КИ? — вы легко ответите сами себе, если посмотрите, как называется эта секция обсуждения и кто её начал. Что касается «карт-бланша на блокировку своих оппонентов», то вы можете перечитать соответствующий раздел действующего правила: вот как там написано — так и следует действовать. О том, что не допускается блокировать участника, с которым администратор ранее высказывал несогласие, там ни слова нет. Андрей Романенко (обс.) 10:09, 16 мая 2019 (UTC)

"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий." --Vyacheslav84 (обс.) 10:13, 16 мая 2019 (UTC)

• А в этой ситуации кто-то угрожал Wanderer777? Оскорблял его? В отношении него были деструктивные действия? Я на самом деле не вижу ничего нового в решении АК, кроме как констатации ранее применявшихся подходов — высказавший своё мнение по вопросу арбитр не отводится автоматом от иска по этому вопросу. Хотя, хотя! Есть такое решение — п. 3.5 Арбитраж:Putnik. Там немного другая логика. Но решение старое, правила блокировок поменялись уже... Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:56, 16 мая 2019 (UTC)

• Я про обратную ситуацию, когда админ угрожал участнику, а потом его заблокировал. --Vyacheslav84 (обс.) 15:26, 16 мая 2019 (UTC)

• То, что вы называете угрозой, называется в Википедии «предупреждением о недопустимости нарушения правил». В случае, если, несмотря на предупреждение, участник продолжает нарушать правила, администратор и обязан его заблокировать во избежание дальнейших нарушений. Проблема данной блокировки — не в этом, а во всём остальном. Это — единственный её аспект, с которым проблемы нет. Андрей Романенко (обс.) 15:40, 16 мая 2019 (UTC)

• Ваша позиция "если участник админ, то он всегда прав в данном споре, потому что админ, а если участник неадмин, то он всегда неправ в данном споре, потому что неадмин" мне понятна. --Vyacheslav84 (обс.) 05:33, 17 мая 2019 (UTC)
• Говоря проще: если некий админ известен своими скажем проармянскими взглядами и в АА-конфликте занимает резко проармянскую позицию и пишет участнику с другими взглядами "давно пора покончить с вашим отстаиванием позиций Азербайджана в руВП и я скоро наверное это сделаю", а потом блокирует участника за ДЕСТ по своему личному мнению, то типа этот админ нейтральный в данной блокировке? --Vyacheslav84 (обс.) 06:06, 17 мая 2019 (UTC)

• Нет, это не "говоря проще", а совсем другое. "Проармянские взгляды", которые у администратора есть помимо его работы в Википедии, - это как раз вполне возможный повод для постановки вопроса о конфликте интересов, и надо будет разбираться, определяется ли его желание заблокировать участника с азербайджанской стороны стремлением соблюсти правила или стремлением создать преимущество для одной из противоборствующих сил, на стороне которой он готов играть независимо от правил Википедии, просто по жизни. В данном случае, напротив, у администратора нет никакой "своей стороны" за пределами этого конкретного эпизода. Андрей Романенко (обс.) 06:46, 17 мая 2019 (UTC)

• А если вместо АА-конфликта конфликт вокруг выборов в АК? Если админ сторонник "АК должно умереть" и высказывает желание помешать противной стороне спасти АК? Или вы считаете что гипотетический конфликт может быть только по вневикипедийным вопросам? --Vyacheslav84 (обс.) 07:02, 17 мая 2019 (UTC)

• Ещё раз, медленно и печально: конфликт интересов — это когда желание википедиста улучшить Википедию сталкивается с каким-то другим его желанием. Столкновение разных взглядов на то, как улучшить Википедию, — это не конфликт интересов. Андрей Романенко (обс.) 11:12, 17 мая 2019 (UTC)
  • Вот тут хочу вмешаться — люди не часто могут разделять работу и личное, а уж хобби и личное — тем более. Поэтому всё ж таки не стоит говорить, что любое расхождение мнений в желании улучшить ВП есть не КИ. В некоторых случаях вполне может. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:50, 17 мая 2019 (UTC)

• • Вы же сами уже цитировали это место из ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. Вот когда на почве расхождения мнений про будущее Википедии (или про что угодно ещё, вплоть до цвета и размера букв в подписи участника) возникает личная неприязнь — тогда возникает и конфликт интересов. Это конфликт между пользой Википедии (для которой данный участник полезен) и собственной нетерпимостью (пусть он и полезен, но я его всё-таки заблокирую, потому что бесит). Но поскольку мы не можем читать в сердцах — постольку внешним признаком такого конфликта является наличие «угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий». Однако в данном случае мы не видели ничего подобного, никаких признаков личной неприязни — только расхождение взглядов. Андрей Романенко (обс.) 12:02, 17 мая 2019 (UTC)
    • Нуууууу, наверное, да, пожалуй, вы правы. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:26, 17 мая 2019 (UTC)

• • В общем вы отстаиваете принцип двойной записи, когда суть транзакции меняет плюс с кредита на дебет при переходе от активного к пассивному счету? --Vyacheslav84 (обс.) 15:12, 17 мая 2019 (UTC)

• Очень, очень мягко. Сколько исков было о снятии флага, сколько обсуждений в сообществе о необходимости конфирмаций... и вот опять. АК не то что не снял флаг (за столь грубое нарушение), но даже конфирмацию не назначил (хотя она назрела - с учётом прошлых исков есть основания предполагать утрату доверия части сообщества). Ограничился лишь декоративным кронированием банхаммера. Хотя в целом проект неплохой, грамотный и понятный. Но пункт про санкции за блокировку с грубейшим нарушением всех возможных правил необходимо переработать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:01, 17 мая 2019 (UTC)

Действительно, все предыдущие обсуждения в сообществе о необходимости конфирмаций не привели в выработке в сообществе консенсусной позиции о целесообразности подобных мер. Именно поэтому основной вопрос, который всегда решают арбитры в подобных случаях, — это не «как достаточно сурово наказать провинившегося», а «как польза от действий участника с использованием флага соотносится с возможным ущербом от злоупотребления им и как минимизировать этот ущерб, по возможности не уменьшая эту пользу». Так было, и так будет (а в тех немногочисленных ситуациях, когда арбитры отступали от этого принципа, — проекту наносился вполне ощутимый вред). Андрей Романенко (обс.) 06:46, 17 мая 2019 (UTC)

Только конфирмация (как и снятие флага) не наказание вообще (администраторы любят повторять, что блокировка мол не наказание, так вот и конфирмация — не наказание). И вопрос, который должен решаться (арбитрами или сообществом), может ли продолжать выполнять свои функции администратор, текущий уровень поддержки которого в сообществе, с высокой степенью вероятности, не превышает 40-50 %. Вероятно, не может. Но достоверно определить этот уровень можно только с помощью конфирмации. --Dmitry Rozhkov (обс.) 11:34, 17 мая 2019 (UTC)

(ч. м.) Показатель способности администратора выполнять свои функции — отсутствие нареканий на способ исполнения им своих функций. Если в каком-то вопросе или в какой-то области администратор показал свою неспособность это делать — он должен добровольно или, решением арбитров, принудительно воздержаться именно от этих действий. Неспособность данного администратора выполнять остальные свои функции показана не была. (конец ч. м.) Арбитры не будут назначать конфирмацию по итогам рассмотрения данной заявки. Андрей Романенко (обс.) 12:08, 17 мая 2019 (UTC)

Решение замечательное. Оно действительно качественно выписано. Если даже есть не согласие с какими-то отдельными пунктами - то в целом эти пункты все равно остаются достаточно обоснованными что бы сказать "ну что ж, арбитры рассудили так - это их право. Внутренняя логика в проекте есть и прямого не соответствия правилам нет". По этому считаю, что хоть этот АК и заслуживает звания "черепаха (Тортилла) года", но выписав это решение получает право получить почетный значек "черепашка-ниндзя Тортилла года" Dima io (обс.) 07:41, 18 мая 2019 (UTC)

• Мне кажется, что ещё было бы очень уместно заодно напомнить участникам, что доведение до абсурда и хождение по кругу недопустимо, а настаивание на своей точке зрения без аргументации — это не способ поиска консенсуса. Tucvbif???
  * 07:09, 20 мая 2019 (UTC)

Поздравляю: Википедия-таки становится «школой адвокатов». Причём плохих адвокатов

1. Сначала процитирую ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

А теперь о проекте решения. Весь анализ корректности действий заблокированных можно уместить в одну фразу: в правиле написано, что можно агитировать за участие — значит, агитировавшие ничего не нарушили. Аргументация предыдущих обсуждений этого вопроса в проекте решения подаётся очень странно: заявляется, что «их оппоненты в первую очередь сосредоточили свои возражения на отсутствии консенсуса за обсуждаемые действия»; никакого даже упоминания валидных аргументов «против» нет.

Давайте посмотрим на историю под другим углом зрения. Правило принято в 2006 году — надо было принять хоть что-то для регламентации процедуры выборов. Пункт об агитации фактически не работал — всё работало более-менее нормально и без него; а на этот пункт многие участники просто не обращали внимание. Когда ситуация с выборами стала ухудшаться, вспомнили об этом пункте; стали обсуждать — и консенсуса найти не смогли (кроме формально не зафиксированного консенсуса о допустимости оповещения по принципу opt-in, о чём и указывают арбитры в проекте решения). И как такая ситуация соответствует ВП:Консенсус?

АК фактически ссылается на фразу: Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. При этом АК фактически постулирует «всё, что написано в правиле, консенсусно». Однако, такое обсуждение 2006 года называть «консенсусом сообщества» было бы слишком смело. Делает ли это правило неконсенсусным или какие-то его пункты неконсенсусными? Само по себе — нет. Но повторюсь: было бы слишком смело считать консенсусным тот пункт правил, который большинство участников в упор не видели. Косвенно такую ситуацию подтверждает это обсуждение 2008 года: здесь при обсуждении поправок в правило слово «агитация» употребляется исключительно в значении «агитация за или против конкретного участника» — никто и не вспомнил, что в разделе «Агитация» есть что-то ещё.

Кроме того, АК не учитывает общую тенденцию, которую можно было бы в последние годы назвать консенсусной в Википедии: любые массовые действия должны предварительно обсуждаться. В пространстве статей и связанных с ними пространствами имён это зафиксировано правилом; в метапедических обсуждениях прямо не зафиксировано (видимо, не возникало до сих пор необходимости), но фактически за массовые неконсенсусные действия и в других пространствах имён участник так или иначе получит по шапке.

2. А этот пункт — для любителей обращать внимание только на букву правил, игнорируя их дух.

Цитирую правила выборов: В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения. С чисто формальной точки зрения единственным прямо разрешённом способом призывов к участию в выборах является размещение таких призывов на СОУ — о других способах ничего не сказано. И в этой ситуации отсутствие консенсуса либо консенсус против какого-либо другого способа в обсуждения ни в коей мере не противоречит правилам: да призывать можно [сказано в правиле] — но не этим способом [следует из обсуждения].

3. Фактически АК постулировал, что агитация была неизбирательной. А собственно, почему — только со слов участника Neolexx? Так его алгоритм учитывает не всё (в частности, ряд журналируемых действий, не являющихся правками, но учитываемых при допуске к выборам) — причём именно неучитываемые действия (патрулирование, удаление и т. п.) свойственны более опытным участникам (а в некоторых случаях, где необходимы флаги высокого уровня, и заведомо более метапедически активных). Насколько это повлияло на результирующий список, никто так и не проверил, хотя я и ранее обращал внимание на этот факт.

4. Из пункта 8 проекта решения:

<…> вместо блокировки на срок до конца голосования им была наложена бессрочная блокировка (причём по крайней мере последнее требование правила, касающееся срока блокировки, было им нарушено сознательно)

По ссылке — фраза администратора Wanderer777‎ (к сожалению, без ссылки на фразы участников — но уверен, при необходимости он приведёт):

Они в обсуждении прямо писали, что за подобное их можно разве что заблокировать до конца голосования. Поэтому блокировка должна длиться намного дольше. --wanderer (обс.) 06:21, 11 января 2019 (UTC)

Очень интересно получается. Администратор блокирует участников бессрочно — то есть, как уже много раз говорили, это не навечно, а без указания срока; срок же блокировки (или же как вариант — снятие блокировки со скрытием её из лога) должно определить обсуждение на ФА, где тему открыл сам администратор, а обсуждение явно закончится до окончания выборов (в конце концов, если бы в любой момент любой из бюрократов раз- или переблокировал бы участников, сославшись на консенсус бюрократов и их полномочия на выборах, серьёзных возражений, полагаю, не было бы). Поэтому фраза «блокировка должна длиться намного дольше» — не более, чем одно из мнений в дискуссии; и это мнение АК трактует как свидетельство сознательного нарушения правил администратором.

А публично заявлять «Нам не страшен серый волк блокировка до конца голосования» — это с точки зрения АК, получается, нормально? Обращаю внимание: эта фраза показывает, что участники прекрасно понимают, что могут быть заблокированы — то есть сознательно идут на конфронтацию; АК же, по-видимому, это считает в порядке вещей. Или что, АК считает, что буква правил выборов выше заодно и четвёртого столпа?

PS. Вот интересно, устраивает ли подобный проект решения одного из заявителей, Джека? С одной стороны, его мнение почти полностью совпало с мнением АК. Но он ещё и является заинтересованной стороной в заявке АК:1076 — а там, если арбитры будут последовательными, решение может быть ещё более жёстким в отстаивании буквального понимания статус-кво, чем проект предыдущего состава АК… NBS (обс.) 23:29, 18 мая 2019 (UTC)

• 1: То, что вы описали — это не «следование духу правил», а скорее наоборот — поиск лазейки, причём довольно мутной, согласно которой противоположная сторона была неправа. Плюс есть правило ВП:ИВП, которое, следуя духу этого же правила, можно расширить и на ситуации, когда консенсуса невозможно добиться в разумные сроки.
  3: Этот пункт обсуждался перед наложением блокировки? Имели ли участники намерения провести избирательную агитацию для продвижения или утопления какого-либо кандидата (или хотя бы можно было бы предположить такие намерения)? Причём, в том, что наложивший блок участник мог иметь деструктивные намерения, как раз есть подозрения, основанные на его же высказываниях. Возможно ли было при отыскать и оповестить оставшихся неоповещёнными участников? Ну и наконец: причинил ли какой-либо вред данный способ агитации, не считая абстрактного «это можно засчитать как спам»?
  4: А какая цель была в блокировке? И тем более, почему она должна была длиться намного дольше? Чтобы наказать участников за их высказывание, которое не является оскорблением или чем-то другим, запрещаемым правилом? Tucvbif???
  * 07:44, 19 мая 2019 (UTC)
• да призывать можно [сказано в правиле] — но не этим способом [следует из обсуждения] — Из обсуждения ничего подобного не следует. Более того, основные аргументы против, приведённые в обсуждении — замусоривание СОУ и списков наблюдения (именно этого таким способом и удалось избежать) и нарушение репрезентативности выборов, то есть привлечение голосующих, не способных и не желающих составить собственное мнение (что неизбежно при любом способе). Администратор блокирует участников бессрочно — А ничего, что именно для пресечения уведомления, а не для наказания участников, в блокировке вообще не было нужды? Ни в срочной, ни в бессрочной. Кстати то, что этот факт не нашёл отражения в проекте — его совершенно реальный недостаток. Фил Вечеровский (обс.) 09:55, 19 мая 2019 (UTC)
  • Отчего ж не нашёл? Там написано: В обоснование блокировки за уже совершённые действия, то есть носящей, вопреки требованиям ВП:БЛОК, характер наказания... Андрей Романенко (обс.) 11:30, 19 мая 2019 (UTC)
    • Это да, но как-то оно расплывчато. Фишка-то в том, что администратор не только совершенно не нужную блокировку наложил, но и пальцем не пошевелил для того, чтобы прекратить действие, которое он сам же считал деструктивным, хотя удалить страницу — куда быстрее, чем писать обоснования блокировок... Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 19 мая 2019 (UTC)
      • Как только ты докажешь, что у меня есть дар предвидения и я знал, что удаление соответствующей страницы поможет - я сдам флаг. А арбитров прошу прореагировать на явный и грубый ПЗН со стороны Фил Вечеровский. --wanderer (обс.) 12:20, 19 мая 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Для этого не нужен дар предвидения, достаточно опыта получения уведомлений. Уведомление ведёт на страницу с пингом. Внимание вопрос — куда будет вести уведомление с несуществующей страницы? Можешь идти к бюрократам Ну и кроме того — просто непонятна твоя логика. Ты получил уведомление о том, что тебя где-то там упомянули, прошёл по ссылке и обнаружил страницу, которая по твоему мнению грубо нарушает правила. Что делает обычно админ, обнаруживший такую страницу? Вообще-то сначала удаляет её, потом думает, не стоит ли автора забанить. А ты подумал, забанил, страницу не удалил... Фил Вечеровский (обс.) 12:35, 19 мая 2019 (UTC)
          • Перечитай свою реплику от 09:47, 3 декабря 2017 пункт (2) на стр. Обсуждение участника:Фил Вечеровский/Архив/15. Так что я настаиваю на реакции членов АК. --wanderer (обс.) 12:40, 19 мая 2019 (UTC)
            • Перечитал. Не понял, какое отношение она имеет к обсуждаемому вопросу. Фил Вечеровский (обс.) 12:49, 19 мая 2019 (UTC)
      • А так же надеюсь на реакцию на аналогичное нарушение в его реплике от 13:52, 18 мая 2019. --wanderer (обс.) 12:23, 19 мая 2019 (UTC)

• • • • • Эта ветка дискуссии совершенно неконструктивна. Да, безусловно, удаление страницы с пингами было бы гораздо более естественным и прямым способом пресечения оповещений, однако создать такую страницу заново — только вопрос времени и упорства, а оппоненты коллеги Wanderer777 недвусмысленно пообещали за тем и за другим не постоять. Тем не менее, блокировка была наложена с нарушениями совершенно независимо от того, была удалена страница пингов или нет. Засим — настоятельно рекомендую обоим участникам прекратить обсуждение друг друга на этой странице. Андрей Романенко (обс.) 13:15, 19 мая 2019 (UTC)
• > а там, если арбитры будут последовательными
  Как это понимать, если не как троллинг АК и угрозу участнику? И в чём заключается «последовательность» для АК? В том, чтобы соответствовать вашему представлению о «буквальном понимании» чего либо? Tucvbif???
  * 12:17, 19 мая 2019 (UTC)

• Ответы на пункты 1, 2 и 4 уже содержатся в проекте решения, если читать его внимательно, а не выборочно. Да, именно так: в Википедии принято производить массовые действия только после подробного обсуждения — и подробное обсуждение по поводу этих действий неоднократно имело место. Да, именно так: всё, что записано в правилах, считается консенсусным, пока не показано обратное, причём в долгосрочной перспективе показать обратное в каком-то обсуждении — недостаточно, надо менять правила (и от ответа на вопрос о том, почему не было предпринято даже попытки изменить правило, которое будто бы перестало соответствовать консенсусу, вы, коллега NBS, благоразумно уклонились). Да, именно так: пока выборы и без агитации срабатывали нормально — вопрос был не слишком актуален и оставался на уровне разговоров, а когда стало ясно, что выборы загибаются, — у некоторых участников созрела решимость действовать, так и принято в Википедии. Да, именно так: если в правилах сказано, что блокировка может быть наложена только бюрократами и их помощниками и только на такой-то срок, а блокировку накладывает другой администратор и на другой строк, то это грубое злоупотребление флагом совершенно независимо от последующих обсуждений на форуме. И нет, неоднократные высказывания заблокированных в том смысле, что про возможность блокировки они понимают, совершенно не делают эту блокировку соответствующей правилам: они говорят только о том, что по поводу возможности в Рувики блокировок, не соответствующих правилам, у участников, увы, не было никаких иллюзий (а с другой стороны — да, кто-то из бюрократов мог бы в пределах своих полномочий наложить блокировку до конца голосования, чтобы не раскачивали лодку, и оспорить такую блокировку было бы гораздо сложнее). Что же касается пункта 3, то вопрос о том, насколько список оповещаемых пингами участников может быть неполон, эпизодически всплывал в обсуждениях, но непосредственно в заявке никем затронут не был, а потому обязанности рассматривать этот вопрос у арбитров нет. Мы его и не рассматривали. В качестве частного мнения скажу, что этот вопрос совершенно несущественный, поскольку совершенно очевидно, что количество участников, которое может быть затронуто этим вопросом (а это участники, сделавшие за последние полгода менее 100 правок на страницах, но "добравшие" до 100 действий за счёт удаления статей, наложения блокировок, защиты страниц и т.п.), если и не равно нулю, то пренебрежимо мало, к тому же именно от таких участников (по всей вероятности, опытных ветеранов проекта, почти ушедших на покой) странно ожидать, что они пропустят выборы из-за неинформированности. Андрей Романенко (обс.) 13:06, 19 мая 2019 (UTC)

• Тем не менее, блокировка была наложена с нарушениями совершенно независимо от того, была удалена страница пингов или нет — Это да, но мне кажется, что в решении было бы весьма уместно дать рекомендацию перед наложением блокировок всё же рассматривать вопрос о том, может ли вред быть предотвращён другими способами. Фил Вечеровский (обс.) 13:47, 19 мая 2019 (UTC)
  • В такой рекомендации нет необходимости, поскольку это и так прямая обязанность администратора: При наложении блокировки администратор должен проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому и другим правилам, способствует ли она снижению вероятности будущих проблем, и нельзя ли обойтись в данном случае предупреждением или другими мерами. Андрей Романенко (обс.) 13:57, 19 мая 2019 (UTC)

• Да, в решении есть — есть именно то, с чем и «поздравил» всех участников в заголовке. Нет, совсем не так: массовые действия проводятся не просто после обсуждения, а после консенсуса в обсуждении за такие действия (а иначе зачем тогда вообще обсуждение?) — иначе они считаются неконсенсусными со всеми вытекающими последствиями. Нет, совсем не так: пятый столп говорит об обратном; а вот пример, когда АК прямо заявил об обратном. Нет, совсем не так: ни от чего я ни «благоразумно», ни ещё как-то там не уклонялся — фактически пункты 1 и 2 показывают, почему мы я не считал изменения в правилах необходимыми. Нет, совсем не так: если в правилах сказано, что блокировка может быть наложена только бюрократами и их помощниками и только на такой-то срок — в правилах нет слова «только» ни в первом, ни во втором случае; и уж будьте тогда последовательными в дословном восприятии правил. И ещё: корректность действий заблокированных и корректность самой блокировки — это два разных вопроса; и какая бы некорректная ни была блокировка, её не принято совсем скрывать из лога, если действия заблокированных были тоже некорректными; так вот, один только столь явный настрой на конфронтацию (см. четвёртый столп, если кто позабыл) я считаю достаточно веской причиной, чтобы отказать в сокрытии. NBS (обс.) 21:33, 19 мая 2019 (UTC)
  • Тем не менее в процессе обсуждения не было высказано валидных аргументов против рассылки, кроме «нет консенсуса», а поиск консенсуса предполагает, что вы высказываете причины, почему вас вариант не устраивает, и после этого ведётся поиск более подходящего варианта. А «нет консенсуса потому что нет консенсуса» — это уже явное ВП:ПОКРУГУ.
    >столь явный настрой на конфронтацию
    Вам же пояснили про «настрой на конфронтацию». ВП:НЕСЛЫШУ? А учитывая исходящий от вашей группы настрой на конфронтацию и отсутствие шагов к нахождению консенсуса, если быть «последовательными», на вас следовало бы наложить бессрочку. Вот только до такой доходящей до абсурда «последовательности» к счастью ещё не дошли. Tucvbif???
    * 23:29, 19 мая 2019 (UTC)

NBS, касательно Вашего первого замечания — фактически Вы оспариваете действующее правило на основании содержимого реплик, высказанных в ходе его принятия. Вы полагаете, что «на этот пункт многие участники просто не обращали внимание» по той причине, что он не обсуждался. Но из того факта, что этот пункт не обсуждался, можно сделать и другой вывод — что все участники обсуждения были с ним согласны. Кроме того, если бы АК в основу своего решения положил предлагаемую Вами логику (то есть поставил бы под сомнение действующее правило Википедии на основании содержимого реплик, высказанных в ходе его принятия), то это поставило бы под сомнение весь свод правил и рекомендаций Википедии. Так что я считаю, что арбитры поступили совершенно верно, не став подвергать сомнению текст действующего правила. И хорошо, что вы — не арбитр. Кадош (обс.) 22:39, 19 мая 2019 (UTC)

• Если бы АК принял бы именно Вашу позицию - то в Википедии просто не было бы ни одного правила. Вообще. Ведь по любому поводу можно было бы начать обсуждение, констатировать отсутствие консенсуса и подводить итог типа "я внес правку и защитил страницу - дальше ищем консенсус за отмену моей правки". А правило... так его приняли 10 лет назад, консенсус уже поменялся сто раз. Википедия просто не сможет нормально функционировать, если любое правило можно будет подвергать сомнению путем локального обсуждения, где кто угодно сможет без аргументов заявить "я против потому, что нет консенсуса". Dima io (обс.) 06:19, 20 мая 2019 (UTC)

@Tucvbif, Кадош, Dima io: когда вы из моей аргументации выхватываете отдельные тезисы (а иногда и просто пишете откровенную неправду — в процессе обсуждения не было высказано валидных аргументов против рассылки, кроме «нет консенсуса»), строя затем исключительно на их основе далекоидущие выводы), это и называется НЕСЛЫШУ. (Пока что?) с вами мне говорить не о чем. NBS (обс.) 18:29, 20 мая 2019 (UTC)

• Тезисы — они на то и тезисы, что они в той мере самодостаточны, чтобы их можно было рассматривать по-отдельности. А что касается валидных аргументов против рассылки — назовите мне их. Аргумент о том, что кто-то мог не получить уведомление разбивается о довод, что таковых достаточно немного, чтобы их можно было доуведомить вручную, если они вообще были. Доводы, основанные на толковании правил из иноязычных вик могут рассматриваться только ради исторического интереса. Пока я навскидку не припомню чего-то более весомого, можете напомнить. Tucvbif???
  * 19:08, 20 мая 2019 (UTC)
• Ну вот и поговорили. Кадош (обс.) 19:45, 20 мая 2019 (UTC)

Согласно ВП:ИВП, ссылаться на данный принцип и руководствоваться им можно не когда захочется, а лишь тогда, когда есть убедительные аргументы в пользу того, что игнорирование правила принесёт пользу проекту. В нашем случае таких доказательств не было вообще, более того, практика показала, что именно соблюдение правила (т. е. разрешённая агитация) пошло на пользу в виде привлечения избирателей и успешного избрания АК. Против агитации были ровно 2 довода: ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ (не хочу, чтобы меня пинговали, раздражает красный колокольчик, без вас про выборы знаю и т. д.), что вообще не является аргументом в дискуссии, и опасение наплыва новичков, которые выберут не тех. Второй аргумент некорректен, поскольку новички на выборы арбитров не допускаются, а участники, допущенные к выборам, имеют право голоса вне зависимости от того, откуда они про выборы узнали, и мотивировать этот голос имеют право любым образом либо вообще никак не обязаны. Кроме того, практика показала, что избрания плохих арбитров не произошло. Таким образом, для применения ИВП и запрета на явно разрешённую правилом агитацию за явку не было. Согласно тому же ИВП, а конкретно ВП:НЕИВП п. 4, игнорант несёт ответственность за последствия своих действий. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:09, 20 мая 2019 (UTC)

Основная причина поддержки блокировки

Хотелось бы, чтобы сторонники блокировки пояснили, почему именно они считают наложенную блокировку необходимой? Прошу указать один главный аргумент, определяющий вашу позицию:

1. Вы считаете, что рассылка уведомлений о выборах сама по себе не нужна или приносит Википедии вред?
2. Или вы согласны с пользой рассылки, или хотя бы не видите в ней вреда, но считаете, что выбранный порядок рассылки имеет настолько серьёзные недостатки, что этого достаточно для блокировки участников?
3. Или может быть вы в целом согласны с участниками Neolexx и Flint1972 о необходимости рассылки и о способе её проведения, но считаете, что сначала необходимо было достигнуть согласия участников обсуждения?
4. Ну или вы считаете достаточным основанием для блокировки участников их неэтичные, по вашему мнению, высказывания?

Tucvbif???
* 07:18, 21 мая 2019 (UTC)

• Простите, а если я как та мартышка — и умный, и красивый, согласен с пунктом 1, но блокировку считаю грубым нарушением? То есть мне не по вкусу навязывание своего мнения с помощью флага независимо от того, согласен ли я с навязываемым мнением? Ну вот как в прошлый раз было — Бага в арбитрах я видеть был не готов (ну да, потом оказалось, что Баг — не худший арбитр, но это ответ не от того вопроса), но подобный способ его изъятия из АК — как-то не очень... То есть не мотивы, но способ их реализации наводит на мысли о поговорке насчёт бодливой коровы и целесообразности наличия у неё рогов. Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 23 мая 2019 (UTC)

Вопрос по первичности консенсуса

Тут кстати косвенно затронут интересный вопрос: что считать текущим консенсусом? Если допустим 5 лет назад небольшая группа участников приняла правило Х и тогда никто против него не возражал, но сейчас в данный момент времени появились новые участники и активно возражают против этого правила (на момент принятия правила 5 лет назад их в руВП не было), то что считать текущим консенсусом на момент конфликта в настоящее время? По логике правил руВП правило Х является консенсусом на данный момент, а значит вменить Неолексу нарушение правила поиска консенсуса нельзя. Если же отсчитывать консенсус как согласие всех участников на данный момент времени, то тогда смысл консенсуса полностью исчезает. --Vyacheslav84 (обс.) 06:29, 22 мая 2019 (UTC)

• Хорошо вы говорите. На мой взгляд, достаточно сложно вносить изменения в правила, но это общая проблема сообщества, перекладывать её скажем на участников Neolexx и Flint1972 несправедливо.--Аноним2018 (обс.) 08:02, 22 мая 2019 (UTC)
• Тут всё очень просто. Почему за эти 5 лет не появилось существенных возражений против этого правила? Если их не появилось - значит консенсус не изменился. Если же консенсус изменился - это может быть установлено исключительно путем нового обсуждения в положенном месте. Т.е. если есть кто-то, кто против этого правила - он должен начать обсуждение на форуме правил и можно будет понять отношение к нему сообщества. Кроме того, я давно считаю, что единственный способ уйти от "паралича" в ВП это в случае, если консенсус не достигается - переходить к голосованию и принимать решение 2/3 участников. --Dima io (обс.) 16:56, 22 мая 2019 (UTC)
• Сам факт существования правила подразумевает, что однажды был достигнут искусственный (путём специального обсуждения) или естественный (путём неоднократных однотипных действий разных участников, не вызывающих возражений) консенсус за такое положение дел. Чтобы изменить правило, опять же нужно достичь нового консенсуса и он может быть либо искусственным, когда кто-то поднимает обсуждение и в нём подводится итог, либо естественным, когда правило массово и безнаказанно нарушается и становится без обсуждений понятно, что есть консенсус за то, чтобы действовать не так, как в правиле. В данном случае нет ни того, ни другого. Даже если считать, что правило вызывает возражения части сообщества, это не отменяет того факта, что консенсуса за его изменение и какие-либо новые ограничения нет, поэтому оно действует. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 22 мая 2019 (UTC)

Саботаж «саботажа»?

Я понимаю что мои комменты безнадёжно запоздали. Я сам в этом виноват. В день, когда Андрей Романенко выложил проект решения, меня заблокировали на 3 дня, после окончания блокировки я совершенно позабыл про выложенный проект, а немного позднее слишком медленно думал над написанием этого текста. Я прошу, если это возможно, учесть моё мнение. Ну, или просто принять к сведению. Я буду спешно печатать, почти не думая, простите за ошибки и эмоции. --Flint1972 (обс.) 01:04, 24 мая 2019 (UTC)

Читая проект я испытал противоречивые чувства. Конечно я доволен — я невиновен и освобождён в зале суда. Но совершенно определённо сложилось впечатление что АК хотел «раздать всем сёстрам по серьгам» не особо заботясь об степени вины «фигурантов» дела. Как бы «все хороши, горячие парни». Я совершенно не против «мира», напоминаю что в своё время я голосовал за уч Wanderer777, и я против лешения его флага админа, админов и так не хватает. --Flint1972 (обс.) 01:04, 24 мая 2019 (UTC)

Попробую сразу перенести свои субъективные ощущения на объективный язык цифр. На форуме первого тура я не считал необходимым «бузить». Я появился на Форум 2 тура и далее на Форум 3 тура. Теперь внимание, повторяем по пунктам (как Neolexx учил меня в своё время) — забиваем в поиск слово «саботаж» и смотрим результат. Форум 2 тура — 4 раза. Форум 3 тура — 12 раз. Арбитраж:Бессрочная блокировка участников Neolexx и Flint1972 администратором Wanderer777 — 1 раз. Это какое-то досадное упущение составителя проекта решения? --Flint1972 (обс.) 01:04, 24 мая 2019 (UTC)

Возможно я чего не понял, но в проекте «история» выглядит так — жила была мирная википедия, только Neolexx чего то бузил и всем мешал. Потом, вдруг откуда ни возьмись, появился Флинт и всё за-вер-те-е-е-лось.
Ребята! Я что, один ВИЖУ что всё было не так??? --Flint1972 (обс.) 01:10, 24 мая 2019 (UTC)

Если меня не прервут, расскажу как ВИЖУ я, для скорости буду нескромно сам себя копипастить, сами виноваты.
Группа уважаемых и опытных участников, считающих что АК не нужен, с 2016 года (возможно и ранее) ведёт агитацию за (как я это назвал) «благородный интуитивный саботаж» — не выдвигать кандидатов и голосовать против всех выдвинутых, независимо от их достоинств. Меня это совершенно не беспокоило до 1 тура выборов, я только читал форум и помалкивал. Они имеют на это право — разрешено бюрократами.
Логично предположить что их трёхлетние усилия не прошли даром и стали одной из причин кризиса. Предпоследний АК-26, впервые в истории, был избран только с 3-го тура. При выборах последнего АК-27, впервые в истории, в 1-ом туре не удалось избрать ни одного арбитра. Вот тогда я забеспокоился за судьбу любимой википедии и решил действовать. И действовать строго по правилам Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Агитация. Теперь то мы знаем кто правильно умеет читать. --Flint1972 (обс.) 01:25, 24 мая 2019 (UTC)

«2.4. В 2018 году вопрос был вновь поставлен участником Flint1972 (p,r,s) при поддержке участника Neolexx (I)…
4. В то же время сторонники оповещений, прежде всего участник Neolexx (I), обнаружив, что группа участников решительно выступает против их трактовки правила, не продолжили поиск консенсуса…
7. Арбитражный комитет предупреждает всех участников дискуссий об оповещениях и участника Neolexx (I) в особенности…
8. …не таким уж и очевидным…
9. Арбитражный комитет признаёт блокировку участников Flint1972 (p,r,s) и Neolexx (I) очевидно ошибочной…».
Короче — Neolexx не виноват, но всё равно он виноват. Сумбур какой то, избирательность восприятия. А как было на самом деле? --Flint1972 (обс.) 01:49, 24 мая 2019 (UTC)

Я появился на Форум 2 тура и с ходу отказался искать КОНС. Для продавливания своего «самодурства» я открыл раздел с агрессивным названием «Кто виноват?». Потом — «Что делать?». Потом — «Заслуженный арбитр». Потом — «Пробная реформа». И только потом — «Предварительный итог по рассылке». Ну совершенно очевидно что я даже не пытался найти этот КОНС. --Flint1972 (обс.) 01:49, 24 мая 2019 (UTC)

Снова упрямые цифры.
Форум 2 тура — Flint1972 54 раза, Neolexx 35 раз, wanderer 29 раз.
Форум 3 тура — Flint1972 51 раз, Neolexx 76 раз, wanderer 16 раз.
Братья Гракхи тупо не желали искать КОНС. --Flint1972 (обс.) 01:57, 24 мая 2019 (UTC)

На Форум 3 тура, продолжая в том же духе, я открыл раздел «Для тех кто в первый раз». И (я вообще обнаглел от безнаказанности) «Рассылка» в котором без всякого стыда отвлёк внимание ВСЕХ бюрократов —
@Adavyd, Lazyhawk, Levg, Sir Shurf, Vladimir Solovjev: Прошу бюрократов взять ситуацию «на карандаш».
Тем самым совершенно разоблачив себя. --Flint1972 (обс.) 02:10, 24 мая 2019 (UTC)

Что ещё надо было сделать для поиска КОНС? --Flint1972 (обс.) 02:10, 24 мая 2019 (UTC)

Как ПОЧТИ справедливо отметил Wanderer777 в своём заявлении — «3. Neolexx и Flint1972 предполагали сделать то, что сделали с целью обеспечить увеличение числа голосов любой ценой, не заботясь о целесообразности и здравом смысле; причём они отлично были осведомлены о возможности нормальных голосований такими призванными участниками — „сейчас подойдут эскадроны хомячков“ „Так в этом и есть задумка, главное сорвать саботаж“ Если „~200 активных лиц“ не могут избрать АК с 2/3 из-за старых ссор, надо привлечь массы избирателей. Не поможет, надо понизить 2/3. „Это вопрос времени и настойчивости“». --Flint1972 (обс.) 02:25, 24 мая 2019 (UTC)

Противная сторона на форумах заняла очень грамотную, я бы сказал, «аппаратную» позицию — саботировать обсуждение потому что их неучастие мол само по себе уже «весомый аргумент». По сути всё что они отвечали (я так вижу) это отсылки (БЕЗ ССЫЛОК!!!) к неизвестным мне обсуждениям, ПАПА и угрозы. Что помешало им дать ссылки на обсуждения упомянутые в проекте решения? Конечно, не стану врать, я не увидел там убедительных (для меня) аргументов. Но по крайней мере был бы предмет для разговора, а не «хитрый ПАПА». --Flint1972 (обс.) 02:37, 24 мая 2019 (UTC)

В википедии есть правило ВП:НЕДИКТАТАДМИНОВ или ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА, которое (по моему) всё время как то не правильно интерпретируют. Позволю себе скопипастить кусок Форум 3 тура (надеюсь Wanderer не будет против) —
«* Коллега wanderer, если КОНС так очевиден, то почему не изменили правило? Может КОНС зафиксирован итогом на форуме? Где я могу с ним ознакомится? Я должен просто принять ваше видение КОНС? --Flint1972 (обс.) 21:29, 8 января 2019 (UTC)
** А зачем менять, если принцип его применения консенсусно соблюдается с момента написания? Никто никогда не ставил задачи уведомить всех, кто имеет право голоса и не делал этого. --wanderer (обс.) 04:50, 9 января 2019 (UTC)
** Я даже больше скажу. Правила выбора заточены не под демократию (Википедия:НЕДЕМОКРАТИЯ), а под избрание компетентного органа. Избирают его те, кто хоть чуточку поминаем что это и для чего. И хоть чуточку знает кандидатов. Попытка привлечь всех-всех-всех - это коренное и принципиальное изменение, на которое точно нужна санкция сообщества. --wanderer (обс.) 04:50, 9 января 2019 (UTC)
*** Уважаемый wanderer. (1) «А зачем менять?» Ну ей богу, это звучит для меня странно. Типа такое «ложное правило»? Ведь его читают новички. Зачем оно? Отличать новичков от старичков, которые знают что это «разводка»? (2) «Никто никогда?» Не хочу вас провоцировать, но ведь никто никогда не смог задушить АК методом саботажа, и это вас не остановило. (3) «Избрание компетентного органа компетентными избирателями» — абсолютно согласен. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ я понимаю так — поменьше голосований, побольше опросов — «обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов». Но как проводить опрос или выборы если их саботируют опытные коллеги заявляя что их неучастие мол само по себе уже «весомый аргумент»??? Нет я конечно понимаю что в жизни часто чтоб с тобой стали говорить, это надо ещё «заслужить» — «Базар держать — в уровень посылают людей. По всем понятиям так.». (4) «Нужна санкция сообщества». Ну с этим совсем всё плохо. Жаль что в вики нет правила ВП:ПРОЗРАЧНОСТЬ. Вы считаете что для понимания того «что такое хорошо и что такое плохо» в вики недостаточно прочесть текст правил, решений АК, итогов на форумах? Вы считаете что необходимо ещё получить устное одобрение? От кого? От неопределённой по составу и количеству группы посвящённых лиц «высоких степеней посвящения»? Ложа вики-масонов? Как всё это сочетается с «духом правил» википедии? ВП:ПС для анонимов? ВП:ВСЕ? ВП:ИВП? (5) Не я без всякой «санкции сообщества» решил задушить АК. Почему вы решили что не будет последствий? Не я разбудил «демона народовластия». --Flint1972 (обс.) 19:50, 9 января 2019 (UTC) ». --Flint1972 (обс.) 03:00, 24 мая 2019 (UTC)

И вот тут (а я этого хотел избежать) приходится для прояснения моего видения ситуации отметить вопрос ВП:ПРОЗРАЧНОСТЬ. Я никогда (это легко проверить) не общался ни с кем из коллег вне страниц википедии. Указанный мной при регистрации мэйл был создан мной только для регистрации, имхо так безопаснее, привычка. Я его проверяю раз в месяц и стираю не глядя. Мой «сговор» с коллегой Neolexx проходил предельно публично, вплоть до мельчайших деталей «сговора». Я делал это сознательно, и привлёк внимание бюрократов сознательно, дабы избежать того чего избежать не смог — обвинений и нарушения ПДН в отношении меня и Neolexx. Я сомневаюсь что предполагаемые оппоненты могут похвастаться такой же ВП:ПРОЗРАЧНОСТЬ. Учитывая это сравнение, нарушение коллегой Wanderer ПДН в отношении нас выглядит как то особенно неприлично и обидно. Тем не менее я против снятия флага админа с коллеги Wanderer. Единственное, если ещё не поздно, я прошу наложить на коллегу запрет на БЛОК в отношении меня и Neolexx. --Flint1972 (обс.) 03:21, 24 мая 2019 (UTC)

Это не прихоть разнузданного карапуза. Угадайте с трёх раз — на следующих выборах «саботаж» будет продолжен? Как я смогу это определить? А никак! Никто не обязан отдавать мне отчёт в причинах своего голосования на выборах. Наверняка кто то проголосует против всех. Это будет продолжение «саботажа» или нет? Я думаю что вернуть ситуацию вспять уже не выйдет. Не я разбудил «демона народовластия» и загнать его в зад уже нельзя. Единственное что я могу обещать — молчать на первом туре выборов. А если первый тур опять будет «в сухую»? Это будет «саботаж» или нет? Я считаю что в созданной (не мной) ситуации единственный выход сделать пингование обязательным по умолчанию. --Flint1972 (обс.) 03:35, 24 мая 2019 (UTC) Пока всё, пойду покушать. --Flint1972 (обс.) 03:40, 24 мая 2019 (UTC)

• Ситуация на данный момент следующая.

1) Решение принято.

2) Вот это обсуждение 2016 года мы, к большому сожалению, при попытке раскрутить всю историю вопроса упустили.

3) Принятое сейчас решение АК имеет бо́льшую силу, чем итог обсуждения на ЗКБ. В этом решении есть пункт 6. Этот пункт ясно и недвусмысленно запрещает умышленные действия, направленные на неизбрание Арбитражного комитета, то есть тот самый саботаж. Дословно: до тех пор, пока принятые правила предусматривают работу именно этого инструмента, целенаправленные действия по подрыву его функционирования вместо действий по формированию более эффективной и более привлекательной для сообщества альтернативы должны рассматриваться как игра с правилами и пресекаться блокировками вплоть до бессрочной. Разумеется, голосовать против всех выдвинутых участников можно (ну не нравится ни один, бывает такое, — это невозможно запретить). И даже агитировать в пользу такого голосования можно — аргументированно объясняя, что ни один из выдвинутых участников для работы арбитра не годится. Но агитировать именно за неизбрание АК — настоящее решение запрещает. А читать в сердцах у участников, которые голосуют против всех, — не потому ли они это делают, что хотят подрыва функционирования Википедии, — мы не можем.

4) Если вы перечитаете пункт 4 и обдумаете его, то поймёте, что сколько бы раз вы ни открывали обсуждение ваших действий на различных форумах — это не было правильным способом поиска консенсуса после того, как предыдущие обсуждения на форумах к его обнаружению не привели. Это делается иначе.

5) Обязательное пингование — это не та мера, которую может ввести Арбитражный комитет своим решением. Формулируйте поправку к правилам выбора арбитров, идите на форум правил и предлагайте её к принятию. Может быть, даже сразу создавайте опрос, чего тянуть. До выборов следующего АК остаётся всего-ничего. Андрей Романенко (обс.) 07:59, 24 мая 2019 (UTC)

• «Принятое сейчас решение АК имеет бо́льшую силу, чем итог обсуждения на ЗКБ» — можно тогда ответить на вопрос: я правильно понимаю, что исходя из вашего ответа бюрократы обязаны вычёркивать голоса тех, кто проголосовал против всех? Или это мнение относится к тем, кто на страницах выборов пишет, что будет голосовать против всех? И как поступать бюрократам в случае, если кто-то напишет, что его не устраивают все кандидаты — блокировать его бессрочно? Vladimir Solovjev ^обс 11:18, 24 мая 2019 (UTC)
  • Вроде же выше про это понятно написано: голосовать против всех можно, агитировать против конкретных кандидатов можно, против выборов АК в целом — нет. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 24 мая 2019 (UTC)
    • Только вот понятие «агитация» можно трактовать весьма расширено. Я привёл конкретный пример: участник на форуме написал, что будет голосовать против всех. Считать ли это агитацией? Vladimir Solovjev ^обс 14:29, 24 мая 2019 (UTC)
      • Я не совсем вижу, в чём проблема. Если участник заявляет на форуме, что из данных конкретных кандидатов ни один его не устраивает, то это его законное право, однако обычаи Википедии, да и правило об этичном поведении тоже, требуют от него это аргументировать. Мне не кажется, что бюрократам будет сложно отличить такое мнение, радикальное, но добросовестное, от игры с правилами, нацеленной на подрыв данного института. Андрей Романенко (обс.) 16:49, 24 мая 2019 (UTC)
        • А вот я как бюрократ проблему вижу. Вообще-то на всех выборах традиционно разрешается высказываться по кандидатам, причём без особого обоснования своей позиции, правило ВП:ЭП в данном случае не применяется (только если кто-то не начнёт напрямую оскорблять кандидата). И если кто-то напишет, что не хочет видеть ни одного из кандидатов в АК, поскольку не доверяет им, то требовать какого-то подробного обоснования такой позиции весьма абсурдно. И тут АК закладывает мину замедленного действия, поскольку серьёзный конфликт из-за подобного решения в общем-то довольно вероятен. Vladimir Solovjev ^обс 20:25, 24 мая 2019 (UTC)
          • Если обоснования нет или оно сводится к недоверию людям, это не является агитацией против института АК. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 24 мая 2019 (UTC)
          • Я знаю, что на форумах выборов, как и на страницах заявок на флаги, традиционно к нормам ВП:ЭП не столь трепетное отношение, — но ведёт ли эта традиция нас к добру, у меня особой уверенности нет. Вполне возможно, что на данных конкретных выборах среди кандидатов окажутся исключительно участники, которым я не доверяю. И уж наверно в этом случае я постараюсь аргументированно доказать по каждому из них, отчего выбирать его никак нельзя. Вы не спутаете на практике эту ситуацию с огульным "да не доверяю я им всем", нацеленным на подрыв выборов как таковых — и вносящим свой вклад в ситуацию тотальной демотивированности метапедически активных участников. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 24 мая 2019 (UTC)
• Когда проблема института в нехватке легитимности, запретительные меры приводят к снижению легитимности, а не повышению. Это же очевидно. Запретами легитимность не обеспечивается, а подрывается. Abiyoyo (обс.) 11:35, 24 мая 2019 (UTC)
  • Еще раз перечитал решение в этой части. Запрашиваю официальных комментариев других арбитров касательно такой интерпретации. Сразу скажу, что если я просто писать кипятком от радости при чтении 1076 не буду, то буду голсовать против всех по мотивам, которые АК «запретил». Считаю, что АК не вправе ограничивать избирателей в мотивах кого и почему избирать, так как именно избиратель — источник власти АК, а не наоборот. На выборах — я как избиратель, власть, а не АК. АК не может регулировать кому и почему можно и нельзя голосовать. Не считаю, что АК имеет легитимные основания регулировать свои выборы. Конечно, я могу в теории проголосовать и за кого-то, если буду сильно доволен работой АК (или почему-то еще), но сохрнаяю право голсововать против всех. Я сохраняю право как избиратель не доверять институту. Отношение лично к арбитрам — дело другое. Ничего личного. Если надо — бессрочьте прямо сейчас. Abiyoyo (обс.) 19:30, 24 мая 2019 (UTC)
    • Это, коллега Abiyoyo, какая-то непонятная демагогия. Что такое "недоверие институту"? Если у вас есть предложения по улучшению механизма разрешения конфликтов в Википедии — идите, предлагайте, агитируйте за изменения в правилах. Если их нет или если большинство участников их не принимает — идите и займитесь чем-то другим, в Википедии много работы. Если для того, чтобы убедить большинство поддержать ваши взгляды и подходы, вам нужно искусственно углубить наметившийся институциональный кризис — то да, такой способ действий в конце концов приводит к бессрочной блокировке. Андрей Романенко (обс.) 19:47, 24 мая 2019 (UTC)
      • Что значит «идите»? Я уже давно пошел. Кто организовал обсуждение Википедия:Обсуждение_правил/Реформа_выборов_в_АК? Ваш попокрный слуга и организовал, и продолжает работу. Не успели еще к след. этапу подойти, но там идет работка, посмотрите последние правки, в целом дело движется, хотя медленее, чем хотелось бы. Но вот чтобы это обсуждение стало возможным и надо было провести кампанию «против всех». А то зачем еще я ее организовывал? Не ради хохмы же. Вот для того самого. Для разрешения кризиса методом привлечения внимания к проблеме. Нормально, в рамках правил и, главное, с добрыми намерениями — обеспечить саму возможность указанного обсуждения, чтобы не набежали «Не поломано». Приписывать тут злые намерения не стоит. Они указаны мною только что. Самые конструктивные: обеспечение реформы публичной кампанией. Я не уверен (не обещаю), что буду голосовать против всех, это тактический момент, он зависит от разных факторов. Но такое право у участников есть. В теории могу воспользоваться. Заметьте, на последнем туре кампания не проводилась — нет бы спасибо сказать. Я в том числе обеспечил прохождение арбитров тем, что против всех в третьем туре не голсовал. Не понятно такое пренебрежительное отношение к избирателю, благосклонно допустившему избрание АК. Я ваш избиратель и я тут власть. В википедии слишком много стало аппаратных интриг, кланов, разборок. Хватит. Пора на авансцену выйти википедистам, простым, рядовым как я. Мы имеем право голсоосовать как хотим. Добиваться целей улучшения ситуации в сообществе как можем, доступными средствами, открыто и честно. Abiyoyo (обс.) 19:59, 24 мая 2019 (UTC)
        • "То есть как это не поломано, когда я же и поломал?" Вот именно этот модус операнди и должен пресекаться блокировками. А это обсуждение, на которое вы ссылаетесь, — чуть менее чем полностью состоит из мелких регламентных поправок, ничего принципиально не меняющих, и устраивать ради этого подрывную кампанию значит бороться с облысением путём декапитации. Но эту вашу позицию "скажите спасибо, что в этот раз в виде исключения я решил не наносить проекту вреда" я запомню. От "простого википедиста" (который на сегодняшний день "простой" ровно потому, что избиратели отказали ему в доверии) такая позиция дорогого стоит. Андрей Романенко (обс.) 20:15, 24 мая 2019 (UTC)
          • Ничего себе мелкие поправки. Там кардинальные вещи обсуждаются — вплоть до полной смены системы выборов. Но если этого мало, то вот еще и по админфлагу сейчас процесс давно идет. Это на другую тему, но косвенно с АК связано. Дайте уж хоть кому-то что-то сделать конструктивное в направлении решения проблем проекта. Я тут один из трех с половиной калек, кто как может, что-то конструктивное делает в направлении реформ. А вред/польза — ну, цыплят по осени считают. Искрнее считаю, что приношу пользу. Как могу, как умею. Что не все со мной согласны — да. Но где же такое видано, чтобы все были согласны. Нормально, рабочие разногласия. Вы же сами призывали действовать чуть выше. Вот, действую как могу. Abiyoyo (обс.) 20:51, 24 мая 2019 (UTC)
            • Хотите проводить реформы — ищите для этого легитимные методы. Торпедирование существующих механизмов («до основанья, а затем») для того, чтобы на их руинах строить новые, — метод нелегитимный. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 24 мая 2019 (UTC)
              • Метод легитимный, вернее легальный (легитимность — другое). Бюрократы разрешили. Специально спрашивали у них, они дозволили. Раз позволили, то и использовали имеющеся законные возможности. Все было по протоколу с тщательным соблюдением всех процедур. Что после драки (когда по большому счету цели кампании были достигнуты) начали махать рассылками, в АК пошли за решениями — ну, невозможно же предвидеть мнение АК заранее. Простите уж великодушно, не ясновидец. Abiyoyo (обс.) 15:48, 25 мая 2019 (UTC)
                • «Махать рассылками»? Если вы это про пингование, то пинг это легальная часть драки. Без пинга это не драка а «закулисный элитаризм». А так да, драка, пожалуй даже нокаут. «В АК пошли за решениями»? Но ведь в АК пошёл коллега NBS (если я правильно его понял) сторонник «закулисного элитаризма». --Flint1972 (обс.) 16:15, 25 мая 2019 (UTC)
                  • У вас все очень просто. Элитаризм, закулиса тут ни при чем. Кампания против всех — публичная и демократическая. Ее цель — вовсе не «удушение АК» или что-то аналогичное. Много раз уже говорилось, что цель — реформирование АК. И в общем-то вовсе не в сторону «эакулисного элитаризма», а наоборот. Вот как раз приписывание позиций, противоположных реальным, напрягает. Складывается впечатление, что раз такое систематическое искажение позиций случается, то реальная подоплека рассылок — как раз недопущение реформы в сторону больше работоспособности института, сохранение, как вы выражаетесь «закулисного элитаризма». Abiyoyo (обс.) 19:09, 25 мая 2019 (UTC)
                    • Ну так АК и разъясняет, что голосовать на выборах АК с целью, отличной от цели выбрать/не выбрать конкретных кандидатов (и не важно, какая эта цель — разрушить АК, реформировать АК, ради всего благого, иное нужное подчеркнуть) — это есть действие деструктивное, которое должно каратьсяКлубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:30, 27 мая 2019 (UTC) пресекаться блокировками вплоть до бессрочной. А вы прямо пишете, что цель такой кампании по голосованию — реформирование АК. Ну, значит действия людей, участвующих в этой кампании, глубоко деструктивные. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:04, 27 мая 2019 (UTC)
          • Простите, но если всё нормально, то сколько ни высказывайся против всех, поломать ничего не удастся. А если удастся — не говорит ли это о том, что нормально далеко не всё? То есть действительно поломано. Фил Вечеровский (обс.) 12:19, 25 мая 2019 (UTC)
            • Простите, ашипка. Ведь НЕ удалось. Или по вашему удалось? --Flint1972 (обс.) 13:56, 25 мая 2019 (UTC)
              • Вопрос об удачности действий зависит от целеполагания и его субъекта. Ваш К. О. С вашим целеполаганием я знаком и полагаю его ошибочным, хотя и несомненно добросовестным, но без тщательного изучения статистики не готов ответить на вопрос об удачности ваших действий. С целеполаганием коллег, призывающих к активному бойкоту выборов я и вовсе знаком не достаточно. Фил Вечеровский (обс.) 15:36, 25 мая 2019 (UTC)
                • Спасибо. Я полагаю целеполаганием коллег, призывающих к активному бойкоту выборов несомненно добросовестным. Имхо «они» (список гипотетический) его обозначили так (на основе слов Abiyoyo) — элитаризм мол, орден создать, L'Ordre des Pauvres Chevaliers du Christ. --Flint1972 (обс.) 16:29, 25 мая 2019 (UTC)
            • Тут, коллега, какая тонкость жизни, о которой для продолжения участия в проекте всем следует помнить...
              Возьмём для начала какой IRL забор. Который весь прогнил и упал от времени и небрежения. А вы ходите по инстанциям, митинги организуете, типа "Ну упало же, чинить надо. А лучше не чинить, а новый сквер тут много уместней забора." - вы молодец и активист, полезное дело делаете.
              А если стоит себе забор, а вы на предмет проверки прочности начнёте от него доски отрывать и столбы шатать - заберут в полицию. И даже если для протокола предъявите пару досок, типа "вот, с третьей натуги оторвал, значит, сносить забор пора было" - аргумент не оценят да ещё и по шее вне протокола дать могут, за насмешки над правосудием.
              Вернёмся с этой картиной в уме на грешную вики-землю. Если какой участник начнёт массово совершать тихий вандализм и создавать сложные мистификации, то когда мерзавца поймают, то обессрочат, а вклад удалят. Даже если помыслы его были чисты как слеза: показать недостатки текущей системы проверки статей и вывести сообщество к поиску каких-нибудь альтернатив.
              Аналогично и по выборам в АрбКом. При том что вне пространства выборов поговорить о реформировании АрбКома, о замене его другой структурой, о вообще отказе от каких-либо структур выше конкретных администраторов - мест таких куча, на любой вкус. Реформа выборов в АК, ВП:ТАК - это только что с ходу вспомнилось, а ведь можно ещё сугубо свои опросы и голосования организовывать. Воля вольная, живи - не хочу. Но если (помимо прочего) пришёл принять участие в обсуждении кандидатов АрбКома - обсуждай кандидатов АрбКома. Мне кажется, всё просто и крайне демократично. --Neolexx (обс.) 14:32, 25 мая 2019 (UTC)
              • Аналогия не верна хотя бы потому, что если забор давно сгнил, то прежде чем поставить новый, надо намекнуть участникам субботника по его покраске на то, что они страдают фигнёй, а забор таки да нужно менять, а не красить. Фил Вечеровский (обс.) 15:36, 25 мая 2019 (UTC)
                • Если есть серьёзные аргументы, что забор в конец сгнил - то об этом не намекать надо, а громко кричать (аргументами же). Желательно сразу с какой альтернативой, конечно. Реформа выборов в АК ждёт. Или свой опрос/голосование организовать. И на форум Вниманию участников вынести, или на Общий. Так мол и так, надо что-то делать. А что в пространстве выборов можно делать и с какими ограничениями - процитировал со ссылками ниже в теме #Опрос. --Neolexx (обс.) 17:12, 25 мая 2019 (UTC)
                • (если использовать предложенную аналогию) Забор худо бедно стоит. Группу активистов по сносу забора штрафанули менты. В полном соответствии с заветами либерализма нарисовалась группа активистов по покраске забора, некоторые даже примеряют повязку «Дружинник». --Flint1972 (обс.) 18:25, 25 мая 2019 (UTC)

• "1) Решение принято." - формально да, проголосовало большинство действующих арбитров. А dima st bk и Maxinvestigator - они в отводе по заявке, votum separatum, пока нет времени?
• Пункт, отменяющий оказавшееся крайне токсичным (как сейчас модно говорить) по последствиям решение бюрократов 2016 года, - этот пункт крайне важен. В плане возврата форума выборов АК к его исходным функциям, а с тем и к много более приемлемой атмосфере этого форума в будущем.
  При этом согласен, что никто не в силах узнавать причины голосов "против всех" при голосовании - ни один не нравится, "АК должен умереть", "ещё один рекорд по длительности выборов хочу", иное. И никто не в праве ограничивать свободу сообщества обсуждать изменение механизмов саморегулирования или их альтернативы. Имеют право предлагать, обсуждать, фиксировать консенсусы. Тот же АК:ТАК явно имеет до сих пор полностью не раскрытый потенциал. Даже если не единственный, но в увязке с АК механизм.
• Моя просьба непосредственно по тексту решения была учтена. Каково решение по первой просьбе в плане имплементации решения? Если решено отказать, то хотелось бы кратко понять почему. --Neolexx (обс.) 09:22, 24 мая 2019 (UTC)

Коллега Maxinvestigator вплоть до настоящего времени к работе в составе Арбитражного комитета не приступил. Коллега dima st bk имеет особое мнение по некоторым вопросам и выскажет его, если посчитает нужным. Андрей Романенко (обс.) 16:49, 24 мая 2019 (UTC)

• 1) @Андрей Романенко: спасибо за доброжелательные разъяснения.
  2) Для предельного взаимопонимания и недопущения расхождений в толковании повторю ваше решение своими словами, как я его понял.
  3) «Открытый» саботаж запрещён. Что творится в головах коллег — никого не касается.
  4) В правиле Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Агитация написано «разрешено БЕЗ намёков». То есть не «если», не «но», не «при условии», а просто РАЗРЕШЕНО. В самом прямом смысле.
  5) Существующий текст правила меня полностью устраивает поэтому я не обязан проводить опрос. Опрос имеет право провести любой участник, если хочет изменить текст правила.
  6) Пингование не нарушает никаких правил, следовательно его имеет право провести любой участник после начала выборов. Обсуждать это можно на форуме выборов. Желательно (прилично, по правилам хорошего тона) согласовать текст пингования.
  7) Да, а как с мораторием? --Flint1972 (обс.) 09:41, 24 мая 2019 (UTC)
  • С мораторием всё сложно. Насколько можно судить, фрустрации накапливаются как и при невозможности об этом поговорить регулярно и в любом месте - так и при возможности об этом поговорить регулярно в любом месте. Что с этой дилеммой делать - непонятно. Вероятно, по ВП:НЕПОЛОМАНО оставить пока мораторий, но обдумать какие дополнительные альтернативные варианты. К счастью для АрбКома этот вопрос к данному иску какого прямого блокирующего эффекта не имеет. --Neolexx (обс.) 11:40, 24 мая 2019 (UTC)
  • По пункту 5) - разумеется, АрбКом не предлагает вам, мне или кому другому организовать опрос о неизменении пункта правил "Агитация" ("меня полностью удовлетворяет текущая формулировка, не хочу её менять, голоса пишите в секции "За" и "Против" или подобное). А вот кто хочет правило изменить (см. мой первый комментарий), хоть вплоть до полной его отмены - те имеют полное право действовать. Однако если хочется уже летние выборы с изменённым правилом проводить, то время убегает, месяц остался - о чём тут и напомнили. --Neolexx (обс.) 11:50, 24 мая 2019 (UTC)
  • конфликт редактирования "его имеет право провести любой участник" - ну, не в таком вольном стиле, конечно. Хотя бы по очевидному соображению, чтобы выборщики не получили по дюжине пингов от разных участников и ботов - или дюжину приглашений на выборы на свои ЛСО.
    Кроме того, вторая тестовая серия уведомлений частично подтвердила мои соображения, высказанные в её преддверии. Что даже идеально нейтральное приглашение принять участие в выборах, сделанное одним из кандидатов на выборах (или оперируемым им ботом), создаёт некую ненужную "интимность" между приглашающим и приглашаемым. То же может случиться даже если не от кандидата, но от одного из голосующих (всем видно, за кого тот "за" и "против"). Или от одного из высказывавших мнения на форуме выборов. То есть в идеале нейтральности мыслится роль Уведомителя (англ. Notifier). Который на каждых выборах выбирается из добровольцев с незапятнанным профайлом, но по стажу или вкладу пока в выборах не участвующего. С наделением его статусом герольда (штандарт-юнкера) на период извещения. То есть не трогать и не блокировать в процессе, пока не завершён. Вот по этому можно было бы организовать опрос. --Neolexx (обс.) 12:25, 24 мая 2019 (UTC)

• А кто у нас «помощник бюрократа»? Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета — «Ответственными за проведение выборов являются бюрократы, которые могут брать себе технических помощников из числа администраторов. О том, кого они берут в помощники, бюрократы должны заявить явно». --Flint1972 (обс.) 12:43, 24 мая 2019 (UTC)

• См. Часть 1 п.7 моего заявления. Многолетним бессменным помощником бюрократов является Kalan. Не скажу что на него нет нареканий - профукать данные по выборам за 4 года (при этом по Шульце - невосстановимо) - это серьёзный упс. Да и свежие результаты уже довольно давно выдают "No webservice" (например) Сильно надеюсь, что с ними не случилось подобное. Однако при всём ином человек добровольно из года в год что-то делает, а в таких вещах как выборы многолетняя любая активность важнее любой разовой, пусть и более качественной.
  Тем не менее Kalan занимается ровно одним: поддержанием в приемлемо-рабочем состоянии текущих технических средств выборов. Захочет ли он что-то иное вдобавок делать - неизвестно. Да и в принципе Kalan не нужен. В смысле оповещений. Был бы итог опроса, а "штандарт-юнкеры" найдутся. --Neolexx (обс.) 15:48, 24 мая 2019 (UTC)

Ребята! Я что, один ВИЖУ что всё было не так???Flint1972, поверьте, не вам одному. Neolexx, я насколько понял, речь была про обязательное пингование. --Аноним2018 (обс.) 12:11, 24 мая 2019 (UTC)

• Уважаемые коллеги Neolexx и Flint1972, я хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. С точки зрения правил, согласно принятому решению, такое же всеобщее оповещение пингами, как и на прошлых выборах, разрешено вплоть до того момента, когда и если сообщество примет поправку к действующим правилам выборов, в которой будет говориться что-то другое. НО в прошлой серии вы недвусмысленно обещали провести такое тотальное пингование один раз, а в дальнейшем включать в систему этих оповещений только тех, кто изъявил соответствующее желание. Невыполнение этого обещания не может рассматриваться как нарушение правил, но для википедийной кармы невыполнение собственных обещаний неполезно. Однако есть иной путь: инициировать опрос об обязательном (заметьте, не я употребил первым это слово) оповещении всех избирателей пингами — и уже в этот опрос включить и вопрос о том, от чьего имени такие пинги могут идти (почему не от АК предыдущего созыва, кстати?). И даже если по поводу тотального оповещения консенсус найти не удастся — оповещение всех желающих от этого не пострадает. Ещё одна опция, кстати, — оповещение тех участников, которые раньше права голоса не имели, а к данным выборам его получают. Андрей Романенко (обс.) 16:49, 24 мая 2019 (UTC)
  • Самое важное пока - что очередные выборы в АрбКом стартуют не в конце июня, а в конце мая - через 3 дня. Как и почему я обсчитался на целый месяц - пока не пойму. Однако времени на обсуждения, оказывается, нет вообще ни на что - или самый-самый минимум. Иное позже - IRL зовёт. --Neolexx (обс.) 16:53, 24 мая 2019 (UTC)
    • Это я обсчитался, ещё месяц до новых выборов есть. Vladimir Solovjev ^обс 20:26, 24 мая 2019 (UTC)
      • Ну, Владимир... Ощущения мои сейчас после этого - классика постэффекта у жертвы удачного жёсткого розыгрыша. Когда лоб в поту, в штанах подозрительно, а на душе разом облегчение, радость, злость и желание выматериться. --Neolexx (обс.) 20:41, 24 мая 2019 (UTC)

• Коллега Андрей Романенко, я согласен что обещания надо выполнять. НО есть детали. Я не припомню чтобы я говорил прямо «обещаю не пинговать», если кто приведёт мои прямые слова буду благодарен. В идеале конечно надо включать в систему этих оповещений только тех, кто изъявил соответствующее желание. НО даже этот, невинный с моей тз, метод вызвал недовольство коллеги Abiyoyo — Википедия:Форум арбитров#Обеспечительные меры в порядке производства 1093. В условиях такого кардинального различия в оценках я имею право реагировать на «смелый эксперимент» (удушение АК) который начал не я и последствия которого для меня сомнительны. Единственное что я могу обещать — не пинговать на первом туре выборов, только обсуждать варианты пинга. А если первый тур опять будет «в сухую», или изберут только 1 арбитра, я буду пинговать. --Flint1972 (обс.) 00:18, 25 мая 2019 (UTC)

Википедия-таки уже нуждается в «школе адвокатов».

(1) Система правил википедии. (2) Над ней принятые решения/интерпретации АК. Плюс иногда упоминают отклонённые заявки, на что моих мозгов уже не хватает. (3) Подытоженные и не подытоженные опросы. (4) Распространённые, но не закреплённые в правилах, интерпритации на форумах. (5) Авторитетные мнения авторитетных участников к которым многие прислушиваются. (6) Мне одному кажется что уже пора учредить коллегию вики-адвокатов, и предоставлять их бесплатно каждому подсудимому? --Flint1972 (обс.) 13:01, 24 мая 2019 (UTC)

• "Википедия — не школа адвокатов". Всё много проще. В Википедии правила 1) вторичны к её целям, 2) потому не пишутся заранее на все представимые случаи, а на реальные случившиеся. Случаются иные повторяемые случаи - правило уточняется или заменяется новым. Поэтому в Википедии масса правил с "серыми зонами" или вообще пока не писанных (те же "канвассинг" или "КИ"). А есть правила с досконально отшлифованными через практику формулировками и прецедентами - из-за их частотности и важности. Правила выборов в Арбитражный комитет - во второй группе. За 10 лет там такие тонкости выяснялись и уточнялись, что любому суду IRL фору дадут. Можно ли самому удалять выдвинутых тобою же кандидатов со страницы выдвижения, что относится к вкладу помимо правок, как отсчитывать по дням и часам сроки каденции и т.д. и т.п.
  Поэтому там всё ясно. А что всё-таки неясно - спроси у бюрократов, они пояснят. Или АрбКом пояснит в самом крайнем случае, в том числе самим бюрократам.
  А если правило выборов в Арбитражный комитет по аргументированному мнению хоть и ясное, но явно устарело или приносит вред - надо инициировать процесс по его отмене или изменению. Можно через ВП:О, можно чуть попроще через ВП:ОБП. Опять-таки, изменение правила, а не его оставление. То есть если, например, некоторым участникам не нравится применение правил по геоназваниям, они выносят предложение по его изменению. Никому из недовольных, разумеется, не приходит в голову "зеркалить" и идти на геофорум - требовать от его активных участников открытия опроса о неизменности ВП:ГН, чтобы уже там высказаться против. Хоть логически почти одно и то же получится, такое "зеркаленье" слишком много ненужного абсурда привнесёт (да ещё поди заставь ВП:Ф-ГЕО такой опрос открыть, на какое правило ссылаться в требованиях?). Ровно та же логика и по правилам выборов в Арбитражный комитет. Так что в данной теме всё весьма просто. --Neolexx (обс.) 13:55, 24 мая 2019 (UTC)
  P.S. @Flint1972: как свежая иллюстрация к сказанному про неписанные правила, предупреждение за канвассинг со ссылкой на Википедия:Глоссарий. Это примерно как блокировать за нарушение в статье словаря Ожегова, но если ничего иного пока нет, то и так бывает. У нас в проекте вообще всё бывает. --Neolexx (обс.) 16:33, 24 мая 2019 (UTC) Вообще-то действительно спорно, отменять локальные консенсусы проектов, адресно не предупредив их об этом, - не выглядит верным, мягко говоря.

Действительно иллюстрация. Я подробностей не знаю и конкретных комментов не дам. А если в общем то — «жизнь постоянная борьба». --Flint1972 (обс.) 23:40, 24 мая 2019 (UTC)

Опрос

«Был бы итог опроса». Коллега Neolexx, если я вас правильно понял, вы считаете что опрос нужен. Но опрос опросу рознь. --Flint1972 (обс.) 01:11, 25 мая 2019 (UTC)

• Если проводить опрос по «оформительским» вопросам: от чьего имени пинговать, текст пинга и т.п. То, имхо, это как из пушки по воробьям стрелять. Для меня всё просто — если первый тур опять будет «в сухую», или изберут только 1 арбитра, я буду пинговать. Текст пинга нужно согласовать на форуме выборов. --Flint1972 (обс.) 01:11, 25 мая 2019 (UTC)
• Если проводить опрос «нужен, легитимен пинг или нет», то уверен что это бесполезная затея. Об этом столько было сказано на разных страницах, позиции сторон мне в общем ясны, аргументы высказаны. Я вижу здесь расхождение на уровне мировоззрения. Оценочные суждения с опорой на «сверх ценности». Их невозможно взвесить, соотнести. Я не могу даже представить аргументы которые убедят меня что избирателю «лучше не знать что он избиратель». Кто бы не подвёл итог в таком опросе, итог будет неизбежно оспорен и оспорен и оспорен и так без конца. Я хотел привести в пример сравнение позиции коллеги Abiyoyo, как «образцового» оппонента, и моей, но не был уверен что стоит это делать. Но коллега сам разрешил мои сомнения, открыто честно и твёрдо обозначил свою позицию — право не доверять институту. Какие тут могут быть компромиссы? Избрать половинку АК? --Flint1972 (обс.) 01:11, 25 мая 2019 (UTC)
  • Мне не нравится закрепление за пунктами правила "Агитация" некоего оружия возмездия: "либо без уведомлений АрбКом сформируйте, либо уведомим". Не для того правило создавалось. Обычный нормальный инструмент любых нормальных выборов. Детали да, надо обдумать. Как и технические аспекты - часами руками скопировал-вставил делать как-то не привлекает.
  • Abiyoyo пытался использовать старый полемический приём: самому выдвинуть заведомо неприемлемое утверждение и самому же его с негодованием раскритиковать. В данном случае что-то вроде "АрбКом запрещает мне голосовать против всех кандидатов. Это возмутительное ограничение моей свободы избирателя!"
    АрбКом ничего подобного не говорил, голосуйте хоть за всех "против", хоть за всех "за". И на форуме выборов можно про каждого кандидата сказать только плохое или только хорошее, или вперемешку. Хотя с плохим у нас действительно есть традиция как-то аргументировать своё мнение, а не просто "никуда не годный арбитр", "плохой участник" и т.п.
    Всё что АрбКом сказал: напомнил о некоторых моментах правил выборов. В том числе что форум выборов есть место, для обсуждения "всех вопросов текущих выборов, включая агитацию за (против) отдельных кандидатов или за (против) группы кандидатов". За парой исключений: 1) "Данная страница не предназначена для обсуждения прошлого состава Арбитражного комитета", 2) персональные топик-баны на взаимное ообщение и упоминания (если такие есть) остаются в силе и на форуме.
    То есть каждого персонально аргументировать негодным арбитром - ОК. Всех скопом аргументировать негодными арбитрами - ОК. Открыть тему "Чем нам заменить АК" - предупреждение, настойчивое предупреждение, блокировка. Открыть тему "Против всех (чтобы АК больше не было)" - предупреждение, настойчивое предупреждение, блокировка. "на время, оставшееся до конца голосования согласно графику" - в чём будет дополнительный полезный воспитательный момент. Что попытавшийся сорвать выборы в АК - будет вынужден с нетерпением ждать успешного конца выборов для снятия блокировки.
    И я, как и арбитр, не могу пока понять опасений одного из бюрократов, что будут какие-то проблемы отличить левое от правого а тёплого от холодного. --Neolexx (обс.) 17:00, 25 мая 2019 (UTC)
  • (оффтоп? и лирическое отступление, ОК удалить если слишком оффтоп) Самоцитата из чата ВП-2,01 --Neolexx (обс.) 17:23, 25 мая 2019 (UTC)

Вообще же и при всей серьёзности возможных исходов уже ряд лет не оставляет чувство некой комичности всей ситуации. То есть нормально, если новая молодая волна стремится снести старые замшелые берега и седых кексов с удочками, и т.п. и все дела.

Однако стоявшие у истоков ("имевшаяся у меня возможность приобщиться к благодати здорового сотрудничающего сообщества" © Abiyoyo) в роли революционных разрушителей "старых порядков", которые сами и создавали и в которых жили, комичны, IMHO. На манер демонстраций пенсионеров в жёлтых жилетах "Анархия спасёт Россию!" - и молодёжи в качестве хранителей скреп и устоев. Как-то в обоих случаях шаблон потрескивает...

(ещё более оффтоп) Родители вырастили девушку-википедию. Девушка повзрослела и занимается сексом. Иногда она, иногда её. А родители охают — что за быдло с нашей дочкой, они её не достойны. --Flint1972 (обс.) 18:31, 25 мая 2019 (UTC)

Отдельное мнение dima st bk

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Votum separatum арбитра dima st bk прочитал, но не понял. Звучит более как общее сожаление об упущенной возможности десисопа Wanderer777, хотя бы попыткой через назначенную Арбкомом конфирмацию.
В логическом плане по сути заявки оптимальный (с точки зрения dima st bk}) вариант непонятен. Надо было много строже наказать меня и Flint1972 за нарушение неких правил, а Wanderer777 много строже наказать за пресечение нарушений этих правил?
В таком прочтении звучит универсально до степени утери смысла, поэтому прочтение наверняка неверное. --Neolexx (обс.) 09:36, 17 июня 2019 (UTC)

Давайте не будем открывать эту дискуссию заново. Нет ничего принципиально нелогичного в мысли о том, что обе стороны некоторого конфликта в чём-то важном неправы и для осознания ими своей неправоты к ним должны быть применены жёсткие меры. Однако большинство арбитров решило, что на неправоту нужно указать, а с мерами не стоит торопиться. Придерживающийся другого мнения арбитр имеет полное право выразить своё несогласие. Поскольку это несогласие не влияет на уже принятое решение, делать его предметом дальнейшего обсуждения нецелесообразно. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 17 июня 2019 (UTC)